L’eterno dibattito tra scienza e fede

Questa storia del creazionismo, ora ha stufato. O i creazionisti sono in grado di rispondere ad alcune domande o sarebbe meglio che tacessero per sempre. Lasciamo stare la storia di Adamo ed Eva perchè di essa, dicono, che non va colta la realtà storica ma solo il simbolismo. E va bene, ma allora questa creazione, se realmente è avvenuta, avrà pure un posto cronologico nel susseguirsi dei fatti dimostrati che hanno portato il pianeta e l’umanità a quel risultato di cui noi stessi siamo le ultime evidenze. O la Creazione è stato un fatto immediato ed istantaneo, oppure si ritorna all’Evoluzione. E’ successo che una mattina una scimmia o un altro essere vivente giunto ad un certo stadio di evoluzione, si è svegliato non più animale ma uomo provvisto di cognizione di se, e del concetto di bene e di male, senza il quale non esiste possibilità di scelta e quindi di libero arbitrio? Oppure una scimmia od altro animale , un bel giorno ha partorito un essere che non era più animale ma era un uomo? Quando ciò è avvenuto? All’età della pietra, a quella del bronzo, prima, dopo? E quale è stato il primo atto di questo neonato essere umano, ha cominciato a scrivere la Bibbia (o altro Testo Fondamentale, perchè anche questo è un problema da risolvere), o ha cominciato a scheggiare la selce per farsene utensili? In altri termini, le teoria della Creazione, quando e possibilmente dove, pone il momento fatale e fondamentale dell’inizio del cammino dell’uomo in questa valle di lacrime ?
Provino a rispondere a queste domande, i creazionisti, ma stranamente, quando si inizia questo tipo di discussione, entrambi gli interlocutori si addentrano in fumisterie in cui quasi immediatamente perdono il filo del discorso e cominciano a scomodare filosofia, teologia, grandi pensatori (che hanno portato solo confusione) e la diatriba finisce con un nulla di fatto.
Queste semplicissime carte si dovrebbero calare sul tavolo della controversia, ma pare che tra i dotti evoluzionisti, nessuno ci pensi.

Caro Francesco,
premetto che come te e la maggior parte dei frequentatori di questo sito confido fortemente nell’evoluzionismo. Tuttavia nell’analizzare le due posizioni – sebbene sostanzialmente io concorda con ciò che hai detto – non posso fare a meno di ricordare una “short story” scritta da Isaac Asimov che mette (un po’ per scherzo, un po’ sul serio) sotto un’altra luce l’evoluzionismo.
Supponiamo che esista veramente un dio onnipotente, con un po’ apertura mentale (non necessariamente quello cristiano). Cosa gli impedirebbe di plasmare il mondo e modificarlo a suo piacimento? Cosa gli impedrebbe di creare esemplari di fossili e di nasconderli in giro per il mondo, fosse anche per un impeto sadico di deviare gli scienziati dalla “retta via”?
Potrebbe sembrare apparentemente stupido il discorso, ma le “prove” (se di prove si può parlare) del creazionismo non si possono cercare sullo stesso livello di quelle dell’evoluzionismo. Come hai detto, l’evoluzionismo è una scienza che si basa su fatti concreti. Il creazionismo e tutto ciò che c’è di religioso non ha questo bisogno, per cui non sono necessari fatti che lo supportino.
Per concludere, sebbene abbiamo dalla nostra le prove scientifiche, è innegabile che almeno “potenzialmente” ci si stia sbagliando e che il creazionismo rispecchi la verità. 🙂

No credo che i fossili siamo stati disseminati sulla terra dal Demonio per attanagliare l’umanità col dubbio, e far vacillare la fede.

ma quali critiche, ma non hai ancora capito che nel mondo scientifico il crezionismo è considerato alla stregua di una barzelletta. Le prove e la ricerca scientifica sono quello che contano, il resto sono speculazioni che lasciano il tempo che trovano, e l’evoluzionismo è supportato da una miriade di prove che bè quelli che lo contestano non devono saperne proprio un bel niente di scienza.

@ Giacomo:
risposta a Maurice:
lo trasferisco in un altra scuola per il mantenimento del suo igiene mentale e per il bene del suo futuro…

Anch’io naturalmente. Non prima di essermi indignato di una retrocessione di SECOLI!

—

@ Kalmmarx
No credo che i fossili siamo stati disseminati sulla terra dal Demonio per attanagliare l’umanità col dubbio, e far vacillare la fede.

Ahahahah si probabile!

esistono fossili di transizione, proprio su le scienze di qualche mese fa se ne parlava, inoltre prove genetiche ce ne sono quante ne vuoi, prova a leggere i libri di Boncinelli o Cavalli Sforza persone che per tutte la vita si sono occupati di questo dando contributi significativi. Inoltre se non si ha una risposta e se ci sono piccole lacune si continua a cercare, perchè la scienza è evolutiva per natura e non statica. E con tutto il rispetto leggere un paio di libri non è per niente sufficiente a farsi una cultura in materia.

