Alessandra Medde, avvocato da 16 anni, è sulle barricate da un paio di settimane: il 2 ottobre scorso il suo assistito, Jarid Boraia, immigrato marocchino di 21 anni – rinviato a giudizio per tentata rapina – l’ha ripudiata in aula, perché donna. Sul settimanale Grazia, in edicola oggi, racconta: «Non ci potevo credere. Boraia ha dichiarato di non voler essere difeso da me in quanto donna. Ha preferito appoggiarsi all’accusa perché rappresentata da un uomo. Mi sono sentita offesa come donna e come professionista. Se a 21 anni si è comportato così, significa che la diffidenza e il rifiuto nei confronti di noi donne è radicato nella sua cultura». In pochi secondi l’avvocato si è tolta la toga e ha rinunciato al mandato. Il marocchino avrebbe avuto un altro legale d’ufficio. Il caso però ha voluto che quel giorno fossero reperibili solo tre legali donna. Raffaella Servidio era la prima dell’elenco: «Quando sono arrivata, l’imputato si era calmato» racconta a Grazia, «ma era evidente il suo rifiuto nei confronti di noi donne». Alla fine, il giudice ha deciso di nominare un avvocato uomo. «Penso che abbia agito proprio per rispetto nei confronti di noi donne – commenta la Servidio -. Il problema però deve essere risolto a monte: non possiamo accettare di subire certi atteggiamenti da parte degli stranieri che vengono a vivere nel nostro paese». Anche perché «in Italia, le nostre leggi valgono più della Sharia».
Il legale rifiutato perchè donna
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tanto ha perso comunque XD
Ecco. A lui concedono di rifiutare l’avvocato d’ufficio perché donna.
A me concederebbero di rifiutare l’avvocato d’ufficio perché cattolico?
Anche quando le lapidano le donne è sempre perché hanno per esse un grandissimo rispetto. Se non le rispettassero le metterebbero in carcere, ma loro non tollerano l’idea di una donna dietro le sbarre (Allah è grande e misericordioso), e quindi preferiscono lapidarle. E le donne musulmane SONO CONTENTISSIMEEEE!!!!
Ovviamente la notizia ha l’evidente scopo si sucitare l’indignazione popolare verso il solito “mussulmano”(come classico stereotipo)… ma è in effetti così?
Penso proprio di no. La legge italiana innanzitutto non considera l’azione compiuta come reato e quindi alla fine è solo una scelta di “valori”. Il marocchino, per i suoi valori (che per inciso non vengono presi in considerazione nella loro sostanza ma solo nella loro forma) non reputa di dover essere il cliente di un avvocato donna. Quindi? Quello che ci rimette, nel caso, è il marocchino che alla sostanza preferisce la forma, magari facendosi servire da un uomo incapace piuttosto che da una donna. D’altronde molte donne preferiscono un ginecologo donna per una questione di “sensibilità”…
Ergo, personalmente mi trovo d’accordo con la libertà e i valori (ribadisco “valori formali”) del marocchino (e non sostanziali). Se si è liberi di scegliersi il proprio avvocato (senza alcuna limitazione) non vedo perchè quelli che hanno postato fin’ora si siano tanto scandalizzati (alla faccia della libertà e dei valori individuali), reazione molto perbenista e se permettete molto cattolica. Ogniuno è libero di “rispettare” o meno gli altri nei limiti delle leggi costituzionali. Non si può certamente imporre un pensiero o dei valori ma solo dei comportamenti. Cioè, il marocchino nel caso può benissimo considerare le donne come esseri inferiori ma non può alla fine concretizzare il suo pensiero in azioni pratiche perchè contrarie alla legge (ribadisco l’azione è contraria, non il pensiero). Spero di non esser stato troppo laicista 🙂
x Filippo Proietti
La domanda è: *chiunque* ha l’insindacabile diritto di rifiutare un avvocato _d’_ufficio_ ?
O hanno fatto una eccezione per lui per motivi religiosi?
Perché se io ho il diritto di rifiutare tutti gli avvocati _d’_ufficio_ che mi propongono finché non ne trovano uno ateo (piuttosto che genovese, o scozzese, o eterosessuale, o omosessuale, o bianco, o nero, etc…) allora anche lui ha -ovviamente- il diritto di rifiutare tutti gli avvocati _d’ufficio_ che gli propongono finché non ne trovano uno maschio.
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Ma ho il sospetto che *normalmente* o l’avvocato te lo scegli sul libero mercato per i fatti tuoi e te lo paghi tu, oppure se non ne hai preventivamente scelto e pagato uno “di fiducia” quello che ti danno _d’ufficio_ te lo devi tenere così come è.
Vorrei solo che anche i musulmani (così come gli atei e i geometri) venissero trattati in modo *normale*.
credo che nessuno sia obbligato ad accettare un avvocato, neanche se d’ufficio, come dice giustamente Filippo tanto poi è lui che ci smena, te ne vengono assegnati finchè ce ne sono poi sono cazzi tuoi, filippo ti appoggio completamente, diffidate sempre di una notizia riportata da il giornale, nasconderà sempre una chiave di lettura falsa e tendenziosa
Un ricco può scegliersi gli avvocati che più preferisce, un povero ha certamente minore possibiltà di scelta. E’ ovvio che se il marocchino rifiuta un avvocato e non ha la possibilità di scegliersene un altro, cavoli suoi.
Io ad esempio ho qualche imbarazzo a farmi visitare da un medico donna, ma non è questione di pregiudizi. Provo vergogna. La vergogna è dovuta al timore di turbare un’altra persona. Me ne resi conto tempo fa in palestra, quando negli spogliatoi c’era un bambino. Fu allora che capii il meccanismo del vergognarsi. Temevo di scandalizzare quel bambino (che in realtà non si scandalizzava perché abituato a frequentare gli spogliatoi).
Probabilmente anche un medico donna è abituato a visitare degli uomini, ma la vergogna a volte persiste, supera il razionale.
Non so se la vergogna possa considerarsi un pregiudizio e se certi pregiudizi non siano da ricollegarsi alla vergogna.
A noi può sembrare strano, ma un marocchino potrebbe provare vergogna ad avere un difensore donna.
Insomma prima di giudicare dovremmo cercare di entrare nella mentalità altrui e cercare di capire certi meccanismi.
Sulla questione tecnica dell’avvocato d’ufficio non sono un esperto e quindi non so quale siano le norme che regolino il rapporto con l’imputato. Ma d’altronde mi sembrerebbe alquanto strano che un giudice (o chi assegna l’avvocato d’ufficio) abbia infranto le leggi per compiacere uno che fa tante “storie” (il chè implica lavoro in più che penso avrebbe tranquillamente evitato…). Quindi deduco, sulla base di quanto espsoto fin’ora ch,e nel caso in questione, ci si sia attenuti alle regole previste e che non si sia favorito (o ostacolato) l’imputato in base ai suoi valori o alla sua religione. Cmq provvederò ad informarmi sulla questione tecnica con persone del settore 🙂
Questo caso è concettualmente simile a quello dell’islamico che rifiutò, qualche tempo fa, di eseguire il compito affidatogli da una capoinfermiera donna (lavorava come inserviente in ospedale).
