Nella serata di ieri, più di un migliaio di ebrei ultra-ortodossi si sono riuniti nella Kikar Hashabbat, la piazza dello Shabbat a Gerusalemme per una protesta shock. Contro quelle che ritengono discriminazioni nei loro confronti, da parte dello Stato israeliano e della società laica. Alcuni gruppi di haredim – compresi bambini – hanno indossato le tenute a righe imposte nei lager nazisti e le stelle di Davide gialle. A corredo, cartelli con scritte quali “I sionisti non sono ebrei” e “Il sionismo è razzismo”. Ritengono infatti di essere oggetto tuttora di ‘persecuzione’ perché seguono il loro credo. Durante la protesta, si sono registrati alcuni disordini, cui sono seguiti arresti. I manifestanti hanno espresso solidarietà verso Shmuel Weissfisch, un attivista del gruppo radicale Sikrik recentemente condannato per aver vandalizzato un negozio di elettronica durante un’altra manifestazione. Dal mondo politico sono arrivati commenti indignati verso quella che è ritenuta una strumentalizzazione da parte degli haredim.
Persino Eli Yishai, ministro degli Interni ed esponente del partito ultra-ortodosso Shas, ha criticato l’uso dei simboli dell’Olocausto. Ma sostenendo che gli haredim sono esasperati dalle “critiche selvagge” cui sono oggetto.
Da tempo, gli ultra-ortodossi cercano di imporre una visione integralista del dettato ebraico in Israele, suscitando preoccupazione tra le componenti laiche della società e nello stesso governo. Si segnalano per fomentare disordini o creare disturbo, specie contro persone giudicate ‘immorali’ o che non rispettano i precetti religiosi, ad esempio lavorando o anche solo prendendo l’automobile il sabato. Ultimamente, hanno suscitato scalpore per il tentativo di imporre la separazione di uomini e donne sugli autobus, il danneggiamento di poster che mostrano donne e l’aggressione ai danni di una bambina a Beit Shemesh.
Il vittimismo sembra la nuova (ma in realtà vecchissima) moda dei monoteismi, e questa porcata della rievocazione dell’olocausto è solo l’ultimo esempio. Come Avvenire con l’ICI, o i cattolici che urlano alla discriminazione se vengono riconosciuti i diritti agli omosessuali.
L’unica speranza è che la gente comune ne abbia abbastanza le scatole piene da non cascarci.
Vile strumentalizzazione.
Personaggi miserabili e pericolosi, che offendono la memoria storica.
A quanto pare siamo alle solite…
“I sionisti non sono ebrei”
Mah, diciamo piuttosto che non c’è mai stato un popolo ebraico, non è mai esistito. E’ esistita ed esiste una religione ebraica, e gli haredim, come i cattolici, sono testimoni della stupidità della loro religione. Sarebbe più corretto: I sionisti non sono ebraici. Ma anche su questo avrei più di qualche dubbio. Di fatto mi sembra che i pazzoidi sionisti prendano spunto dalla Torah per giustificare i loro soprusi e genocidi verso i goym.
“Il sionismo è razzismo”
Su questo, come dargli torto?
“Il sionismo è razzismo”:
certo, dimmi dove noi (?) atei o uaarini potremmo essere soci uaar, abbandonando la “religione maggioritaria”, in medioriente senza nessun problema se non nella malvagissima entità sionista; in Siria? In Arabia Saudita? a Gaza?
Che Israele sia uno stato razzista sono falsità.
Quanto vorrei vedere i nostri atei e/o anticlecirali antisionisti a manifestare e parlare apertamente in medioriente al di fuori del Democratico Israele.
Tra l’altro nell’articolo non vien detto che il governo e lo stato d’Israele in più volte e in più occasioni si sono scagliati contro le istanze della MINORANZA haredim.
Xindi, siamo tutti lieti che Israele ci permetta di criticarlo apertamente. E’ lecito muovere una critica, senza rimanere abbagliati da tanta generosità?
Ogni stato che miri a mantenere un’identità etnica è razzista. Israele è, costituzionalmente, uno stato ebraico – in senso sia religioso che etnico.
E per intenderci non credo ci sia una distinzione sostanziale tra lo stato nazionale e lo stato a base razziale: il secondo è soltanto l’estrema conseguenza del primo.
Il fatto che gli altri paesi del Medio Oriente siano molto più intolleranti e xenofobi di Israele è irrilevante.
@ Robespierre
A conferma della la tua conclusione, posso testimoniare che per acquisire la cittadinanza israeliana (parlo di uno straniero ovviamente) ci vuole un certificato rabbinico che dichiara che sei ebreo (posso mostrare uno per chi è interessato).
Israele è, confermo, uno Stato religioso. Lo shabat (il sabato, giorno sacro) si ferma tutto, non c’è neanche trasporto pubblico.
Per Xindi.
Guarda che questo discorso non vale solo per gli atei, ma anche per chi appartiene a le religioni “minoritarie”, non capisco perche’ questo discorso debba essere rinfacciato solo ai non credenti visto che vale anche per i credenti delle religioni “minoritarie” accade la stessa cosa.
Non ti viene il dubbio che se in paesi dove esiste una maggioranza religiosa (come in Italia) dove le minoranze non subiscono maltrattamenti simili a quei paesi ma molto minori, il merito sta nel fatto che abbiano lottato per ottenere questo risultato e non e’ merito della religione “ufficiale” che se lasciata in pace avrebbe continuato a fare cose anche peggiori a quelle che acado nei paesi che hai menzionato, nei confronti delle minoranze?
Xindi, è evidente che ignori cosa Israele (o meglio, il regime sionista) stia infliggendo al popolo (questo si) palestinese. Ed è altrettanto evidente che ignori come gli ebraici (ortodossi o meno), per loro stessa ammissione nel testo sacro della loro religione, considerino i goym (io te palestinesi indiani esquimesi ecc, per loro, siamo a livello di asini e maiali).
@ simone
“è evidente che ignori cosa Israele (o meglio, il regime sionista) stia infliggendo al popolo (questo si) palestinese”
Non esiste nessun popolo palestinese non più di quanto esista il popolo piemontese. I cosiddetti palestinesi sono solo una parte degli arabi, nulla li distingue dagli altri arabi. Il “popolo palestinese” è stato inventato dalle diplomazie arabe e dall’OLP dopo il 1967.