Non troverai mai fossili con parti/arti incomplete o in via di formazione, perche’ non ci sono e la teoria dell’evoluzione, che non hai capito, non li prevede affatto. Esistono specie adattate al loro ambiente.
Ci sono poi specie anche oggi con funzioni in qualche modo intermedie, o con organi vestigiali (un po difficili da
spiegare con la creazione o con il ‘disegno intelligente’).
Ho di recente visitato personalmente un acquario con un pesce con i polmoni. Respira aria.
La biogenetica oggi offre indipendentemente prove altrettanto convincenti.
Il disegno intelligente e’ l’idea piu’ demente che mi sia capitato di sentire.

troppa carne al fuoco. Un argomanto alla volta:

per modificare in modo permanente una intera specie, la modifica deve apparire CONTEMPORANEAMENTE, e almeno sul 40% degli individui, altrimenti nel giro di alcune generazioni, il DNA corregge l’errore e gli individui mutanti vengon velocemente tolti di mezzo.

E’ vera o no?

Marco, non hai risposto alla mia domanda. Vuoi che approfondiamo la tua allora?

Roberto…
ti direi che tu di libri ne devi leggere ancora un bel po’, ma non so quanto poi ti possa esser utile, se tanto il tuo approccio sara’ sempre quello di criticarli a priori cercando ogni possibile scappatoia speculativa che ti offre il tuo credo, il quale per altro sull’argomento non spiega proprio niente in termini di razionalita’ o di prove oggettive; dammi retta, rivoltate la frittata con qualche barzelletta
sull’interpretazione simbolica che si deve dare ai testi sacri, se volete sopravvivere vi dovete evolvere, perche’ con queste motivazione volte a negare l’evidente vi rendete sempre piu’ ridicoli.

No!
il fatto che si accoppierà con un individuo sprovvisto di caratteristica modificata (non necessariamente aggiuntiva) non implica che il difetto venga eliminato. Quello che tu chiami difetto e’ semplicemente la variabilita’ genetica. Se cosi’ non fosse non sarebbe neppure possibile far variare le razze canine con la selezione dei singoli individui.
Hai una visione statica di un processo dinamico, per questo non ti tornano i conti.
Che il Dna sia aploide o diploide non e’ in questo senso rilevante.

inoltre c’è uno studio uscito su nature nel quale alcuni ricercatori avevano studiato l’evoluzione del becco di una determinata popolazione di uccelli, studi come questi ne puoi trovare quanti ne vuoi; e ricordati una cosa l’evoluzione avviene lentamente e non nell’arco di un paio di generazione, ma nell’arco di milioni di anni, fatti il conto di quante generazioni sono.

“l’evoluzione del becco di una determinata popolazione di uccelli”

Darwin in proposito trasse elementi per la sua teoria dall’evoluzione dei becchi dei fringuelli delle Galàpagos.

I fatto che l’evoluzionismo nn abbia risposto a tutti i possibili interrogativi e che è sia esposta, come toria, ad alcune critiche penso che sia normale. E mentre il creazionismo può rispondere ad ogni critica(no nel senso che abbia prove scientifiche per ogni cosa ma avendo dallo loro parte dio….), l’evoluzionismo si presta ad eventi che possono o confermarla o confutarla(sebbene fino ad ora sia l’unica che abbia dato una risposta scientifica valida al problema). E’ proprio questo fatto che rende l’evoluzionismo una teoria scientifica, mente il creazionismo nn è altro che una storia raccontata dalla chiesa per mantenere il proprio potere.

P.S.: per chiarimenti andatevi a vedere “Logica della scoperta scientifica ” di Popper o cmq vedere il suo pensiero sulle teorie scientifiche.(Come ogni cosa può essere valida o meno….per me lo è)

I soliti errori…. La solita storia dell'”elemento nuovo”…..
Innanzitutto, contrariamente a quanto dici ESISTE una pressione dell’ambiente per la visione dei colori, che e’ molto sviluppata nell’uomo e poco nei gatti, con tutte le gradazioni intermedie per molte altre specie.
La pressione e’ per il riconoscimento del cibo, il riconoscimento di animali pericolosi etc.
Inoltre favorire un sottocampione di una specie significa sfavorire in proporzione gli altri che non hanno la caratteristica variata. Quindi non e’ vero quello che dici…

L’evoluzione non predice che una mutazione isolata modifichi una specie in modo tale da renderla addirittura non piu interfeconda. Nessun evoluzionista afferma questo.

Rigurado alla tua strana regola del 40%… Facciamo un esempio.
Prendiamo i bassotti. Come pensi che possano esistere?
Credi forse che qualcuno abbia preso un branco di pastori tedeschi, abbia aspettato che una mutazione colpisse contemporaneamente il 40% di essi per farli diventare di colpo bassotti?

