non c’e alcuna Verità. e’ solo la teoria che di gran lunga meglio di ogni altra spiega tutte le evidenze empiriche, al punto che attualmente e’ universamente accettata. domani potrebbe arrivare una astronave aliena sulla terra, e gli omini verdi potrebbero spiegarci che sono stati loro a dare il pollice opponibile a delle scimmie. nel frattempo non c’e una spiegazione migliore, buona al punto da permettere di fare previsioni sull’esistenza di fossili che a volte poi vengono pure ritrovati. andare in giro a dire che non c’e prova per l’evoluzione e’ come dire che non c’e prova per la relativita generale. neanche quella e’ Verità…

“A me poi tu mi hai a dire cosa c’entra il felino di schroedinger con l’essere necessario…”

non con l’essere necessario, ma con l’essere contingente, che tu definisci come qualcosa che puo esserci e anche non esserci, e l’unica cosa che mi fa venire in mente e’ il principio di indeterminazione…

“La teoria dei cicli non risolve in maniera definitiva la questione del perche dell’universo perchè:
– il ciclo (di cause e di effetti…penso ti riferisca a codesta teoria) non puo nascere da se come minerva dalla testa di giove, col ciclo sposti solo di una casa il problema.”

a parte che perfino quei testoni dei greci pensavano a un universo infinito per eliminare il problema della causa e dell’effetto, e la teoria dei cicli, che probabilmente e’ sbagliata, e’ compatibile con un universo “infinito”, anche ricorrere a un essere necessario sposta solo di una casa il problema.

“per quanto riguarda la tua obiezione(invero vecchia perche risale a spinoza..) universo=essere necessario ti rispondo subito.
L’universo non può essere necessario perche si costituisce di una serie di entità che sono sottoposte al principio (aimè) rigoroso di causa effetto.
ora una sommatoria di esseri causati non da la causa…detto altrimenti una sommatoria (seppure infinita) di esseri contingenti non da un essere necessario; dà solo, ed in ultima analisi, una serie appunto di entità contingenti.”

e’ un’obiezione vecchia a una tesi ancora piu vecchia.
una sommatoria anche infinita di esseri contingenti non da un essere necessario? beh, insisti nella separazione arbitraria tra essere contingente e essere necessario che io non riconosco. se ci fosse una definizione formale di essere contingente e essere necessario si potrebbe provare a dimostrarlo logicamente, ma temo non si arrivi neanche a questo. ad esempio, l’affermazione “una sommatoria infinita di spazi finiti genera uno spazio infinito” e’ sbagliata, ma lo si dimostra solo nell’ambito di un sistema formale, e non costituisce una Verità al di fuori di esso.

“come vedi il problema rimane apertissimo.”

rimane apertissimo il problema di dimostrare l’esistenza di un dio fuori dal nostro universo (ma anche dentro), e lo restera per un bel po temo. a dimostrarne l’inesistenza ci abbiamo gia rinunciato da tempo.

A me poi tu mi hai a dire cosa c’entra il felino di schroedinger con l’essere necessario…

La teoria dei cicli non risolve in maniera definitiva la questione del perche dell’universo perchè:
– il ciclo (di cause e di effetti…penso ti riferisca a codesta teoria) non puo nascere da se come minerva dalla testa di giove, col ciclo sposti solo di una casa il problema.

per quanto riguarda la tua obiezione(invero vecchia perche risale a spinoza..) universo=essere necessario ti rispondo subito.
L’universo non può essere necessario perche si costituisce di una serie di entità che sono sottoposte al principio (aimè) rigoroso di causa effetto.
ora una sommatoria di esseri causati non da la causa…detto altrimenti una sommatoria (seppure infinita) di esseri contingenti non da un essere necessario; dà solo, ed in ultima analisi, una serie appunto di entità contingenti.
come vedi il problema rimane apertissimo.

non e’ che la stessa evidenza empirica non possa supportare 2 teorie contrapposte, ma sarei curioso di sapere a quale ti riferisci in particolare.

“per essere contingente intendo: un qualche cosa che può esserci e può anche non esserci.”

e che diavolo e’, il gatto di schroedinger?