Nel 1977 il dirigente dell’OLP Zair Muhsein in un’intervista alla stampa olandese dichiarava questo:
“Il popolo palestinese non esiste. La creazione di uno stato palestinese è solamente un mezzo per continuare la nostra lotta per l’unità araba contro lo Stato d’Israele. In realtà oggi non c’è differenza tra giordani, palestinesi, siriani e libanesi. Oggi parliamo dell’esistenza di un popolo palestinese per ragioni politiche e strategiche poichè gli interessi nazionali arabi richiedono che venga assunta l’esistenza di un distinto “popolo palestinese” da opporre al sionismo. Per ragioni strategiche la Giordania, che è uno stato sovrano con confini ben definiti non può vantare diritti su Haifa e Jaffa mentre io, come palestinese, posso senz’altro vantare diritti su Haifa, Jaffa, Beersheva e Gerusalemme. Comunque nel momento in cui i nostri diritti saranno riconosciuti non attenderemo nemmeno un minuto per unire la Palestina alla Giordania.”
A) __ Non esiste e non e’ mai esistito un popolo di Israele? Ma rileggiti la storia e vedi se ti risulta un popolo che ha avuto i plurisecolari regni di GIUDEA E DI ISRAELE, ed una identita’ nazionale anche letteraria e religiosa ben individuata prima del 95% degli altri popoli presenti all’ONU.
B) quale genocidio verso i Goym ha MAI commesso il POPOLO Ebraico?
A me risulta dalla storia
1) I genocidi o stragi di intere citta’ VANTATI dalla bibbia sono fasulli (anche per il fatto che si contraddicono, non si puo’ sterminare per intero una citta’ con tutti i suoi abitanti per varie volte in un secolo)
2) Vi furono stragi di Ebrei ellenizzati durante le rivolte dei Maccabei ecc. ma non mi pare si possa parlare di genocidi. E d’altronde nelle feroci rivolte ebraiche antiromane le stragi furono da entrambe le parti, e comunque non si trattava di genocidio, ma di operazioni belliche.
3) Da allora gli ebrei hanno soltanto subito stragi immense e ripetute citta’ dopo citta’ ad opera di cristiani e mussulmani per 18 secoli.
4) Nessun genocidio e’ stato commesso in seguito alla indipendenza di Israele.
Vi furono alcune stragi durante battaglie furiosamente combattute con eliminazioni di civili per meno di 2 centinaia di persone, di cui una famosissima comporto’ circa 112 vittime. Deplorabile, ma certo NON UNILATERALE ne’ definibile genocidio.
Perche’ mai ricordarlo e non ricordare in parallelo la strage totale degli ebrei di Hebron
in numero doppio, e precedente, ed addirittura avvenuta in tempo di pace, prima della indipendenza? E i numerosi pogrom negli anni 1920-40?
Il genocidio fu proclamato ( e lo e’ tuttora) come intenzione chiarissima dalla parte avversa (buttare a mare gli ebrei) ed e’ scopo proclamato e perseguito tuttora da Hamas, Hezbollah, Iran Khomeinista, anche con cinquantennale terrorismo contro i civili e contro stati terzi e minacce nucleari. A me pare davvero paradossale che tu addebiti il genocidio ad uno dei duoe popoli che lo ha subito nonche’ a chi non ha mai proclamato di volerlo effettuare (pur avendone eventualemente avuto la possibilita’ grazie alle incredibili e salvifiche vittorie che ha saputo realizzare)?
A casa mia questo si chiama sfacciataggine massima ed antisemitismo pregiudiziale.
@ Marcus
A) Dillo a lui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand
Tra parentesi, non per offendere, ma penso che Sand di storia ne sappia qualcosina più di te (solo qualcosina).
B) Scusami, ma hai scritto troppe boiate perchè possa commentarle tutte. Accontentati di un facepalm e di una pernacchia. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=BTGD_ApydgQ
Shlomo Sand scrive quel che scrive troncerandosi dietro la “libertà di espressione”, questo non significa però che ciò che scrive sia vero. Infatti non lo è. Sarà per questo che viene sbugiardato dagli storici mondiali… NB, un esempio: anche David Irving è, sulla carta, uno “storico”, questo non gli ha impedito però di mentire, e proprio sulla storia.
“Shlomo Sand scrive quel che scrive troncerandosi dietro la “libertà di espressione”
Come tutti, immagino.
“questo non significa però che ciò che scrive sia vero.”
Non significa nemmeno che non lo sia.
“Infatti non lo è. Sarà per questo che viene sbugiardato dagli storici mondiali… NB, un esempio: anche David Irving è, sulla carta, uno “storico”, questo non gli ha impedito però di mentire, e proprio sulla storia.”
Non mi convinci, sostanzialmente non porti nulla a sostegno della tua tesi, e cioè che Sand sia un cattivo storico. Se lo credi, provalo. Se non lo puoi/vuoi provare pazienza. Ma se vuoi convincermi devi portare qualche argomento. Altrimenti io resto della mia idea e tu della tua. Magari la cosa non ti piacerà, magari la cosa ti disturberà e tenterai di accusare e nascondere sotto la foglia di fico dell’antisemitismo. Ma chissene.. 🙂 mi trincererò dietro la “libertà di espressione” (che brutta cosa eh?).
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=21810
@ simone
“Di fatto mi sembra che i pazzoidi sionisti prendano spunto dalla Torah per giustificare i loro soprusi e genocidi verso i goym.”
Tipico meccanismo psicologico della proiezione (spostare sentimenti o caratteristiche propri su altri oggetti o persone): i gentili perseguitano e sterminano gli ebrei per 1500 anni e poi sarebbero gli ebrei quelli che sterminano i gentili.