Sono stati fatti invece esperimenti con le mosche. Dopo molte generazioni successive, sottoposte a spinte ambientali sufficientemente diverse, l’interfecondita’ e’ andata perduta. Si sono prodotte due specie diverse di mosca da uno stesso ceppo originario.

x ema
Teoria. Parola esatta, non scienza, la quale richiede la conferma.
Dici l’evoluzione non risponde ad alcune domande.
Lo so. E DICI POCO!.
Non risponde infatti alle domande fondamentali. E ti pare niente? A me pare tutto.
Poi su uno dice che 1+1=3, e mi dice che non sa come dimostrarlo……. Beh, ci credo poco.

x marco.
Guarda che sulla crazioni di razze all’interno della specie sono daccordo.
Quello che non capisco, è il passaggio da una specie all’altra, Prima dicendo una razza all’altra ho sbagliato. Intendevo una specie.
Io non ho nessuna difficoltà a credere all’evoluzione. Però deve quadreare. E fin che trovo ostacoli insormontabili e contradittori non ci credo. Non mi fa di passare da una fede all’altra.

dunque…. noto una risposta ostinata del tipo “stai a vedere che è stato Dio?”.
E ci risiamooooo
No, non ci siamo. Vi chiedo cortesemente di tralasciare una volta per tutte questo atteggiamento infantile.
Gradirei che mi contestaste solo sul fatto scientifico che stiamo disacutendo.
Con marco stiamo finalmente entrando nel discorso.
Se non avete niente da dire fatemi la cortesia di evitare battute che fanno cascare i coglioni.
Capito andrea?
Sono un troll, ti prego di non darmi da mangiare.

>Se ne deduce cosa? Non ho capito il ragionamento.

non mi stupisco

x andrea.
Vabbè ho capito. Non è possibile un confronto serio. Sarei tentato di mettere la mia posta elettronica e continuare a parlare con marco o chi vuole, visto che siamo solo all’introduzione.
Ne avrei da dire tantissime, ma noto che al 3 post soppraggiunge la gazzarra.
Mi piacerebbe anche dare il mio telefono, tramite mail.
Ma se metto la mia mail mi arriva un sacco di spazzatura e di attacchi personali, non alla teoria. Come è già successo.
Quindi lascio.
Non sono mai riuscito ad andare avanti con il discorso, perchè non piace a nessuno dialogare in buona vede e vedersi continuamente derisi.

magari se vuoi tu marco darmi la tua mail.
Ma qui di teste scientifiche c’è la tua e qualcun’altro.
Il resto è pieno di troll.

Anche a me, per gli stessi tuoi motivi, non va troppo di pubblicare l’email.
Per il resto non ti sbeffeggio, si vede che sei onestamente interessato a capire.

“Sei incapace di ragionare su un fatto. Io ho parlato di creazione? No. Mai!”

embe ma di cosa accidenti stai parlando allora? se non e’ evoluzione, se non e’ creazione, se non e’ intelligent design (che va in pieno accordo coi fossili di transizione che tu rifiuti), allora che cacchio e’?

Sara’! A me i “bastian contrario” mi sono sempre risultati simpatici 🙂

andrea
e non voglio credere all’evoluzione o alla creazione.
Io voglio la verità.
I dubbi che molti hanno sollevato sull’evoluzione hanno incrinato quella che anch’io davo per scontato.
E……. se fosse proprio disegno intelligente? Non lo so.
E ora che faccio?
Lo escludo a priori?
E perchè mai?
E se l’uomo non sa quasi nulla dell’universo, come può essere tanto certo?
Credo a uno o all’altro e buonanotte?
No. Indago.
Mi sembra che il problema sia ben lungi dall’essere risolto.
C’è una letteratura copiosa pro e contro.
Per comodità, ci sono volumi su incontri avvenuti tra credenti e non (scienziati)
e mi pare che il problema non sia risolto.
Tu come fai a essere così sicuro? Tu sai tutto?
Io no. Tu hai scoperto tutto beato te.
Inoltre ce addirittura la confessione di evoluzionisti del passato (dobzansky, ecc. ecc.) tra cui darwin stesso che ammettono che l’evoluzione rimane incomprensibile e non inconfutabile. Darwin sul suo diario, da vecchio ammette di essere perfinbo lui in dubbio.
Come mai?
E allora, come sono andate le cose?
Gli scienziati credenti sono tonti?
Adesso non ti porto la lista dei luminari scredenti, ma ci sono stati. Uno a caso, Bohr. Era idiota come Newton?

