[…] Giovanni Paolo II darà oggi il nome al grande sagrato di Notre Dame, che da mezzogiorno si chiamerà Parvis Notre-Dame – place Jean-Paul II, con grande disappunto di comunisti, verdi, radicali e altri (numerosissimi in Francia) paladini della laicità che hanno già annunciato battaglia e manifestazioni di protesta. L’innovazione toponomastica di una delle piazze più frequentate del mondo (dodici milioni di turisti l’anno per miliardi di foto e cartoline) è stata voluta – a sorpresa – proprio dal sindaco Bertrand Delanoë, socialista e omosessuale dichiarato, che pochi mesi fa aveva inaugurato con non meno entusiasmo – e molti più consensi – la place Dalida. Per intitolare a Giovani Paolo II il sagrato della cattedrale di Parigi, Delanoë era stato costretto lo scorso 12 giugno a ricorrere al sostegno dell’opposizione di centro destra al Consiglio comunale, sfidando l’aperto e vibrato dissenso di molti compagni di partito e di tutti i suoi alleati. […] Delanoë ha detto di voler salutare «l’apporto storicamente importantissimo» di Giovanni Paolo II. Per questo è venuto meno ad una regola che sino ad oggi imponeva di attendere cinque anni dopo il decesso di un personaggio prima di intitolargli una via o una piazza di Parigi. Immediato lo sdegno dei laici. Anche i più amici. Il consigliere verde Denis Baupin non ha esitato a chiedersi ieri cosa sarebbe successo se la stessa piazza fosse stata intitolata ad un imam. Per Baupin «sarebbe stato necessario il riconoscimento degli errori della Chiesa cattolica», in particolare proprio per la sua «evidente responsabilità» nella lotta contro l’Aids. Ancora più netta l’opposizione del verde Sylvain Garel, secondo il quale Giovanni Paolo II «se fosse stato ancora vivo, avrebbe dovuto comparire davanti al Tribunale penale per complicità in crimini contro l’umanità». Più temperati i radicali, che hanno proposto per il sagrato l’ecumenica appellazione «Esplanade des religions et de la conscience universelle», ricordando che ai tempi della Rivoluzione il sagrato della cattedrale era stato «ribattezzato» Piazza della Ragione. Il sindaco non ha però voluto sentire ragioni e ha sostenuto fino in fondo la proposta dell’opposizione di centro destra, che ha ringraziato per l’omaggio attribuito da Parigi «a un grande uomo di pace». […]
Il testo integrale dell’articolo di Francesca Pierantozzi è stato pubblicato sul sito del Messaggero
E se laicità volesse dire qualcosa di più e di meglio che la semplice antireligiosità, se fosse piuttosto la capacità di valutare persone e cose a prescindere sia dalla religiosià che dall’irreligiosità? E se in questa valutazione autonoma fosse possibile dire che qualcosa di buono Wojtyla l’ha pure fatto, per esempio dare un contributo alla caduta del comunismo (ma forse per qualcuno la caduta del comunismo è una tragedia e non una fortuna)?
E se una piazza Giovanni Paolo II non fosse proprio fuori luogo vicino ad una cattedrale di Notre Dame… Nostra Signora, chi sarà mai?
Mentre rifletto su tali domande, mi chiedo quali siano mai ‘ste responsabilità della Chiesa sull’AIDS (povero ingenuo me, io credevo che incoraggiare l’astinenza sessuale contribuisse a debellare la piaga… evidentemente mi sbagliavo, la castità è un mezzo di trasmissione del virus dell’HIV: incredibile!)
Una volta le piazze si dedicavano agli eroi, agli scienziati, ai grandi statisti.
Dedicarla ad un papa mi sa tanto di clericalismo gratuito, oltre che di superbia temporale del papato.
Wojtyla, il papa che definì un “oltraggio alla città di Roma” il gay pride del 2000, sarà omaggiato con l’intitolazione di una piazza da parte del sindaco gay di Parigi. Quando si dice il masochismo!
Caro Claudio, mi dispiace per te, ma di incredibile c’è solo la tua ignoranza. Che Giovanni Paolo II abbia fatto cadere la dittatura comunista (e non il comunismo, bada bene) è un’esagerazione mediatica diffusa dai clericali: in molti paesi dell’est i regimi comunisti sono crollati perché erano dittature ormai marce, non più in grado di dare benefici fondamentali alla società, ma solo di togliere libertà e impoverirla a vantaggio dei potenti.