La vergogna non c’entra niente, se uno si vergogna di farsi visitare da un medico donna, può cambiare medico, se uno rifiuta di eseguire compiti assegnati da un superiore, si licenzia e cambia lavoro. Il diritto non deve ammettere deroghe o eccezioni per motivi religiosi. Il senso della laicità dello stato è precisamente questo.
Che cosa sarebbe successo ad un italiano cattolico o buddista che si fosse rifiutato di eseguire il compito che il suo superiore esigeva da lui? Invece se un islamico avanza pretese assurde siamo subito pronti a discuterne, a farci prendere dal dubbio, a compiacerlo.
Poverino, forse si vergogna, è la sua cultura, la sua mascolinità vilipesa…
Bene, se si vergogna al punto da rifiutare, in un paese che lo ospita, di uniformarsi al diritto vigente, se ne torni a casa sua.
Purtroppo in molti non riescono ad analizzare la questione in termini formali e cadono nella trappola tesa dal pensiero unico. Se non siamo capaci di pensare ad società multiculturale (nel senso di valori diversi) non saremo nemmeno capaci di realizzarla (sempre che ci si prefigga tale scopo). E per avere una società aperta è necessario un suo fondamento assolutamente laico. Ma tale fondamento non può essere un annullamento in toto dei valori in vista di un valore unico. Se non metabolizziamo anche l’opposto allora rimarremo nell’assoluto e non ci evolveremo mai verso il relativo. Il percorso è difficile soprtatutto per le barriere mentali che bisogna prima riconoscere e poi superare.
L’incipit astratto era solo il prologo teorico (forse un pò troppo pomposo) sulle considerazioni di Francesca. Innazitutto alcune precisazioni per evitare una discussione sterile e pregiudiziale:
1) “Il diritto non deve ammettere deroghe o eccezioni per motivi religiosi”ovviamente sono d’accordo e di fatti nel caso in questione non si è derogato nulla. Si è semplicemente applicata la legge (almeno per quanto mi risulta) che vale per chiunque si trovi sul suolo italiano a prescindere dalle sue convinzioni politiche, religiose, sociali, etc. Il diritto di scegliersi l’avvocato (anche d’ufficio) è di tutti. L’avvocato lo si può scegliere uomo, donna, cattolico, musulmano, indù, biondo, castano, etc. Il parametro della scelta in questo caso era il sesso dell’avvocato. Ma potrebbe benissimo essere il suo luogo di origine, la sua simpatia, etc, etc. D’altronde, a rigor di logica, il parametro da soddisfare era molto ampio: non ha chiesto un avvocato musulmano o un imam. Ha chiesto “semplicemente” che per essere di sua fiducia fosse un uomo.
2)”Invece se un islamico avanza pretese assurde siamo subito pronti a discuterne, a farci prendere dal dubbio, a compiacerlo.” A quanto pare il post è molto pregiudiziale (direi anche islamofobico) in quanto di base sulle convinzioni e non sui fatti. Infatti nel caso specifico non c’è nulla di illegale, nè di amorale o simile. E’ stato trattato, fino a prova contraria, come un qualsiasi altro imputato, indipendemente dalle sue convizioni.
3)”Bene, se si vergogna al punto da rifiutare, in un paese che lo ospita, di uniformarsi al diritto vigente, se ne torni a casa sua.” Affermazione del tutto infondata in quanto si il suo caso era previsto perfettamente dalle leggi italiane che non fanno distinzione tra motivazioni politiche, culturali o religiose nella scelta dell’avvocato da cui farsi difendere.
la situazione sarebbe stato diversa se avesse voluto cambiare un giudice donna (anche se al limite si potrebbe applicare la norma sul giudice pregiudizievole varata dal governo Berlusconi ma lascio la questione ai tecnici). In questo caso, escludendo l’eccezione prima esposta, la sua richiesta non poteva essere presa in considerazione semplicemente perchè non prevista nè per lui nè per nessun altro…
Ricordo che non si stanno giudicando le convinzioni dell’imputato ma semplicemente i suoi diritti, a prescindere proprio dalle sue opinioni. D’altronde sarebbe il contrario della laicità negare dei diritti riconosciuti a tutti con la scusa della religione…
Per stare in Italia bisogna rispettare le leggi del paese… peccato che la discriminazione c’è anche qui! Basta vedere gli stipendi delle donne quanto sono più bassi rispetto a quelli degli uomini.
“di fatti nel caso in questione non si è derogato nulla.”
si che si e’ derogato. non si rifiuta un avvocato d’ufficio per motivi religiosi, o di sesso, perche se (come sempre) il rifiuto avviene a senso unico poi nelle assunzioni le istituzioni dovrebbero discriminare in base alla religione o al sesso, che e’ anticostituzionale.
“Il diritto di scegliersi l’avvocato (anche d’ufficio) è di tutti. L’avvocato lo si può scegliere uomo, donna, cattolico, musulmano, indù, biondo, castano, etc.”
ma scherziamo? quindi se io voglio un avvocato d’ufficio nero, nano, maschio, col pisello lungo 30 centimetri lo stato me lo fornisce? e’ gia difficile garantire avvocati d’ufficio competenti e che sappiano fare bene il loro mestiere, direi di limitarsi a quello.
“Il parametro della scelta in questo caso era il sesso dell’avvocato.”
lo stato non fa discriminazioni di sesso quando assume avvocati d’ufficio. non puo essere lo stato a tutelare il diritto dell’imputato di avere un avvocato maschio, perche significherebbe discriminare gli avvocati donna. il maschilismo dei cittadini privati non e’ strettamente vietato dallo stato, ma te lo devi come minimo finanziare da solo. senno torniamo al medioevo.
“E’ stato trattato, fino a prova contraria, come un qualsiasi altro imputato, indipendemente dalle sue convizioni.”
io non sono esperto di procedure legali in italia, ma mi sembra impossibile che io possa scegliere un avvocato d’ufficio in base alla sua religione, sesso, colore della pelle, idee politiche, ecc… e se e’ possibile forse sarebbe il caso di impedirlo.
@Francesca: continuiamo a non capirci, forse uno sforzo in più da ambo le parti non guasterebbe. Io sono un razionalista e cerco di analizzare situazioni e comportamenti umani, non sono SOLO un partigiano della laicità dello Stato.
Quindi, cerca di capire… non ho detto che quel marocchino avesse diritto o meno a fare e a dire certe cose, non me ne sono occupato. Non conosco cosa la legge prescrive in merito. Non attribuirmi cose che non ho mai detto, non cercare in tutti i modi di leggere tra le righe.
Concordo con Archibald. Nel mio msg ho espresso anche se molto brevemente gli stessi concetti.
riflettendo sulle convinzioni dell’imputato, ripeto sto parlando delle sue convinzioni, posso supporre un’arretratezza culturale da parte dell’immigrato, costui deve avere parrecchi pregiudizi e credo anche parecchi complessi. Pena mi fanno queste persone, il loro mondo deve essere parecchio piccolo e parecchio triste.