bello. Che devo dire?
Non sono in grado di entrare così in profondità sull’argomento. Non ho una laurea in biologia.
Se le cose scitte sono corrette, perchè non dovrei crederci?
Io non ho mai escluso l’evoluzione. Dico solo che un processo così non può essere frutto del puro caso.
Comunque rimangono altri dubbi come la formazione della prima cellula vivente nel brodp primordiale.
Sono convinto che si riuscirà magari a dimostrare il modo. Daltronde il creatore, se crea la materia, la fà in modo che possa esplicarsi nella vita.
E’ ovvio che la creazione di specie non può esssere la comparsa improvvisa. Se Dio crea la materia, ne rispetterà le regole stesse.
Non credo ci incontreremo mai.
Fede e scienza sono incomunicanti. Non in contradizione.
Una vera fede ed una vera scienza convivono.
Il punto finale d’incontro potrebbe essere :” Dio ha guidato il caso”.
Poi chi crede crederà, e chi non crede non crederà.
La fede non nasce da prove.

Sono basito.
Siamo nel 2006 e c’è ancora qualcuno che ha il coraggio di smentire l’evoluzionismo a favore del creazionismo? Ma dove siamo? nel Medioevo?? AIUTOO!!!

x Roberto
Ne’ nei fossili ne’ nella biologia e’ evidente una volonta’ divina che avrebbe indirizzato il mutarsi delle specie o dell’universo, e per questo che fede e scienza sono incomunicanti. Il caso non non ha bisogno di spigazioni trascendentali, lo si accetta nella sua cruda realta’, senza il valore aggiunto di uno scopo ultimo e rivelatore di verita’ assolute in chiave antropocentrica, la fede non e’ il frutto di prove ma pretente di essere verita’, e cio’ non posso accettarlo.

x andrea
Non sarai quello di anticatechismo per caso?

x Roberto
Certo che lo dice l’uomo, e chi altri dovrebbe dirlo? ma scusa cosa pretendi da me? io sono un uomo e come tale valuto il mondo che mi circonda, l’imprecisione e l’errore sono parte integrante della mia umana natura, la realta’ assoluta non fa parte dei miei scopi, mi accontento di molto meno, cio’ non vuol dire che devo autoconvincermi di verita’ presunte che sono molto piu’ che imprecise o errate, sono semplicemete inesistenti, per il resto cerco di capire il capibile per cio’ che posso e di utilizzarlo come meglio posso, tutto qui.
Riguardo al fiore la sua bellezza e’ tutt’altro che inutile, come la logica spiega, ma non pensare che per questo non ne subisco il fascino.
Comunque sta diventando un’inutile batti e ribatti che nulla ha a che veder con la scienza, come sempre va a finire tra ragione e credenza.
Ora ho da fare, ti saluto

come ho detto prima. Non ne veniamo a capo.
L’eterno dibattito tra scienza e fede
Questo il titolo, eterno dibattito.

per chi non mi conoscesse già sono un giovane seminarista che tra non molto sarà ordinato sacerdote…il creazionismo o è letto alla luce dell’evoluzionismo oppure è semplicemente da buttare!ho già detto in qualche altro forum che scopo delle Sacre Scritture NON E’ quello di istruici circa la storia e come sia stato creato l’uomo ma darne un senso…che poi probabilmente rispecchi in qualche modo, una certa verità (da dimostrare) possiamo parlarne! nel senso: nel libro della genesi dice che Dio creò in sette giorni, ma la categoria di spazio/tempo nel linguaggio biblico è diversa da cm la intendiamo noi oggi…nalla Bibbia è detto che per Dio mille anni sono come il giorno di ieri che è passato…dunque quei sette giorni possono essere un’immagine per dire che tutto il tempo che è trascorso per la creazione è stato davvero lungo e ha portato ad una evoluzione che è giunta all’uomo…ora per il credente la differenza sta che tutto questo processo bilogico e scientifico ha un “motore” che è Dio: a tal proposito il catechismo della Chiesa cattolica così si esprime ai n.282-283-284-285: il grande interesse di cui sono oggetto queste ricerche (sulle origini. ndr) è stimolato anche da un altro interesse. non si tratta di sapere solo quando e come sia sorto materialmente il cosmo, nè quando sia apparso l’uomo, quanto piuttosto di scoprire quale sia IL SENSO di tale origine e se cioè sia governata dal caso, da un destino cieco oppure da un Essere trascendente, intelligente e buono chiamato Dio…” che poi come dice ROBERTO la bellezza del creato, grazie anche alla ragione umana, possa condurre l’uomo a conoscere oserei dire con certezza l’esistenza di Dio, Creatore, questo non toglie niente alla ragione umana! grazie francesco!

roberto
una domanda semplice: se dio esiste ed e’ misericordioso, perche’ in natura regna la legge del piu’ forte? Perche’ creare leoni, che mangiano gazelle, che mangiano erba? Perche’ ogni forma di vita tende a soppiantare le altre in diretta competizione e solo grazie a un vero e proprio equilibrio del terrore (perdonami la metafora poco scientifica) si ottiene che tutti sopravvivano? E le societa’ umane non sono poi cosi’ diverse…