Quanto all’HIV, certo che la castità non diffonde il virus, ma pensare di risolvere così il problema è pura follia: è molto difficile per un uomo vivere tutta la vita senza una sana vita sessuale (chiedi al tuo medico di fiducia), e se lo fa va contro natura (molto più di un omosessuale), va contro gli impulsi che lo spingono a perpetrare una delle più basilari funzioni biologiche, la riproduzione. I risultati li puoi constastare con i tuoi occhi: dopo anni e anni di appelli alla castità in Africa, in Asia e in tante altre zone del mondo, quelle popolazioni continuano a fare sesso (e quindi a contagiarsi gli uni con gli altri) non per mancanza di responsabilità, ma perché l’ISTINTO SESSUALE E’ TROPPO FORTE DA SOPPRIMERE NELLE PERSONE, soprattutto giovani. Lo vogliamo capire sì o no?
Una politica seria di prevenzione del contagio HIV dovrebbe passare attraverso la promozione del preservativo quale strumento per una attività sessuale sicura, e la responsabilità della Chiesa sta nell’esservisi sempre opposta, dedicando le sue energie ad una crociata sulla castità che è persa in partenza.
Saluti.
E se laicità volesse dire neutralita’ ed equidistanza rispetto alle fedi religiose?
E se la piazza fosse stata invece intitolata all’Ayatollah Kamenhei?
La castita’ non e’ un mezzo di trasmissione dell’HIV. La predicazione e l’invito
a non usare il preservativo, definito “arma immorale”, invece si.
Sono figlio di emigranti italiani e vi seguo con simpatia dalla Francia. A leggere la notizia ho pensato all’aneddoto che sovente mi ripeteva papà. Nel 1940 alla morte del figlio del Duce Bruno, il comune di Torino cambiò corso Francia in Corso Bruno Mussolini. La stessa notte mio padre ed altri antifascisti imbrattarono la lapide appena benedetta con la scritta: VIA ANCHE IL PADRE !
Per chi conosce un po’ di francese consiglio:
………… http://www.lepapeestmort.com/ ………………..
Le pape est mort, tuez le prochain!
Caro Simone, non sono poi così ignorante. Non ho scritto che Giovanni Paolo II ha tutto da solo fatto cadere il comunismo (e ora non ci dilunghiamo a dissertare su quanto le dittature comuniste fossero “il” comunismo), ma che ha dato un contributo. E che il contributo l’abbia dato, chi conosce un po’ la storia di Solidarnosc non può proprio negarlo. I regimi comunisti erano effettivamente mele marce, muri traballanti che aspettavano solo qualche spallata per cadere: una delle spallate l’ha data il Papa. Sarebbe già da solo un motivo sufficiente per dedicargli una piazza, almeno a giudizio di chi (come Delanoe, socialista ma non comunista) inquadra il comunismo per quello che è stato – e cioè una tragedia che infiniti lutti addusse all’umanità.
Non mi risulta che Khamenei abbia dato spallate contro il comunismo, per rispondere a Marco.
Quanto all’HIV, forse sono informato male. A me risulta che la Chiesa, invitando le persone a non usare contraccettivi, inviti parimenti a non fare sesso occasionale. Se per voi invece la Chiesa dice “e mi raccomando, casomai doveste scopare con qualcuno che non conoscete, fatelo senza preservativo!”… beh, spiegatemi dove e quando e chi l’ha detto. Son proprio curioso.
Chiudo dicendo che molti paesi africani hanno ridotto l’AIDS lanciando la campagna dei “tre pilastri”, cioè astinenza+fedeltà+prevenzione. E ha funzionato (non vi riporto statistiche, sempre opinabili, ma fatevi un giretto su google). Recentemente Bill Clinton, sì proprio lui, ha detto che l’astinenza sessuale va incoraggiata se può essere sia pur minimamente utile ad arginare l’AIDS. Il che tecnicamente è innegabile, mi sembra. E pazienza se questo lo dice anche la Chiesa. Invece per voi l’importante è essere contro la Chiesa, sempre e comunque, anche a costo di essere contro la realtà.
In risposta a Claudio :
Recentemente il cardinale Martini ha candidamente supposto alcune responsabilità:
lunedì, 24 aprile 2006 dal sito Uaar:
Che bella notizia! Nel terzo millennio, dopo chissà quali profonde meditazioni, illuminato certamente dallo spirito santo, il cardinale Carlo Maria Martini, sembra rendersi conto che al buon dio non può dispiacere il ricorso a un mezzo innocuo, quale il condom, qualora miri al buon fine di evitare che una terribile malattia continui a diffondersi, producendo morte e sofferenza. C’è da sperare, però, che l’obbedienza cristiana non lo costringa a ricredersi, come è accaduto in altre occasioni. Ma tanto ci voleva?
