Sarebbero 145 milioni di euro i contributi complessivamente ricevuti in un anno dalla Chiesa cattolica di Verona da parte di regione, provincia e comuni. Questa è la stima fatta dal circolo UAAR di Verona. “Noi abbiamo una newsletter settimanale – dice Silvio Manzati, coordinatore del circolo – nella quale diamo anche gli estremi di contributi decisi da deliberazioni delle giunte comunali, provinciale e regionale. La nostra è una rassegna molto parziale, fatta in base a notizie di stampa o a documenti rinvenuti via internet.” Si tratta di contributi dati alle strutture della chiesa cattolica veronese o a organizzazioni o associazioni che da essa dipendono con le più svariate motivazioni. In questi giorni il circolo ha fatto la somma dei contributi documentati nel periodo luglio 2009/giugno 2010. Il risultato è stato di 36.408.698 euro. Facendo l’ipotesi, minimale, d’aver registrato un quarto dei contributi, risulta la stima di contributi complessivi per 145.000.000. Una somma enorme se confrontata con quella che riceve la diocesi di Verona dalla Cei quale quota parte dell’8 per mille: circa 1.700.000 euro, secondo quanto pubblicato dal Bollettino ufficiale della diocesi di Verona. Se in tutta Italia regioni, province e comuni avessero la stessa generosità nei confronti delle relative diocesi, la chiesa cattolica italiana riceverebbe attraverso questi canali pubblici 14.500.000.000 euro, cioè quattordici volte quanto le rende l’8 per mille. E’ la prima volta che in Italia viene fatta una stima di questo genere. Le singole diocesi non forniscono i propri bilanci. Probabilmente, non redigono neppure bilanci consolidati di tutte le proprie strutture , organizzazioni ed associazioni. “E’ strano – conclude Manzati – che in questo periodo di restrizioni alla spesa pubblica nessuno parli di tutti questi contributi”.
Comunicato stampa del circolo UAAR di Verona (verona@uaar.it)
e poi non ci sono i fondi per le scuole,la sanità e l’assistenza ad anziani e disabili….
e poi la chiesa predica la povertà (altrui)…
appena letto: il bilancio del vaticano al 2009 è in rosso…poverini, dovranno fare una questua…ma cavolo, dove buttano tutti sti milioni? Avevo letto che il giubileo aveva fruttato 90 milioni, i pellegrini per la morte del papa altri 60 e questi sono tutti extra… per me questo bilancio è per piangere miseria, mi piacerebbe vedere quello effettivo! A pensarla male ci si azzecca, SEMPRE!
che tristezza. ma la colpa non è della chiesa. al momento la chiesa è la società italiana. sono la stessa cosa. la chiesa è il tessuto sociale italiano. anche se per me è solo una piaga sociale
Non sono d’accordo, oggi la chiesa sta vivendo un momento di potere per la situazione politica di cui è in qualche modo l’ago della bilancia, ma la chiesa ha meno influenza diretta sugli italiani di 20 anni fa, i giovani poi sono pochissimo influenzati dalla chiesa e i fedeli calano a vista d’occhio.
io sono il primo a sperarlo. ma quanta gente anche sotto i 50 anni è fondamentalista… un numero ancora troppo elevato. tanat gente si professa anticlericale eppure si sposa in chiesa, battezza etc. conosco uno che non intende assolutamente sposarsi in chiesa ma il figlio lo ha battezzato beccandosi pure le improperie del pretaccio di turno
io sono il primo a sperarlo. ma quanta gente anche sotto i 50 anni è fondamentalista… un numero ancora troppo elevato. tanat gente si professa anticlericale eppure si sposa in chiesa, battezza etc. conosco uno che non intende assolutamente sposarsi in chiesa ma il figlio lo ha battezzato beccandosi pure le improperie del pretaccio di turno
@giuseppe
Matrimoni, battesimi, cresime, sacramenti e funzioni varie sono cerimonie ormai ampiamente decontestualizzate.
Basterebbe pensare alla funzione del padrino nel battesimo; mi piacerebbe sapere se in Italia esiste un solo padrino di battesimo che ha svolto negli anni la funzione a cui si è impegnato.
Personalmente non trovo niente di male che un ateo si sposi in chiesa, battezzi i figli, lo faccia diventare “un soldato di cristo” con la cresima; non ci trovo niente di male perchè lo considero un atteggiamento talvolta necessario nel contesto sociale attuale.
Per spiegarmi meglio, ti porto un esempio personale: circa un anno fa ero a una cena privata con un importante banchiere, uno di quelli che compare quasi giornalmente sui quotidiani; durante la cena, non mi ricordo a quale proposito, uno dei commensali, che mi conosceva bene, accennò alle mie convinzioni agnostiche; il banchiere sorvolò, salvo poi, poco prima del commiato, farmi presente che “certo, essere egnostici è decisamente pesante……”
@ crebs
Per carità, ognuno può fare quel che vuole: però, personalmente, non me la sentirei, da agnostica, di accedere a riti e sacramenti cattolici, o di far educare i miei figli in questo senso. Poi so bene che è una scelta che si paga, e che si deve tenere sempre il coltello tra i denti anche se non è nella propria indole: ma da qualche parte si deve cominciare. La chiesa sul conformismo ci ingrassa.
@Alessandra
Certo, la chiesa sul conformismo si ingrassa. Ma penso meno di quanto si possa immaginare: tento di spiegarmi.
Ci ci sposava, una volta, solo in chiesa, era ritenuto l’unico matrimonio possibile e la chiesa ci si ingrassava.
Ma sono bastate poche decine di anni (quattro o cinque) per rendere il matrimonio religioso minoritario, risultato ottenuto lasciando che i costumi si evolvessero naturalmente. Più che il rifiuto di atei e agnostici l’evoluzione è stata causata, secondo me, dall’ottenimento di alcuni diritti civili (il divorzio) con tutte le loro conseguenze.
Io ricordo (ho una certa età) che per non so quali iscrizioni servivano il certificato di battesimo e quello de cresima, cosa che per fortuna non esiste più.
Se frequenti alcuni ambienti, non ti puoi sottrarre ad alcune loro cerimonie.
Se stai negli Stati Uniti, celebrerai il giorno del ringraziamento anche se a te non dice niente; se stai in un paese musulmano nel periodo del Ramadan non ti esponi pubblicamente a mangiare e bere nelle ore proibite, anche se la loro religione non impone il digiuno agli infedeli; se l’amministratore delegato della tua azienda ti invita (personalmente) alla messa pasquale, è difficile dirgli che sei ateo e non ci vai……. e così via.
Voglio dire, le questioni di principio DEVONO essere divulgate, condivise e anche propagandate, ma lo scontro diretto può portare a perdere anche quello che ormai si pensava acquisito.
Attenzione, leggendo potresti pensare che sono una “colomba”; non è propriamente così.
Mi considero un pragmatico.
no, no, Giuseppe. La società italiana ha raggiunto, con l’involgarimento culturale, la perdita delle memorie storiche e il culto dell’effimero, uno dei suoi massimi punti di degrado; la colpa è, certo, dell’attore, la società, appunto; la colpa è dei politici imbonitori, corrotti, padroni dell’informazione; ma la colpa è anche, e in gran parte, della chiesa: una chiesa corrotta ancor più della politica (e ce ne vuole!), con cui, peraltro, in un parossistico revisionismo, procede in solidale alleanza al fine di annientare le conquiste, sociali e intellettuali, ottenute con secoli di lotte. E la chiesa non è la società italiana ma, semmai, la padrona di essa.
Condivido la tua tesi ma fino ad un certo punto. La società siamo noi e se qualcuno ci deruba senza l’uso della forza ma con il raggiro, con noi stessi dobbiamo prendercela. Non siamo io e te ne tanti altri che scrivono su questo sito, chiaramente, ma dobbiamo constatare che prendercela solo con i politici e la chiesa, è limitata come analisi. Esiste dunque il terzo e maggior colpevole: il popolo che segue solo il pallone, le moto, le veline e niente più….diciamocelo.
sono completamente d’accordo.
anche io.
era implicito che la società siamo noi perché proprio chi è stato, come forse alcuni di noi, meno soggiogato dal facile incantesimo mediatico-consumistico, è, a mio avviso, per non essere riuscito ancora a svegliare dalla fascinazione i dormienti, maggiormente responsabile; è una colpa che mi assumo. Ma continuerò a ripetere che le colpe della chiesa sono enormi.
e, Grassino, mi fa specie, detto da te, il disprezzo per il popolo bue; che la società -noi tutti- come attore sia uno dei colpevoli l’avevo esplicitato nel primo post; ma resto convinto (per vecchia abitudine a giudicare severamente gli errori dei senzienti e ad avere più indulgenza per gli “illitterati” e i “poveri di spirito”) che il “popolo” sia il meno colpevole e che colpa maggiore l’abbiano i maestri (sia chiaro che uso il termine in senso lato) che, oltre ad essere sempre meno, non sono stati capaci d’insegnare e salvaguardare. Oltre, non mi stancherò mai di ripeterlo, le enormi colpe oppiacee e invasive della religione e della chiesa tese a fini esclusivamente strumentali.
e in questo caso -solo in questo pur se non certo di poca rilevanza- accetto il disprezzo giovanile nei confronti dei “vecchi “: noi sessantenni/ottantenni avevamo in mano gli strumenti, l’esperienza e l’entusiasmo per creare una bella società; e ci siamo lasciati sfuggire tutto di mano.
e in questo caso -solo in questo pur se non certo di poca rilevanza- accetto il disprezzo giovanile nei confronti dei “vecchi “: noi sessantenni/ottantenni avevamo in mano gli strumenti, l’esperienza e l’entusiasmo per creare una bella società; e ci siamo lasciati sfuggire tutto di mano.
