In questi giorni svetta al primo posto dei libri più venduti su Amazon The God delusion (“L’illusione di Dio”) dello zoologo e saggista Richard Dawkins, il «rottweiler di Darwin», forse il più noto e influente divulgatore vivente dell’evoluzionismo. Contemporaneamente esce in Italia Dio e l’evoluzione (Rubbettino, pagine 206, euro 15,00, con un’introduzione di Giovanni Federspil) di Alister McGrath, uno dei teologi riformati più in vista nel mondo anglosassone, docente di storia della teologia all’università di Oxford – la stessa dove Dawkins ricopre la cattedra di Public understanding of science – e ormai considerato da più parti come, appunto, l’«anti-Dawkins». […] McGrath risponde al collega oxfordiano da un punto di vista privilegiato. Teologo e profondo conoscitore della storia del cristianesimo, non solo ha conseguito un dottorato in biologia molecolare, non solo è stato cultore dei lavori di Dawkins durante gli studi accademici, ma è anche passato per una lunga e convinta fase di ateismo. Quest’ultima incrinata non da una folgorazione sulla via di Damasco, ma da un calarsi lento e problematico negli studi di filosofia della scienza: «La storia e la filosofia della scienza, lungi dall’essere uno sciocco oscurantismo che poneva inutili ostacoli all’implacabile ruolo del progresso scientifico, poneva domande giuste riguardo i limiti e l’affidabilità della conoscenza», ricorda McGrath. Che aggiunge: «Le cose si rivelavano più complicate di quanto avessi immaginato. I miei occhi erano stati aperti e sapevo che non vi era ritorno all’assunto semplicistico delle scienze che avevo conosciuto una volta». […] Dawkins, spiega McGrath nella parte centrale del suo libro, sostiene che esistono solo tre modi di vedere il mondo: darwinismo, lamarckismo e Dio. Poiché le ultime due non riuscirebbero a spiegarlo, l’unica opzione valida sarebbe il darwinismo. Un’argomentazione che esige che le tre opzioni si escludano a vicenda, con un’alternativa secca – e insostenibile a livello epistemologico – tra Dio e Darwin. «Dawkins ha senz’altro dimostrato che si può fornire una descrizione puramente naturale di ciò che è conosciuto della storia e dello stato presente degli esseri viventi. Ma perché ciò dovrebbe portarci a concludere che Dio non esiste?», si chiede McGrath. […]
Il testo integrale dell’articolo di Andrea Galli è stato pubblicato sul sito di Avvenire
Teoricamente chi conclude che Dio esiste dovrebbe essere vincolato all’onere della prova, ma possiamo anche fermarci a ribadire che chi vuole credere lo fa e chi non vuole farlo non lo fa. Personalmente penso che qualcuno dovrebbe piuttosto rispondere alla domanda: se Dio esiste, a che cosa serve? Non mi sembra che la sua inesistenza pregiudichi in qualche modo il funzionamento dell’esistente.
Il punto per un laico, come ho già detto in un altro commento, è che McGrath non è stato scomunicato per essere diventato credente
Ottima domanda, Francesca.
Non l’avevo mai vista in questi termini.
«Dawkins ha senz’altro dimostrato che si può fornire una descrizione puramente naturale di ciò che è conosciuto della storia e dello stato presente degli esseri viventi. Ma perché ciò dovrebbe portarci a concludere che Dio non esiste?», si chiede McGrath.
Il vero problema è: “perchè dovremmo credere che esista?”.
Chi afferma l’esistenza di una cosa DEVE dimostrarla, a maggior ragione se vuole IMPORLA come base per l’istituzione di regole di una Società.
“Un’analisi epistemologica che isola le contraddizioni del «rottweiler» di Darwin Il modello scientifico non è in grado di decidere alcunché sulla ipotesi di Dio”
veramente dalle citazioni fatte nell’articolo non emergono tutte ste contraddizioni. se a dawkins glielo chiedi per bene ti professera il suo agnosticismo. gli piace definirsi ateo riguardo al dio cristiano come i cristiani si dichiarano atei riguardo a zeus, nonostante nessun cristiano abbia scientificamente dimostrato che zeus non esiste.