In altri tempi un metodo di tortura che la Chiesa ha utilizzato per commettere i suoi efferati “crimini contro l’umanità”, crimini del resto impuniti, durante la Santa Inquisizione era pure questo….
Il Topo: Tortura applicata a streghe ed eretici. Un topo vivo veniva inserito nella vagina o nell’ano con la testa rivolta verso gli organi interni della vittima e spesso, l’apertura veniva cucita. La bestiola, cercando affannosamente una via d’uscita, graffiava e rodeva le carni e gli organi dei suppliziati. Chissà come i disgraziati riuscissero a sopportare il terrore provocato alla sola vista del topo che da li a poco sarebbe entrato nel suo corpo.
Giovanni Paolo II ha pure chiesto “scusa” per questo… chi si è beccato “il topo” non perdona …. anzi giustizia vorrebbe che ricambiasse…. topo per topo …. (chissà forse il topo poteva essere un metodo contro L’AIDS …) .. Anche se danno il titolo ad una via, piazza, o quello che gli pare… a noi che ce ne cale?… Alla fine è il papa che ha ammesso che l’evoluzione è un fatto… e che ha chiesto scusa per il topo, ed altre carinerie che qua ometto …
Che titolino la via, la piazza… il topo e le altre carinerie cmq restano, scuse comprese, … a meno che come dice il buon G.Orwell non si crei il Ministero della Verità….
Mi spieghi antonella cosa centra la storia del topolino?A parte il fatto che questo tipo di tortura la si praticava nel sud america,in particolare nel cile di Pinochet cosa ci azzecca con la piazza intitolata a Giovanni Paolo II?E’ un incipit banale ,sembra che in mancanza di altro tiri fuori la storia trita e ritrita dell’ inquisizione come argomento jolly.
Cosa centra il papa col topolino?Dovrebbe pagare lui gli errori del passato?Ti ricordo che tutti siamo figli dei nostri tempi chiesa inclusa.E la chiesa a differenza di altre confessioni o religioni ha ammesso i propri errori.
Giovanni Paolo II è stato un grande uomo,un uomo di pace che ha lottato per la pace e per i più deboli e se gli si dedica una piazza non è poi cosi grave.In Italia abbiamo addirittura piazze dedicate alla berlina…
Ciò che però mi spaventa è il fanatismo sopratutto quello velato di chi invita a imbrattare la piazza calpestando i diritti del comune che ha preso questa decisione e del cittadino che lo ha eletto…
Caro Claudio,
innanzitutto desidero scusarmi se sono stato un po’ brusco nella mia risposta, non credo affatto che tu sia un ignorante, il punto è che non mi piacciono le lettere supponenti e arroganti di chi espone il proprio punto di vista (personale e quindi opinabile) chiudendo poi con un “Incredibile!” per fare la vergine scandalizzata. Mai sentito parlare di pluralismo delle opinioni? Capisco che per un credente sia uno scandalo l’idea che uno stesso problema possa essere visto da più angolazioni, ma devi sapere che voi cattolici non avete la Verità tra le mani.
Per quanto riguarda il comunismo, sono ben contento che quelle dittature siano cadute (spero presto anche in Cina), ma ritengo comunque che quando cade un’ideologia popolare, questa venga semplicemente sostituita da altre. Vogliamo dare al Papa questo merito? Bene, ma allora bisogna mettere sul piatto anche i demeriti di questa persona, come si fa con ogni figura storica. Per esempio, non mi sembra che la Chiesa condanni allo stesso modo tutte le dittature, si accanisce particolarmente contro quelle di sinistra, e con molte di destra ha intrattenuto rapporti pseudoamichevoli (vedi visita di Giovanni Paolo II a Pinochet) ed ha firmato i vari concordati che ancor oggi esistono (Mussolini in Italia, Hitler in Germania, Franco in Spagna, Salazar in Portogallo, ecc.). A me piacerebbe vedere una condanna di tutte le dittature, nessuna esclusa.