@ hexengut
Non mi sono spiegato, probabilmente. Io vedo attorno a me una grande quantità di persone che pur avendone la possibilità (gli analfabeti non esistono più) preferiscono leggere “il corriere dello sport” o “chi” e preoccuparsi della squdra del cuore piuttosto che della sanità o dell’istruzione. La chiesa che io non assolvo, sia chiaro, fa comunque il suo giuco. Perchè glielo lasciamo fare? E’ più facile, anzi sicuro che accada una sommossa se una domenica si decidesse di fermare il campionato di calcio perche le società evadono il fisco mentre staremo tutti zitti se vengono licenziati diecimila operai tutti in un colpo solo.
bisogna stabilire chi sono i cattivi maestri. chiesa e politica sono impegnati a spolparsi l’osso. cane non morde cane e si agevolano a vicenda. nell’a chiesa o nella politica non ci sono maestri ma iene o avvoltoi. quindi dove cercare i cattivi maestri? Esistono? alla radice la chiesa ha la colpa di tutto, altro che radici cristiane? detto questo bisogna, è fondamentale che la gente si autodetermini acquisisca coscienza, legga si informi questo sta avvenendo ma molto lentamente. In certe regioni del sud Italia siamo molto indietro ma molto. anadte a vedere certi processioni e funzioni religiose che si svolgono in certi paesini dell’entroterra siciliano altro che folklore…tutto sotto l’egida della chiesa e la cosa bella che vi partecipano tutti… medici, avvocati ingegneri tutta la cosiddetta elite culturale
La chiesa è unita ed è forte (anche se i fedeli calano), che cosa aspettano i laici ad unirsi ?
Coloro che si uniscono in associazioni (vedi l’UAAR ), gruppi, movimenti e quant’altro senza beneficiare del fattivo supporto di politici influenti incontrano mille e più ostacoli per far rispettare le proprie convinzioni.
E la politica è troppo invischiata a livello di immagine, di denaro e di potere negli affari della CCAR per potervi rinunciare sostenendo qualcuno che leda i propri interessi.
Senza contare che molti ancora non hanno ben chiaro il concetto di laicità e di ateismo (vedi espressioni palesemente contraddittorie quali “Atei devoti”, “Crocefisso simbolo di laicità” etc. ).
Siamo italiani, cari libero. I laici sono divisi, peggio ancoro l’opposizione al governo per non parlare dei movimenti sui diritti civili. Siamo figli dell’italia descritta dal Guicciardini: “O Franza o Spagna, purche se magna”.
perche’ non si fa un manifesto con queste cifre a livello nazionale?
mi associo…anche se penso che le stime dovrebbero essere un po’ più precise. In effetti dire “Facendo l’ipotesi, minimale, d’aver registrato un quarto dei contributi” onestamente è poco motivato e dunque poco convincente, per quanto io voglia crederci. Poi le stime andrebbero fatte almeno in tutti i grandi comuni.
# !! @ // %-(
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Porco_dio#Porco_Dio
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Dio_Cane
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Dio_porco#Dio_Porco
Pensi che bastino a esprimere il mio stato d’animo? 😀
L Italia è un osso succoso . Per questo motivo, la Chiesa è molto più impegnata che altrove onde non perdere quel osso .
Semplicemente ladri!
…e mafiosi.
E’ di qualche giorno fa la notizia che la chiesa tedesca possiede un patrimonio di 200 miliardi di euro. Considernado che l’Italia è la sede e FEUDO del Vaticano, la cifra ipotizzata dagli amici di Verona mi sembra molto, molto in difetto. Comunque fanno bene le mamme a comperare la carta igienica per i figli che frequentano le scuole pubbliche di questo Paese MAFIOSO. Sono certo che contiunuerebbero a farlo anche venendo a conoscenza di questi FURTI legalizziati, dove mangiano TUTTI, in primis, ovviemnte, i preti e poi i politici loro complici da SEMPRE. Ecco perchè l’ateismo ha poco o per nulla consenso in ambito politico, una corrente di pensiero che non ha ricchezze da depredare, da spartire e greggi da tosare. Le favolette religiose inventate dagli uomini furbi e disonesti fanno arricchire un moltitudine di gente: compari di merenda senza scrupoli. Anche la Corte dei conti, che dovrebbe intervenire con la clava, è parte di questo ingranaggio truffaldino. Non mi spiegherei altrimenti la totale assenza di interventi da parte di questo organo di controllo.
quoto in pieno caro alfonso.
Si parla tanto di finanziaria, manovre strutturali, regioni ed enti locali che vogliono restituire le deleghe.
Invece appare sempre più evidente che basterebbe una volontà politica di fare alcune riforme strutturali, come quelle riguardanti TUTTE le uscite finanziarie che vanno alla chiesa e alla politica per risolvere, come minimo, buona parte dei problemi.
Ma chi deve decidere sono proprio i beneficiari di questi flussi finanziari.
Produrre studi di professori e/o di organizzazioni varie potrebbe produrre una sensibilizzazione al tema?
Concordo, mi hai tolto le parole dalle dita, si deve partire proprio dai parassiti, politici e chiesa cattolica postolica romana, falsi invalidi che finiscono per dannggiare queli autentici e bisognosi di assistenza, turbative di appalti perchè c’è l’ombra della mafia, sprechi anche denunciati dal Striscia la Notizia e dalle associazioni consumatori, nepotismi e clientelismi e qui c’è anche la Lega altrimenti il figlio di Bossi non sarebbe dov’è ora, un parassita ignorante a spese dello stato, ecc…ecc…..
“Produrre studi di professori e/o di organizzazioni varie potrebbe produrre una sensibilizzazione al tema?”
Non vedo cosa possa esserci di meglio. Nessuno dice nulla perchè disinformati. Buoni studi economici introdotti in un progetto informativo, a mio avviso, sono la chiave vincente per ridimensionare questa piaga millenaria.
Anche la chiesa cattolica di Verona ha un patrimonio immobiliare che si può valutare in alcuni miliardi di euro. Alcuni anni fa il circolo UAAR aveva fatto un censimento limitato alle proprietà della chiesa cattolica all’interno delle antiche mura. Ne erano risultati centinaia e centinaia di immobili. Nel nostro comunicato stampa, però, non parliamo del patrimonio della chiesa cattolica bensì di quanto regione, provincia e comuni avrebbero regalato ad essa mediante contributi spesso ridicolamente motivati. Della maggior parte dei comuni non abbiamo rilevato niente o perché privi di sito internet o perché hanno un sito non aggiornato o perché non vi pubblicano le delibere di spesa. Non abbiamo considerato quanto gli enti pubblici danno alla chiesa cattolica per la sanità, per l’assistenza agli anziani, ai portatori di handicap ed altro. Molte delibere di spesa non riusciamo a trovarle. Ad esempio, quanto dà il comune di Verona con l’8 per cento degli oneri di urbanizzazione secondaria. Non abbiamo considerato quanto viene dato in natura. Ad esempio, le sale comunali concesse gratuitamente, mentre l’UAAR per le proprie conferenze paga un regolare canone. E molto altro ancora non abbiamo considerato. Ecco perché abbiamo valutato che quanto da noi rilevato e documentato in un anno debba essere moltiplicato almeno per quattro.
580 milioni moltiplicati per 109 provincie restanti che fanno………………..
“Pochi, troppo pochi, dovreste contribuire anche Voi dell’ uaar, poichè la Chiesa prega anche per le Vs Anime.”
Una cosa molto utile, quasi quanto tentare di pettinare una palla pelosa…
Almeno un’intera finanziaria ci uscirebbe!
E se iniseme a questo scandalo continuasse il declino della ccar, ad un certo punto certi politici non doverbbero più dare soldi a chi non li merita, quindi, ben vengano queste iniziative dell’UAAR che dovrebero smuovere la Corte dei Conti e far fare anche a Lei qualche conticino più approfondito e strillate consigli Comunali, Provincie e Regioni, nonché il governo in persona a modificare atteggiamenti esageratamente generosi con la ccar.
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/la-chiesa-sta-finendo/2130551
ecco un articolo dell’Espresso che affronta la crisi della ccar.
ecco cosa scrive ad un certo punto.
“La Chiesa è più povera di pastori ma in compenso straordinariamente più ricca in denari. L’8 per mille ha rovesciato nella casse del Vaticano un fiume di denaro, circa un 1 miliardo di euro all’anno a partire dal 2002 (rispetto ai 210 milioni del 1992). Questo grazie anche a quella buffa interpretazione della legge per cui chi non firma per nessuno nella dichiarazione dei redditi si vede ripartire il proprio 8 per mille proporzionalmente tra tutti gli enti che hanno ricevuto la firma. E visto che la Chiesa fa la parte del leone tra coloro che firmano, essa si vede poi arrivare molti più soldi dagli “agnostici” di quanti non ne riceva dai “fedeli”.
Il sacro cattolico impero della ccar deve essere conosciuto da tutti come corrotto e corruttore, ricattatore, amico della mafia e dei politici corrotti, destra o sinistra non fa niente, si sono rivelati tutti puntualmente inginocchiati davanti al papa.