Probabilmente anche io apparirò come un alieno quando faccio il difficile se il dottore è donna. Allora cerchiamo di vedere le due questioni in modo distinto, da un lato ciò che le leggi dello Stato prescrivono, dall’altro le questioni religiose o di costume o di sentimento personale.
@filippo
“Se non siamo capaci di pensare ad società multiculturale (nel senso di valori diversi)”
La società multiculturale non significa basata su valori diversi ma su CULTURE diverse, la cultura islamica prevede una concezione della donna (in toto subordinata all’uomo, e spero che non ci siano obiezioni a questo fatto che per ragioni di spazio non posso dettagliare) e un diritto di famiglia (la poligamia) che non sono conciliabili con il diritto vigente nelle democrazie occidentali, che recepiscono come fondamento la dichiarazione dei diritti dell’uomo (inteso come soggetto umano e non sessuale).
Del resto, anche l’antropofagia ha origini culturali, dovremmo per questo ammetterla?
1) Non conosco nel dettaglio la normativa che definisce i motivi per cui un imputato può ricusare il difensore di ufficio, ma il mio esempio, riferito ad un caso simile in linea di principio, voleva essere emblematico di un diritto, quello della libertà religiosa, ma anche culturale, che va a colludere con il diritto della donna alla parità sul lavoro. Non è accettabile riconoscere un diritto se questo è lesivo per un altro soggetto, o più soggetti nel caso dei pazienti affidati alla caposala.
2) Infatti, se così è stato, si è fatta la cosa giusta.
3) La frase era riferita al caso da me citato, nel caso in oggetto la frase corretta sarebbe stata: “se non accetta la difesa d’ufficio (sempre che non esistano gli estremi per una ricusazione) e si affida all’accusa, se ne vada in galera”
Concedere agli islamici, ma anche agli indù o ai confuciani, privilegi e deroghe su motivazioni religiosi, significa concederli a chiunque: ci sono migliaia di confessioni religiose nel mondo, vogliamo stipulare un patto concordatario con tutte?
Siamo consapevoli che la consulta islamica ha già chiesto qualcosa di molto simile?
Le pretese della Chiesa Cattolica ci sembrano troppo poco, visto che, in nome del multiculturalismo (che è cosa ben diversa dal pluralismo), sembriamo disponibili a discutere quelle degli islamici?
io stavo parlando di pregiudizi, non credo che nel caso tuo, razionalMENTE, si possa parlare di pregiudizio, ma come hai detto tu di vergogna, ed anche io all’inizio avevo vergogna che il mio ginecologo fosse un uomo, ma alla prima visita tutto è sparito, perchè mi sono resa conto che non si trattava di un rapporto uomo o donna, ma di dottore e paziente. Il problema con i pregiudizi è prorpio questo che non si bada alla sostanza delle cose, ovvero nel caso dell’avvocato, alla professionalità, ma solo, sempre in questo caso, al genere, che non ha niente a che fare con le qualità professonali del soggetto.
Capisco perfettamente cara Daniela, ma per me ad esempio è il contrario. Non ho vergogna ad essere nudo con la mia ragazza, quindi in un rapporto d’amore o comunque d’intimità e complicità. Ho vergogna se il contesto è diverso. Bisogna prendere atto che ogni persona ha un proprio modo di sentire, di provare certe impressioni e sentimenti. Per questo ho voluto cercare di vedere se in quelli che spesso chiamiamo pregiudizi non vi fosse qualcosa d’altro.
In ogni caso hai ragione nel dire che il proprio modo di sentire si modifica con l’abitudine. Consideriamo un medico legale ad esempio che sia alla sua prima autopsia.
@razionalmente
«Il problema però deve essere risolto a monte: non possiamo accettare di subire certi atteggiamenti da parte degli stranieri che vengono a vivere nel nostro paese». Anche perché «in Italia, le nostre leggi valgono più della Sharia».
Mi sembra che queste parole valgano più di ogni commento.
La vergogna qui non c’entra nulla, e se tu, ogni tanto, ti preoccupassi ANCHE della laicità dello stato, oltre che di dimostrarti più buono e tollerante di San Francesco, tranne quando si tratta di cattolici o sacerdoti cattolici, capiresti da solo che la difesa della laicità serve un principio più grande, ovvero il diritto di tutti a non subire prevaricazioni da parte di chi si crede divinamente ispirato, da chi crede che una cultura o un’idea valga l’altra e tutte, per quanto abbiette e disumane, abbiano diritto alla cittadinanza politica nelle società democratiche.
Se le mie parole ti sembrano offensive, me ne dispiace, ma penso che sia importante prendere posizione su qualcosa che va al di là del caso specifico. Soltanto una democrazia autenticamente laica ci garantisce la difesa da TUTTE le prevaricazioni, da chiunque provengono. La laicità è il primo ed il più importante dei valori da difendere, perchè una democrazia o è laica o non è. E un razionalista queste cose le dovrebbe capire.
@archibald.tuttle
inutile dire che mi riconosco in toto sulle tue posizioni, molto bello il tuo commento…
@Francesca: e allora mi dispiace, ma non condivido. Sono per la laicità dello Stato, ma non penso che TUTTO sia riconducibile ad essa. Tu hai fatto della laicità dello Stato il tuo credo, la tua nuova religione. Il razionalismo non può limitarsi a questo, è qualcosa di più ampio, implica capacità di comprendere gli altri ed eventualmente di modificare anche le leggi dello Stato e la Costituzione se serve. Ti ricordo che lo Stato siamo noi, cioè noi che ci viviamo. Per me la laicità è importante, ma se significa chiudersi ad altre culture non mi sta più bene. Noi viviamo in un mondo ove abbondano miti e credenze di tutti i tipi e far finta che non esistano significa non vivere coi piedi per terra. Un Governo democratico deve valutare la reale situazione del Paese. E in ogni caso il Governo è eletto dai cittadini e non puoi pretendere che lo Stato sia laico se i cittadini non lo sono. Una cosa sono i tuoi e nostri sogni, un’altra è la realtà. Ti sorprende che in un Paese a maggioranza cattolica il Governo sia cattolico? Io non ne sono affatto sorpreso. Se vuoi cambiare le cose devi partire dal basso. E’ inutile che continui a sbraitare contro i musulmani o i cattolici come se sbraitando tu avessi risolto tutto. Hai la soluzione in tasca?
I musulmani hanno mediamente un senso religioso molto più forte del nostro e per questo noi abbiamo paura di loro e loro di noi. Puoi mai pensare che un musulmano, coi propri usi e costumi, con le proprie credenze religiose, venga in Italia e nel giro di 5 minuti diventi un ateo razionalista? Questo significa sognare.
E’ chiaro che nel momento in cui permettiamo ai musulmani di venire in Italia ci dichiariamo disponibili ad accettarli non solo come carne, sangue e ossa, ma come persone, con tutto il loro vissuto e le loro credenze.