Il fatto che non si possa dire alcunchè su Dio, significa che è un’ipotesi non falsificabile, e quindi non scientifica.
Ergo, affermare l’esistenza di Dio ha la stessa dignità scientifica di affermare l’esistenza di Babbo Natale. Nè più nè meno. I teologi si mettano il cuore i pace!
secondo me l’Avvenire ha scelto male il personaggio, ce ne vuole per essere l’anti Dawkins, comunque Dawkins in tutte le interviste che ha fatto si è sempre dichiarato ateo e non agnostico, anche nell’ultima lui parla di se come un ateo. dice come uno può dirsi ateo nei confronti di Thor e apollo così può esserlo nei confronti di Dio, e poichè oggi tutti sono atei nei confronti di thor e apollo , some of us just go one god further ovvero alcuni di noi vanno un Dio oltre.
Vi do un sito interessante se già non lo conoscete http://www.celebatheists.com, lo ha dato anche Odifreddi in uno dei suoi libri, ci sono varie personalità del mondo scientifico, ma anche del mondo dello spettacolo che hanno professato il loro ateismo o agnosticismo.
@Francesca
“Personalmente penso che qualcuno dovrebbe piuttosto rispondere alla domanda: se Dio esiste, a che cosa serve? Non mi sembra che la sua inesistenza pregiudichi in qualche modo il funzionamento dell’esistente.”
E’ evidente che Dio non serve a nulla come ipotesi scientifica, è del tutto superflua. Il motivo per cui è stato inventato è dare un senso all’esistenza dell’uomo, anzi dargli un posto centrale nell’universo e quindi incidere nella Storia.
Per cui se la sua inesistenza non pregiudica il funzionamento dell’esistente possiamo sicuramente affermare che la sua fittizia esistenza ha influenzato (eccome!) la storia umana.
Questo non depone a favore del genere umano…
Dice bene Giuseppe. Purtroppo la signora Francesca non si rende conto che Dio, da un punto di vista antropologico, esiste eccome!!! Ed ha importanza notevole nella nostra società. Francesca purtroppo banalizza tutto, non riesce a uscire dai classici stereotipi e luoghi comuni. Qui occore un’analisi ben più profonda del problema “Dio”, del suo significato nelle varie società e nel corso dei secoli.
Francesca afferma molto dogmaticamente che l’eventuale inesistenza di Dio non pregiudicherebbe il normale funzionamento della società. Affermazione del tutto arbitraria e campata in aria con la quale non si cura di considerare complesse questioni antropologiche.
come diceva A.Einstein: “Se esiste qualcosa che non ha effetti fisici, sei libero di supporre che non esista.” (cito a memoria).
Ma la mia preferita e’ di Eulero: “Cio’ che e’ affermato senza prove puo’ essere negato senza prove”.
Questa frase riassume, almeno per me, il significato di riconoscersi atei.
Saluti.
@RazionalMENTE: Piantala!
ha ragione francesca, perchè l’inesistenza di Dio dovrebbe pregiudicare il normale funzionamento della società? Esiste ed è visibile un etica senza fede, senza Dio, un etica che mette al centro la persona, che ci sono questioni antropologiche bè questo si sapeva, ma non vedo che centra la frase di prima.
E’ bene che voi atei vi mettiate l’animo in pace.
Dio esiste perchè la natura si costituisce di una serie di entità contingenti.
Ora: una entità contingente presuppone un essere necessario (basta un po’ di logica).
Questo essere necessario noi lo chiamiamo DIO.
Ecco demolito in due parole l’ateismo teorico. Naturalmente si è sempre liberi di continuare ad essere atei pratici(vivere come se dio non esistesse)
Aaa quanto sarebbe più dolce il mondo se la gente usasse un po’ di più il prezioso dono della intelligenza….!
