[…] Il vero problema, a questo punto, da sottoporre urgentemente a chi ha più competenza di noi, tipo Marcella Pera o Buttiglione, è se abbia davvero senso parlare di “radici cristiane” dell’Europa e non piuttosto di radici gennarine, o giuseppiche, o antoniane, o pietralciniche. Visto che, almeno qui in Italia, Cristo non è, tra i cristiani, abbastanza conosciuto da dedicargli almeno un pensiero ogni tanto. E i sondaggi lo danno in netta difficoltà.
Un estratto da “L’amaca” di Michele Serra, oggi su Repubblica
LOL! 😀
Del resto è una vecchia accusa degli Evangelici ai Cattolici: “Cristianesimo o Marianesimo?” c’è anche un libro che si intitola così.
(W Padre Livio)
Se fossimo marcatamente anticlericali, potremmo “festeggiare” i loro santi più discutibili evidenziando il loro comportamento poco cristiano: rappresentazioni, convegni, parodie per le piazze d’Italia.
Non ne vale la pena, meglio seguire la strada già tracciata in altre circostanze: non dobbiamo essere meno di loro, potremmo usare la stessa ricorrenza (per loro religiosa) per festeggiare o ricordare qualcosa di nostro.
I santi sono la trasposizione cattolica degli antichi dei pagani, infatti per esempio i Romani si rivolgevano a dei diversi secondo le diverse necessità così come ci si rivolge a S. Lucia per una malattia agli occhi o a S. Pasquale per trovare maito.
Finalmente piano piano viene fuori la verità vera, i credenti non sono credenti, sono superstiziosi, e su questa superstizione le chiese di tutto il mondo fondano il loro potere.
Io rivaluterei Vanna Marchi, tra lei ed il principe di Santa Romana Chiesa che due volte l’anno mostra al pubblico la teca con il preteso sangue di San Gennaro, non vedo differenze sostanziali, al di la del fatto che per la suddetta gentildonna e per l’ innefabile figlia, quello che si doveva sciogliere era sale e non sangue.
“Non c’è niente di bello come rimettersi in discussione e sorridere di gente come -michelino- o bertinotti o la bonino. he he he he…”
il pregio dei cattolici e’ che si accontentano davvero di poco.
“tutto ciò che arriva dal mondo classico, ci arriva per mano della Chiesa (ammanuensi)”
mai sentito parlare di averroe?
“Io invece ti dico che tutta la storia dalla caduta dell’impero romano al rinasciemento, è l’idea stessa.”
e se petrarca l’ha chiamata eta oscura c’era un buon motivo.
“Non c’è niente di bello come rimettersi in discussione e sorridere di gente come -michelino- o bertinotti o la bonino. he he he he…”
il pregio dei cattolici e’ che si accontentano davvero di poco.
“tutto ciò che arriva dal mondo classico, ci arriva per mano della Chiesa (ammanuensi)”
mai sentito parlare di averroe?
“che la prima università in Europa nasce a Bologna nel 1200 circa per mano (ma va?) della Chiesa”
la stessa chiesa che poi vietava di studiare i cadaveri, faceva bollire nell’olio gli intellettuali scomodi, ecc? indovina un po perche e’ nata la seconda:
http://www.unipd.it/ateneo/storia/storia.htm
“Io invece ti dico che tutta la storia dalla caduta dell’impero romano al rinasciemento, è l’idea stessa.”
e se petrarca l’ha chiamata eta oscura c’era un buon motivo.
(avro provato 10 volte a inviare sto commento, sono l’unico ad avere problemi?)
“Non c’è niente di bello come rimettersi in discussione e sorridere di gente come -michelino- o bertinotti o la bonino. he he he he…”
il pregio dei cattolici e’ che si accontentano davvero di poco.
“tutto ciò che arriva dal mondo classico, ci arriva per mano della Chiesa (ammanuensi)”
mai sentito parlare di averroe?
“che la prima università in Europa nasce a Bologna nel 1200 circa per mano (ma va?) della Chiesa”
la stessa chiesa che poi vietava di studiare i cadaveri, faceva bollire nell’olio gli intellettuali scomodi, ecc? indovina un po perche e’ nata la seconda:
http://www.unipd.it/ateneo/storia/storia.htm
“Io invece ti dico che tutta la storia dalla caduta dell’impero romano al rinasciemento, è l’idea stessa.”
e se petrarca l’ha chiamata eta oscura c’era un buon motivo.
Il cristianesimo ha radici anche europee. Ma anche ebraiche, egiziane, persiane (Zoroastro, Mitra), Greco/Romane (Il culto dei santi). Non ha nulla di originale. è solo un assemblaggio sincretico di tutte le religioni che esistevano all’epoca della sua creazione.
Non c’è da porsi la domanda se L’europa ha “radici cristiane”, quanto se il cristianesimo ha radici europee o no. La risposta è no.