Uao, abbiamo uno psicanalista tra noi. Peccato che Giulio Freud ignori che io sia per metà ebreo. E che anche Hitler lo era (sebbene “solo” per un quarto). Quindi niente proiezione (a meno che tu non voglia arrampicarti sulla proiezione della proiezione della proiezione), solo consapevolezza. Per il resto… 1500 anni? *_*’ Guarda, nessuno vuole sminuire le schifezza del nazismo, ma non ti sembra di esagerare un tantino ino ino? E che dire dei curdi, degli zingari, o degli indiani d’america, o di tanti altri popoli molto più perseguitati degli ebrei (e molto “più sterminati”)? Nessuna giornata della memoria per loro? Sarà perchè non sono pieni di $ e potere come i sionisti? Sarà che la religione del perbenismo mondiale sfacciato ed ipocrita lo impone?
@ simone
“Peccato che Giulio Freud ignori che io sia per metà ebreo. E che anche Hitler lo era (sebbene “solo” per un quarto)”
Lieto di sapere che ti paragoni a Hitler.
Noto che la logica non è proprio il tuo forte Giulio.
io voglio dare ragione ai poveri corvi neri perseguitati dai nazisti (secondo loro, eh) dello stato di Israele.
Rendiamoli liberi, diamo loro uno stato tutto per loro.
Così la smettono di campare a sbafo degli ebrei laici che lavorano e pagano le tasse per mantenerli a non far niente tutto il giorno. Vedrai che quando dovranno trovarsi un lavoro per campare la pianteranno con queste buffonate oscene
Tecnicamente anche il clero ha uno stato tutto loro. non mi pare che si ammazzino di fatica.
Liquame fognario religioso.
vogliono carta bianca per aggredire e discriminare: senza religione di mezzo sarebbero definiti terroristi e incarcerati seduta stante
Esatto!
Fra terrorista ed estremista religioso oppressivo c’e’ comunque ancora una certa notevole differenza, quella che passa fra opprimere a suon di schiaffoni e gettare bombe mirando a civili innocenti.
Come mai questo eccesso di livore?
NO VATICAN NO TALIBAN, NO ULTRA’ HAREDIM ….. ma no anche all’antisemitismo
È spassoso vedere come i filo-sionisti vedano l’antisemitismo SEMPRE E COMUNQUE ogni qualvolta si rimprovera qualcosa, qualunque cosa, ad un ebreo, anche quando il fatto che esso sia ebreo non c’entra un fico secco con la critica che gli viene mossa. Che dire, spero di non essere mai investito sulle striscie da un ebreo, non si sa mai che quando vado a sporgere denuncia mi viene rinfacciato che sono io l’antisemita cattivone che si è fatto investire apposta per poter opprimere il povero guidatore ebreo… :/
N.B.= in vita mia non ho mai avuto NULLA contro gli ebrei, nè contro gli indiani, i neozelandesi o gli eschimesi. Tale commento è da intendersi esclusivamente come una risposta parodistica al comportamento irrazionale e quasi accusatorio di Marcus Prometheus nei confronti di chi invoca sanzioni senza sconti contro gli haredim.
(Speriamo che l’abbiano capito, adesso che l’ho anche scritto…)
la possibilità di essere criticati fa parte proprio di quella società democratica che i totalitarismi volevano abolire.
E’ tutto il contrario: non si è perseguitati quando si è oggetto di critiche, ma quando si viene discriminati fisicamente e socialmente.
Nessuno dei provvedimenti di Israele somiglia a quelli del nazismo, anzi al contrario, la legge di Israele si oppone alle idee degli haredim proprio laddove questi ultimi vorrebbero una discriminazione, che la costituzione invece impedisce.
APPLAUSI !
Mah, si lamentano di uno dei governi a loro più favorevoli nella storia di Israele, con tre ministri (Yishai, Atias e Margi) e un viceministro (Yitzhak Cohen) dello Shas, e due viceministri di UTJ (Porush e Litzman).
Un po’ come i nostri leghisti.
Riporto dalla stessa notizia dell UlTIMISSIME che stiamo commentando:
Persino Eli Yishai, ministro degli Interni ed esponente del partito ultra-ortodosso Shas, ha criticato l’uso dei simboli dell’Olocausto.
Toh, i nazistoidi haredim che vorrebbero imporre le loro fregnacce religiose a tutto il Paese cianciano e berciano di “discriminazione”.
Io al governo di Israele? Reagirei immediatamente togliendogli TUTTI i privilegi e le prebende e le esenzioni, riducendoli al livello di tutti gli altri cittadini laici.
Senza i soldi di Stato li voglio proprio vedere a mantenersi 12 figli col sudore della fronte. La smetterebbero di riprodursi come conigli, sicuro.
Questi non vogliono FIGLI, vogliono CLONI da plasmare a propria immagine teocratica, e uno Stato da mungere e da insultare.
APPLAUDO sentitamente !
A parte il discorso sul nazismo, che davvero, come già sottolineato da voialtri, getta vergogna sugli haredim stessi che pongono il parallelismo, c’è un discorso su cui chiedo lumi a chi è più informato: quello dei cartelli.
Io ero convinto che, eccezion fatta per i Neturei Karta, gli ultraortodossi fossero sostenitori del sionismo, mentre i cartelli -a meno che non sia ironia su chi è contro il sionismo- sembrano mostrare il contrario.
Dunque, chiedo a chi è più informata/o sulla galassia fondamentalista di chiarirmi meglio il rappoorto tra ultraortodossi e sionismo su cui evidentemente non sono troppo informato.
Gli haredim sono ultra-ortodossi antisionisti. Ma attenzione, non antisionisti nel senso che non vorrebbero uno Stato di Israele: non vogliono uno Stato di Israele fondato dagli uomini, vorrebbero attendere che lo fondi il Messia al suo arrivo, quindi sarebbero disponibili a farlo scomparire perchè il Messia possa rifondarlo (come teocrazia, of course). Nel frattempo ovviamente da questo Stato che non riconoscono si fanno mantenere senza vergogna.
Gli ultra-ortodossi sionisti sono in genere sefarditi (è una distinzione geografica, non religiosa) e non fanno parte del movimento haredim (abitano prevalentemente negli insediamenti).
Sefarditi, quindi quelli meno “colti”… :-/
Grazie, Soqquadro!
Dunque, se ho ben capito, i neturei karta dovrebbero far parte del movimento haredim, mentre non ho mai capito bene i cosidetti ‘lubavitch’ in che posizione siano riguardo la legittimità religiosa di Israele o robe simili, sempre se avrai tu, o qualcuno, tempo/voglia di rispondere.