Sull’AIDS, non hai risposto nel merito della mia critica. L’astinenza è certamente una soluzione, ma se non fosse la migliore? L’attività sessuale è un diritto di ogni individuo, e credo (personalmente) che si farebbe meglio ad educare i giovani invece di imporgli una castità che neanche i papaboys rispettano (vedi Giubileo 2000), figuriamoci chi non è credente. Anch’io potrei citarti fonti su Google dove si sostengono tesi contrapposte alle tue, e l’opinione di Bill Clinton (che non considero un esperto in quanto non è epidemiologo) non mi interessa (credevi che mi piacesse perché è “di sinistra”? Spiacente di deluderti). Per il “tecnicamente innegabile” vale la risposta che ti ho dato qui sopra sull’astinenza.
Infine, un’ultima osservazione: non dire più che siamo contro la Chiesa a priori, perché personalmente mi offendi: io cerco di sviscerare un problema prima di parlarne e cerco di fare ragionamenti abbastanza articolati (come i tuoi), magari opinabili ma di certo non pregiudiziali (ti faccio presente che su alcune cose sono d’accordo con la Chiesa). L’arroganza di chi crede, con le sue personali opinioni, di rappresentare “la realtà” contro cui noi atei ci schiereremmo, la lascio a quelli come te.
Il papa Giovanni Paolo II non ha forse chiesto scusa per quello?… Allora c’entra… si fa bene a titolargli una piazza o una via…. Pinochet forse l’aveva imparato dalla sacra inquisizione il metodo…. Perchè ti alteri?…. Il mio era un riconoscimento al papa …. per aver riconosciuto gli errori della chiesa… cosa che forse altri non hanno fatto… Dov’è il problema?… Se hai la fede… cosa ti importa degli errori del passato… che cmq ci sono stati… anche se riconosciuti e scusati…. E poi di cosa di preoccupi?… io sono solo una sempliciotta… a chi vuoi che importino i miei banali commenti e le mie storie trite e ritrite…? … Il fanatismo?… Vi è da entrambe le parti…. compresa la mancanza di umiltà dei credenti soprattutto cattolici …. Oppure no?…. Ma non importa… la fede è sufficiente… Giovanni Paolo II …. gli riconosciumo anche i pochi morti per l’indipendenza della Slovenia e Croazia?…. Non fu lui a chiedere?…. e fu accontentato forse troppo in fretta…. Oppere non te ne ricordi più?….
In risposta a Giovanni
Ti ricordo che tutti siamo figli dei nostri tempi chiesa inclusa.
E’ una dichiarazione di puro relativismo….il papa non può che inorridirne
Simone, non mi scandalizza affatto che un problema possa avere più angolazioni. L’avevo ben detto che la laicità non coincide con l’antireligiosità. Capisco che abbiate in odio per vari motivi la figura di Giovanni Paolo II, ma guardando dall’angolazione storica dovreste riconoscere il suo contributo alla caduta delle dittature comuniste.
Per quanto riguarda le dittature di destra, Pinochet è stato uno sbaglio geopolitico e non ho difficoltà a riconoscerlo; Franco in quel momento era il male minore rispetto all’incombente comunismo spagnolo; i rapporti di Mussolini con la Chiesa furono assai più tormentati di quanto la successiva storiografia abbia scritto; del nazismo, regime neopagano e nicciano, tutto si può dire tranne che abbia avuto rapporti pseudoamichevoli con la Chiesa.
Vorresti una condanna indistinta di tutte le dittature? Ma l’hai ben detto tu che un problema può avere più angolazioni. Ogni dittatura ha avuto le sue particolarità, la sua profondità nel male, e va valutata in relazione al suo specifico contesto (e sia chiaro che questo non è relativismo , è banale ermeneutica storica).
Per quanto riguarda l’AIDS, mi sa che parliamo due lingue diverse. Io ho 25 anni e non ho rapporti sessuali, perchè voglio fare l’amore solo con chi amo e non con la prima che capita; ma nessuno m’impone la castità, la vivo io per scelta. Educare vuol dire imporre? Fosse così, ogni scuola sarebbe una dittatura. Che l’astinenza possa aiutare contro la diffusione del virus mi sembra lampante per motivi che credevo ovvi; chi non è cattolico e non vuol praticare l’astinenza, pratichi almeno la contraccezione (Martini parlava di male minore, non di “scopate-ragazzi-scopate”). Ma in sostanza, voi cosa dite?
1. la Chiesa invita a non avere rapporti sessuali occasionali
2. c’è chi non accoglie l’invito e ha rapporti sessuali a rischio non protetti
3. se qualcuno fa il contrario di ciò che gli suggerisce la Chiesa, è colpa della Chiesa
Un sillogismo ineccepibile, nevvero. Un perfetto esemplare di quella che Borges chiamava “la speciale logica dell’odio”. Quando mi trovo di fronte a siffatte tortuosità mentali, come posso non constatare che c’è un odio a priori contro la Chiesa?