“Il punto di vista ateo secondo cui tutto si regge su leggi fisiche osservabili e poi alla fine si tira fuori una generazione del cosmo ex nihilo (in violazione palese della fisica) contraddicendosi clamorosamente è per me scandaloso perche intrinsecamente irragionevole.”

a parte che “l’autogenerazione dell’universo” non e’ universalmente accettata (c’e sempre la teoria del big crunch, oppure vedi hawking che e’ convinto che lo spazio-tempo non ha avuto un inizio un po come la superficie della terra non finisce al polo sud, ecc…), l’universo che si autogenera violando le leggi della fisica per te e’ intrinsecamente irragionevole, e mi puo anche stare bene, mentre una qualche entita eterna (e io non capisco perche non sia contingente, o c’e o non c’e…) che genera l’universo violando le leggi della fisica e’ ragionevole. ma scusa, la cosa piu ragionevole non sarebbe sostenere che e’ l’universo stesso quell’essere necessario? se gli vuoi appiccicare un nome, in base a cosa scarti l’idea che l’universo stesso e’ “dio”?

per essere contingente intendo: un qualche cosa che può esserci e può anche non esserci.

Più in generale il mio discorso si centra sulla causalità, il principio che regge tutto, per me anche l’origine del mondo e che agli atei di ogni ordne e grado fa comodo mettere opportunamente in un canto quando c’è da fare il discorso sulla origine (discoso assolutamente importante).
Il punto di vista ateo secondo cui tutto si regge su leggi fisiche osservabili e poi alla fine si tira fuori una generazione del cosmo ex nihilo (in violazione palese della fisica) contraddicendosi clamorosamente è per me scandaloso perche intrinsecamente irragionevole.

http://www.marianotomatis.it/index.php?section=leggerezze&pag=20020727

ciao

Allo stesso modo possiamo parlare di esistenza antropologica che è qualcosa di ben diverso dall’esistenza scientifica. Anche l’antropologia è una scienza, d’accordo, ma il senso che intendiamo dare a esistenza antropologica è diverso. Per esistenza antropologica io intendo l’esistenza del concetto di Dio nella cultura umana, nella civiltà umana, insomma nella mente dell’uomo. Un’idea, appunto, non una realtà scientifica oggettiva.

Se in Italia fossimo tutti cattolici, chi protesterebbe per le ingerenze della Chiesa nella politica? E a quale scopo?

Mi sembra lapalissiano.

Mettere la questione sul piano antropologico, secondo me, non dimostra l’esistenza di dio, ma soltanto l’esistenza di gente che ci crede…

Queste semplificazioni e queste estrapolazioni scarne di una serie numerosa di dati raccolti (provenienti da diverse discipline indipendenti), è poco utile sia al dibattito che al sostegno della tua tesi. Certamente la teoria relativa alla microevoluzione è più consolidata, rispetto alla macro evoluzione, anche per la maggior semplicità d’indagine (e comunque è anch’essa ancora criticata dalla chiesa), con questo che cosa vorresti sostenere? Le teorie macro evolutive, come quella degli equilibri punteggiati, forniscono spegazioni evolutive in modo coerente con la mole di dati in nostro possesso. Tu hai teorie più convincenti? Se la risposta è: “è DIO che guida la macro evoluzione!” permettimi di ritenere questa una conclusione fantasiosa e CERTAMENTE priva di PROVE.

Torniamo al tuo ragionamento iniziale:

“E’ bene che voi atei vi mettiate l’animo in pace.
Dio esiste perchè la natura si costituisce di una serie di entità contingenti.
Ora: una entità contingente presuppone un essere necessario (basta un po’ di logica).
Questo essere necessario noi lo chiamiamo DIO.”

Dammi una definizione di entità contingente e ricominciamo a discutere su questo punto.

scusa, ma perche tu puoi citare tommaso d’aquino e io non posso citare kant? non le avra chiamate pippe, ma le ha screditate. o anche lui non le conosceva neanche?

“la scoperta di un fossile di 1000000 o più anni fa non mi autorizza a dire che esiste una catena che da un essere unicellulare passando per il nostro fossile aggancia l’uomo… la scoperta di quel fossile prova solo ed in buona sostanza che quell’animale è esistito milioni di anni fa.”

per curiosita, c’e un numero di fossili che ti autorizzerebbe a dire che una catena esiste?

“ripeto non esiste alcuna evidenza empirica della macro voluzione.”

ci puoi spiegare perche non ti va bene nessuna delle 29 riportate qua: http://talkorigins.org/faqs/comdesc/