Federico “Sefarad” è una distinzione geografica, non religiosa o “culturale”.
Batrakos, il movimento “chabad lubavitch” cerca di incorporare gli insegnamenti della Kabbalah, ha un taglio prevalentemente assistenziale ed più diffuso tra gli ebrei della diaspora, con un buon legame con lo Stato d’Israele.
Una precisazione a quanto scritto prima: gli ortodossi sionisti si chiamano datì leumì e tengono alla conservazione delle tradizioni, aspirano a una vita semplice e di campagna, ma partecipano attivamente alla vita democratica, e si arruolano nell’esercito dando una prevalenza di scelta alle unità di elite, dove l’impegno richiesto è massimo e la preparazione più dura.
Queste distinzioni sono cmq a grandi linee, il popolo ebraico è fortemente eterogeneo e plurale, gli haredim (letteralmente i “timorati”) però stanno riuscendo a creare problemi ad un sacco di gente diversa..
un’altra cosa: a votare per i partiti religiosi, sembra siano sempre più spesso i mizrahi, cioè gli ebrei provenienti dai paesi arabi.
@ Soqquadro
“La grande immigrazione degli ebrei sefarditi nel neonato stato di Israele avvenne principalmente dal 1948, in seguito alla cosiddetta guerra d’indipendenza israeliana, a causa delle crescenti tensioni nei territori mussulmani provocati dal conflitto arabo-israeliano.
L’ingresso dei sefarditi in Israele, allora prevalentemente meta d’immigrazione di ebrei aschenaziti, provocò lo sviluppo del bipolarismo israeliano, formato dalla sinistra laburista e azkenazita e dalla destra sefardita.”
Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Sefarditi
Per il fondamentalismo la giusta critica è persecuzione, il meritato ostracismo discrominazione. Vogliono poter perseguitare e discriminare a piacimento-
L’imperatore Adriano ci è andato troppo leggero.
NO. Ne’ troppo leggero ne’ troppo pesante. Le fanatiche rivolte imposero tristi perdite sia romane che ebraiche ed imposero una triste repressione.
Ogni ulteriore commento invece tende a parere antisemitismo
Non so se e’ quello che vuoi davvero, magari riflettici ancora, se vuoi fare proprio la figura da nazista di SIMONE o di Viet
Adriano ha disperso le teste calde per il mondo. Se le avesse mandate anche in India, in Hibernia e sotto il Sahara sarebbe stato meglio.
E comunque, ricordo che quelle rivolte furono scatenate dai fanatici per futili motivi. Se si fossero ribellati per ottenere l’indipendenza, capirei, ma così…
In questo senso, un’altra bella diaspora per ‘sti haredim sarebbe una consolazione: divide et impera. D’altronde, l’alternativa per atti di prevaricazione come quelli di separazione delle donne sono le sanzioni penali.
Hitler dovrebbe risorgere e trasformarli in saponette, visto che lo vogliono tanto.
Non c’è thread dove si parli di ebrei dove non escano commenti di questo tenore, tanto per rovinare la piazza a chi vuole fare seriamente la critica dell’ebraismo e delle politiche israeliane verso i palestinesi.
“a chi vuole fare seriamente la critica dell’ebraismo e delle politiche israeliane verso i palestinesi.”
Dove? Chi?
EPPERCHE’ MAI criticare il solo paese del Vicino oriente che oltre ad essere liberale e democratico e rispettoso delle minoranze e’ anche l’unico ad adottare il massimo possibile di limiti etici alle proprie azioni, persino a quelle ultranecessarie per assicurare la semplice sopravvivenza dei suoi cittadini?
C’e’ molto di piu’ da criticare nelle politiche di espulsione senza indennizzo da parte dei paesi arabi ed islamici, di totale rifiuto razzista islamico di accettare eguali (= indipendenti, non dhimmi) sulle terre di Palestina /Israele, di TENTATO genocidio degli ebrei da parte degli arabi, di persecuzione delle minoranze AUTOCTONE di quei paesi da prima della islamizzazione eccetera.
Certo ad essere preda delle ideologie naziste o comuniste che hanno bisogno di un capro espiatorio, l’antisemitismo PARE necessario, ma se evolvi ti accorgi che puoi vivere anche senza presumere che debba esistere una razza perversa di natura.
Mi dissocio completamente dalle dichiarazioni razziste di Viet (2 gennaio 2012 alle 10:11)
@ Fab
L’imperatore in questione costruì altri templi al posto del tempio ebraico destinati all’adorazione di altre divinità, dunque non mi sembra che la tua dichiarazione sia intenzionata a supportare la battaglia dell’UAAR. Come sfogo è anche razzista.
Razzzishmoooo Razzzishmoooo!!!1!
whichgood, i templi romani erano poco più che monumenti alla grandezza di Roma e nessun romano avrebbe avuto una crisi isterica per qualche presunta offesa a qualche presunta divinità.
E sarei razzista se affermassi che le rivolte ebraiche furono dovute agli ebrei in quanto tali, che è una palese idiozia, mentre affermo che erano dovute ai fanatici che guidavano la “politica” ebraica e che avrebbero voluto mangiarsi in proprio le tasse che la popolazione pagava ai romani.
E’ affermare che tutto è bianco (niente templi in assoluto) o nero (tutti i templi sono uguali) che mi sermbra assai poco UAAR, almeno per l’ultima lettera. Esiste anche la riduzione del danno.
Quanto al fatto che si tratti di uno sfogo, sì, è uno sfogo. Ci si può anche inquietare leggermente, con simili notizie.
Se io seguissi alla lettera la Bibbia dovrei:
– lapidare tutti gi adulteri;
– condannare al rogo i sodomiti:
– avere odio verso chi mi comanda e desidare la morte del suo primogenito;
– parlare con dio e sacrificarli mio figlio su un altare o magari venderlo per un piatto di lenticchie.
Sono tutti comportamenti criminali, che in un qualsiasi stato sarebbero puniti o con l’ergastolo o con la pena di morte.
Allora, dico io, perchè mai esaltare tanto un libro che incita a simili reati?