“Dio esiste perchè la natura si costituisce di una serie di entità contingenti. Ora: una entità contingente presuppone un essere necessario (basta un po’ di logica).”
a parte che pensavo che ste pippe mentali le avesse gia sbolognate kant (usando altre pippe mentali suppongo), che roba e’ di preciso una entita contingente? che roba e’ un essere necessario? perche l’essere necessario non puo concindere con una entita contingente o viceversa? cosa si intende con presupposizione? e perche una entita contingente dovrebbe presupporre un essere necessario? perche insomma dovrebbe essere necessario?
“Aaa quanto sarebbe più dolce il mondo se la gente usasse un po’ di più il prezioso dono della intelligenza….!”
a chi lo dici…
Non è sufficiente “presupporre” qualcosa perchè questo qualcosa esista effettivamente. Anche se decidiamo di presupporre questo qualcosa come “necessario”, il nostro sforzo di immaginazione non sarà comunque sufficiente a renderlo “necessariamente” esistente.
La logica a poco a che fare con i sillogismi da quattro soldi. Come affermava Immanuel Kant, cui bisognerà riconoscere almeno un minimo di intelligenza, una cosa è “presupporre” di avere cento talleri in tasca, un’altra è averceli sul serio…
@Gabriele
Mi spiace deluderti ma non basta l’intelligenza occorre anche una corretta informazione, altrimenti l’intelligenza, attraverso processi logici, produce risultati scorretti.
Io ti consiglio vivamente di studiare con attenzione la biologia dell’evoluzione.
E la Moratti ha tolto darwin dal programma delle medie….. eravamo già abbastanza ignoranti così….
risposta per achibald.tuttle: evito di risponderti, perche se chiami “pippe” strutture di pensiero logico che nemmeno conosci…ti commenti da solo. Ti suggerisco comunque una lettura: “compendio di teologia” di tommaso d’aquino.
risposta per filippo:hai ragione quando dici che presupposizione non vuol dire esistenza, però io volevo oppormi all’ateismo teorico e posso solo buttare lì argomenti che a mio modo di vedere possono aiutare a capire meglio il problema.(lo spazio di una mailing list è limitato)
poi vorrei ricordarti che anche la teoria della relatività nasce come teoria solo speculativa….
risposta per matteo: affermo senzatema di smentita che: non è possibile contestare la micro-evoluzione, essa è stata studiata e ossevata.
Tuttavia quando da “micro” si passa a “macro” (dalla scimmia all’uomo per intendersi) le cose diventano molto piu complicate; non ci sono prove che sia in atto (o che vi sia stato) un processo macro evolutivo, e nulla ci autorizza a pensare ad un “incremento in complessità” (se mi passi questa circonlocuzione) delle line di micro-evoluzione
Per intenderci non esite prova sperimentale che la micro evoluzione giustifichi un processo macro evolutivo.
@gabriele: Ogni evento sembra implicare l’esistenza di un evento causale. Per evitare una “regressione all’infinito” (ma non e’ chiaro PERCHE si debba evitare logicamente questa regressione) S.Tommaso postula l’esistenza di un essere che chiama “Dio” necessario e non causato.
Ma e’ un POSTULATO, perche se non lo fosse potrei ancora chiedere: E chi ha causato “Dio”?
E se e’ un postulato allora non discende logicamente da alcunche’, cioe’ non e’ razionale.
Non e’ vero che non esitono prove empiriche della “macro”evoluzione (che non si distingue dalla “micro”evoluzione): http://talkorigins.org/faqs/comdesc/
Saluti.
dal punto di vista logico e ontologico nessuno è riuscito a dimostrare l’esistenza di Dio, qiundi nemmeno Tommaso D’ Aquino. La teoria di Einstein è vero che nasce come teoria speculativa ma poi si rivelerà esatta dal punto di vista sperimentale. E per quanto riguarda quella che tu chiami ‘ macro evoluzione’ ci sono prove sia di tipo fossile che di tipo genetico, non tutti i tasselli sono stati trovati ma questa è solo questione di tempo, quasi ogni giorno si fanno scoperte in questo senso.