Neppure a me fa piacere se un giorno l’Italia sarà musulmana, e proprio per questo cerco di difendere la laicità dello Stato e combattere col dialogo tante assurde credenze, ma se così sarà non potremo fare altro che accettarlo. Probabilmente noi non ci saremo, ci saranno i nostri figli e nipoti, toccherà a loro di combattere le nostre stesse battaglie.
Le nostre leggi? Nostre di chi? Siamo il popolo eletto? Le nostre leggi sono anche le loro, cioè di tutti i cittadini italiani, cattolici, ebrei, musulmani, atei, ecc. che vivono in Italia.
Smettila di sognare ad occhi aperti, cerca di vivere un po’ più coi piedi per terra. Certe volte mi sembri Borghezio in gonnella.
Vietare il velo ad una donna musulmana non è una prevaricazione? Tu vedi le cose sempre dal tuo punto di vista incapace di metterti un solo istante nei panni dell’altro. Pensi ai tuoi diritti che servono a tutelare te così come sei fatta.
Io invece penso che la mia libertà debba finire dove inizia quella degli altri. Meglio essere San Francesco che Borghezio in gonnella.
non abbiamo considerato la sensibilità dell’avvocato donna, probabilmente perchè appartiene ad una categoria che, forse a torto, si ritiene refrattaria e un poco cinica.
Concordo con Archibald.tuttle: credo che rifiutare di farsi difendere da un avvocato solo perché donna sia semplicemente anticostituzionale. Nel caso in questione si saranno dovute fornire altre motivazioni per ricusare il difensore del marocchino pertanto, contrariamente da quanto affermato dal sig. Proietti, la questione è anche e prima di tutto formale.
Inoltre credo che sia importante sottolineare come il multiculturalismo possa realizzarsi solo in presenza di una unicità e laicità del diritto, condizione essenziale per far convivere civilmente le diversità.
@razionalmente
il tuo post francamente mi fa sorridere, e lo ribatto unicamente perchè ritengo sia dovere di ogni cittadino italiano difendere la laicità e la democraticità dello stato, o ciò che ne resta, conquistate a prezzo di grandi sacrifici (avrai sentito parlare del risorgimento e della resistenza che produsse la nostra bella costituzione).
Commenterò i passi più salienti:
“Tu hai fatto della laicità dello Stato il tuo credo, la tua nuova religione. ” No, la laicità è solo uno degli strumenti politici che consentono agli esseri umani di costruire la città più umana, più vivibile per tutti, definita anche come democrazia.
“Per me la laicità è importante, ma se significa chiudersi ad altre culture non mi sta più bene.” Sei conscio che la tua frase, parafrasandola, significa, sono disposto a vivere in uno stato non laico e multiconfessionale, purchè qualunque cultura, per quanto discutibile, possa ottenere ciò che chiede.
Mi aspetto a questo punto che tu includa nel “tutte le culture” anche quella cattolica, che rifiuta il diritto degli omosessuali a formare una famiglia e il diritto della donna alla maternità responsabile, solo per fare un esempio.
“Ti sorprende che in un Paese a maggioranza cattolica il Governo sia cattolico? ” No, ma questo non sposta di una virgola il problema: anche i cattolici sono tenuti al rispetto della legge e, qualora occupino posizioni pubbliche, agire nel rispetto della laicità dello stato. Il fatto che non lo facciano non significa che il cittadino che abbia almeno un pò a cuore la democrazia non faccia quanto in suo potere per obbligarli a farlo.
“Hai la soluzione in tasca?”. Si, tale soluzione consiste nel recupero della laicità della scuola e dello stato così come è definita nella costituzione e nei vari ordinamenti, e nell’abolizione del concordato. Lotta senza tregua contro ogni cedimento, da parte delle istituzioni, sulla laicità. Il resto, ovvero riduzione dell’egemonia cattolica e confronto dialettico con ogni religione, può venire solo di conseguenza. Per altro la mia soluzione non si discosta di una virgola da quella contemplata dallo UAAR, in particolare il punto spiegato qui: http://www.uaar.it/uaar/tesi/scopi al paragrafo Scopi Statutari comma b.
“I musulmani hanno mediamente un senso religioso molto più forte del nostro” Il loro senso religioso non è in discussione ed io, al contrario di te non pretendo che diventino non credenti ma mi accontento di molto meno: che rispettino le leggi ed il diritto vigente nei paesi dove si trovano a risiedere, esattamente come dovrei fare io nel loro paese.
“per questo noi abbiamo paura di loro e loro di noi. ” Non mi sembra che chi se ne esce ogni giorno con una pretesa nuova abbia paura di qualcuno. Ci sono, in Italia ed in Europa, immigrati di OGNI credo e religione e nessuno si comporta come loro. Decisamente non ci temono, men che meno temono le nostre leggi.
“Le nostre leggi? Nostre di chi? Siamo il popolo eletto?” No, siamo semplicemente un popolo che vive entro i confini di un territorio sul quale vige un diritto comune, e che ha come sistema politico una democrazia parlamentare. Questo vuol dire che le leggi vengono fatte in parlamento dai rappresentanti dei cittadini, e possono essere ulteriormente discusse con lo strumento referendario. Ogni cittadino, di qualunque sesso, religione o condizione sociale è tenuto ad osservarle.
“Vietare il velo ad una donna musulmana non è una prevaricazione?” e obbligarla a portarlo?
“Io invece penso che la mia libertà debba finire dove inizia quella degli altri”, principio che tutti citano e che dovrebbe valere anche al contrario: la libertà degli altri finisce dove comincia la mia: i casi come quello di cui sopra, quello della caposala e moltissimi altri che non sto a citarti per ragioni di spazio ledono il diritto della donna alla realizzazione individuale, pertanto non possono essere tollerati.
Tralascio di rispondere all’idiozia di paragonarmi a Borghezio. E’ evidente che vuoi offendermi, sarei stupida a raccogliere la provocazione.
Aggiungo soltanto, per aiutarti ad apprezzare la democrazia in cui vivi, per quanto malgovernata bigotta ed imperfetta, la considerazione che in una qualsiasi delle teocrazie islamiche questa bella discussione tra noi non sarebbe neppure possibile, io sarei stata lapidata da un pezzo e tu penzoleresti da una forca.
@Francesca: Tu non sei di destra, sei fascista, c’è una bella differenza. Ti paragoni a Travaglio, Montanelli, Sartori, ma avessi almeno l’1% della loro cultura e intelligenza! Non sei in grado di capire quel che leggi, mi hai attribuito cose che non ho detto, mi hai insultato chiamandomi qualunquista, mi hai detto che non sono razionalista e via tutta una serie di insulti che nemmeno mi va di elencare. C’è poco da fare la tua violenza è tipica dei fascisti di cui sei degna rappresentante. Non hai un briciolo di finezza intellettiva, non hai la minima capacità di metterti nei panni dell’altro. Se per te è questo il razionalismo, continua pure coi tuoi proclami.