Secondo me lo si fa solo per una forma di tradizione bigotta che impedisce di accettare la realtà, ovverosia che questo è un libro che rispecchiava la mentalità di 2500 – 3000 anni fa ma che oramai è solo un simbolo di una civiltà passata.
Ma il Vangelo, la Bibbia e il corano non verranno mai sconfessati perchè questi libri giustificano molti sistemi di potere. Sconfessarli significherebbe la perdita di questi poteri.
Lo “Stato della Chiesa”, secoli fa, era però giunta ad un punto da “brivido”: infatti aveva incluso la Bibbia nell’ “Elenco dei libri proibiti”!!! :mrgreeen:
Tempo dopo, la gente è diventata più credulona e ha accettato di credere in quei deliri 🙁
“Lo “Stato della Chiesa”, secoli fa, era però giunta ad un punto da “brivido”: infatti aveva incluso la Bibbia nell’ “Elenco dei libri proibiti”!!! “”
Se l’hanno proibito è segno che dava fastidio a quel tipo di potere.
@ MASSIMO
Appunto: la diversità tra il “proibire” e lo “sconfessare”, agli effetti pratici, è molto piccola…
La Bibbia era nell’Indice dei libri proibiti perchè si temeva che i fedeli se la leggessero e se la interpretassero da soli senza la guida della CCAR, dando origine alle “eresie”.
E che dire delle messe in latino? Non fossero dei pazzi sanguinari, delle amebe prive di cervello, delle pecore e delle schiave vacche da latte, i cattolici potrebbero pure essere comici e far ridere. Ma a me fanno dannatamente paura (quelli convinti). Fortunatamente nel 21esimo secolo non hanno più la possibilità bruciarmi vivo.
Per gli ebrei e per i cristiani, La Bibbia e’ solo ispirata da Dio, e piu’ o meno anche espressione della cultura dei tempi di chi la scrisse. INSOMMA compatibilmente con le tendenze individuali al fanatismo estremo, cioe’ a parte i piu’ pazzi, nell’ebraismo e nel cristianesimo c’e’ OGGI un certo spazio anche ulteriormente ampliabile per revisioni.
Per l’ISLAM sempre dobbiamo tenere conto delle tendenze specifiche alla moderazione o al fanatismo, TUTTAVIA c’e’ l’ostacolo che il CORANO viene ufficialmente spacciato (perche’ e’ scritto nel Corano stesso, mi pare, salvo errori) come parola diretta e volonta’ diretta e perfetta di ALLAH, immodificabile, addirittura intraducibile, e di cui esiste l’originale nell’alto dei cieli.
Per gli ebrei e per i cristiani, La Bibbia e’ solo ispirata da Dio, e piu’ o meno anche espressione della cultura dei tempi di chi la scrisse. INSOMMA compatibilmente con le tendenze individuali al fanatismo estremo, cioe’ a parte i piu’ svitati, nell’ebraismo e nel cristianesimo c’e’ OGGI un certo spazio anche ulteriormente ampliabile per revisioni.
Per l’ISLAM sempre dobbiamo tenere conto delle tendenze specifiche alla moderazione o al fanatismo, TUTTAVIA c’e’ l’ostacolo che il CORANO viene ufficialmente spacciato (perche’ e’ scritto nel Corano stesso, mi pare, salvo errori) come parola diretta e volonta’ diretta e perfetta di ALLAH, immodificabile, addirittura intraducibile, e di cui esiste l’originale nell’alto dei cieli.
il sionismo non ha nulla a che vedere col fanatismo religioso.
Il fanatismo religioso è da condannare. Il sionismo, in quanto ideologia popolare di liberazione nazionale è da approvare.
Il sionismo è da approvare se accetta il compromesso territoriale con i palestinesi e accetta la parità di diritti tra israeliani senza distinzioni di religione, ma al momento gran parte dei sionisti sta portando avanti una politica di chiusura e anche suicida, quelli che ragionano sono rimasti in minoranza.
“Il sionismo, in quanto ideologia popolare di liberazione nazionale è da approvare.”
Come no.
E’ certamente da approvare il fatto che un carro armato Merkava da 50 tonnellate schiacci un bambino palestinese che tira i sassi con la fionda.
E sono anche da approvare i tiri di artiglieria con proiettili al fosforo bianco sulla città di Gaza.
Veramente i palestinesi non hanno ancora avuto una rappresentanza che voglia un compromesso territoriale con gli israeliani (e considerato che le rappresentanze attuali rimandano le elezioni che avrebbero dovuto svolgersi da un pezzo, è probabile che non l’avranno tanto presto).
Sul “fosforo bianco” c’è già stata una inchiesta da parte della CRI, magari andare a vedere cosa è risultato non sarebbe male.
Sui bambini piazzati all’uopo in mezzo ai colpi di mortaio ci sarebbe molto da disapprovare, ma nessuno lo ha ancora fatto notare.
Ci sarebbe qualcosa da disapprovare anche sui razzi gazawi che colpiscono in pieno gli scuolabus gialli, o sui neonati sgozzati in casa nel sonno insieme ai fratellini e ai genitori, ma anche qui, tutto tace…
“Veramente i palestinesi non hanno ancora avuto una rappresentanza che voglia un compromesso territoriale con gli israeliani (e considerato che le rappresentanze attuali rimandano le elezioni che avrebbero dovuto svolgersi da un pezzo, è probabile che non l’avranno tanto presto).”
E’ vero esattamente il contrario.
“Sul “fosforo bianco” c’è già stata una inchiesta da parte della CRI, magari andare a vedere cosa è risultato non sarebbe male.”
Bravo, perchè non vai a leggertela?
“Sui bambini piazzati all’uopo in mezzo ai colpi di mortaio ci sarebbe molto da disapprovare, ma nessuno lo ha ancora fatto notare.”
Infatti, ma io è da un po’ che faccio notare la loro sfacciataggine. Voglio dire, come si permettono di essere nelle loro case quando vengono bombardate o demolite con il bulldozer?