@gabriele
“poi vorrei ricordarti che anche la teoria della relatività nasce come teoria solo speculativa….”
Nasce come speculazione nel senso la prova empirica è stata ottenuta qualche tempo più tardi, ma non puoi mettere sullo stesso piano speculazioni teologiche, filosofiche, scientifiche. Einstein ha dedotto la relatività mediante la matematica. Ovviamente la prova empirica è necessaria (non per niente il nobel non lo ha preso per la relatività), ma la dimostrazione teorica di Einstein era intrisa di logica e della più pura…
“Tuttavia quando da “micro” si passa a “macro” (dalla scimmia all’uomo per intendersi) le cose diventano molto piu complicate; non ci sono prove che sia in atto (o che vi sia stato) un processo macro evolutivo, e nulla ci autorizza a pensare ad un “incremento in complessità” (se mi passi questa circonlocuzione) delle line di micro-evoluzione
Per intenderci non esite prova sperimentale che la micro evoluzione giustifichi un processo macro evolutivo.”
Ci sono molte evidenze empiriche di notevole importanza riguardo alla macro evoluzione, grazie alle quali sarebbe stupido non sostenere questa teoria invece di proporre fantasiose ipotesi alternative.
Tu che cosa intendi per prova sperimentale? Intendi la riproduzione in laboratorio della macro evoluzione? Perchè solitamente la critica è proprio la mancanza di questa prova. Se fai riferimento a questo spero che per coerenza tu non creda anche alla stragrande maggioranza delle teorie di astrofisica e di geologia… hai mai visto la vita la nascita e la morte di una stella in laboratorio?
Se non ti riferisci a questo forse semplicemente ignori le evidenze empiriche di cui siamo a conoscenza oggi, nel qual caso torno a consigliarti di studiare un po’ la biologia evolutiva (senza offesa naturalmente, io stesso sono molto ignorante in materie che non mi competono, cerco però di stare attento a formulare critiche riguardo argomenti che conosco poco).
Daniela scrive:
ha ragione francesca, perchè l’inesistenza di Dio dovrebbe pregiudicare il normale funzionamento della società? Esiste ed è visibile un etica senza fede, senza Dio, un etica che mette al centro la persona, che ci sono questioni antropologiche bè questo si sapeva, ma non vedo che centra la frase di prima.
Io rispondo: cosa significa pregiudicare il funzionamento della società? Ha un senso questa frase? Siamo come nel film Sliding Doors, chi può dire se l’esistenza scientifica o la non esistenza antropologica di Dio pregiudicherebbero in qualche modo il funzionamento della società? Io non so neppure se la non esistenza della Sachertorte potrebbe pregiudicare qualcosa.
Sappiamo solo che l’esistenza antropologica di Dio ha un suo ruolo forte e che l’idea del soprannaturale sembra essere da un punto di vista antropologico necessaria all’uomo.
Sappiamo che nel cervello vi è una zona che sovrintende al senso del soprannaturale e che la stimolazione di tale area può procurare visioni mistiche. Nulla di eclatante se pensiamo che nel cervello vi è anche una zona che presiede al senso della giustizia. Ci sono persone (come il serial killer Stevanin) che in seguito ad un incidente hanno riportato danni cerebrali e perdita del senso del bene e del male.
Ritornando all’esistenza antropologica di Dio, è un dato di fatto che, prescindendo da qualsiasi religione e relative imposizioni, l’uomo ha sempre avuto bisogno d’immaginare un’entità soprannaturale (anche più di una).
Molto probabilmente il progresso culturale porterà l’uomo ad un sempre minor bisogno di credenze nel soprannaturale (è possibile anche il contrario). Insomma dire che l’uomo può tranquillamente fare a meno dell’idea di Dio mi sembra un po’ superficiale. L’uomo può fare a meno di tante cose, ma alla fine, ritroveremmo l’uomo che conosciamo?