In futuro il finanziamento deve essere ridimensionato drasticamente anche in proporzione al calo del consenso alla ccar, altrimenti accadrà che vi saranno sempre più proteste e rilevazioni UAAR sull’impero della ccar, ad un certo punto della chiesa cattolica non si parlerà altro che di impero finanziario finanziato dallo stato e non di misisonarietà e di evangelizzazione o di spiritualità o di sussidiarietà, e anche la politica allora inizierà a tremare, perchè se calano i consensi alla ccar calano anche i consensi alle giunte vaticaliane.
Mi piacerebbe avere una risposta da qualcuno esperto di leggi.
Leggo sopra che secondo “l’espresso ” si deve considerae una “buffa interpretazione della legge per cui chi non firma per nessuno nella dichiarazione dei redditi si vede ripartire il proprio 8 per mille proporzionalmente tra tutti gli enti che hanno ricevuto la firma.”
Visto che per modificare la legge dell’8×1000 ci vorrebbe una legge costituzionale e forse la denuncia di un trattato internazionale (il concordato), almeno questa “buffa interpretazione della legge” può essere modificata in maniera più semplice, in quanto semplice interpretazione?
Per evitare poi che lo Stato destini autonomamente la sua parte alla chiesa, come ha fatto, si potrebbe vincolare rigidamente l’8×1000 destinato allo Stato alla riduzione ULTERIORE del debito pubblico.
Se fosse una strada possibile, sarebbe più praticabile rispetto alla abolizione dell’8×1000.
popper tanto la caar,riempie i vuoti con cittadini non italiani,è nei prossimi anni si vedra un alto clero tutto europeo,con un basso clero tutto extracomunitario,poi mettendoci pure dentro che i predicozzi ,aiutano i rifugiati politici,,è questi sono $$$$,poi alla fine se il clero si dimezza,la torta si spartisce di piu,con la furbata,dovevano fare il contegio a testa,come a report ,dichiaro un predicozzo,ma il tremonti è un altro non mi ricordo,opto per l 8xmille attuale,con il conteggio a capoccia,adesso la caar,me sa un po di paura ce l aveva.
In un momento in cui si semina terrore in nome della crisi e in nome della crisi si mettono in croce milioni di persone, a me danno in testa anche i soldi che vengono quotidianamente sprecati dagli enti pubblici (e da tanti privati) per sciocchezze di mero intrattenimento o per la costruzione di strutture non strettamente indispensabili (senza contare che si continua a dire che mancano i soldi per la manutenzione di quelle già esistenti, e che costruirne di nuove aumenta per forza di cose le spese di manutenzione complessive che si sarà ancor meno in grado di sostenere).
E’ come se una famiglia che non arriva a fine mese decidesse di andare al cinema tutte le sere e di ampliare ulteriormente la propria casa che già cade a pezzi per mancanza di cure: come definireste il grado di ponderatezza di persone simili?
A mio avviso, le spese “religiose” rientrano in questa molto ampia categoria di sprechi. Se austerity dev’essere, che lo sia davvero, a 360°.
Io penso che non sia giusto sindacare le spese religiose; ritengo però giusto che queste siano finanziate ESCLUSIVAMENTE e volontariamente dai “simpatizzanti” di ogni religione.
D’accordo con te.
Dopo tutto come effetto, il numero di simpatizzanti crollerebbe a picco 😉
(Come ha detto qualcuno dei commentatori una volta, “gli italiani sono tutti genovesi”).
…e poi al paese mio sono costretti a chiudere la scuola media xkè non ci sono soldi
e io sono disoccupato da 2 anni e non prendo 1 lira.
e io sono disoccupato da 2 anni e non prendo 1 lira.
Vi pare una grossa cifra?
Veramente?
Che argomentazioni sciocche estendere poi successivamente a “Se in tutta Italia regioni, province e comuni avessero la stessa generosità nei confronti delle relative diocesi, la chiesa cattolica italiana riceverebbe attraverso questi canali pubblici 14.500.000.000 euro, cioè quattordici volte quanto le rende l’8 per mille”
Titoli e capitoli di questi finanziamenti..almeno uno potrebbe capirci qualcosa.No?
“In questi giorni il circolo ha fatto la somma dei contributi documentati nel periodo luglio 2009/giugno 2010. Il risultato è stato di 36.408.698 euro.”
Questa mi piace da muriì
A parte qualche “simplicio”..ma purtroppo ce ne sono tanti..pensate sia un articolo autorevole..veramente?
“A parte qualche “simplicio”..ma purtroppo ce ne sono tanti..pensate sia un articolo autorevole..veramente?”
no.
anche perchè non capisco come mai si sceglie di moltiplicare per 4 anzichè per 2 o per 6, è una scelta arbitraria.
ma resta il fatto che per Verona, la cifra è superiore ai 36.000.000 di € fa riflettere sul fatto che i soldi che diamo a comuni, province e regioni vanno anche a mantenere la chiesa.
e anche se prendiamo solo la cifra finora rintracciata dal circolo UAAR, a me non sembra così piccola.
ci sono città che per 40 milioni di euro fanno a pugni con governo e finanziamenti europei per realizzare opere.
a te può stare bene che i soldi che ti vengono prelevati in tasse vadano a finire anche lì. a me, e ad altri, no.
@ enrico
“A me pare più sorprendente la posizione di uno che ingoi la spiegazione del cicap nonostante “distorca” le fonti…francamente.
prendi il miracolo di Calanda.
è avvenuto?
Non so non c’ero ma è testrimoniato.
Il cicap può smontarlo seriamente?
No
Lo fa lo stesso?
Sì
Non cita correttamente le fonti per dimostrare la sua tesi?
Sì
A te va bene lo stesso?
Sì
info@cicap.org
Devo scrivere io come mi è toccato fare con Gregory Paul o provvedi tu?
Sei anche tu tutto chiacchiere e distintivo come il tuo dio?
nooooooooooooooooooooooooooooooooooooo.
Se le parrocchie e le diocesi pubblicassero i loro bilanci non dovresti scomodarti a contestare le cifre che sono state stimate.
regione, provincia e comuni>finanziamenti>diocesi.
Le delibere sono pubbliche.
Sempre pensato che ci sia poca poca Ratio
caro Enrico, hai mai sospettato che a destra e a manca ci siano ancora politici inginocchiati davanti alla ccar? I cittadini cosa dovrebebro fare, una rivoluzione per riportare un po’ di equità nei conti pubblici?
Libero arbitrio..
Cosa c’entra il libero arbitrio coi soldi pubblici dirottati nelle casse ecclesiastiche?
Il libero arbitrio c’è in Germania, non in Italia.
In Germania la Chiesa cattolica si finanzia tramite una tassa applicata ai propri fedeli iscritti in un registro.
Chi non è iscritto, non paga. Semplice, no? Teutonico, direi.
QUELLO è libero arbitrio. In Italia, invece, siete solo “furbi”.
che supponenza che trasudi enrico,sei cosi pomposo,pieno di te,arrivi e fai sempre il proffesore,ma perche vieni sempre in questo sito,forse perche ce qualcuno che ti ascolta quando parli di scienza,invece nei siti trolliani,se non parli di pulpiti,offendi gay.ecc,non te se filano.ma sei cosi sicuro in quello che credi?a me mi sembra dalla tua cultura,che la fede che poi rivendichi,mi puzza di uno che si vuole mettere la coscienza a posto,”lo vuoi avere anche tu un posto in paradiso”è enrico,quando in fondo secondo me sei uno credente a meta….è se dici di no menti…
vuole essere coccolato enrico, cara Roby, gli manca molto il contraddittorio sui siti cattolici, credo che senta un certo fascino per l’Exit dal gregge, quindi, viene quà da noi per iniziare ad abituarsi al declino della ccar, perchè alla fine di lei rimarrà solo molto denaro avidamente riposto nei granai dello IOR, ma per nulla al mondo si sentirà la mancanza della sua falsa santità e carità.
lo notato popper,quando è venuto a tirato fuori una marea di argomenti,per me il segno che non trovava con chi dialogare,con gli argomenti che trattava,oppure non gli davano filo,poiche lui in fin dei conti,per certi tipi alla troll conservatore,puzza un po troppo del eretico,è si sa chi parla e troppo in certi siti,non viene guardato bene alla fine,capito popper,alla fine chi disprezza compra,ed enrico è un gran par…..
a me invece suscita curiosità il fatto che enrico sia ancora qui, nonostante si sia beccato una vagonata di insulti, a volte motivati, a volte meno.
sebbene un po’ supponente, irritante e spesso scontroso e arroccato su posizioni indifendibili, se sta ancora qui secondo me lo fa per sè stesso.
lo vorrei invitare a iscriversi nel forum, qualora non l’avesse fatto.
magari gli passa un po’ dell’indole trollesca.
si ma i quattrini sono dati da cittadini italiani,che lavorano.
cosa ce di piu ipocrita che fare finta di privilegi,che anno numerosi lobby,o chiamale come vuoi tu,enrico,se la tua caar a dei privilegi,nessuno mette in dubbio che non se un cretino”per intenderci”,che problema ce ,non è detto che milioni di fedeli siano in malafede,se una categoria di loro superiori, beneficiano alla grande di privilegi ecc…sembra che la difesa ad oltranza,mostri in fondo che il vecchio adagio(nei tuoi confronti penso che non sia valido)fino a prova contraria..che non si sputa dove si mangia.è enrico,ma certe volte difendere anche cause perse proreligiose o anche no religiose,si il segno che ,come si dice a roma ciai la coda di paglia.