Non capisci che una donna musulmana abituata a portare il velo fin dall’età di 12 anni si sentirebbe nuda se qualcuno la obbligasse a toglierlo. Ma tanto a te che te ne frega? Vai avanti a frasi fatte senza nessuna capacità di andare oltre i soliti beceri luoghi comuni. E d’altra parte da una fascista che dovevamo aspettarci?
“Non capisci che una donna musulmana abituata a portare il velo fin dall’età di 12 anni si sentirebbe nuda se qualcuno la obbligasse a toglierlo.”
Puoi leggerti, a proposito delle condizione delle donna nelle teocrazie islamiche, Persepolis della Satrapi, è un fumetto, dovrebbe esserti accessibile.
Ciao.
A proposito, hai mai letto qualcosa di Giovanni Sartori?
Scusate non capisco, prendo ad esempio quanto detto da Silvia di Viterbo, ma anche da altri, l’imputato sarebbe quindi OBBLIGATO ad accettare il difensore che gli è dato d’ufficio senza poterselo scegliere come meglio crede ? E questa sarebbe libertà ? o tale libertà è offerta al massimo a chi ha tempo e amici o parenti che vadano a sceglierglielo ?
Mi dispiace ma a parlare senza cognizione di causa si dicono un mucchio di sciocchezze, quindi vi spieghero un po’ (senza troppe pretese) come funziona la scelta del legale:
Innanzi tutto l’Avvocato d’ufficio non fa parte dell’Avvocatura dello Stato, non è quindi dipendente statale, ma libero professionista, ha un proprio studio e ha clienti propri di “fiducia”. Fra l’altro, visto che spesso è agli inizi, si è iscritto, previo corso-concorso, in una apposita lista dei difensori “d’ufficio”. Iscriversi in questa lista è molto redditizio perchè si lavora molto e le difese d’ufficio si convertono quasi sempre in difese di fiducia (in questo caso no ovviamente, almeno relativamente alla signora), ma è anche talvolta fastidioso perchè l’avvocato d’ufficio, oltre ad essere in tribunale in certi giorni a disposizione, è a disposizione delle autorità anche certe notti Sigh!:( (ad es. per atti garantiti).
Ma ripeto l’avvocato d’ufficio è un normale avvocato che dà disponibilità ad assistere d’uffcio attraverso iscrizione in una lista.
Cosa ancora diversa è il gratuito patrocinio per i non abbienti.
Infatti l’avvocato d’ufficio non è “riservato” ai poveri, anzi, è riservato a chi non ha un legale di fiducia, fosse anche Paperone, infatti l’avvocato d’ufficio è pagato in base alle normali tabelle, per onorari e diritti, costa quindi ESATTAMENTE quanto un legale di fiducia.
Come dicevo diverso è il gratuito patrocinio, che significa che lo Stato paga l’avvocato (sia di fiducia che d’ufficio, ma quasi sempre di fiducia), quando il cliente abbia un reddito annuo inferiore a 8000 Euro (credo, non ricordo).
L’avvocato d’ufficio è quindi un avvocato a pagamento totale del cliente.
Ora sulla revoca del legale d’ufficio:
L’articolo di riferimento è il 107 cpp, il quale dispone che in caso di revoca del difensore da parte dell’imputato, il primo non cessa dall’incarico fino alla nomina di un nuovo difensore, di fiducia o d’ufficio.
La ricerca di un legale uomo non è una cosa che debba scandalizzare, se infatti l’imputato revoca uno dopo l’altro tutti i legali donna presentati, perchè ne vuole uno maschio, ha il diritto di avere il suo legale uomo (il rapporto cliente-avvocato è uno dei rapporti dove più è importante la fiducia), il punto è che l’Avv. Medde, la prima d’ufficio, non decade dall’incarico finchè l’imputato non ha trovato un nuovo legale. Ora il fatto che lei si sia allontanata dall’aula (è difficile dire se sia stata lei a rinunciare o lui a revocarle l’incarico), è una prassi quasi normale nei tribunali, ma sbagliata, una lettura rigorosa del codice vuole che l’avvocato rimanga fino a quando non sia nominato il nuovo.
Il nuovo ha a sua volta il diritto di chiedere una settimana per studiare il fascicolo, ma se la chiede il vecchio non decade dall’incarico finchè il nuovo non ha studiato il fascicolo (potendo così concretamente assistere il cliente), il più delle volte gli avvocati non chiedono questo termine e vanno subito a trattare la causa “allo sbaraglio” !!!! Senza nulla sapere del caso (vedrete che in questo caso è andata così).
Questo per evitare rinvii continui (fino alla prescrizione) per revoche e successive nomine di legali che chiedono di avere termine per studiare il fascicolo.
Inoltre il primo avvocato revocato ha il diritto al compenso per tutto il lavoro prestato (a spese del cliente ovviamente).
Un paio di precisazioni ulteriori:
Non è possibile scegliere il giudice, è possibile ricusare il singolo giudice nei casi previsti espressamente dalla legge (e il sesso non è fra questi), ed è possibile chiedere la rimessione dell’organo (anche qui nei casi espressamente previsti). Il legittimo sospetto è oggi un caso di rimessione, ma non c’entra nulla, (io ancora non ho capito che significa legittimo sospetto …. mah), stendiamo un velo di silenzio.
Una eventuale possibilità di scelta del giudice da parte dell’imputato sarebbe infatti incostituzionale in quanto lesiva del principio del Giudice naturale precostituito per legge (in parole povere si deve già sapere che giudice mi giudicherà nel momento stesso in cui commetto un reato, per evitare così manipolazioni e processi “truccati”), di cui all’art. 25 Costituzione.
Ulteriore precisazione, alla legge penale italiana sono soggetti in egual modo tutti i soggetti (cittadini e non) che si trovano sul territorio dello stato nel momento in cui commettono il reato, anche se la cosa è un po’ più complessa (troppo per scriverlo), comunque mi preme sottolineare che la cittadinanza è irrilevante per quanto riguarda la punizione dei reati commessi nel territorio dello Stato.
Per il resto sulla laicità dello Stato sono perfettamente d’accordo, nonostante io sia un convinto credente 🙂
@RazionalMente
Scusa se mi intrometto, ma che senso ha difendere la sensibilità (religiosa, culturale, personale etc…) del marocchino, se questo (oltre a essere contrario a un principio della nostra costituzione che mi pare non possa essere messo in discussione) lede la dignità (personale, professionale etc…) di un altro essere umano?
Ma perché alcuni in questo sito ce l’hanno così tanto con i musulmani ? io ho conosciuto dei musulmani che sono molto più moderati di quanto non lo siano la stragrade maggioranza degli italiani.
Ho conosciuto musulmani che dicevano: buono il prosciutto! peccato che nel mio paese non si trovi;
Altri che riconoscevano al ramadan un valore simbolico, per cui non era importante rinunciare al mangiare, ma bastava rinunciare a qualcosa di importante, per dimostrare che Dio è l’unica cosa di cui abbiamo davvero bisogno;
Altri ancora avevano fatto diventare i loro figli cristiani per integrarsi meglio nella società.
Ma perché tutti devono sempre guardare le mele marce e farne bandiera di un popolo, facendo di tutta l’erba un fascio.