“Ci sarebbe qualcosa da disapprovare anche sui razzi gazawi che colpiscono in pieno gli scuolabus gialli, o sui neonati sgozzati in casa nel sonno insieme ai fratellini e ai genitori, ma anche qui, tutto tace…”
Veramente a me risulta che venga dato ampio risalto a queste notizie nella stampa internazionale, mentre si tace dei crimini del regime sionista così come sembra non fregare a nessuno che i sionisti violino le acque internazionali attaccando le navi che portano generi di sussistenza al popolo palestinese. Roba che se l’avesse fatto l’Iran..
Visto che i sionisti ti piacciono tanto, ospita a casa tua un bel carro Merkava!
@ Massimo
Per ora siamo costretti ad ospitare sulle ultimissime la tua calunnia sul carro armato israeliano che schiaccia i bambini, solo l’ennesima calunnia di voi nazisti e comunisti servi dell’islamismo
@ Marcus Prometheus
Sì, senza dimenticare la marmotta che confeziona la cioccolata, ovviamente.
E’ sempre molto difficile sostenere che uno stato che si nomina costituzionalmente con la rivendicazione dell’esistenza di dio (= “EL”) sia uno stato laico. Israel poi, riferito a Giacobbe che ha “combattuto con dio” (Gen 32:28)…Cosa direbbero i soci Uaar – e il movimento laico in generale – se lo stato italiano si definisse per Costituzione “Pietropaola”? Il sionismo è movimento politico-religioso (e come tale nazional-identitario). Ponte stretegico della strategia Usa in Medio Oriente. Purtroppo o per fortuna…dipende dai punti di vista, ma tale è. Lo stato israeliano è un ordinamento giuridico modulato sulla tradizione del Tanach, quindi confessionalista, anche se non del tutto integralista (da quì le proteste degli ultraortodossi): non a caso non prevede contratti matrimoniali laici. Riconosce quelli stipulati….fuori dai propri confini. Se ne è parlato anche quì recentemente, se non ricordo male. E se in Italia succedesse una cosa simile, la definiremmo una normativa laica?
Capisco i filo-sionisti presenti nell’Uaar in quota Partito radicale, ma ciò non deve giustificare il fatto di occultare le evidenze. Altrimenti si cade nella condotta da pretame.
Non so cosa ne pensi il partito radicale o gli uaarini con tessera radicale, ti posso dire cosa ne penso io: se l’Italia fosse uno stato confessionale non per questo vorrei che fosse invasa e cancellata dalle carte geografiche.
Israele deve diventare uno stato laico, deve riconoscere gli stessi diritti agli israeliani di qualsiasi religione, MA deve conservare la sua vocazione di potenza protettrice degli ebrei di tutto il mondo, quindi deve conservare la legge del ritorno e la giurisdizione universale sui crimini antisemiti.
Sono del tutto contrario a ipotesi di stato unico Israele+Cisgiordania+Gaza, sono per la soluzione a due stati.
“se l’Italia fosse uno stato confessionale non per questo vorrei che fosse invasa e cancellata dalle carte geografiche”
Fatti un giro qua:
http://www.ildialogo.org/notiziario/approfondimenti/cosahadettoahmadinejad.pdf
“Farò scomparire Israele dalla carta geografica” è un po’ diverso da “Il regime sionista scomparirà dalle pagine della storia”. Almeno su questo siamo d’accordo, immagino..
Applausi al tuo commento, e a quello di Massimo più sopra. L’UAAR è fantastica e (purtroppo) indispensabile in questo paese di m. E’ importante che si sappia che esistono uaarini che, nonostante le tante qualità, hanno il difetto di essere filosionisti (e quindi filonazisti), e uaarini che non lo sono.
Nazista razzista ed antisemita e’ chiunque anche solo dichiarandosi antisionista non riconosce al popolo Israeliano di potere esistere da popolo libero ed indipendente come tutti gli altri popoli costituitisi in nazioni sovrane in tutto il mondo.
Non sarebbe necessario essere e dichiararsi filo sionisti se il popolo e la nazione Israeliana non fosse attaccata nel suo diritto all’esistenza.
Non ho bisogno di dichiararmi filo francese o filospagnolo o filogermanico perche’ nessuno mette in dubbio il diritto di queste nazioni di esistere alla pari di tutte le altre.
Mi dichiaro pronto a lottare per Israele finche’ per seguire propositi supremazisti religiosi coranici altri non tollerano uno stato libero ed indipendente non islamico nel Vicino Oriente.
“Mi dichiaro pronto a lottare per Israele finche’ per seguire propositi supremazisti religiosi coranici altri non tollerano uno stato libero ed indipendente non islamico nel Vicino Oriente.”
Uao, che eroe, scommetto sarai indispensabile al regime sionista. Altro che le millemila bombe nucleari che hanno (mentre l’Iran non solo non può averne UNA, ma non può neanche avere l’energia atomica). Vai Rambo, spacca tutto! 😆
Ratzinger: Quale esseren differenzen tra ebren e babben natalen?
Segretario personale: Non lo so.
Ratzinger: Babben natalen entren da caminen ed escen da porten, mentre ebren entra da porten ed escen da caminen. Ah ah ah ah, sono papen e anchen divertenten.
Segretario personale: Ma sua Santita’, si vergogni.
Ratzinger: Tu stare disciminanden il mien sensen dell’umorismen, uffen.
Segretario personale: Va bene sua Santita’, mi perdoni.
Io mica lo capisco tanto un ateo sionista. Il sionismo è l’esaltazione del popolo ebraico su tutti gli altri popoli del pianeta. E la base teorica di questo è proprio la loro religione.
Quindi se sei ateo e non accetti la religione non devi accettare manco il sionismo.
Ma a parte questo discorso teorico, veniamo ai fatti pratici. Il popolo ebreo è stato sempre perseguitato, ma questo non gli dà il diritto di sfogare i loro torti sui palestinesi.
@ massimo
Il sionismo delle origini non era religioso ma laico e socialista, faceva riferimento al fatto che nell’antichità il popolo ebraico viveva in Israele e quindi lì gli ebrei avevano le loro radici. Al contrario la religione ebraica diceva che gli ebrei si sarebbero riuniti in Israele solo dopo l’avvento del Messia, per questo i religiosi all’inizio furono tutti contro il sionismo, solo decenni dopo nacque il sionismo religioso.