No Robby fai gestire allo stato certe cose di cui si occupa la Chiesa e poi vediamo come va………..
Perchè son qui?
Un caso..non certo per convertirvi.
Sono un credente a metà?
Di testa no..di cuore sì.
Caro enrico hai paura di sbattezzarti per via del Delicta graviora? Non temere, il garante della Privacy non lo considererebbe un delitto, al momento (per fortuna) il delicta graviora non è nel Codice penale.
Deciditi enrico – e questo vale anche per gli altri catto troll – se rimani con noi prima o poi rimani secolarizzato e contaminato, spero che tu non arrivi a mandarci tutti all’inferno prima di uscire dal gregge.
“hai paura di sbattezzarti per via del Delicta graviora?”
Non l’ho capita
“se rimani con noi prima o poi rimani secolarizzato e contaminato”
Non c’è il rischio Popper..tranquillo……… e non ti mando da nessuna parte.
hai letto nel Delicta graviora che l’apostasia è considerata un delitto? leggila bene
Ci penserò quando succederà.
Quello stato che notoriamente si pone in atteggiamento di grande antagonismo nei confronti della CAAR.
enrico, non vorresti anche tu uno stato che funziona?
Ad Alia, piccolo comune in provincia di Palermo, qualche mese fa è stata inaugurata la nuova chiesa principale (quella vecchia c’e ancora e potrebbe funzionare benissimo)costruita grazie al contributo di circa 850 mila Euro elargiti dallo stato, la cosa magari può essere positiva visto che ha dato lavoro per qualche mese ad una decina di operai, la nota dolente è che non ci sono fondi per sistemare le strade nei dintorni di suddetto comune, che lo collegano con altri piccoli centri o il capoluogo ed altri centri più grandi dove risiedono strutture ospedaliere, infatti queste strade quando non sono interrotte da una frana sono ricoperte da buche e voragini come quelle di Hanoi dopo un’incursione di B52 americani durante la guerra del Vietnam.
insomma è un feudo con tanto di mura e strade dal film Il nome della rosa, purtroppo chissà quante ce ne sono di realtà così.
la pignoleria purtroppo sarebbe la stessa se parlassimo di Rembrandt.
Non trovo interessante un sito cattolico..e che ci vado a fare..per dirci uno con l’altro che “siamo nel giusto”..non mi pare nè stimolante nè interessante.
allora mi dai ragione caro enrico! deve essere una noia scrivere nei siti cattolici, ti capisco!
Mai provato.
Due volte son stato in una riunione di CL ma non mi ha detto niente.
devi trasformarti in borg per apprezzare pienamente
Troppa filosofia per il mio carattere.
Questo era il punto.
Se nella chiesa c’è del marcio..e qualcosa c’è sicuramente o anche di più..e le vostre critiche la miglioreranno..ben venga.
Io ho litigato per benino un paio di volte..
E frequento da poco..
cose ben meno “umane” di questi finanziamenti..
Ma chiaramente non è il nocciolo dell’ateismo la critica alla chiesa.
certo che nò, ma tutti gli attacchi all’ateismo o alla laicità vengono in qualche modo dalla chiesa o da suoi sostenitori
Io ritengo..per mia esperienza che se uno vuole a questo mondo, in occidente, fa come gli pare e piace…
E per me tu Nightshade90 puoi fare come ti pare e piace,
Tanto per trattare qualche tema..
Non mi convince la storia dell’aborto..anche da un punto di vista ateo, se non vi è di mezzo la salute della madre.
Non sono contrario alle unioni omosessuali, ma non mi convince che adottino.
@ enrico
quando dici “non mi convince” intendi che saresti per concedere queste libertà anche se personalmente storci il naso?
io personalemente, se mettessi incinta una ragazza, sarei contrario ad abortire, preferirei tenere il bambino nonostante tutti i problemi che ciò comporterebbe. eppure sono a favore del diritto ad abortire: essere laici significa che anche se non condivido le tue scelte lotterò con le unghie e con i denti per difendere il tuo diritto di farle. il problema con i credenti (mi riferisco alla chiesa cattolica, la maggior parte delle altre confessioni in italia è per la laicità) è che loro ragionano nel modo contrario: “io non abortirei, quindi neanche loro devono avere il diritto di scegliere di abortire”. il che si scontra con quello che hai detto, cioè che in occidente si fà quello che ti pare e piace: se la chiesa boicotta in ogni modo i diritti di scelta, come con la diffusione dei medici obiettori (grazie al lavoro di cl in tal senso), anche volendo è impossibile abortire in modo legale.
non lo è ma la chiesa non ci lascia molta alternativa; ci attacca, ci insulta, ci considera folkloristici, ci aizza contro i mastini della politica del calibro di La Russa, Schifani, Santanché, Sgarbi, Giovanardi, i sindaci catto-talebani promotori di un vero e proprio Wanted, convertirsi e soffrire o morire e andare all’inferno, per non parlare di Militia Christi ecc….ecc….
Ultimamente la ccar fa parlare di sé non cerro perchè brilla di santità, questo vuol dire che il suo oro non luccica di sicuro per carità cristiana.
Certi esponenti..vedi Odifreddi………. vi hanno a mio parere piuttosto danneggiato..
Ma cosa vuoi che importi alla ccar della carità cristiana…
E’ costantemente impegnata in ben altre missioni che si possono sintetizzare nel sacro e indissolubile binomio Soldi&Potere.
L’altra sera si sono incontrati a cena Berlusconi e Casini. Il motivo è evidente: il satrapo è impegnato a trovare il sostituto di Fini nel caso questi lo abbandonasse.
Ebbene, chi partecipava a questa ristrettissima riunione dalla quale può dipendere il futuro dell’Italia? Il cardinale Bertone, il numero due del Vaticano. Che, mi pare ovvio, è molto interessato a sostenere un governo che continua a sommergere la chiesa cattolica di soldi e privilegi, e a questo fine muove i fili del suo burattino Casini.
Diario di Santa Faustina Kowalska.
Giovedì. Adorazione notturna. Quando andai all’adorazione, fui subito investita dal bisogno di raccoglimento interiore e vidi Gesù legato alla colonna, spogliato delle [Sue] vesti e sottoposto subito alla flagellazione. Vidi quattro uomini che a turno sferzavano coi flagelli il Signore. Il cuore mi si fermava alla vista di quello strazio. Ad un tratto il Signore mi disse queste parole: “Ho una sofferenza ancora maggiore di quella che vedi”. E Gesù mi fece conoscere per quali peccati si sottopose alla flagellazione: sono i peccati impuri. Oh, che tremende sofferenze morali patì Gesù, quando si sottomise alla flagellazione! Improvvisamente Gesù mi disse: “Guarda e osserva il genere umano nella situazione attuale”. E in un attimo vidi cose tremende: i carnefici si allontanarono da Gesù, e si avvicinarono per flagellar[Lo] altri uomini, che presero la sferza e sferzarono il Signore senza misericordia. Erano sacerdoti, religiosi e religiose ed i massimi dignitari della Chiesa, cosa che mi stupì molto; laici di diversa età e condizione; tutti scaricarono il loro veleno sull’innocente Gesù. Vedendo ciò il mio cuore precipitò in una specie di agonia. Quando Lo flagellarono i carnefici, Gesù taceva e guardava lontano; ma quando lo flagellarono le anime che ho menzionato sopra, Gesù chiuse gli occhi e dal Suo Cuore uscì un gemito represso, ma tremendamente doloroso.
aggiungo una cosa, caro enrico, sono certo che voi cattolici non conoscete l’entità moralizzatrice del delicta graviora, se la leggeste bene, vi sbattereste subito, perchè a quanto pare, è il comendio canonico di tutti i discorsi strampalati che il papa ha fatto fino ad oggi concedendo ben poco alla libertà individuale nell’aver fede, anzi, la condiziona ancora di più e rende praticamente i fedeli dei lobotomizati della verità che il papa si sente di avere in tasca, a mio parere in modo del tutto presuntuoso, arrogante e prepotente.
Enrico, leggi il Delicta graviora attentamente e vedrai che solo perchè il premiere berlusconi è il finanziatore del vaticano che il suo accostamento sacrilego alla comunione l’hanno tollerato e giustifcato, poichè il Delicta graviora avrebbe dovuto considerare anche il suo atteggimaneto sacrilego un delitto contro l’Eucaristia, quindi, bada bene che la ccar userà due pesi e due misure nell’applicarlo ai fedeli.
Faccio un esempio, se non ti confessi secondo le nuove disposizioni canoniche, contemplate nel delicta graviora, commetterai un delicco contro l’eucaristia, ma la confessione in se stessa ti toglie dignità e libertà di coscienza, perchè ti viene imposto di adeguare la tua coscienza alle articolate disposizioni in materia di fede, cioè, non puoi avere una fede soggettiva ma precettistica, non trascendentale, ma legata all’obbedianza al papa in carne ed ossa, anche se avesse problemi senili e deliranti.