Ricordiamoci che in italia fino al 1975 l’uomo era il “pater familias” e la moglie DOVEVA ubbidirgli e seguirlo (per legge).
Ricordiamoci che in molti paesi (es. USA o Australia) gli italiani sono chiamati (ancora, seppure di meno negli ultimi decenni) i VERMI, perchè sporchi, maleducati ed oleosi.
Noi siamo stati vittime di discriminazioni ignoranti e volgari fino all’altro ieri, per colpa di pochi delinquenti e 4 fanatici, perché vogliamo oggi trattare i musulmani nello stesso modo ? Non abbiamo imparato nulla da come i nostri zii d’america sono stati trattati ?
Grazie Christian per le spiegazioni legali, molto interessanti!
Per il tuo secondo post, non sono i musulmani/cristiani/buddisti moderati quelli che mi preoccupano ma sono i fanatici. Purtroppo il fanatismo e’ molto diffuso fra gli adepti dell’islam e per fortuna molto poco fra gli adepti del buddismo.
Cio’ non toglie che Allah-Buddha-Cristo abbiano tuuti la stessa probabilita’ di essere reali.
Scusami Silvia, ma quello che dici è agghiacciante, non è giusto riconoscere i diritti inviolabili della persona a chi ha offeso qualcuno ? il diritto alla difesa è un diritto inviolabile ed il rapporto fra cliente ed avvocato ne è un corollario necessario.
Se l’imputato non si fida del suo avvocato come può vivere serenamente il processo ? come può riconoscersi in una giustizia che non gli permette di scegliere da chi essere difeso ?
Mettiti dall’atra parte Silvia,
Tu ti faresti difendere da uno di cui non ti fidi ?
Lui non si fida delle donne (ovviamente non capisce niente, perché gli avvocati donna sono molto più bravi dei colleghi maschi), però non si fida ed è sbagliato imporgli qualcuno di cui non si fida.
Capito ?
Se poi portassi avanti il tuo discorso raggiungeresti livelli assurdi, per cui i diritti varrebbero solo per quelli che con il proprio comportamento non violano la sensibilità altrui, il che è un assurdo, da diritti diverrebbero che cosa ? speranze ? possibilità ? interessi ? subordinati a cosa ? al giudizio soggettivo di sensibilità dell’avvocato ? se io avvocato dico che tu hai urtato la mia sensibilità allora tu non hai più diritti costituzionali ? Ma ti sembra mai possibile ?
@Christian
Ammetto che possa essere passata questa visione, ma il senso dei miei commenti era che gli islamici devono adeguarsi al diritto vigente nel paese in cui risiedono. Ne più, ne meno. Tu citi gli immigrati italiani, che, ovunque sono andati si sono adeguati alle leggi che hanno trovato (salvo infrangerle nel caso dei mafiosi e finire giustamente in galera), io pretendo questo dagli immigrati islamici come dagli induisti, dai buddisti, dai confuciani e via elencando. La pratica religiosa può essere osservata qualora non si ponga in contrasto con la legge, esattamente come fanno i cattolici autenticamente laici come penso sia tu.
Le leggi possono essere cambiate ma solo nei modi contemplati dalla legge stessa e fatta salva incostituzionalità.
Anche a me preoccupano i fanatici Marco, ed i fanatici sono davvero ovunque… dalle confessioni religiose ai partiti politici, dai palazzi del potere alle strade, ma credo che l’unico modo per sconfiggere il fanatismo sia sconfiggere l’ignoranza, parlando delle tematiche in modo approfondito e serio, studiando, riflettendo e mettendo sempre noi stessi in discussione. La cultura e la società della cultura (intendendo come tale la società che spinge la gente a studiare e riflettere, con serietà ed onestà intellettuale) sono l’unica arma davvero efficace che abbiamo contro questi pazzi (non le bombe o i muri).
Le parole sono le nostre armi.
@Christian
Molto interessanti e convincenti le tue spiegazioni, ammetto che non avevo guardato questo aspetto.
Christian – sottoscrivo ogni parola del tuo ultimo post. Cio’ che manca e’ proprio l’onesta’ intellettuale e il piacere di pensare quando si incontrano problemi nuovi. Senza idee precostituite.
x Francesca,
Sul fatto che TUTTI, inclusi i musulmani, debbano rispettare la legge, siamo tutti d’accordo spero 🙂
In questo caso la legge non è stata violata per l’imputato che ha revocato il legale, anzi lui così si è dato la zappa sui piedi, perché ha cambiato un legale che conosceva il suo fasciolo e poteva fare una buona difesa con uno che sicuramente non ha chiesto i 7 giorni di rinvio e che quindi nulla sapeva sul caso (non potendo così fare una buona difesa), cavoli suoi viene da dire, se l’é cercata.
E’ importante sì pretendere giustizia, ma è altresì importante non alimentare l’odio (che ce n’é già troppo in giro).
@Christian
Ti faccio notare che l’islam rifiuta la discussione pubblica del Corano, della Sunna e delle Sure. Considera l’apostasia un reato punibile con la morte. Mentre aspettiamo il cambiamento culturale di una miliardata di persone che cosa facciamo? Accettiamo passivamente ogni loro richiesta? Smembriamo il nostro diritto per concedere anche a loro i privilegi di cui gode la Chiesa Cattolica (scuole coraniche parificate e finanziate dallo stato, accesso all’otto per mille), come chiede la consulta islamica?
Io la mia risposta l’ho data, se qualcuno ha di meglio, lo dica…
“Sul fatto che TUTTI, inclusi i musulmani, debbano rispettare la legge, siamo tutti d’accordo spero ” lo spero anch’io.
No no Christian, non mettermi in bocca cose che non ho detto!
Non era mia intenzione mettere in discussione il diritto dell’imputato a farsi difendere da persona di sua fiducia, ma i presupposti giuridici su cui fondare la ricusazione, perché questa fiducia dovrebbe essere accordata o meno solo e soltanto in base alle capacità professionali dell’avvocato! Forse non era chiaro ma, come ho anche scritto sopra, la questione, prima che culturale, è giuridica!
Tu mi dici
“Se poi portassi avanti il tuo discorso raggiungeresti livelli assurdi, per cui i diritti varrebbero solo per quelli che con il proprio comportamento non violano la sensibilità altrui, il che è un assurdo”
Certo, messo così è assurdo, ma – ripeto – quì non si tratta di violazione della “sensibilità” dell’avvocato, ma dei suoi DIRITTI!
Io pero’ resto con un terribile sospetto di cui voglio farvi partecipi:
Non e’ che nel momento in cui gli islamici saranno la maggioranza (cosa che potrebbe accadere in un futuro non troppo remoto) in Italia butteranno via la Costituzione e ci infileranno la Sharia?
Per via democratica naturalmente.
E con che coraggio tireremo fuori la difesa del principio di laicita’ quando questo viene cosi’ palesemente violato dalla religione di turno, quella cattolica?
Saluti disperati.