Claudio “ma guardando dall’angolazione storica dovreste riconoscere il suo contributo alla caduta delle dittature comuniste.” … ok … ma forse lo ha fatto un po’ troppo avventatamente… senza un “necessario” periodo di transizione… d’altronde anche i “politici” a volte sbagliano…
Caro Claudio,
la tua affermazione “tutto si può dire tranne che abbia avuto rapporti pseudoamichevoli con la Chiesa”
e’ semplicemente sbagliata.
Guarda le FOTO a questo link http://www.nobeliefs.com/nazis.htm
A me sembrano molto amichevoli queste relazioni.
Ma tu mi dirai che …sotto sotto pero’ li condannavano…
Educare non significa imporre. Ben altra cosa e’ invece cercare, nei fatti, di impedire la diffusione
del profilattico il suo utilizzo, ad esempio diffondendo la notizia falsa che il virus HIV sia in grado di attraversare
il lattice, cosa solennemente affermata e riaffermata dal card. Truijllo, mai smentito dal vaticano.
Sul fatto che il vaticano professi l’astinenza per chi ci crede non ho obiezioni. Contenti voi.
Oh che bello, Claudio, hai citato Solidarność… Allora perchè non intitolare la piazza a tutti coloro che ne facevano parte? Qua sembra che il comunismo sia stato abbattuto da 3-4 persone in croce, quando ci sono tanti drammi, tante lotte, tante persone a cui va il merito.
Sostenere poi che Wojtyła merita di avere una piazza tutta per sé, a un anno dalla morte, solo per aver contribuito ad abbattere il comunismo, mi sembra un po’ debole, no?
Suvvia, Wojtyła è rimasto su per più di 25 anni: per tanti è l’unico papa che abbiano mai conosciuto (ad esempio te, Claudio) e in tutto questo tempo, anche se solo l’1% delle sue azioni fossero state buone, sarebbero statisticamente un numero sufficiente per costruirci sopra qualche bel ricamo. Per me c’è tanto fanatismo di massa, come per Lady D., solo che in quel caso non c’era un’istituzione potentissima dietro che soffiava sul fuoco.
Io, personalmente, non potrò mai vedere in Wojtyła un personaggio positivo o di pace o quale altra leccata di culo: non ha mai perso occasione per attaccare chi, come me, è omosessuale, quindi non transigo.
Per quanto riguarda l’AIDS è ovvio che la castità è un sicuro metodo per evitare il contagio per via sessuale. Ma si sa che per la chiesa la castità non è solo un metodo di prevenzione medica, ma uno stile di vita da mantenere prima del matrimonio, per il quale è pronta ad ostacolare la diffusione del preservativo o a contestarne l’efficacia. È ovvio che se non trovo preservativi in giro e se mi viene detto che in fondo non sono sicuro al 100%, allora, nel momento in cui pecco, metto a rischio anche la mia vita. A quel punto c’è chi dice che me la sono cercata e chi invece si disinteressa dei motivi che mi hanno messo in pericolo e mi aiuta e aiuta altri a non commettere lo stesso errore. La gente muore, tu da che parte stai?
La castità … Da De Mauro: “bac|chet|tó|ne s.m. CO chi osserva rigorosamente le pratiche della religione dando l’impressione di una devozione esteriore e affettata | estens., moralista conformista e ipocrita, spec. in materia sessuale.” …. La chiesa ne fa un grande uso… ma dalla stampa (TG vari numeri, ecc.) , apprendiamo il contenuto di alcune intercettazioni telefoniche (ordinate da qualcuno), su “religiosi” … delle due l’una…. o le intercettazioni sono false… oppure qualcuno non la racconta giusta … e nella chiesa vi è meno castità…. di quello che viene predicato…. Ognuno interpreti come gli pare…
La notizia mi ispira una richiesta da porgere a tutti i sindaci di Italia: intitolare vie, piazze ecc. a Pio IX ultimo Papa Re nominato Santo da Papa Giovanni Paolo II.