Il sionismo è un’idea nazionale e come tutte le idee nazionali può essere usato per liberare e può essere usato per opprimere.
Semplicemente e’ una calunnia grossa quanto una galassia che Israele o il sionismo perseguiti qualcuno (salvo chi pratica il terrorismo per distruggerlo).
@ Marcus Prometeus
Non è una calunnia, c’è del vero, Israele occupa la Cisgiordania dove vivono milioni di palestinesi che non possono avere nè la cittadinanza israeliana nè l’indipendenza.
Sulla carta Israele sarebbe disposta a ritirarsi con un accordo di pace, ma le mappe proposte da Israele delineano uno stato palestinese spezzettato e del tutto dipendente da Israele e quindi i palestinesi non possono accettare un diktat.
Il tutto condito dalla colonizzazione, dagli espropri, dai rastrellamenti, dai posti di blocco ogni pochi KM, da coloni che attaccano i palestinesi e distruggono le loro proprietà nell’indifferenza dell’esercito.
# “Giulio” che scrive:
“MA deve conservare la sua vocazione di potenza protettrice degli ebrei di tutto il mondo,”
Ho capito. Insomma una specie di “Vatikanopoli” ebraica. Perchè altrimenti su cosa si basa questo ecumenismo protettivo mondiale se non sull’identità religiosa?
Quindi, il movimento laico conseguente – e tra questo l’Uaar – mentre deve combattere per la separazione coerente tra affari politici e religiosi in tutto il mondo, non lo deve fare per Israele.
Bene. Per quanto mi riguarda la chiarezza è sufficiente.
Gli ebrei sono un popolo, sono ebrei anche gli atei.
Non ne sarei così sicuro…
CARI ANTISEMITI, non siete meno razzisti perche’ vi siete appena appena riverniciati un po’ dichiarandovi antisionisti.
Fino alla seconda guerra mondiale non riconoscevate diritto alcuno, neppure ad esistere agli ebrei come individui e questo era chiamato antisemitismo ed era razzismo.
Dopo un genocidio, questo e’ diventato poco presentabile e credete di nascondervi dietro ad un sottile paravento non riconoscendo nessun diritto ad Israele, non il diritto a difendersi neppure mirando ai terroristi a cui VOI condonate il mirare ai civili!
Ma si vede da lontano che siete sempre i vecchi razzisti orribili in cerca di un capro espiatorio, peraltro stupidisssimo concetto biblico.
Vergognatevi ebbasta.
E daighela (come si dice dalle mie parti), ancora con: o sei a 90 verso i sionisti o sei un antisemita. Ormai ne ho due balls così, io chiudo. Tempo perso.
Mi ricordi la ragazza piagnucolona del video, Marcus:
Finkelstein: Diritto di critica vs antisemitismo
http://www.youtube.com/watch?v=BTGD_ApydgQ
Marcus, per favore, la storia che chi denuncia il delirio monoteista in variante ebraica è razzista può attaccare con qualche giornalista da salotto, ma qui si fa miglior figura non accennarla nemmeno.
No Fab sei completamente fuori strada:
il delirio monoteista ANCHE nella variante ebraica lo denuncio anche io. Eccome.
Quello che invece non denuncio e’ il diritto di vivere degli ebrei con gli stessi diritti degli altri in tutto il mondo (che e’ cio’ che hanno voluto distruggere gli antisemiti) ed anche il diritto di vivere indipendente come stato degli ebrei di ISRAELE stato eguale fra stati eguali, tutti col diritto di autodifesa (quello che viene etichettato come antisionismo, ma che gratta gratta e’ esattamente razzismo come lo era l’antisemitismo in quanto basato proprio sul non riconoscere l’eguaglianza).
Israele e’ una piccolissima terra della superficie paragonabile al Piemonte o alla Lombardia ed e’ l’unico stato che gli ebrei abbiano oggi (mentre gli arabi ne hanno 22 e gli islamici 58. Inoltre e’ l’unico stato nazione indipendente mai costituito fra Giordano e Mare, a parte il regno crociato di Gerusalemme. MAI gli arabi di Palestina hanno costituito o hanno anche solo pensato a costituire uno stato loro distinto dalla Siria e dal resto della comunita’ araba se non nel secolo scorso tanto per rifiutare (PER MOTIVI DI RAZZISMO RELIGIOSO imposto dal Corano) la dignita’ di stato ad ISRAELE.
OK.
Sarebbe poi meglio se gli israeliani non si stessero comportando con i palestinesi come gli statunitensi con gli Apache.
Sarebbe ancora meglio se da quelle parti imparassero che il mondo non si divide per religioni o etnie, ma per classi sociali.
@ Marcus Prometheus
Prima di parlare vatti a fare un periodo di vacanza con i palestinesi e poi mi sai dire.
Anch’io sono contro il nazismo e l’olocausto e ammetto che nei confronti del popolo ebreo sono state fatte grandissime ingiustizie.
Ma spiegami perchè mai queste ingiustizie devono essere pagate dai poveri palestinesi che non c’entrano nulla?
inutile prendersela con Marcus Prometheus. fa Hasbara. sono pronto a scommettere che incassa regolarmente dal governo di Tel Aviv il suo assegno, magari esentasse!
fa il suo lavoro.
se c’è la polvere in giro, l’aspirapolvere succhia. (col max rispetto per aspirapolveri)
se che il cliente a spasso la prostituta allarga le gambe. (col max rispetto per le prostitute)
se c’è critica verso un famoso paese in cui vige l’apartheid e che recita la parte dell’agnello mentre sta scannando via USA interi popoli senza nemmeno sporcarsi le mani di persona… l’hasbarista entra in azione.
non prendetela sul personale.
è un mestiere come un altro (forse un po’ meno dignitoso degli altri, ma è opinione personale)
basta non leggerlo o al max farsi un rutto liberatore.
@ furio detti
“un famoso paese in cui vige l’apartheid e che recita la parte dell’agnello mentre sta scannando via USA interi popoli senza nemmeno sporcarsi le mani di persona”
Niente di meno adesso Israele non è responsabile solo delle guerre che fa lei ma anche di quelle che fanno gli Stati Uniti. E il terremoto in Abruzzo non ce lo mettiamo?