Troll Troll Troll!!!!!! Niente cibo ai troll! Niente risposte ai troll!
le nostre radici sono elliniche-romane, o se vogliamo fenice-egiziane, se mai si può parlare di mezzo tronco cristiano. La chiesa non diffondeva cultura, anzi aveva e ha tutto l’interesse che il popolo rimanga ignorante, la chiesa ha dominato per parecchi secolo grazie ad un potente apparato politico e militare, inoltre non sono stati i preti ad insegnarci che 2+2 fa 4, che castroneria è mai questa, la cultura era solo per i monarchi per le persone più potenti.
La questione delle radici cristiane è solo una delle tante trovate politiche della chiesa e dei suoi accoliti per non perdere privilegi qua in Italia, dato che nel resto di Europa li ha già persi tutti. In spagna stanno facendo un ottimo lavoro.
Caro michele serra, sei un po ignorantello, e te lo dimostro. Poi canecellerete questo messaggio ma intanto leggetelo.
Hai presente la frase “vai al diavolo”? Oppure “dormo come un Papa”, “un povero cristo”, “questo lavoro è un inferno”, questa spiaggia è un paradiso” ecc. ecc. ecc.?
Questo è solo un esempio di quanto la nostra parlata e cultura siano condizionate dal cristianesimo. MA NON E’ QUESTO IL PUNTO.
Vedi, ai miei tempi quando mi laureai in giurisprudenza a Milano, fui costretto mio malgrado a fare 3 o 4 esami di storia. Ti posso garantire che la nostra cultura è cristiana al 90%.
Ma cazzarola, ho studiato solo per gli esami. E tu? Nulla? Sei allergico ai libri?
Mettetevi a studiare, e non fate dell’ignoranza il vostro cavallo di battaglia.
Giovanni.
Un’altr cosa che si nota, è la vigliaccaggine di insultare sempre chi sai che non reagisce.
Mi piacerebbe vedere qualcosa di analogo contro l’Islam e Maometto. EHHH, CUORDILEONE….
Braaavoooo, non avresti mai il coraggio.
E’ per questo che voi non venite mai presi in considerazione e nessuno vi da mai retta.
Se volete essere considerati dovete comportarvi da persone adulte, non da bambini viziati, poco istruiti e pronti e menare la coda quando trovate qualcuno con la faccia arrabbiata….
Mah, quando sento qualcuno che per prendere le parti della religione (una qualsiasi) accusa gli interlocutori di ignoranza…beh meno male che tanta cultura porta il conforto delle madonne di gesso che piangono sangue,di san gennaro e del suo miracolo alla salsa di pomodoro, delle ferite alle mani autoimposte, delle ostie batteriologiche che lacrimano sangue (di cristo, confezionato d.o.p.), di immagini della vergine che si materializzano nelle gallerie delle autostrade per non dire nei sandwitch.. Ragazzi lo capite o no che la fede comporta il credere a priori? non erano beati quelli che credevano senza capire?
Chiaro che essere attaccati in qualche cosa di sentito può essere spiacevole, ma per favore, l argomento dell ignoranza è proprio una freccia spuntata nell arco della religione, parlate per favore dei vostri sentimenti e pensieri personali semmai, e allora si che farete un dibattito costruttivo, cosa che non sempre fanno neanche gli atei in questa sede, va detto!
Però siate realisti almeno, la speculazione teologica è una cosa, la conoscenza che ha portato il progresso che conosciamo e sfruttiamo a tutt’oggi è un altra: ed è completamente avulsa dalla fede, che vi piaccia o no!! Detto questo il cristianesimo non è per niente l’unica religiona al mondo, nè i soui principi sono così nuovi od originali, lontani dal semplice senso comune ( non uccidere, non rubare, non mentire, etc…), non trovo un ateo che non senta propri certi principi, ma proprio perchè sono idee universali e affermatesi per motivazioni pratiche, (ordine sociale, stabilità etc)… senza rancore e senza provocazione…:)
x paul. Un consiglio. Studiati la storia. Prenditi questo impegno.
Di la verità. L’ultima volta che hai letto qualcosa è stato alle superiori. Vero?
@ giovanni
Sul discorso delle radici cristiane si è sempre parlato in modo generico.
Cosa intendi per radici cristiane? E come fai a valutarne la percentuale?
Intendi dire che quando passeggiamo per la città vediamo molte chiese?
Che se guardiamo la TV vediamo molti preti?
Che quando imprechiamo usiamo termini che si riferiscono alla religione? a volte bestemmiamo?
Che nel nostro ordinamento giudiziario ci sono elementi comuni alle indicazioni bibliche?
etc…
In questo senso, sì, abbiamo radici cristiane.