@Marco Musy
E’ precisamente quello che mi sgolo a spiegare. L’islamico è vincolato all’osservanza della sharia, non può vivere in una società che non la contempli. Il musulmano non distingue tra sfera pubblica e privata, non ha il concetto di stato laico (con l’unica eccezione della Turchia, gli stati islamici sono teocrazie)
Dai un’occhiata qui, è molto interessante:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_islamica_dei_diritti_dell%27uomo
@Marco Musy
Per questo la difesa della laicità nei confronti di TUTTE le religioni non è solo importante, è vitale…
x Silvia,
Tu non te ne accorgi, ma invece l’esito del tuo discorso é proprio quello.
La revoca del difensore per motivi sessuali non é affatto un illecito, meno che meno è incostituzionale, anzi al contrario é un DIRITTO, costituzionalmente garantito ed insindacabile!!
Basandosi il rapporto cliente avvocato sulla fiducia, la base di questa é insindacabile.
Non ti metto in bocca delle parole, porto solo a conclusione il tuo ragionamento.
Nel revocare il difensore (non ricusare, che si applica per il giudice), il cliente esercita un suo diritto insidacabile, i motivi per cui l’abbia fatto sono irrilevanti ed il fatto che qualcuno possa essere urtato nella sensibilità é irrilevante, perché il cliente, lo ripeto, ha esercitato un proprio diritto.
Spero di essere stato chiaro
Giustissimo direi. Forse sono pessimista ma il giorno in cui sanno in maggioranza faranno un ragionamento del tipo “Prima lo stato era cattolico (come negarlo!) e ora che siamo diventati maggioranza noi deve diventare islamico. Punto e basta.”
Ho letto la terrificante Dichiarazione. Mi colpisce in particolare questo:
“Nessuno ha il diritto di costringere un musulmano ad obbedire ad una legge che sia contraria alla Legge islamica.”
che e’ esattamente il contrario del principio di laicita’.
Non dovete avere paura di quando i musulmani saranno la maggioranza.
Non ho mai conosciuto persone più laiche dei figli dei religiosi, più una famiglia è fondamentalista, più i figli odieranno i fondamentalisti, perché avranno vissuto di persona nella vita quotidiana l’orrore del fondamentalismo (botte se non preghi, minacce, umiliazioni ecc ecc).
I figli dei fanatici e degli ignoranti sono le prime vittime dei loro genitori, e sono i primi ad odiare quel modo di fare, dovremmo dargli una mano invece che avere paura di loro.
Non devi quindi avere paura di quando saranno la maggioranza, perché la maggior parte delle nuove generazioni di italiani nati da immigrati provenienti da paesi islamici diventerà atea in un brevissimo tempo, per ribellione nei confronti delle famiglie (io ne ho conosciuti…). Fanno finta di essere dei buoni fedeli coi genitori finché questi rompono le scatole, poi vanno a vivere a 1000 km dalla famiglia di origine, cambiano nome o dicono di essere parte della minoranza cristiana.
E’ un classico, non c’é da avere paura, se mai dovremmo parlare con loro e spiegare che un modo diverso di vivere é possibile.
X Christian
Come avrai capito, non sono ferrata sull’argomento, quindi mi fido di quanto mi dici e anzi ti ringrazio per le spiegazioni! Credo di essere andata fuori strada confondendo la difesa d’ufficio con il gratuito patrocinio. A questo punto, però, se mi permetti approfitterei per chiederti un ulteriore chiarimento: l’imputato avrebbe avuto diritto a revocare il suo avvocato per motivi sessuali anche se avesse usufruito del patricinio gratuito?
Scusa, so’ de’ coccio! 🙂
@Christian: NON E’ VERO!
A me non sembra affatto che la religione si stia estinguendo spontaneamente. Dove si estingue lo fa per “merito” di spinte razionaliste, non certo per motu proprio dei religiosi stessi.
Nota che in UK ci sono giovanissimi molto piu fanatici dei loro genitori, contrariamente a quanto ci si potrebbe aspettare sulla base dell’ambiente culturale in cui sono cresciuti.
La religione e’ un virus che si prende da bambini.
x Silvia,
Non ti preoccupare
Sicuramente avrebbe potuto revocare l’avvocato anche se avesse avuto il gratuito patrocinio, però il problema si porrebbe rispetto al gratuito patrocinio stesso, infatti questo é riconosciuto al sincolo avvocato che deve riempire decine di scartoffie per ottenerlo, non credo che si estenda automaticamente al nuovo avvocato, ma non ne sono sicuro, comunque é una cosa che sarebbe da approfondire
Ciao 🙂
x Silvia,
Se ti interessa approfondire il tema, puoi vedere in biblioteca su un commentario alla Costituzione il commento all’art. 24, che è quello che prevede il diritto di difesa.
Ciao
@Christian
Mille grazie, ciao!
vorrei ringraziare christian per il suo intervento che ha chiarito molte cose. in sostanza il giornale ci ha ricamato un po sopra come al solito, tuttavia non conoscendo affatto la pratica legale italiana (i telefilm sugli avvocati sono una esclusivita d’oltreoceano pare!) ho voluto comunque provare a ragionare sulle notizie a disposizione. se tali ragionamenti non si applicano a questo caso meglio cosi.
pero ragionamenti simili potrebbero rendersi utili in altri casi di rapporto tra donne col velo integrale (o altro tipo di minoranza, e’ un discorso generale, scusate la scarsa fantasia…) e funzionari pubblici. per quanto mi riguarda andare in giro nudi o travestiti da suore o altro potrebbe essere perfettamente legale. se per qualche motivo (che sia fondato, niente stato di polizia speriamo…) un funzionario pubblico ha bisogno di identificarmi, e se una percentuale rilevante della popolazione richiede che il funzionario pubblico abbia un determinato sesso/colore della pelle/ecc, provocando una asimmetria nelle politiche di assunzione, questo potrebbe creare discriminazione, e lo considero un problema.
recentemente c’e stato il caso della donna col burqa che accompagnava il figlio a scuola. non so esattamente per quale motivo (supponiamo che sia fondato) ma la scuola richiedeva di poterla identificare. il compromesso raggiunto e’ che a identificare la donna sarebbe stata un’altra donna, non so, supponiamo che si tratti di uno dei 2 collaboratori scolastici di cui si avvale la scuola. tutto bene. ma se un giorno bisognasse “licenziare” uno dei 2 collaboratori scolastici, c’e il rischio che l’ardua scelta avvenga in base al sesso, e si tratta di discriminazione.
sarebbe mooolto piu semplice se ad esempio chi vuole portare il velo integrale accettasse di lasciarsi identificare anche dai maschi almeno nelle poche occasioni in cui l’identificazione si rende necessaria. dopotutto e’ molto meno di quello che ha chiesto prodi, cioe l’abolizione del velo che copre il viso, cosa che e’ stata mi pare accettata perfino dall’ucoii.
“la cittadinanza è irrilevante per quanto riguarda la punizione dei reati commessi nel territorio dello Stato.”
a meno che non si tratti di qualche pilota militare americano o simili…
“Altri ancora avevano fatto diventare i loro figli cristiani per integrarsi meglio nella società.”
questo mi dispiace, una societa in cui solo per sentirsi integrati si arriva a cambiare religione non e’ una societa molto civile.