Ok, fine della filosofia 🙂
Guarda che i mutamenti repentini sono spiegabili dalla scienza, vi e’ addirittura una vera e propria “teoria delle catastrofi”. Inoltre non capisco dove hai letto (riporta la fonte) che sia necessario il 40% della popolazione perche’ una mutazione sia stabile, magari su un libro di Zichichi? 🙂 . Anche se fosse cosi’ bisogna vedere cosa vuol dire stabile:
Immagina due possibilita’
1) avviene una mutazione vantaggiosa
2) gli individui portatori prevalgono (si riproducono di piu’, hanno piu’ successo nell’allevamento dei figli, etc…) sugli altri e trasmettono la mutazione vantaggiosa ai figli
3) cosi’ via finche’, raggiunta una soglia, si crea una nuova specie che ha un vantaggio evolutivo su quella vecchia, che conseguentemente scompare (oppure trova una nicchia in cui sopravvivere, vedi “fossili viventi”)
altra possibilita’:
3) la mutazione non e’ poi cosi’ vantaggiosa o elementi casuali (pestilenze, meteoriti. inondazioni, etc…) ne bloccano la diffusione prima di superare la fatidica soglia. La nuova specie non nasce.

La rapidita’ con cui si diffonde la mutazione e’ ovviamente materia di dibattito. Non conosciamo tutti gli elementi che ne influenzano la crescita, i quali possono essere davvero svariati: dimensione popolazione, quanto vantaggiosa e’ una mutazione, isolamento ambientale, etc… Come puoi immaginare non e’ molto facile riprodurre sperimentalmente situazioni tali da permetterci di risolvere in maniera semplice tali questioni. Dobbiamo affidarci a prove indirette, che necessitano tempo e fatica per essere raccolte. Liquidare tutto cio’ dicendo che l’evoluzione non e’ supportata da prove certe e’ svilire il lavoro di migliaia di scienziati.

Gia’ noi la scienza la sappiamo, al contrario di altri…

“e non voglio credere all’evoluzione o alla creazione. Io voglio la verità.”

e che succede se per caso la verita e’ l’evoluzione?

“I dubbi che molti hanno sollevato sull’evoluzione hanno incrinato quella che anch’io davo per scontato.”

la maggior parte di quelli che sollevano dubbi sono degli pseudoscienziati (quando va bene) e la maggior parte dei dubbi che sollevano sono privi di alcun fondamento. ti faccio un esempio. piu volte ho letto o mi e’ stato detto della supposta violazione del secondo principio della termodinamica da parte dell’evoluzione (“se l’entropia e quindi il caos aumenta sempre come fa l’ordine a formardi dal disordine?”), quando l’enunciato del secondo principio e’ chiarissimo (si parla di sistemi isolati) e chi ne sostiene la violazione semplicemente non e’ in grado di applicarlo.

“E……. se fosse proprio disegno intelligente? Non lo so.
E ora che faccio?
Lo escludo a priori?
E perchè mai?”

il disegno intelligente non e’ incompatibile con l’evoluzione. semplicemente l’evoluzione non ha necessariamente bisogno di qualcuno che la spinga lungo la strada. puoi credere a entrambe le cose se ti fa piacere. ma non puoi sostenere il disegno intelligente usando prove false o argomenti non dimostrabili. per il resto basta che lo si insegni nelle ore di filosofia o religione e non a biologia, e non ci sono problemi.

“E se l’uomo non sa quasi nulla dell’universo, come può essere tanto certo?”

per lo stesso motivo per cui tu sei tanto certo che domani il sole sorgera ad est. montagne di evidenza sperimentale sostengono la teoria della gravita, e non c’e motivo di credere che domani smettera di funzionare. allo stesso modo montagne di evidenza sperimentale sostengono la teoria dell’evoluzione. questo non significa che dio domani non potrebbe fermare il sistema solare, o che dio non si sia fatto un po di passeggiate sulla terra qualche centinaia di milioni di anni fa e abbia dato qualche spintarella a qualche anfibio. significa solo che e’ possibile (e per molti anche molto piu probabile).

“Credo a uno o all’altro e buonanotte?
No. Indago.”

e’ mia personalissima opinione che tu non abbia indagato ancora abbastanza.

“Mi sembra che il problema sia ben lungi dall’essere risolto.”

a me sembra che il problema venga puntualmente riproposto in italia come effetto domino delle discussioni che avvengono in america ad opera di una frangia della destra piu conservatrice e reazionaria che intende portare la propria ideologia non solo all’interno delle classi di religione e filosofia, ma in quelle di biologia.
mentre biologi, paleontologi, geologi, ecc… non hanno alcun problema e vanno avanti per la loro strada.