Più seriamente credo che ciò sia un altro campanello d’allarme. Mi auguro che i francesi sappiano svegliarsi meglio di noi italiani.
per Claudio,
se qui c’è qualcuno che ha un odio a priori, quello sei tu verso gli atei. ho cercato di spiegarti che non ho un odio a priori verso la Chiesa, ma evidentemente vuoi sentire solo ciò che ti fa comodo. Infatti, nel mio ultimo post sono venuto incontro alle tue posizioni, tu non ti sei spostato di un millimetro (ma non volevate il dialogo?). Lo ripeto: posso accettare il merito di GP2 riguardo al comunismo, ma ne vanno considerati anche i demeriti per essere onesti, non mi sembra di dire un’eresia.
Da quando in qua un dittatore è “uno sbaglio geopolitico” (questa è bella davvero…)? Franco era il male minore? Ma tu deliri!! Vallo a dire alle vittime della guerra civile spagnola, e poi fammi sapere (se torni vivo). Quanto al nazismo, hai letto con poca attenzione il mio post, quello che affermi tu non l’ho scritto, io mi riferivo ai concordati. Comunque mi confermi che il nazismo era religioso (neopagano), del resto quando si crede di essere nel giusto a priori e di avere la Verità Rivelata da Dio tra le mani, diventa logico sterminare un po’ di miscredenti, no?
Fammi capire, quando non vi piace si chiama relativismo, e quando invece va bene si chiama ermeneutica storica? Troppo comodo, così.
Sul problema AIDS è evidente che non hai letto i miei post o, se li hai letti, non hai capito un cazzo. Tu dici “chi non è cattolico e non vuol praticare l’astinenza, pratichi almeno la contraccezione”; ma è quello che stavo tentando di spiegarti!! Molte persone rifiutano la castità, non la sentono come un valore come lo è per te, e non c’è nulla da fare, non le puoi convincere. Io rifiuto l’idea di un Dio arrabbiato perché ho soddisfatto un mio impulso biologico (che peraltro lui stesso mi avrebbe donato): le responsabilità di tale atto sono solo mie, davanti alla legge italiana ed alla società, un dio così non lo voglio.
Che c’entra poi l’educazione con l’imposizione? Mi spieghi dove avrei detto che voglio imporre qualcosa? Semmai siete voi cattolici che volete imporre il vostro modello culturale, noi chiediamo piena libertà di scelta, che mi sembra laicità, non antireligiosità.
Infine, la perla dell’idiozia: non hai capito quello che volevo dire sull’AIDS e mi attribuisci un ragionamento che non ho fatto (quello in tre punti). Complimenti per la tua scorrettezza, ma del resto ragionare con voi cattolici è impossibile, è una causa persa, voi partite dall’assunto di avere ragione, sono gli altri che sbagliano, a che serve leggere CON ATTENZIONE ciò che dicono e poi ragionarci? Tanto hanno torto a priori. Della logica speciale dell’odio siete maestri, visto che la usate contro tutti quelli che non vi vanno a genio (atei, agnostici, omosessuali, donne che chiedono parità tra i sessi, ecc.).
Più che odio… rientrano nello standard del “credente cattolico”… Difettano di umiltà… e peccano di presunzione … non siete dei bravi cristiani … consiglio… sbattezzatevi (cercate il modulo sul sito) … riflettete… e poi se del caso rifate il tutto… consultate anche http://www.incontraregesu.it/ultimaora/cristianioggi.htm e controllate se rientrate nei canoni del “buon cristiano”… Il Padre cantalamessa si è raccomandato che sia i religiosi ed i credenti siano “pescatori di uomini” non “pastori di pecore” (lui disse uomini veramente… pecore lo metto io) …. La verità non ce l’ha nessuno …. ma se intendete pescare uomini …. cercate almeno di non far scappare chi è già stato pescato…. a livello di comunicazione passa il messaggio del “degno” e “non degno”… che non mi pare sia tanto da “buon cristiano”… Cmq non demoralizzatevi … è lo stesso messaggio che passa dai vertici e dai media della chiesa cattolica (Radio Maria compresa quando scrivo al buon Fanzaga … lui mi affida sempre alla Madonna dicendomi che a livello di spiritualità sto messa male.. e che non può fare null’altro che quello .. affidarmi alla Madonna) … Basta poco … e si nota come la vostra fede non sia poi così salda …. non mi dilungo sul concetto di sessualità ed altri…anche perchè ora mi sono proprio rotta …
Simone, ti assicuro che non ho nessun odio a priori verso gli atei. Non sono solito infilare nei miei discorsi nessun intercalare del tipo “voi atei questo, voi atei quest’altro, voi atei quest’altro ancora”. Il dialogo è proprio quello che stiamo praticando, duro come ha da essere: dialogare vuol dire esporre fedelmente la propria idea all’altro.