Con il Delicta graviora, cari fedeli cattolici dalla fede fai da te, non potete più prendere le distanze dalle contraddizioni precettistiche, altrimenti, dal punto di vsta canonico avreste commesos un delitto contro la fede e l’eucaristia.
poi ovviamente i vescovi non possono ordinare donen come sacerdoti, ma queston è l’aspetto più etichettato e che vi ha disifnformato sull’effettiva restaurazione della santa nquisizione ad opera dell’attuale papa. Informati meglio Enrico.
Deliberato consenso..piena avvertenza..ti dice niente.
Nel caso di Berlusconi era separato o in via di separazione,non conviveva more uxorio dunque successivamente alla confessione poteva ricevere l’eucarestia.
la fai troppo semplice, caro enrico, sei disinformato, sai che non potresti usare queste esperienze dei mistici per avvalorare una tua tesi personale? Prima perchè, anche se è vero che la ccar è essa stessa ion contraddizione con il vangelo, dette esperienze cono some il terzo segreto di fatima, manipolabile e interpretabile a seconda che conviene o no al papa, infatti, dapprima lo avevano scartato e tenuto segreto, poi lo tirano fuori ad orologeria e che tu in queto sei cascato qui nel sito, ma sappiamo che non sono probanti di nulla le esperienze mistiche di cui hai parlato.
caro enrico, quando avrai letto le nuove disposizione in materia di fede contenute nella nuova restaurazione della santa inquisizione, saresti anche tu incline a sbattezzarti!
Poi, è inutile e sterile che tu cerchi di interpretare esperienze mistiche per condannare o giustificare la ccar, poiché alcune esperienze, da te intrepretate in cun certo modo soggettivo pptrebebro giustificare il papa e la ccar in genere, ma altre pare che tu le interpreti per dimostrarci fatti del presente, come se fossero state previste dai mistici.
Anche tu stai usando due pesi e due misure nell’interpretare le esperienze mistiche.
@ enrico
come ti trovi da chimico in un mondo che è un miracolo continuo (gambe ricresciute, elementi trasformati in altro, ascensioni, camminate sull’acqua, vergini che partoriscono)?
E soprattutto, perché fare il chimico e non il prete?
Magari uno di quelli che non frustano Gesù durante le visioni…
Lasciano il laboratorio (inutile), vendono tutto e lo danno ai poveri…
Si fanno eunuchi per il regno dei cieli…
O sanno quando è il caso di dare la comunione…
Avrai il centuplo nel regno dei cieli (quello per il quale non c’è alcun dubbio che ci sia e dove regna la giustizia).
E’ un investimento certo e di questi tempi con tale resa non ce ne sono…
PS non mi rispondere che hai poca fede perché l’argomento sarà usato contro di te in ogni successivo intervento 😉
“E soprattutto, perché fare il chimico e non il prete?
Magari uno di quelli che non frustano Gesù durante le visioni…
Lasciano il laboratorio (inutile), vendono tutto e lo danno ai poveri…
Si fanno eunuchi per il regno dei cieli…
O sanno quando è il caso di dare la comunione…
Avrai il centuplo nel regno dei cieli (quello per il quale non c’è alcun dubbio che ci sia e dove regna la giustizia).”
Ci ho pensato ma sono fidanzato e sua madre sta morendo…
Vuoi che la molli lì?
E soprattutto, perché fare il chimico e non il prete?
Magari uno di quelli che non frustano Gesù durante le visioni…
Lasciano il laboratorio (inutile), vendono tutto e lo danno ai poveri…
Si fanno eunuchi per il regno dei cieli…
O sanno quando è il caso di dare la comunione…
Avrai il centuplo nel regno dei cieli (quello per il quale non c’è alcun dubbio che ci sia e dove regna la giustizia).
Certo sono rivelazioni personali..non sono la rivelazione cosiddetta dogmatica..ma mi pare un pò meno nebulosa del III segreto..per quanto lo si possa dire nebuloso..
“come ti trovi da chimico in un mondo che è un miracolo continuo (gambe ricresciute, elementi trasformati in altro, ascensioni, camminate sull’acqua, vergini che partoriscono)?”
La penso come Blaise Pascal
@ enrico
Ci ho pensato ma sono fidanzato e sua madre sta morendo…
Vuoi che la molli lì?
Non che approvi, anzi, il contrario, ma il problema è lì:
lasciate che i morti seppelliscano i loro morti…
quindi non è una buona scusa (per me ottima, ma tu non te la puoi permettere 😉 )
si ma tu in cosa credi?se vuoi o puoi ce la fai un bella confessione di fede.che male ce a essere se stessi,no?…
Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem coeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium; et in unum Dominum lesum Christum, Filium Dei unigenitum, et ex Patre natum ante omnia saecula, Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero, genitum non factum, consubstantialem Patri per quem omnia facta sunt, qui propter nos homines et propter nostram salutem descendit de coelis, et incarnatus est de Spiritu sancto, ex Maria virgine, et homo factus est, crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato, passus et sepultus est, et resurrexit tertia die secundum Scripturas, et ascendit in coelum, sedet ad dexteram Patris, et iterum venturus est cum gloria iudicare vivos et mortuos, cuius regni non erit finis; et in Spiritum sanctum Dominum et vivificantem, qui ex Patre Filioque procedit; qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur qui locutus est per prophetas; et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam. Confiteor unum baptisma in remissionem peccato rum, et exspecto resurrectionem mortuorum , et vitam venturi saeculi
bravo ottimo latino,ma potevi esprimere una confessione semplice..tipo io credo che esiste questo o quello..puntini puntini..non ti sei smentito,la tua retorica culturale in cui sei incartato,l intelletualismo di cui sei pienamente innamorato,che diventa vanagloria,propio nella tua mancanza di spontaneita che non credo puo averne,non sei credibile almeno per me,io credo che crederesti a tutto,se non fosse che accresce il tuo egocentrismo vana glorioso.in fondo vedo in te un cinismo molto profondo ,ma non immediatamente percepibile.
copia -incolla, dubito che Enrico parli il latino correttamente.
“Certi esponenti..vedi Odifreddi………. vi hanno a mio parere piuttosto danneggiato..”
L’arroganza cattolica non si smentisce mai.
già, loro vorrebbero gente che non si azzarda ad alzare la testa.
oh poi puoi essere ateo, omosessuale o altro, basta che non pretendi niente, nemmeno se è tuo diritto.
perchè le loro credenze assurde hanno più peso.
Io invito i cattolici dalla fede fai da te a riflettere molto seriemanete sulla propria permamenza nella ccar, secondo me devono iniziare a prenderne le distanze perchè altrimenti la loro fede verrà molto presto etichettata come sterile perchè non si fonda sulla pietra di pietro, cioè, l’attuale papa, e sapete perchè?
sarò noioso ma io ho letto il Delicta graviora ed è una vera e propria restaurazione della santa inquisizione, dopo la sua promulgazione il papa inizierà a fare discorsi tipo:
– la fede non uò essere lasciata alla libera soggettività perchè è sucettibile di relativismo sincretista
– la fede, per non commetere dei delitti contro l’eucaristia deve attenersi ai precetti ritualistici e sacramentali, quindi, chi si sbattezza commette un delitto contro cristo
– le associazioni cattoliche non possono che essere manifestazioni comunitarie della fede fondata su Pietro e tenute ad obbedire al papa circa gli orientamenti politici.
– gli omosessuali non possono esistere come tali se non in regime di terapia
– ll papa si riserva di decidere per i suoi fedeli senza bisogno che sia costretto a dare spiegazioni della sua interferenza nelle questioni di uno uno stato estero.
– le donne non possono essere degne del sacerdozio, chi le consacra commette delitto
e via di seguito
“e donne non possono essere degne del sacerdozio, chi le consacra commette delitto
e via di seguito”
“degne”..cosa c’entra “degne”?
ll papa si riserva di decidere per i suoi fedeli senza bisogno che sia costretto a dare spiegazioni della sua interferenza nelle questioni di uno uno stato estero
decidere cosa Popper?
“le associazioni cattoliche non possono che essere manifestazioni comunitarie della fede fondata su Pietro e tenute ad obbedire al papa circa gli orientamenti politici”.
Infatti i cattolici non sono presenti in vari schieramenti.
“gli omosessuali non possono esistere come tali se non in regime di terapia”
Anche i preti omosessuali?
“Forse ci potra guidare la Hack? oppure Odifreddi? Chissà Voltaire.”
Nessuno te impone come modelli da seguire…
“O forse i luminari dell’ uaar ci salveranno l’anima?”
Nessuno quì ha intenzione di “salvare l’anima” giacchè l’uaar è costituita da atei e agnostici (e anche da un po’ di pagani, ma questo non mi rigurda). Se vuoi “salvarti l’anima” pensaci da solo…
FS mosconi
Queste frasi virgolettate da dove le tiri fuori???????????????????
“Near:
“Certi esponenti..vedi Odifreddi………. vi hanno a mio parere piuttosto danneggiato..”
L’arroganza cattolica non si smentisce mai.
Kaworu:
già, loro vorrebbero gente che non si azzarda ad alzare la testa.
oh poi puoi essere ateo, omosessuale o altro, basta che non pretendi niente, nemmeno se è tuo diritto.
perchè le loro credenze assurde hanno più peso.”
I suoi scritti sono modesti..quando parla di religione ben inteso, non voleva essere un commento arrogante per niente.
Certe “idee” si possono esprimere con maggior intelligenza e garbo e sortire effetti maggiori
Con chi ce l’hai ?
Non ho ben capito.
la sostanza resta la stessa anche se la infiocchetti.