Io sono ateo e non sento alcun bisogno del soprannaturale, ma ciò dipende dal fatto che ho una mente geniale, un’intelligenza superiore a qualsiasi altro individuo.
Ma non possiamo far finta che non esistano persone la cui intelligenza e cultura necessitino dell’idea di Dio. Nemmeno sarebbe verosimile schioccare le dita e far diventare tutti dei geni come me. Peggio ancora imporre l’ateismo di Stato.
Quindi, sognare, fantasticare, come ho più volte detto, serve a poco. Siamo immersi in un certo tipo di società e dobbiamo fare i conti con quelli che sono gli usi e i costumi della nostra società. Cerchiamo di diffondere il razionalismo, ma non è sempre facile. Ci sono un mucchio di persone che, pur essendo laureate, non riescono a fare neppure ragionamenti molto elementari. C’è poi molta gente cui la religione semplicemente non interessa e andare a parlare loro di laicità o di altre questioni di cui noi ci occupiamo non serve praticamente a nulla.
Concludendo, l’uomo può fare a meno di tante cose, ma di fatto non ne fa a meno. L’idea del soprannaturale è sostanzialmente connaturata all’uomo (da un punto di vista antropologico), quindi che senso ha dire che può vivere tranquillamente senza? La stessa etica laica da dove salta fuori? Non ha per caso radici religiose? Io sono nato in un Paese cattolico, da una famiglia cattolica. Come sarei se fossi nato in un Paese nel quale non vi fosse alcun senso del soprannaturale (ammesso che se ne possa immaginare l’esistenza)? Bah, personalmente non ne ho idea e pertanto non me la sento di affermare dogmaticamente che l’uomo possa vivere tranquillamente senza l’idea di un Dio.
risposta per marco musy e matteo.
potete lanciarvi in qualunque acrobazia apologetica per giustificare la macro evoluzione, ma non esistono prove.
la scoperta di un fossile di 1000000 o più anni fa non mi autorizza a dire che esiste una catena che da un essere unicellulare (semplifico, ma si potrebbe andare ancor piu in dietro) passando per il nostro fossile aggancia l’uomo… la scoperta di quel fossile prova solo ed in buona sostanza che quell’animale (oggi fossile) è esistito milioni di anni fa.
ripeto non esiste alcuna evidenza empirica della macro voluzione.
caro marco musy non è vero che l’essere necessario sia un postulato.
Lessere necessario è la necessaria conseguenza della evidenza empirica che ci dice che ogni cosa è legata ad un altra per una relazione di causa effetto.
Che poi codesto essere necessario sia dio, ciò è di fede è chiaro e vale solo per noi cattolici.
In una struttura logica e razionale io posso legittimamente fare delle previsioni su cosa ci sia dopo (si tratta dello stesso ragionamento che sottende la teoria della evoluzione)
Naturalmente il “dopo” dovrei anche provarlo.
Quello a cui ti voglio portare è che: se si dice che “essere necessario” non ha valore di conoscenza vera e poi si dice che la teoria della evoluzione è vera si cade in una evidente contraddizione di metodo.
“essere necessario” costituisce lo schema logico di chiusura del discorso sulla realta allo stesso modo per cui la “teoria della evoluzione” costituisce la chiave di lettura di un insieme di dati che presi di per se non vogliono dire nulla(i resti fossili appunto)
metodologicamente parlando “essere necessario” e “teoria evolutiva” stanno assieme o cadono assieme.
Il loro valore di conoscenza è pero (soggetivamente) diverso.
“risposta per achibald.tuttle: evito di risponderti, perche se chiami “pippe” strutture di pensiero logico che nemmeno conosci…ti commenti da solo. Ti suggerisco comunque una lettura: “compendio di teologia” di tommaso d’aquino.”
scusa, ma perche tu puoi citare tommaso d’aquino e io non posso citare kant? non le avra chiamate pippe, ma le ha screditate. o anche lui non le conosceva neanche?