1. Le dittature. L’appoggio a Pinochet è stato uno sbaglio geopolitico degli USA e del Vaticano, che credevano quella dittatura fosse il male minore rispetto al comunismo di Allende: sbagliando, perchè il Cile di Allende era molto diverso dagli altri regimi comunisti, e probabilmente sarebbe crollato da sè per insostenibilità politica. Franco invece sì era il male minore, considerato l’andamento preso dalla Seconda Repubblica – per inciso violentemente persecutoria nei confronti dei cattolici, cosa che immagino sia diversamente malgiudicata a seconda delle idee di ciascuno. Del nazismo, infine, ho specificato che fosse nicciano (e non c’è bisogno di chiedersi se ciò comporti simpatie cristiane) e neopagano, che non significa adorare Giove e Apollo ma considerare lo Stato “realtà dell’idea morale” come diceva Hegel, produttore autonomo del bene e del male, divinazzare lo Stato – come nell’impero romano, l’Imperatore era una divinità. Cioè, se lo Stato decide che bruciare ebrei e negri è bene, non si discute: è bene, punto e basta.
Faccio notare che questo discorso non è relativismo “decido io cos’è bene e cos’è male”, ma analizzare le circostanze storiche in cui un evento si è prodotto e giudicarlo – non giustificarlo – alla luce di quelle. Ermeneutica storica, dicevo. Non sono immune dalle contraddizioni, ma in questo campo no, credo proprio di no.
2. AIDS. Il sillogismo in tre punti che ho sintetizzato mi sembra ben rappresentante del percorso mentale che ho incontrato qui. A te sembra di no; pazienza. Addiveniamo almeno a questo punto comune: molte persone rifiutano l’astinenza sessuale incoraggiata dalla Chiesa, e praticano il sesso libero; se queste persone non usano contraccettivi e diffondono l’AIDS, è colpa della Chiesa? Oso affermare di no. Tu che ne dici?
P.S. La pretesa di avere ragione. Quale sarebbe la colpa? Che forse tu non credi di avere ragione, e e che sono io quello che sbaglia? Chiunque abbia un’opinione formata è convinto, a torto o ragione, di avere ragione. Pensare “io ho torto” è una variante del paradosso di Epimenide. Il relativismo assoluto è un ossimoro. Non è lampante?
Claudio,
continui, con molta ottusità, a non voler capire qual’è il mio discorso (eppure ho già scritto tre post); o sei stupido, o fai finta di non capire: NON HO DETTO CHE LA CHIESA E’ COLPEVOLE DI CHI, CONSAPEVOLMENTE E INTENZIONALMENTE, DECIDE DI AVERE RAPPORTI SESSUALI NON PROTETTI CON ESTRANEI. Infatti non mi riferivo a paesi come il nostro, dove acquistare un preservativo non è un problema, ma ai paesi in via di sviluppo, che, come saprai sono, loro malgrado, i maggiori incubatori del virus HIV. HO SOLO DETTO CHE LA CASTITA’ NON E’ L’UNICO METODO DI FRENARE LA DIFFUSIONE DELLA MALATTIA, CE NE SONO ANCHE ALTRI, COME LA DIFFUSIONE DEI PRESERVATIVI, OSTACOLATA NEI PAESI A MAGGIORANZA CATTOLICA per motivi puramente ideologici. Ma tu credi veramente che il 100% delle persone stia a sentire ciò che dice la chiesa? Se si diffondesse una cultura della prevenzione, il contagio sarebbe decisamente più limitato (come affermato dai più grandi epidemiologi nel campo dell’HIV) che non imponendo divieti come la castità che non verranno mai rispettati, e sai perché? Perché la chiesa, nella sua infinita arroganza, crede di soverchiare, con quattro prediche, gli istinti che la natura ci tramanda, ma gli istinti sono più forti di qualunque cosa. La verità è che per voi è meglio morire puri (soffrendo) che vivere la pienezza della propria vita sessuale; se vi sta bene, affari vostri, ma le persone più deboli e prive di cultura hanno il diritto di essere educate alla consapevolezza su come difendersi concretamente e questo si fa solo proponendogli tutte le possibili soluzioni (anche il preservativo) e non scegliendo per loro, come fa la Chiesa, la soluzione migliore per la Chiesa stessa.