Senza x questo salire in cattedra (non conosco, se non a grandissime linee l ‘argomento) , occorre tener presente la peculiarita ‘ dello Stato d ‘Israele e dell ‘ essere al tempo israeliano /ebreo e della storia di Israele e della galassia ebraica.
E ‘ naturale e comprensibile che Israele abbia a cuore la protezione dei diversi ebrei nel mondo, se in Brasile perseguitassero gli italiani in quanto tali anche io, che pure rifuggo da inutile e tronfio nazionalismo, mi sentirei in quel momento fott.uta.mente orgoglioso di essere italiano e pretenderei dallo stato italiano la difesa di brasiliani di origine italiana.
il sionismo e ‘ un nazionalismo piu ‘ che giustificabile se vuole la protezione della propria patria, dei propri confini e della propria gente.
Il guqio e ‘ che questi confini sono “volubili ” e tutto complica, una visione religiosa o compiacente verso la religione di molti politici israeliani.
Ritornando alla piega di vari interventi sia a favore che contro israele e il sio ismo, beh, mi sembrano dettati piu ‘ da tifoseria da stadio o da livore causato da frustrazione.
occorre fare un esame di coscienza e chiedersi se si e ‘ veramente preparati su cio ‘ che si sta discutendo e se , sopratutto, si ha la necessaria serenita ‘.
Si potrebbe definire ancora meglio il dibattimento attraverso domande del tipo:
può l’attuale stato israeliano cambiare nome costituzionale – assumendo un nome laico (non più riferito alle “Sacre Scritture”) e scorporando ogni riferimento alla Tanach dal suo ordinamento giuridico? Insomma: nè Torah, nè Bibbia nè Corano come fonti di diritto.
Potrebbe subire questa unità politica una trasformazione laica conseguente di questo tipo?
Se non può, perchè?
Piccolo esempio: una Repubblica democratica multinazionale di Palestina, stabilita da un’assemblea costituente, sarebbe un’assetto istituzionale antisionista o antisemita?
E gli atei/agnostici israeliani e internazionali come devono porsi nella battaglia per la laicizzazione giuridica completa nell’attuale Israele?
(la tecnica del “contropelo” è sempe utile per stabilire la sostanza dell’epidermide…)
Buona nottata
Neanche il nome Israele ti va bene? Perchè è scritto sulla Bibbia? Ma che ragionamento è? Se nell’antichità è storicamente esistito uno stato che si chiamava Israele, che importa se questo nome compare sulla Bibbia o no? Tu vai trovando il pelo nell’uovo.
Però bisogna precisare che l’antico stato nazionale di Israele (narrato nella Bibbia) era di tipo teocratico perchè titolare di un preciso mandato escatologico. Non è solo una questione di…storia.
Le tue parole vanno a rafforzare le opinioni di coloro che sostengono che l’attuale Israele è uno stato identitario confessionale, e come tale, inscindibile dal sionismo. Quindi irreformabile in termini laici.
E allora gli atei/agnostici, cittadini israeliani o esteri, come devono comportarsi rispetto le rivendicazioni laiche in questo caso?
Israele è riformabile in senso laico come lo è qualsiasi altro stato, basta abolire l’halakah dove è applicata, abolire le sovvenzioni agli haredim, abolire i privilegi del rabbinato, rendere uguali di fronte alla legge gli israeliani ebrei e gentili. Ma ribadisco che gli ebrei della diaspora dopo 1500 anni di persecuzioni hanno diritto a una protezione, quindi devono rimanere la legge del ritorno e la giurisdizione universale sui crimini antisemiti.
Israele è uno stato identitario, ed è anche uno stato confessionale, ma la seconda cosa è scindibile dalla prima e rinunciabile perchè gli ebrei non sono solo una religione ma un popolo che comprende anche i non credenti di origine ebraica.
“basta abolire l’halakah dove è applicata, abolire le sovvenzioni agli haredim, abolire i privilegi del rabbinato, rendere uguali di fronte alla legge gli israeliani ebrei e gentili.”
Bah.. credo che queste cose, anche ammettendole solo teoricamente possibili, non siano tanto in linea con il progetto statuale del Congresso sionista mondiale. Già di per sè significherebbero la fine di Israele così come è adesso.
Seguri dice bene nel cogliere l’aspetto contradditorio dell’inscindibilità tra sionismo-Stato israeliano (attuale). Che poi, essere “ebreo” è una questione che può essere scissa dall’appartenenza religiosa? Può esistere, diciamo, uno Stato dove si parla l’ebraico senza che questo Stato sia dominato dai partiti sionisti e dalle istituzioni sioniste? In uno Stato ebraico “de-sionizzato” potrebbe esserci un governo formato da partiti contrari alla Nato, che mettono sullo stesso piano giuridico ebraismo, islam, cristianesimo, ateismo ecc.?
@ xeanu
“Bah.. credo che queste cose, anche ammettendole solo teoricamente possibili, non siano tanto in linea con il progetto statuale del Congresso sionista mondiale. Già di per sè significherebbero la fine di Israele così come è adesso.”
Anche in Egitto se abolisci la sharija significa la fine dell’Egitto com’è adesso. E prova a proporre alla gran parte dei partiti e dell’opinione pubblica egiziani di abolire la sharija e vedi cosa ti rispondono.
“Seguri dice bene nel cogliere l’aspetto contradditorio dell’inscindibilità tra sionismo-Stato israeliano (attuale). Che poi, essere “ebreo” è una questione che può essere scissa dall’appartenenza religiosa? Può esistere, diciamo, uno Stato dove si parla l’ebraico senza che questo Stato sia dominato dai partiti sionisti e dalle istituzioni sioniste? In uno Stato ebraico “de-sionizzato” potrebbe esserci un governo formato da partiti contrari alla Nato, che mettono sullo stesso piano giuridico ebraismo, islam, cristianesimo, ateismo ecc.?”
Io non voglio desionistizzare Israele, voglio solo laicizzarlo. Legge del ritorno e giurisdizione universale sui crimini antisemiti devono restare. Esistono sionisti che la pensano più o meno come me, anche se sono una minoranza, penso al partito Meretz.