“la scoperta di un fossile di 1000000 o più anni fa non mi autorizza a dire che esiste una catena che da un essere unicellulare passando per il nostro fossile aggancia l’uomo… la scoperta di quel fossile prova solo ed in buona sostanza che quell’animale è esistito milioni di anni fa.”
per curiosita, c’e un numero di fossili che ti autorizzerebbe a dire che una catena esiste?
“ripeto non esiste alcuna evidenza empirica della macro voluzione.”
ci puoi spiegare perche non ti va bene nessuna delle 29 riportate qua: http://talkorigins.org/faqs/comdesc/
“la scoperta di un fossile di 1000000 o più anni fa non mi autorizza a dire che esiste una catena che da un essere unicellulare (semplifico, ma si potrebbe andare ancor piu in dietro) passando per il nostro fossile aggancia l’uomo… la scoperta di quel fossile prova solo ed in buona sostanza che quell’animale (oggi fossile) è esistito milioni di anni fa.
ripeto non esiste alcuna evidenza empirica della macro voluzione.”
Queste semplificazioni e queste estrapolazioni scarne di una serie numerosa di dati raccolti (provenienti da diverse discipline indipendenti), è poco utile sia al dibattito che al sostegno della tua tesi. Certamente la teoria relativa alla microevoluzione è più consolidata, rispetto alla macro evoluzione, anche per la maggior semplicità d’indagine (e comunque è anch’essa ancora criticata dalla chiesa), con questo che cosa vorresti sostenere? Le teorie macro evolutive, come quella degli equilibri punteggiati, forniscono spegazioni evolutive in modo coerente con la mole di dati in nostro possesso. Tu hai teorie più convincenti? Se la risposta è: “è DIO che guida la macro evoluzione!” permettimi di ritenere questa una conclusione fantasiosa e CERTAMENTE priva di PROVE.
Torniamo al tuo ragionamento iniziale:
“E’ bene che voi atei vi mettiate l’animo in pace.
Dio esiste perchè la natura si costituisce di una serie di entità contingenti.
Ora: una entità contingente presuppone un essere necessario (basta un po’ di logica).
Questo essere necessario noi lo chiamiamo DIO.”
Dammi una definizione di entità contingente e ricominciamo a discutere su questo punto.
@razionalmente
Mettere la questione sul piano antropologico, secondo me, non dimostra l’esistenza di dio, ma soltanto l’esistenza di gente che ci crede…
Cara Francesca, a volte mi sembra di parlare arabo. Ho forse detto qualcosa di diverso da quanto affermi? Non mi pare proprio. Ho detto invece che il legislatore deve tener conto non tanto dell’esistenza scientifica di Dio, quanto di quella antropologica. Chiarisco: se in un Paese tutti credono in Dio (e nello stesso Dio con identiche caratteristiche), allora è giusto che le leggi siano fatte in base a tali credenze. La laicità dello Stato è importante non perché scientificamente Dio non esiste, ma perché in uno stesso Paese (il nostro ad esempio) esistono tante realtà diverse: cattolici, ebrei, induisti, musulmani, atei, ecc. E solo uno Stato laico può garantire a tutti, nessuno escluso, uguali diritti.
Se in Italia fossimo tutti cattolici, chi protesterebbe per le ingerenze della Chiesa nella politica? E a quale scopo?
Mi sembra lapalissiano.
Francesca, forse ho capito qual è il punto del mio discorso che ti è poco chiaro. Tu parli di esistenza di Dio e, come tutti facciamo quando non specifichiamo diversamente, intendi esistenza scientifica, quindi metodo scientifico, positivismo, onere della prova che spetta a chi afferma, ecc.
Allo stesso modo possiamo parlare di esistenza antropologica che è qualcosa di ben diverso dall’esistenza scientifica. Anche l’antropologia è una scienza, d’accordo, ma il senso che intendiamo dare a esistenza antropologica è diverso. Per esistenza antropologica io intendo l’esistenza del concetto di Dio nella cultura umana, nella civiltà umana, insomma nella mente dell’uomo. Un’idea, appunto, non una realtà scientifica oggettiva.