Beh, Simone, suppongo di non essere stupido e non è mia abitudine far finta di non capire. Apprezzo che tu riconosca l’innocenza della Chiesa riguardo ai comportamenti sessuali smodati che diffondono l’AIDS. Hai detto che la castità non è l’unico mezzo per frenare l’HIV, che c’è anche la cultura della prevenzione, e io concordo. In molti paesi africani, forniti di scorte di preservativi dalle spedizioni ONU (non sono i preservativi che mancano, si consulti qualche sito delle Nazioni Unite, o pensate che i missionari sabotino gli aerei ONU?), si sono ottenuti risultati positivi con campagne culturali imperniate sui tre pilastri: astensione, fedeltà, prevenzione. E’ questa la via giusta.
Perchè sarebbe la via giusta? Non trovo nulla di male nel fare sesso con chi voglio e quanto voglio. Nel non prendere precauzioni invece sì.
In risposta a Claudio
Faccio notare che questo discorso non è relativismo “decido io cos’è bene e cos’è male”, ma analizzare le circostanze storiche in cui un evento si è prodotto e giudicarlo – non giustificarlo – alla luce di quelle. Ermeneutica storica, dicevo
Appunto…: se la storia ci narra dei tanti errori della Chiesa sembra corretto dubitare sia del clero che delle sacre scritture: il primo perché figlio del proprio tempo le seconde perché suscettibili di essere interpretate in modo diverso a seconda di come soffia il vento…
Vai almeno su Wikipedia per chiarirti le idee sul relativismo
per Claudio.
Mi dispiace averti offeso, non è mia abitudine discutere così, ma quando si pubblicano tre post dove si esprime chiaramente il proprio punto di vista e tu insisti ad attribuirmene un altro, mi dispiace ma perdo la pazienza. Detto questo, mi fa piacere che qualche punto di contatto esista tra le nostre opinioni, e indirettamente confermi ciò che volevo dire io: se ci sono tanti preservativi, come mai la malattia si diffonde ancora? Forse perché non li usano, non per via del sabotaggio degli aerei (suvvia, Claudio…), ma perché la Chiesa, che con la sua influenza religiosa, culturale, politica e, perché no, anche economica, non ne promuove l’uso, preferendo altre soluzioni in esclusiva (come la castità), cosa che personalmente ritengo sbagliata (e in questo molti la pensano come me). Il punto in realtà è un altro: ci si dovrebbe impegnare nel miglioramento dell’istruzione di questi popoli, in modo che poi ogni individuo possa fare una scelta consapevole tra castità e contraccezione. Se la scelta è consapevole, come nel tuo caso, non vedo perché dovrebbe crearmi problemi, ne ho il massimo rispetto.
Infine, un’osservazione: hai fatto riferimento ai missionari, ma io non mi riferivo a loro, ma alla Chiesa intesa come gerarchia del potere. Io sono ateo, ma ammiro molto i missionari che abbandonano la loro vita (magari inizialmente comoda e senza grossi problemi come le nostre) per iniziarne una nuova a fianco dei più poveri e in generale di chi ha più bisogno: sono persone degne del mio massimo rispetto, anche se magari posso non condividerne il credo religioso o altre opinioni. Ciò che si contesta allo Stato del Vaticano sono le decisioni politiche prese dal vertice in materia, per es., al problema AIDS, e il vertice sai benissimo chi è.
Noi atei non siamo tutti comunisti relativisti apostati mangiatori di bambini, Claudio. Il nostro movimento è molto più poliedrico, e nessuno si sogna di far rinascere una qualche dittatura, tanto meno quella comunista. Noi conosciamo bene il mondo dei cattolici, ma non mi sembra che voi ci conosciate altrettanto bene.
Claudio scrive:
…”Franco in quel momento era il male minore rispetto all’incombente comunismo spagnolo”… e …”Franco invece sì era il male minore, considerato l’andamento preso dalla Seconda Repubblica – per inciso violentemente persecutoria nei confronti dei cattolici”…
Cario Claudio o sei veramente ignorante della Spagna del ’36 o sei in perfetta malafede.
Volevo ricordarti, se non lo sapessi, che durante quel periodo in Spagna, molti preti sparavano contro i rivoluzionari. E che i rivoluzionari erano un’intera popolazione di oppressi che si ribellava contro tutti i soprusi e contro il fascismo.
Per fortuna in quel tremendo periodo ci furono anche dei religiosi che si unirono agli oppressi e che per questo furono trucidati dai franchisti.
Ma Gesù non stava sempre dalla parte degli ultimi?
Forse lui si