“C’è una letteratura copiosa pro e contro. Per comodità, ci sono volumi su incontri avvenuti tra credenti e non (scienziati)”

a me sembra che la maggior parte della letteratura contro sia frutto di pseudoscienziati (quando va bene) (dembsky, behe, e quant’altri, qua da noi abbiamo perfino di peggio tipo blondet), che contenga contraddizioni insormontabili, argomenti non dimostrabili, omissioni di fatti importanti quando non addirittura citazione di prove false. ci sono alcuni scienziati di una certa fama anche internazionale che hanno scritto libri contro o comunque parzialmente critici, ma la loro quantita e’ tutt’altro che copiosa, e non accolgono molti consensi nella comunita scientifica internazionale.

“e mi pare che il problema non sia risolto.”

a me pareva che il problema fosse risolto almeno da noi che ci siamo risparmiati i monkey trials e tutte le altre scemente, ma ci sono sempre religiosi e politici surfisti pronti a cavalcare la grande onda che arriva dall’america, e il problema torna puntualmente…

“Tu come fai a essere così sicuro? Tu sai tutto?”

scommetto di no, ma probabilmente ne sa piu di te che non ti accorgi nemmeno che i fossili di transizione (che ci sono) sono in perfetto accordo con la teoria dell’intelligent design

“Io no. Tu hai scoperto tutto beato te.”

mah, tu hai la bibbia, che contiene la Verita con la V maiuscola, quindi sei sempre in vantaggio.

Inoltre ce addirittura la confessione di evoluzionisti del passato (dobzansky, ecc. ecc.) tra cui darwin stesso che ammettono che l’evoluzione rimane incomprensibile e non inconfutabile.

incomprensibile non so, darwin ci aveva azzeccato parecchio. inconfutabile chiaramente no. ogni teoria scientifica e’ confutabile. per confutare la teoria dell’evoluzione basta qualcosa di abbastanza semplice, come un fossile di un mammifero con le piume.

“Darwin sul suo diario, da vecchio ammette di essere perfinbo lui in dubbio.”

io manco sapevo che darwin aveva un diario. ho sentito mille volte la storiella di lady hope, ma il diario no.

“Come mai?”

non lo so, valuta se puo trattarsi di un falso come quello di lady hope. ma non ha grande importanza, anche se darwin avesse cambiato idea questo non significa che l’idea era sbagliata.

“E allora, come sono andate le cose?
Gli scienziati credenti sono tonti?”

beh alcuni temo di si. altri invece sono in gamba tengono separate le 2 cose. altri ancora credono a roba diversa, tipo einstein.

“Adesso non ti porto la lista dei luminari scredenti, ma ci sono stati. Uno a caso, Bohr. Era idiota come Newton?”

guarda, funziona cosi: le teorie corrette vengono adottate, le teorie contraddette da esperimenti vengono scartate, a prescindere da chi e come sono state ideate. newton ha passato la maggior parte del proprio tempo a studiare la bibbia e a scrivere testi di religione. ma abbiamo gli altri suoi libri per mandare l’uomo sulla luna. ed e’ per quelli che newton e’ rimasto cosi famoso, nonostante fosse un gran bastardo. nota anche che le teorie di newton erano in profondo contrasto con l’interpretazione interventistica di dio che veniva adottata in vaticano, senza contare l’eliocentrismo e tutto il resto, e che se newton fosse nato a roma e non a londra forse sulla luna ci saremmo andati nel 2019 e non nel 1969.

“bello. Che devo dire?
Non sono in grado di entrare così in profondità sull’argomento. Non ho una laurea in biologia.”

strano, perche non ce l’avevi neanche quando dicevi che i fossili di transizione non ci sono.

“Se le cose scitte sono corrette, perchè non dovrei crederci?”

“Io non ho mai escluso l’evoluzione. Dico solo che un processo così non può essere frutto del puro caso.”

sarai mica laureato in statistica?

“Comunque rimangono altri dubbi come la formazione della prima cellula vivente nel brodp primordiale.”

questo e’ vero. e’ probabilmente molto piu problematico spiegare quel passo evolutivo, avvenuto molto prima, di cui non ci sono tracce, e piu difficile da riprodurre in modo artificiale. mi piacerebbe che le critiche all’evoluzione rimanessero ragionevoli, e che non si arrivasse a negare tutta l’evidenza che c’e di quanto e’ accaduto dopo.

“Sono convinto che si riuscirà magari a dimostrare il modo. Daltronde il creatore, se crea la materia, la fà in modo che possa esplicarsi nella vita.
E’ ovvio che la creazione di specie non può esssere la comparsa improvvisa. Se Dio crea la materia, ne rispetterà le regole stesse.”

bah, a parte che si tratta di filosofia spiccia, se cosi fosse viene a cadere la critica che l’evoluzione non puo essere casuale, visto che la statistica e’ una di quelle regole che dio rispetta, no?