UNA RISPOSTA PER TUTTI: andate a leggere l’introduzione alla memetica sul sito http://www.marianotomatis.it. Capirete perchè Gabriele non cambierà mai idea: evidentemente non dispone di adeguate difese immunitarie.
http://www.marianotomatis.it/index.php?section=leggerezze&pag=20020727
ciao
io non ho detto che dio guidi la macro evoluzione (non mettermi in bocca frasi da me mai vergate).
Ho detto solo (e su questo punto non capisco come non tu possa concordare) che l’evidenza empirica cosi come porta te ha dire che la macro evoluzione è provata porta me a dire che l’ essere necessario è una realtà (ti suggerirei di leggerti il commento di voltaire al libro dell’ateo d’holbach “il buon senso”.. lo troverai illuminante e sconvolgente..lo trovi alla fine dello stesso libro).
per essere contingente intendo: un qualche cosa che può esserci e può anche non esserci.
Più in generale il mio discorso si centra sulla causalità, il principio che regge tutto, per me anche l’origine del mondo e che agli atei di ogni ordne e grado fa comodo mettere opportunamente in un canto quando c’è da fare il discorso sulla origine (discoso assolutamente importante).
Il punto di vista ateo secondo cui tutto si regge su leggi fisiche osservabili e poi alla fine si tira fuori una generazione del cosmo ex nihilo (in violazione palese della fisica) contraddicendosi clamorosamente è per me scandaloso perche intrinsecamente irragionevole.
“l’evidenza empirica cosi come porta te ha dire che la macro evoluzione è provata porta me a dire che l’ essere necessario è una realtà”
non e’ che la stessa evidenza empirica non possa supportare 2 teorie contrapposte, ma sarei curioso di sapere a quale ti riferisci in particolare.
“per essere contingente intendo: un qualche cosa che può esserci e può anche non esserci.”
e che diavolo e’, il gatto di schroedinger?
“Il punto di vista ateo secondo cui tutto si regge su leggi fisiche osservabili e poi alla fine si tira fuori una generazione del cosmo ex nihilo (in violazione palese della fisica) contraddicendosi clamorosamente è per me scandaloso perche intrinsecamente irragionevole.”
a parte che “l’autogenerazione dell’universo” non e’ universalmente accettata (c’e sempre la teoria del big crunch, oppure vedi hawking che e’ convinto che lo spazio-tempo non ha avuto un inizio un po come la superficie della terra non finisce al polo sud, ecc…), l’universo che si autogenera violando le leggi della fisica per te e’ intrinsecamente irragionevole, e mi puo anche stare bene, mentre una qualche entita eterna (e io non capisco perche non sia contingente, o c’e o non c’e…) che genera l’universo violando le leggi della fisica e’ ragionevole. ma scusa, la cosa piu ragionevole non sarebbe sostenere che e’ l’universo stesso quell’essere necessario? se gli vuoi appiccicare un nome, in base a cosa scarti l’idea che l’universo stesso e’ “dio”?
per achibald.tuttle : mi riferisco alla pretesa dei c.d. evoluzionisti di trarre considerazioni universali (l’uomo come prodotto della evoluzione) da una serie di dati che non autorizzano a effettuare tali deduzioni, o meglio, si può pensare una teoria che abbracci con uno sguardo di insieme i dati in nostro possesso (fossili, paleo dna se esiste..), ma da qui a dire che tale teoria sia la Verità ce ne corre… perche appunto non vi sono (ne vi posono essere)
conferme ottenibili eteronomamente
A me poi tu mi hai a dire cosa c’entra il felino di schroedinger con l’essere necessario…
La teoria dei cicli non risolve in maniera definitiva la questione del perche dell’universo perchè:
– il ciclo (di cause e di effetti…penso ti riferisca a codesta teoria) non puo nascere da se come minerva dalla testa di giove, col ciclo sposti solo di una casa il problema.
per quanto riguarda la tua obiezione(invero vecchia perche risale a spinoza..) universo=essere necessario ti rispondo subito.