Enrico leggiti su questo sito al punto 2 e 3 dove parla di diritti dei fedeli in senso alla ccar.
http://bibliotecanonica.net/docsad/btcadc.htm#_Toc245871471
Come si può, ancor prima che l’individuo abbia raggiunto l’età maggiorenne, costringerlo ad essere un fedele suddito alle condizioni che puoi anche tu leggere benissimo sul sito che ti ho indicato?
spiegami che razza di tutela dei diritti de fedeli può intendersi con queste parole canoniche:
Peraltro, come la dottrina ha messo bene in risalto[9], nel parlare di diritti fondamentali del fedeli, la canonistica non ha voluto operare alcun mimetismo con le dichiarazioni dei diritti dell’uomo nate negli ultimi secoli e che partono da presupposti del tutto differenti. Nella Chiesa, infatti, non si tratta in alcun modo di proclamare dei diritti inerenti alla persona umana come limite di fronte al potenziale assolutismo del potere statale e fondati sulla loro “preesistenza” nei confronti della società, ma, si potrebbe quasi dire, per il motivo opposto.
Il bello è che il delicta graviora ha solo aumentato di 10 anni la prescizione, portando l’età della vittima di pedofilia a 38 anni, ma che razza di tutela è questa dei fedeli violati nella propria dignità?
Sostengono che esista una serie di contraddizioni inaccettabili tra il Delicta graviora e il Vangelo, non c’è alcuna vera tutela delle vittime.
Urge uno sbattezzo di massa che consiglio ai cattolici che non si ritrovano più nella ccar, facciano valere i loro veri diritti di cittadini italiani e non saranno più considerati sudditi o pecore da sacrificare ai pastori sessuofobi.
aggiungo, sempre dal sito
http://bibliotecanonica.net/docsad/btcadc.htm#_Toc245871471
queste parole al punto 4, negano all’individuo una autodeterminazione della propria volontà e scelta libera di autoealizzarsi, quindi, ritengo che il discorso sulle tutele dei fedeli da parte della ccar sono fortemente condizionate da una premessa dogmatica, solo il papa può disposrre della libertà dei suoi sudditi.
“Di fatto il codice non esita a proclamare ampi ambiti di libertà del fedele[35] che non solo devono essere rispettati o semplicemente “tollerati”, ma favoriti ed incoraggiati poiché rappresentano aspetti di non poco conto della partecipazione dei fedeli all’edificazione della Chiesa[36] e che conseguentemente attivano una specifica doverosità dei pastori in tal senso, ma che tuttavia non consistono in ambiti “isolati” di autodeterminazione personale, ma vanno vissuti sempre nella comunione con la Chiesa dal momento che non sono indirizzati all’autorealizzazione individuale ma alla cooperazione nell’aedificatio Ecclesiae[37]. Per questo anche la tutela della disciplina ecclesiale è un servizio posto per la difesa dei diritti dei fedeli[38], e non costituisce semplicemente lo sforzo di mantenere coattivamente un ordine puramente esteriore o formalistico, o peggio ancora in contrasto con la libertà di coscienza dei fedeli, ma è invece l’impegno affinché ogni fedele (ivi compresi i pastori) possa liberamente seguire le orme di Cristo, essere suo vero “discepolo”, aiutato in ciò anche dalla comunità ecclesiale[39].”
Io l’avrò letto più volte ma ho capito bene? Si parla di fedeli a cui è negata canonicamente sia l’autodeterminazione che l’autorealizzazione.
Popper…con il dovuto rispetto.
Leggiti S Paolo..comprendi cosa significa la parola Chiesa, comprendi cosa significa Chiesa sposa di Cristo comprendi cosa significa
Per la grazia che mi è stata concessa, io dico a ciascuno di voi: non valutatevi più di quanto è conveniente valutarsi, ma valutatevi in maniera da avere di voi una giusta valutazione, ciascuno secondo la misura di fede che Dio gli ha dato. Poiché, come in un solo corpo abbiamo molte membra e queste membra non hanno tutte la medesima funzione, così anche noi, pur essendo molti, siamo un solo corpo in Cristo e ciascuno per la sua parte siamo membra gli uni degli altri. Abbiamo pertanto doni diversi secondo la grazia data a ciascuno di noi. Chi ha il dono della profezia la eserciti secondo la misura della fede; chi ha un ministero attenda al ministero; chi l’insegnamento, all’insegnamento; chi l’esortazione, all’esortazione. Chi dà, lo faccia con semplicità; chi presiede, lo faccia con diligenza; chi fa opere di misericordia, le compia con gioia.
E con il dovuto rispetto basta con queste stupidaggini di voler interpretare senza nemmeno sforzarsi di capire ” il senso” come ad esempio quando intendete la parola “sottomissione” come “coercizione”.
Tu non vuoi provare a capire tu la vedi così…bene…..
è un problema tuo!
@ enrico
“di voler interpretare senza nemmeno sforzarsi di capire ” il senso” come ad esempio quando intendete la parola “sottomissione” come “coercizione”
Il problema é: perché è giusta la tua interpretazione? Forse per te perché così hai deciso in base ai presupposti che hai accettato. Per chi quelli non accetta?
Non c’è come minimo un problema di comunicazione?
PS Vangelo: mettiti gli occhiali rossi e vedrai tutto rosso. Diffida di chi ti dice che non vede rosso. Non crederebbe neanche vedesse un pomodoro blu.
Tutto previsto vero?
Provassimo a dare uno sguardo con qualche altro occhiale? Magari il medesimo con il quale guardiamo altro? Questo non è scritto nel vangelo e perché? Dove è dimostrato che gli occhiali rossi sono quelli giusti? Dalla resurrezione? Il problema è che bisogna vederla con gli occhiali rossi….
Che il problema siano gli occhiali rossi, specie se provocano allucinazioni?
“ll papa si riserva di decidere per i suoi fedeli senza bisogno che sia costretto a dare spiegazioni della sua interferenza nelle questioni di uno uno stato estero”
E’ proprio questo il problema, la chiesa agisce e ritiene di non dover dare spiegazioni, di non dover rendere conto a nessuno.
Peccato si riservi poi il diritto di decidere non solo per i fedeli, ma per tutti.
Certo, pensare che bastarebbe dimezzare, non dico eliminare del tutto, i contributi alla chiesa per iniziare a risolvere un po’ dei problemi finanziari dello stato…
Che schifo! Se non ci fosse la UAAR certe cose resterebbero segrete e via… -.-‘
Spero che questo genere di informazione smuova un po’ il pigro italico, anche se è una speranza deboluccia.
Leggevo oggi sul Fatto dei tagli alla scuola pubblica, e dell’incredibile, di questi tempi, aumento dell’organico di docenti di IRC.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/07/10/la-gelmini-taglia-la-scuola-pubblica-tranne-gli-insegnanti-di-religione-che-anzi-aumentano/37613/
Eppure non si protesta. La mamme scendono in piazza e si organizzano in quattro e quattr’otto se si tocca la mensa, ma di fronte a questo continuo impoverimento della formazione dei loro figli fanno spallucce. Fino a che non ci sarà una chiara e importante protesta da parte dei cattolici italiani, la chiesa non cambierà atteggiamento. Abbiamo visto come una protesta al limite del pittoresco ha fatto compiere una virata sulla comunione agli omosessuali in Olanda, la chiesa ha dovuto piegarsi alle esigenze del cliente, e farebbe lo stesso anche qui se i fedeli si facessero sentire: i religiosi sono i piu’ relativisti di tutti, del resto avere un’entità indefinita come un dio lo rende malleabile e prono a tutte le interpretazioni, è una divinità pret-à-porter, va con la moda: prima si possono sposare e avere figli, poi non piu’, prima l’aborto non porta alla scomunica e nel 1800 e rotti lo diventa; prima il papa non è infallibile e poi lo diventa; prima la scuola per tutti è “un flagello” e poi si diventa gestori di scuole per tutti….
Secondo me si dovrebbe cominciare a prendere i preti un po’ meno sul serio. Perchè non c’è davvero niente di serio. E poi tutto si metterebbe naturalmente nella giusta prospettiva.
Per cercare di capire come vanno le cose mi è stato utile questa bella lezione di Odifreddi sul Concordato, dura quasi un’ora ma ne vale la pena, anche per i vari troll che imperversano nel sito.
Quelli citati da Odifreddi sono “fatti”.
http://www.viddler.com/explore/micromega/videos/11/199.436
Non l’ha ancora visto, ma perchè su ogni cosa anti religiosa appaiono banner cristiani?
Si intrufolano dappertutto.
Bravo Odifreddi. E costui avrebbe per caso (come asseriva qualcuno qui sopra) contribuito a ridicolizzare l’immagine dell’uaar? ma per favore, ce ne fossero altri come lui. La maggior parte dei personaggi pubblici leccapiedi del vaticano può solo lucidargli le scarpe.
Ma il maialino si definisce Cristiano-cattolico RAZIONALISTA (SIC) ed è creazionista???
Ma un cristiano razionalista è uno come Vito Mancuso, non questa immondizia figlia di adamo ed eva. Bah…
Caro sai, se Dr. Maya Lino è figlia di Adamo ed Eva era necessario l’incesto allora, ti lascio immaginare come era il family day a quei tempi.
quando vengono eliminati i commenti minacciosi o deliranti dei troll però poi non si capisce più nulla con le risposte…
è vero, sembriamo tutti matti che parlano da soli! 😉
I matti parlano da soli come le persone intelligenti parlano da soli; in effetti come fai a parlare con enrico o con il trota?