“Non credo ci incontreremo mai. Fede e scienza sono incomunicanti. Non in contradizione. Una vera fede ed una vera scienza convivono.”

piu che altro la scienza se ne frega, e la fede rincorre. teoria geocentrica? ci han messo 300 anni prima di arrendersi. creazionismo biblico? ci hanno messo quanto, una ottantina di anni minimo prima di accettare una qualche forma di disegno intelligente?

“Il punto finale d’incontro potrebbe essere :” Dio ha guidato il caso”.
Poi chi crede crederà, e chi non crede non crederà.
La fede non nasce da prove.”

appunto, non hai nessun bisogno di dimostrare l’inesistenza di fossili di transizione per credere. (e tecnicamente parlando secondo la teoria dell’evoluzione TUTTI i fossili sono di transizione, non esiste una specie di partenza e una di arrivo)

x marco
Il PROTEO, lo ha creato Dio in un modo tale che gli atei rimangano possano rimanere tali
ochei?
🙂

Ripropongo una riflessione gia’ fatta per altri thread.
Magari io andro’ in farmacia a comprare il tavor, ma *NON* vado sul forum di avvenire a cercare di evangelizzare i visitatori di quel sito riguardo al darwinismo. Roberto lo fa.

Un conto e’ intervenire in una discussione con gente di cui non si condividono le idee con l’idea che uno scambio delle medesime sia comunque un arricchimento (es. Francesco). Un conto e’ andare a casa d’altri (questo e’ un sito esplicitamente agnostico/ateo) ed iniziare a sproloquiare, scrivere spropositi ed insultare (es. Roberto).

Se quest’ultimo piantasse il PC e andasse a dormire, credo che noi “ateisti” (atei non era sufficientemente spregiativo?) terrorizzati dalla morte e riempiti di tavor non lo rimpiangeremmo. Se lo facesse Francesco, a me personalmente spiacerebbe.

In tal caso il tuo dio e’ davvero un gran imbroglione. E se esiste veramente lo mandiamo all’inferno noi.
Occhei?

Ho letto il pdf di radio maria…
L’errore e’ nel cosiderare le probabilita’ p_i come indipendenti (a pag. 8, potrebbero esserlo se fossero contemporanee, cosa che non e’ richiesta e non e’ nelle ipotesi).
Cosi’ non ha senso la probabilita’ P.

Ecco Roberto… che ti ho scritto prima? La verità non ce l’ha nessuno puoi chiedere tutto quello che ti pare. Tutto ed il contrario di tutto. La verità per ora non c’è: questo è un fatto, il resto sono solo parole (se ti capita ascolta la nota canzone di Mina: parole parole).
A proposito la fonte la critico sempre, ma avevo già letto il contenuto.
Cmq consolati anche il buon P.L.Fanzaga mi ha affidata alla protezione della Madonna diverse volte.
Buon proseguimento!

>L’errore e’ nel cosiderare le probabilita’ p_i come indipendenti

ma anche se non lo fossero, mi pare che comunque la probabilità è estremamente bassa.
Senza parlare della probabilità di formazione di una cellula nel brodo primordiale, che a sto punto è veramente furoi dell’immaginazione.

Anche qui, scusa, ti sbagli.
Nessuno pensa che una cellula simile alle cellule di oggi si sia formata per caso in un colpo solo in un brodo
primordiale di qualche tipo. Si sa che non e’ possibile.
La questione di quale sia la macromolecola primordiale in grado di autoreplicarsi e’ un problema che non ha una risposta certa, e ci sono solo ipotesi.
AHHHH!! sono sicuro che dirai! Ecco che ti serve Dio!
Ma a che dovrebbe servirmi un Dio che equivale semplicemente alla mia (temporanea) ignoranza?

Le ipotesi sono molte e alcune molto sensate e interessanti come quella secondo cui la vita fondata sulla chimica del Carbonio avrebbe avuto inizio nel sottosuolo a temperature elevate (

x carlo
>xche’ mai la materia o l’energia avrebbero dovuto crearsi? Non potevano esistere gia’ da prima?

lo stesso vale per la domanda “chi ha creato Dio?

Gia’, sono d’accordo al 100% con Andrea, dibattiamo sul piano filosofico e lasciamo agli scienziati la scienza. Purtroppo per la chiesa, l’evoluzione e’ piuttosto difficile da coniugare con la fede, in quanto afferma che l’uomo e’ solo un animale e non “il vertice del creato”. Inoltre se l’uomo e’ a immagine e somiglianza di dio ne consegue che dio e’ a immagine e somiglianza dell’uomo (proprieta’ riflessiva dell’immagine e della somiglianza). Dunque dio sarebbe un animale. E questo e’ palesemente assurdo.

Materia ed energia sono sempre esistiti, su questo non ci piove.