Il fanatismo può essere paragonato ad un virus,
Non la religione
E’ vero ci sono giovani fanatici con genitori moderati, e ci sono giovani moderati (molti di più) con genitori fanatici.
La verità é che a volte il bisogno di identità, di ritrovarsi in una PROPRIA cultura, spinge dei giovani a finire vittime dei fanatismi. I giovani figli di italiani ricercano, il più delle volte, la loro identità nel tifare una squadra o nell’appartenere ad un gruppo di amici, talvolta i giovani figli di immigrati finiscono invece per soddisfare a questo bisogno aderendo a gruppi di pazzi fanatici.
Ma questo é dovuto anche al fatto che proprio noi li facciamo sentire diversi e li respingiamo dai “nostri” gruppi facendoli finire vittime dei fanatici. Se forse accettassimo di più le seconde generazioni nei nostri “riti” di gruppo di identità, questi finirebbero per integrarsi molto meglio.
la verità é che i giovani figli di immigrati hanno, come tutti noi, bisogno di amici con cui parlare e di maestri di vita da cui imparare, e secondo me sarebbe molto meglio se tutti noi cercassimo di essere un po’ i primi ed un po’ i secondi.
Hai ragione Archibald, è vero, effettivamente é uno scandalo che quei soldati americani l’abbiano fatta franca dopo aver ammazzato per la loro idiozia goliardica tante persone. Ma questo è il triste (ed io credo eccessivo) prezzo da pagare alle relazioni internazionali ed ai trattati internazionali (che però per quello stesso paese valgono solo per gli altri e a favore loro, vedi kyoto, vedi la proliferazione nucleare, vedi i diritti umani, vedi, recentissimo, l’uso dello spazio). Ma non fatemi dire altro… che é meglio.
E’ vero inoltre che é triste che quei genitori abbiano dato ai loro figli una fede diversa per farli integrare meglio… ma questo é accaduto decenni fa, allora l’Italia non era come oggi, eravamo un po’ più fondamentalisti anche noi, ed essere cattolici aiutava davvero. (lo dico con cognizione di causa, essendo protestante figlio di madre protestante).
Girare con il volto coperto é illecito (seppure troppo spesso tollerato), e i dirigenti scolastici fanno benissimo a voler vedere chi prende il bambino, loro sono infatti responsabili del bambino stesso fino a quando non viene la madre a prenderlo, ma per essere sollevati dalla responsabilità devono accertarsi che sia davvero la madre e non un’altra donna a prenderlo, e per farlo, capirete benissimo, é necessario che come minimo la vedano in volto.
@Christian
Spero che tu abbia ragione, ma l’unico modo per fare in mdo che ciò avvenga è rifiutare le richieste della consulta, in particolar modo quella relativa alla costituzione di scuole coraniche parificate. Se gli islamici avranno le loro scuole manderanno lì i loro figli e la partita è persa in partenza. Solo la scuola pubblica può svolgere il ruolo che tu auspichi. Bisogna rafforzarla e difenderla, ora più che mai.
Francesca,
Una scuola pubblica, obbligatoria, con docenti qualificati e motivati.
Sembra un sogno, ma non lo é, però per raggiungerlo é necessario fare scelte difficili e che nessuno in fondo vuole fare, per selezionare gli insegnanti migliori é infatti necessario licenziare quelli peggiori, ma tutti hanno paura di farlo. Così si preferisce aprire alle scuole private, sperando che la selezione dei migliri avvenga lì, in realtà aiutare le scuole private è solo un modo per ottenere il risultato senza rischiare di scontentare nessuno, é un modo da … beh lo avete capito.
Ma così si apre anche ai classismi, ai settarismi, alle divisioni. La strada più facile non é mai quella migliore.
Francesca è una fanatica estremista senza un minimo di buon senso. Per lei esiste la legge e basta. Gli esseri umani non contano. Non contano i sentimenti di nessuno, cristiano o musulmano che sia. Per lei siamo bestie e lei è l’unica a possedere il diritto di giudicare gli altri. Così la fascistella esclude a priori che un musulmano possa avere dei sentimenti. Vede solo il male. E’ talmente incattivita ed aspra da non considerare assolutamente che sotto quei veli ci sono delle donne che in certi casi sono costrette a viva forza a indossarlo, ma in molti altri sono – potremmo dire – plagiate, esattamente come lo siamo stati tutti noi dal catechismo. In alcuni casi di quelle costrizioni e plagi resta una reminiscenza culturale che chiamare costrizione sarebbe fuori luogo. Ma l’intelligenza di Francesca non si spinge a questi livelli. Lei fa giustamente d’ogni erba un FASCIO. E’ la Fallaci rediviva.
@Razionalmente
Penso che ciascuno di voi che scrivete sia in grado di giudicarmi dalle mie parole. Difendo il primato del diritto sulla religione, su qualunque religione, perchè la laicità è l’unica casa in cui tutti possono abitare.
Intervento di Christian delle ore 18.51 – Non aver paura per quando i musulmani saranno la maggioranza ( mi fa pensare a G.P. 2 – ” Non avere paura di aprire le porte… etc ” col risultato che conosciamo tutti .. )
Christan ha ragione teoricamente ma la realta è diversa . Se ca 15 anni fa Lei fosse andato all’universita di Marrakech sarebbe stato ben sorpreso di trovare Brel, Brassens, come pure Marx e Lacan come modelli di questa gioventu : la maggiore parte atei e fiduciosi nelle idee del socialismo .
Oggi l’Università di Marrakech è piena di studenti islamici più interessati a seguire il profeta dell’ Islam che qualsiasi pensatore moderno . Qui non abbiamo avuto l’evoluzione che Lei prevede per i nostri musulmani ma esattamente il contrario !
Un detto sempre attuale dice che ” Dove c’è l’ignoranza, vincono sempre i preti ” ma è altrettanto vero che da velarsi non sono in maggioranza le donne ignoranti ma quelle che hanno studiato ( con tanto tempo riservato allo studio del corano ) e quelle che ne sono costrette ( Sono usciti molti libri di testimonianze di donne che si sono ribellate al porto del velo – terribili – ma che purtroppo non sono mai stati tradotti in italiano )
Esistono alcuni libri di questo tipo in italiano ?
Appunto… con quel che scrivi tutti hanno potuto giudicarti, non occorre che io sottolinei la tua fascistaggine, ma lasciami ugualmente godere. Tu hai usato me, io ora uso te.
Da notare come Ratzinger e Francesca siano in perfetta armonia, sono entrambi contro il multiculturalismo. Io propongo Francesca al posto di Ruini, come estremisti fondamentalisti reazionari sono uguali.
Suvvia RazionalMENTE, rendi onore al tuo nick 😉
Ok, ok… la sfuriata l’ho fatta, mi sono calmato, cercherò di essere più tollerante nei confronti di questa signora di destra o di sinistra, non lo sa nemmeno lei. Di sicuro una donna molto “provocante”.