Mamma mia quanto sei intelligente.
e tollerante….
Stefano
non ti è bastato che quel …. di Gregory S Paul affermasse che non erano stati fatti studi antropometrici quando ve ne sono decine pubblicate su riviste scientifiche.
Non ti è bastato che nel medesimo articolo egli affermi di non essere un esperto di rappresentazione 3-D, dunque del tutto inadeguato a ricostruire un corpo avolto, ma di essere niente di più che un disegnatore 2-D.
Non ti è bastato il suo patetico esempio su Charlie Brown.
Non ti è bastato che le ricostruzioni operate utilizzando un algoritmo, pubblicate e dunque verificabili diano un’altezza di 175 cm con l’incertezza di 2.
Non ti è bastato che nell’articolo non sia presente nemmeno un’incertezza di misura..e questo mi fa crepare dalle risate scientificamente parlando.
Mi chiedo se abbia utilizzato un’asta metrica(che comunque ha una sua incertezza..etc etc)
Non ti è bastato che nemmeno fornisca dei riferimenti visivi per riprodurre sperimentalmete le sue conclusioni e rimanda a equazioni di partenza pubblicate su Nature.
Scrivi al Cicap..che per me non sono nessuno!
Chiedigli da quale documento risulti che fosse il soldato ad aver visto per primo l’arto ricresciuto…
e tanto per dire come fa un uomo a vivere con mezzo cervello..causa incidente?se telefoni a stark forse lui lo sa?e come mai che “miracoli “esistonoìì, certo,oggi vedi la medicina,sè vista da 20 generazioni fa sarebbe impensabile,….non se tanto genio come pensi?????domantatelo,e non fare il finto modesto
@ enrico
“non ti è bastato”
“non ti è bastato”
Forse io sono di bocca buona perché a me bastano le affermazioni (non miracolose) di Gregory Paul.
Tu? Buonissima perché ti bastano affermazioni di affermazioni di affermazioni di affermazioni (fermami tra 2000 anni) su eventi fantastici.
Riprova con qualcosa di altro…
Il motto del CICAP “fatti straordinari richiedono prove straordinarie”, sarebbe tutto sommato condivisibile, se non nascondesse al suo interno una trappola: la soglia che delimita la straordinarietà della prova è lasciata totalmente all’arbitrio dello scettico.
Ne consegue che quella soglia non esiste, e il miscredente potrà sempre e comunque anteporre il suddetto dogma a qualsiasi evento e in presenza di qualsiasi prova.
Ma torniamo all’articolo.
Nella seconda parte, l’autore si occupa di analizzare nel dettaglio gli avvenimenti di Calanda, e qui (spiace dirlo) il suo comportamento non è corretto.
Nel riassumere gli avvenimenti, infatti, egli scrive che il primo ad entrare nella stanza da letto e a scoprire il miracolato con tutt’e due le gambe, fu il soldato ospite della famiglia Pellicer.
Ciò, però, è totalmente falso.
Risulta chiaramente dal processo (e dal libro di Messori, pag.80), che fu la madre, per prima, a scoprirlo guarito. Si tratta di un’innocente svista ?
Vorremmo crederlo.
Ma temiamo che le cose non stiano così. Continuando nella lettura, infatti, si scopre che proprio sulla presunta “scoperta” da parte del soldato, si fonda la teoria elaborata per smontare l’avvenimento: in pratica, secondo l’autore dell’articolo, Miguel avrebbe imbrogliato tutti fingendo di essere zoppo e nascondendo la gamba sotto la coscia. Scoperto però dal soldato, mentre dormiva con le gambe distese, si sarebbe inventato la storia del miracolo allo scopo di evitare guai con la giustizia.
Eh no così non si fa! le informazioni devono essere riportate in modo completo, onesto e veritiero!
Da notare, comunque, che l’autore ha il buon gusto (un rimorso di coscienza?) di definire ad un certo punto le sue affermazioni come delle semplici speculazioni.
Ma in ogni modo, anche volendo prendere per buona la “trovata” , sarebbe cambiato qualcosa? Se fosse stato per davvero il soldato a “scoprire” per primo il miracolato, potremmo mettere in dubbio l’onestà del Pellicer? Ovviamente no.
Ciò che conta, infatti, sono le persone pronte a testimoniare di aver visto Miguel, prima con una gamba amputata (tenuta sempre scoperta, dicono i testimoni) e poi nuovamente con due. Tra questi, alcuni in grado persino di descrivere le sensazioni tattili provate nel toccare la piaga cauterizzata del moncone (come risulta al processo).
L’autore ovviamente, questo lo sa bene, per cui, continuando nella sua esposizione, cerca in tutti i modi di screditare i 24 testimoni. Sfortunatamente, però, lo si coglie anche qui in fallo.
Prima di tutto, evita furbescamente di precisare che i 24 testi sono stati selezionati (tra gli innumerevoli disponibili) in base ad un criterio ben preciso: in quanto cioè, sono in grado di deporre su TUTTE LE FASI PRECEDENTI E SUSSEGUENTI ALL’EVENTO.
In altre parole, tutti (tranne l’oste di Samper) hanno conosciuto e visto il giovane sia prima dell’intervento chirurgico sia dopo, da amputato. Sorvolando su tutto ciò, dicevamo, sostiene la tesi che (tra i 24 testimoni) quelli Calandesi non erano attendibili in quanto tra il ritorno di Miguel a casa, e il miracolo, erano trascorsi pochi giorni (in realtà, date alla mano, ne trascorsero circa 20): la sua deduzione, perciò, è che forse non ebbero la possibilità di vedere “bene” il Pellicer da amputato.
Questa teoria però non regge, perchè, come detto, sono gli stessi testimoni a dichiarare con certezza (e sotto giuramento), di averlo visto mentre aveva una gamba sola. Senza contare poi che Calanda era una comunità di sole mille persone, dove tutti si conoscevano benissimo o erano addirittura imparentati tra loro.
Quindi, dopo aver scartato le testimonianze dei familiari e vicini di casa, definendole di parte (e qui, un altro piccolo “bluff”: la sostituzione del sostantivo “vicini di casa” con “amici”) e quella di altri 6 (tra cui gli osti) con la giustificazione “non possiamo dire”, scartate le altre, dunque, si dedica alle testimonianze dei medici
I due sanitari di Calanda, sono da giudicare inattendibili in quanto “vedono Miguel solo dopo il miracolo”. Ciò però è falso: come già ripetuto più volte, tutti i testimoni hanno dichiarato sotto giuramento di averlo visto anche da amputato.
In merito ai 2 chirurghi di Saragozza, che operarono il Pellicer (e che sotto giuramento dichiararono trattarsi, con assoluta certezza, della stessa persona ora miracolata)
L’autore evita prudentemente di esprimersi: e si limita a far notare come gli unici “mi pare” pronunciati in merito all’identificazione della persona, furono espressi dal Cappellano dell’ospedale di Saragozza e da un infermiere della stessa struttura. In realtà, dalle carte processuali risulta che essi spiegarono trattarsi di un semplice scrupolo di coscienza, che derivava dal fatto che
avevano conosciuto il giovane solo poco tempo prima che fosse amputato.
A conferma di ciò, il fatto che nessun testimone (compresi i due sopraccitati) espresse mai parere negativo, e (nonostante le esortazioni dei giudici) mai nessuno levò dubbi o esitazioni sulla realtà del fatto prodigioso.
Perchè allora una “maggiore certezza” dei chirurghi di Saragozza, rispetto all’infermiere e al cappellano? Probabilmente per il fatto che (a differenza di questi ultimi), i due chirurghi poterono vedere decine e decine di volte l’amputato, in quanto questi (durante i due anni di Saragozza) si recò periodicamente all’ospedale per un controllo della piaga cauterizzata.
A questo punto, esposte le (modeste) ragioni degli scettici, non rimane che una riflessione.
Premesso che per il credente nessun miracolo è indispensabile, al di fuori della Resurrezione di Cristo ( RIVELAZIONE DOGMATICA) .
Infatti, secondo la prospettiva cattolica più genuina, il miracolo è un dono per la comunità ecclesiale, piuttosto che per il singolo beneficiario.
Enrico.
Quel fatto è successo ancora nel 1600 e i processi non si eseguivano esattamente come ora, tuttalpiù si trattò di un processo canonico e la finalità politica non è da escludere, considerando anche il periodo della guerra contro la Francia.
E’ vero che dagli atti del processo risultano quelle testimonianze ma sull’affidabilità di tali documenti non potrà esistere mai una certezza assoluta e il dibattito resta aperto concedendo uguali elementi sia a favore che contro l’attestazione del presunto miracolo.
Da considerare poi che la Spagna a queti tempi era in guerra con la cattolicissima Francia e le stava prendendo di santa ragione e sembra quantomai strano che tale miracolo non sia stato usato come argomento di propaganda.
Per quanto riguarda l’articolo del CICAP, forse sulla storia del soldato hai ragione, ma l’articolo d’attacco dal quale hai fatto taglia e cuci non cita molti altri passi dell’articolo CICAP che prontamente rimangono senza risposta.