L’universo non può essere necessario perche si costituisce di una serie di entità che sono sottoposte al principio (aimè) rigoroso di causa effetto.
ora una sommatoria di esseri causati non da la causa…detto altrimenti una sommatoria (seppure infinita) di esseri contingenti non da un essere necessario; dà solo, ed in ultima analisi, una serie appunto di entità contingenti.
come vedi il problema rimane apertissimo.
“per achibald.tuttle : mi riferisco alla pretesa dei c.d. evoluzionisti di trarre considerazioni universali (l’uomo come prodotto della evoluzione) da una serie di dati che non autorizzano a effettuare tali deduzioni, o meglio, si può pensare una teoria che abbracci con uno sguardo di insieme i dati in nostro possesso (fossili, paleo dna se esiste..), ma da qui a dire che tale teoria sia la Verità ce ne corre… perche appunto non vi sono (ne vi posono essere) conferme ottenibili eteronomamente”
non c’e alcuna Verità. e’ solo la teoria che di gran lunga meglio di ogni altra spiega tutte le evidenze empiriche, al punto che attualmente e’ universamente accettata. domani potrebbe arrivare una astronave aliena sulla terra, e gli omini verdi potrebbero spiegarci che sono stati loro a dare il pollice opponibile a delle scimmie. nel frattempo non c’e una spiegazione migliore, buona al punto da permettere di fare previsioni sull’esistenza di fossili che a volte poi vengono pure ritrovati. andare in giro a dire che non c’e prova per l’evoluzione e’ come dire che non c’e prova per la relativita generale. neanche quella e’ Verità…
“A me poi tu mi hai a dire cosa c’entra il felino di schroedinger con l’essere necessario…”
non con l’essere necessario, ma con l’essere contingente, che tu definisci come qualcosa che puo esserci e anche non esserci, e l’unica cosa che mi fa venire in mente e’ il principio di indeterminazione…
“La teoria dei cicli non risolve in maniera definitiva la questione del perche dell’universo perchè:
– il ciclo (di cause e di effetti…penso ti riferisca a codesta teoria) non puo nascere da se come minerva dalla testa di giove, col ciclo sposti solo di una casa il problema.”
a parte che perfino quei testoni dei greci pensavano a un universo infinito per eliminare il problema della causa e dell’effetto, e la teoria dei cicli, che probabilmente e’ sbagliata, e’ compatibile con un universo “infinito”, anche ricorrere a un essere necessario sposta solo di una casa il problema.
“per quanto riguarda la tua obiezione(invero vecchia perche risale a spinoza..) universo=essere necessario ti rispondo subito.
L’universo non può essere necessario perche si costituisce di una serie di entità che sono sottoposte al principio (aimè) rigoroso di causa effetto.
ora una sommatoria di esseri causati non da la causa…detto altrimenti una sommatoria (seppure infinita) di esseri contingenti non da un essere necessario; dà solo, ed in ultima analisi, una serie appunto di entità contingenti.”
e’ un’obiezione vecchia a una tesi ancora piu vecchia.
una sommatoria anche infinita di esseri contingenti non da un essere necessario? beh, insisti nella separazione arbitraria tra essere contingente e essere necessario che io non riconosco. se ci fosse una definizione formale di essere contingente e essere necessario si potrebbe provare a dimostrarlo logicamente, ma temo non si arrivi neanche a questo. ad esempio, l’affermazione “una sommatoria infinita di spazi finiti genera uno spazio infinito” e’ sbagliata, ma lo si dimostra solo nell’ambito di un sistema formale, e non costituisce una Verità al di fuori di esso.
“come vedi il problema rimane apertissimo.”
rimane apertissimo il problema di dimostrare l’esistenza di un dio fuori dal nostro universo (ma anche dentro), e lo restera per un bel po temo. a dimostrarne l’inesistenza ci abbiamo gia rinunciato da tempo.