La teoria del disegno intelligente non è altro che un tentativo da parte della chiesa cattolica di stare al passo con i tempi, un tentativo di aggiornare quella primitiva del creazionismo; sanno di non poter contrastare la teoria dell’evoluzione e quindi se la accomodano aggiungendo qualche modifica. Se la teoria del disegno intelligente fosse saltata fuori 500 anni fa non ci avrebbe creduto nessuno e sarebbe stata cestinata come blasfema.

Per quanto riguarda l’origine della vita, è stato dimostrato che scariche elettriche in una soluzione acquosa con composti contenenti carbonio (anidride carbonica, metano, ecc), azoto, ossigeno, idrogeno, zolfo possono originare semplici molecole organiche (carboidrati, proteine, ecc), queste a loro volta tendono a combinarsi tra loro e possono formare piccoli ammassi di molecole organiche; ovviamente il procedimento non è stato ancora del tutto chiarito, però almeno è stato dimostrato in modo scientifico che è possibile.
Si deve inoltre sottolineare che le prime forme di vita (procarioti), vissuti 3.3 miliardi di anni fa, erano costituiti di una sola cellula piccola e molto semplice, priva di organuli interni, essa presentava solo una parete rigida che racchiudeva un singolo cromosoma.
Si trattava quindi di un essere talmente semplice che si può ipotizzare facilmente si sia originato per aggregazione di molecole organiche, la certezza che la vita di questi organismi si sia originata così non c’è però mi sembra una teoria abbastanza realistica.
Un’altra ipotesi sull’origine della vita deriva dal ritrovamento di molecole organiche all’interno di un meteorite (ritrovato nell’Antartide) che può testimoniare come l’origine della vita sulla Terra possa avere cause extraterrestri.

Queste teorie non dimostrano con assoluta certezza come si sia originata la vita, ma perlomeno danno una spiegazione più realistica delle favolette cattoliche.

La genetica dimostra che i geni (depositari dell’informazione genetica) sono suscettibili di variare per effetto di agenti fisici e quindi una perpetua sorgente di variabilità all’interno di ogni popolazione.

La fede non e’ cultura. Fa parte casomai del folklore.
Per me la cultura e’ l’insieme delle cose che si sanno del mondo in cui viviamo e non delle cose che si credono riguardo a entita’ metafisiche indimostrabili…

Sulle farneticazioni dell’ayatollah Fanzaga non mi dilungo…

Cartman io l’avevo scritto che sembrava un “credente” infiltrato…

toh, guarda guarda chi si rivede, l’anto.
E allora carissima? Hai acoltato la catechesi giovanile? Ma quale strano prodotto sei dell’evoluzione che si interroga su se stessa?

Roberto tu sei un troll … io una Signora del Sistema … non sia mai dato che tu possa comprendere certe cose … esulano dal creazionismo … Vai a dormire che oramai il post ha esaurito il suo ciclo …
(Notte)

CARO GIUSEPPE: grazie per la stima che mi hai dimostrato…è certamente reciproca! io sn qui, cm accennato in un altro forum, per la stima che nutro vs la persone non credenti…proprio perchè in qualche modo sn state importanti per la mia vita e addirittura per la mia scelta vocazionale…se oggi io sn qui pronto (o quasi) a diventare sacerdote, devo molto alla mia prof di storia e filosofia del liceo, atea e anticlericale, legati da profondissima stima, rispetto e amicizia! non sn per un “interesse” alla conversione, qualora vi fosse certo non sarebbe opera mia, ma semmai della persona stessa oppure, per chi ci crede, di Dio! per quanto riguarda qsto forum io non credo che lo scontro debba riguardare propriamente i cattolici, perchè di fatto per i cattolici non è così…a meno che uno pur dichiarandosi cattolico non la pensi diversamente, ma in questo caso lo esorterei a parlare a titolo personale perchè non potrebbe parlare a nome della Chiesa cattolica! radio maria e padre livio possono dire quello che vogliono…per carità non voglio dirne male ma aldilà di alcuni programmi (onestamente però non ascolto quasi mai radio maria) credo che questa radio faccia sicuramente tanto bene, per esempio accompagna le persone sole e ammalate, ma dal punto di vista catechetico a volte è piuttosto banale! non me ne voglia padre livio, ma cm dice antonella non è possibile affibbiare al maligno tutte le rogne, certamente per un credente il diavolo fa la sua parte, ma la responsabilità sul bene e sul male E’ E RIMANE dell’uomo! nn si possono fare sconti alla responsabilità grazie al diavolo…gli piacerebbe 🙂 ‘notte francesco

@antonella: oh, beh, de gustibus….
un caro saluto a tutti (roberto compreso! 🙂 )

CARO BORIS: non per controbbattere ma disegno intelligente o evoluzionismo possono tranquillamente coincidere, basta aver fede non essere meno intelligenti! non mi ritengo uno stupido per questo!

…104 messaggi. E’ proprio un eterno dibattito.