Uno dei tanti è il seguente:
“Il giovane Juan a vent’anni si trasferisce dallo zio materno Jaime Blasco a Castellòn de la Plana, ove dopo pochi mesi cade sotto un carro e si frattura malamente una gamba. Viene portato a Castellòn e poi all’ospedale più vicino, a Valencia. (Esiste una nota d’ingresso a suo nome in data 3 agosto 1637). Da qui, dopo soli cinque giorni di tentativi di cura ritenuti infruttuosi, egli decide di recarsi al famoso Real y General Hospital de Nuestra Señora de la Gracia a Saragozza. Non si capisce come qualcuno sperasse di sanare una gamba malamente fratturata in soli cinque giorni, né sulle testimonianze di chi si basi questa affermazione. Comunque il giovane si reca a Saragozza, a piedi o mendicando passaggi su carri, percorrendo ben trecento chilometri con la gamba fratturata legata dietro la coscia (fatto che già ha dell’incredibile, se si pensa ai dolori che provoca una gamba fratturata a ogni minimo movimento). In questo viaggio, durato ben cinquanta giorni, egli non passa da Calanda, che si trova proprio sulla via, ma fa un girodiverso, per Teruel. Per non farsi vedere in quello stato miserevole, ci dicono. Fatto sta che a Calanda non lo si vede mai con la gamba fratturata e malconcia.
Una gamba fratturata dopo quaranta giorni potrebbe anche essersi saldata; invece a Saragozza, dopo vani tentativi di salvare l’arto dall’ormai incipiente cancrena, esso viene amputato.”
Direi che in effetti esiste qualche lecito motivo per avere dubbi, o no ?
@ enrico
diciamo che comunque dio è avaro con gli amputati? Non sono tra i suoi prediletti?
Francamente lo capisco 😉
@ enrico
posso invitarti a considerare i salti mortali di cui hai bisogno per giustificare le tue tesi e l’estrema chiarezza ed onestà intellettuale dell’esempio proposto?
@ enrico
il commento precedente è nel posto sbagliato, si riferisce a “The Proposal”…
@ enrico
Facciamo così:
The Proposal
I have an idea about how to put this question to rest and settle things in a rational and truly scientific manner, one that would yield clear-cut results. Critics who claim that skeptical scientists are biased against religion will now have an easy solution at their disposal, and that will be in the form of a definitive experiment. I propose an experiment on intercessory prayer, the results of which will leave no doubt about God’s ability to heal the sick or the infirm. I got the idea after being inspired by the whydoesgodhateamputees.com website. The experiment is simple, and it could provide us with the definitive proof of the power of prayer–and a lot else that has to do with religion.
This is how it could be done. All that would be required is the recruitment of thousands of amputees as subjects (who undoubtedly would love to regain their lost limbs) and millions of believers who will earnestly pray over them, who–given the current American obsession with religion–should not be hard to locate. The investigators could employ as many universities and people as possible–all the willing believers in the country if necessary–to pray every day for a year that at least one amputee would have a limb regrown, and then, at the end of that year, examine all the thousands of amputees for signs of regenerated limbs.
If those who believe in the efficacy of prayer were to pray that at least one amputee in the sample group would regenerate a new limb, and if this were to occur, it could offer incontrovertible proof of the power of intercessory prayer.
Any amputee to be included in the experimental group would be examined beforehand by a panel of physicians to ascertain that he or she is indeed an amputee. DNA samples would be taken before and after from the subjects to ascertain that the amputee identified at the beginning would indeed be the person who was examined a year later. There would be no limit placed on the sample size. No need for randomization, t-tests, analyses of variance, factor analyses, significance levels or confidence intervals. The subjects would present themselves at the end of the year and be examined to see if a single missing limb had been regenerated. Any priest, minister, rabbi or lay person would be permitted to recommend subjects for the experiment, and any could observe the examination for the regenerated limbs. There should be no limitation on the number of amputees, people who pray for them, and observers to keep everything on the up and up. When a single limb has thus been observed to have been regenerated, then we will have seen unequivocal evidence for the power of prayer.
How petty and insulting to whatever deity these investigators claim to be investigating when the most they can ask of that which has created biological systems from algae to sequoia giganticus and amoebas to human brains: “Let me see if you can fertilize this ovum in a Petri dish with one of your hands tied behind your back.”
Let’s see a real test put before the immovable object; the irresistible force; the ultimate omniscience, the omnipotent, omnipresent supremacy of all that the believers in a supernatural being endow that Master Architect with. The creator of the entire universe would have no problem recreating a limb.
PS Non tirarmi fuori libertà e liberi arbitri perché se non valevano a Calanda non valgono nemmeno qui 😉
PS PS
“la soglia che delimita la straordinarietà della prova è lasciata totalmente all’arbitrio dello scettico”
Qui c’è un bel protocollo, se vuoi possiamo affinarlo come meglio credi.
Caro enrico la vita è dura…
Auguri!
@ enrico
“il miracolo è un dono per la comunità ecclesiale, piuttosto che per il singolo beneficiario”
Anche nel caso proposto, per carità…
Pensa, si potrebbe addirittura buttare alle ortiche la sindone, mandare in pensione Gregory Paul, UAAR chiude, il CICAP pure e la CCAR potrebbe aspirare all’intero gettito fiscale anziché limitarsi all’8×1000….
O preferisci rimanere nell’ambiguità non si sa mai….
Ora, prima di rispondere all’ultima domanda cerca di deciderti se il miracolo di Calanda è ambiguo o no.
Se lo è puoi cominciare subito a smettere di romperci le scatole ulteriormente sull’argomento, se non lo è puoi cominciare subito a smettere di romperci le scatole con le scuse sull’esperimento proposto.
@ enrico
Ammettiamo per un istante che di miracolo effettivo si sia trattato.
Un miracolo preventivo non avrebbe provocato meno guai al disgraziato?
Che ne pensi di un medico che potendo curare con facilità un paziente aspetta che peggiori per poi far sfoggio delle sue capacità terapeutiche?
Io lo denuncio. A dio non faccio sconti.
Se il tuo dio showman ha una certa inclinazione per i giochi di prestigio – e sempre ammettendo che di miracolo si tratti, non che si creda che lo sia – invece degli umani potremmo utilizzare le montagne che si spostano, secondo il suo stesso protocollo?
PS. E’ quantomeno strano che un miracolo debba essere ambiguo. Che ci vogliano gli opportuni occhiali per disambiguarlo? Che sia un circolo vizioso?
I tuoi occhiali ti consentono di vedere i miracoli della concorrenza?
@ enrico
Molto probabilmente non sarai d’accordo con quanto dico e mi risponderai continuando a far riferimento ai tuoi occhiali rossi. Te ne sarei grato tu lo facessi, così anch’io potrei dire di averlo già detto e questo sarebbe un evento significativo e rilevante, quasi come la frase citata dal Vangelo.
Ovviamente il mio è un trucco, quella del vangelo una profezia di limpida origine divina…
PS. Tu non lo sapessi una tecnica della Psicoterapia Strategica usa il medesimo meccanismo. I miscredenti però non hanno citato il Vangelo in bibliografia….
@ enrico
la soglia che delimita la straordinarietà della prova è lasciata totalmente all’arbitrio dello scettico
Ovvero
la soglia che delimita la non straordinarietà della prova è lasciata totalmente all’arbitrio del credente
Vabbé siamo pari.
Forse per questo esiste la scienza?
@ enrico
cerca di non avvitarti troppo nel rispondere e non portarmi scuse della tua fede, visto che l’esperimento serve a verificare le sue affermazioni.
PS di fronte alla verità assoluta faremo più o meno come saremo destinati a fare in paradiso. Se là non c’è bisogno che dio si nasconda non c’è bisogno neanche qua. Se là continua ad esserci il libero arbitrio non svanisce neanche di qua.
Se hai problemi a capire il libero arbitrio in relazione con il tuo dio ispirati alla situazione prima e dopo il peccato originale e a quella in paradiso. Fammi un riassunto coerente ad uso dei poveri ateacci irrazionali di questo sito.
Quando ci sei riuscito applica i concetti in modo coerente alla nostra misera condizione, ai miracoli e ad ogni altro problemuccio che implichi la sua necessità. In particolare mi interessa la faccenda della necessità logica del dio nascosto per il rispetto della libertà e la faccenda della ribellione di Satana. Ti pregherei inoltre di non usare concetti di libertà ad hoc che lasciano sempre lo strano retrogusto di scusa. Più o meno come dire che dio è rosa ma che non è quel rosa che noi conosciamo….
In particolare non farmi passare per verità concetti che non lo sono, per farti capire è più o meno la stessa obiezione che tu fai qui a qualche ignorantone in campo scientifico.
Cerca di essere chiaro, sai che ho più volte lamentato la poca chiarezza degli argomenti della vostra parte.
In questo caso, comunque, non dovessero essere chiari, disporrei della possibilità di usufruire di una interpretazione autentica.
Grazie.
PS PS A proposito di premi o relazioni (scegli tu quello che ti piace di più) in paradiso, io ho “rifiutato” (secondo i TUOI concetti) dio e sto bene, si hai capito, sto bene. Ti dirò, molto meglio di quando lo frequentavo. Simile bizzarra esperienza ti potrà essere confermata da altri frequentatori di questo sito. Mi faresti il favore di riferirgli che sto bene così e che quindi ogni differente trattamento dovesse eventualmente essermi riservato dopo la mia morte non è logicamente ascrivibile alla mia decisione ma ad un suo arbitrio?
Grazie anche per questo.