Ma nella nostra società c’è anche molto altro che non si può identificare con il cristianesimo:
la scienza e il progresso scientifico
matematica, informatica, astronomia
tecnologia
democrazia
diritti umani
etc…
Per cui se vogliamo fare un discorso da “persone adulte” dovremmo analizzare ciò che è la nostra cultura (e temo che già qui ci siano grosse difficoltà) e poi pesare ogni elemento (come?) e la sua origine. Scopriremo probabilmente che la “cultura” non appartiene a nessuna, passami il termine, ideologia, ma è semplicemente creata dalle singole persone che si sono succedute nella storia.
A volte può sembrare che ci siano delle fratture nell’evolvere del pensiero, in realtà la storia ed il pensiero seguono un percorso continuo, al massimo ci sono accelerazioni e rallentamenti.
Aspetto dure critiche…
Ancora con la storia che l islam è violento ed il cristianesimo è pacifico???? Ma dove???Per forza che si dicono sempre le stesse cose, poi….non vale neanche la pena tirar fuori il solito elenco del sangue versato dalla chiesa nei secoli…lo capisci che è un problema di società laica e società confessionale?? a volte sembra davvero che i cristiani abbiano nostalgia della santa inquisizione….cmq per la serie venir considerati o meno…sappi che la situazione italiana non trova praticamente riscontri in europa, il potere (ooops, influenza..) che ha il vaticano sullo stato è una prerogativa solo italiana, e per di più riguarda la classe politica che non i cittadini veri e propri….
Eppoi Serra commentava i risultati di un sondaggio, ed i numeri parlano chiaro… per chi vuole ascoltarli!
radici cristiane. Mah, dal momento che tutto ciò che arriva dal mondo classico, ci arriva per mano della Chiesa (ammanuensi) e che la prima università in Europa nasce a Bologna nel 1200 circa per mano (ma va?) della Chiesa, la vedo dura negare questa realtà scontata.
Per chi ha studiato diritto del lavoro, i primi “sindacati” erono ( ma dai..) i preti.
Visto anche che il mondo classico attinge dal mondo ellenico il quale si fonda sulle 12 tavole prese (noooo…) dalle tavole di Mosè……..
Poi è vero che attingiamo anche dalla matematica, che poi venne insegnata solo nelle scuole cattoliche (medioevo), ma questo non esclude la forte impronta cattolica.
x paul.
Leggiti il testo del sondaggio, e poi ti accorgerai che -michelino- è un furbetto in malafede.
😉
ho letto adesso la tua risposta al mio commento, non volevo mica offendere, però vista la risposta…. mi sembra che l infantile sia tu, e sinceramente ,me ne rammarico un pò….Cmq mi piace molto leggere se proprio interessa e dal mio post non vedo come tu possa desumere il mio livello di conoscenza sulla storia.., non ho detto che sei un ignorante, anche perchè non ti conosco, ma da queste poche righe sembri parecchio in difficoltà ad argomentare…..nessuno nega che su una idea (questo è il cristianesimo) non ci siano stati avvenimenti storici (la mia splendida città me lo ricorda spesso) ma un conto è la validità delle idee un conto le azioni delle persone…. ti dirò che non sono un grande amante dei forum, e sicuramente conversare in termini cosi deludenti non aiuta… cosa vuoi che ti dica…..beato te che hai cosi tante certezze… a presto se ti va
x paul.
Facciamo chiarezza. Non ho detto che sei ignorante.
Dico solo che tutte le volte che si discute di origine cattoliche dell’Europa, difficilmente il mio interlocutore si è studiato 3 o 4 tomi di storia. Tutto qua. Io posso essere ateo e comunista, ma non posso negare la storia!!!
Semplicemente perchè per uno che è stato obbligato a studiare seriamente la storia, anche se solo per -passare- l’esame con l’assistente che ti interroga, le radici cattoliche sono talmente scontate che non si stà li a discutere su un fatto pacifico.
Tu dici che ci sono stati avvenimenti storici su un’ idea. Io invece ti dico che tutta la storia dalla caduta dell’impero romano al rinasciemento, è l’idea stessa.
E caspita, sono stato anche bocciato all’esame la prima volta.
Se no non te lo direi.
Se non sai queste cose, la laurea in diritto non la prendi, semplicemente perchè ti bocciano sempre a questo esame.
Non sono affato sicuro, ma qui paul siamo all A, B, C, della cultura.
E infatti mi meraviglio di come molti giornalisti e politici siano diventati tali senza conoscere queste semplici cose.
Che sono semplici.
Mahh, un giorno dovremmo scontrarci con tutti per dire che 2 più 2 fa 4.
San Giovanni, Lettera ai Spirinzi: “Vedi, ai miei tempi quando mi laureai in giurisprudenza a Milano, fui costretto mio malgrado a fare 3 o 4 esami di storia. Ti posso garantire che la nostra cultura è cristiana al 90%.”
Va preso atto della garanzia di questo insigne luminare che ha dato, suo malgrado (sic!) ben 3 o 4 esami di storia (resta da appurare quali periodi ha dato o meno…pleistocene, giurassico, storia contemporanea?), quindi il dogma del 90% e tra noi, tra noi poveri cristi of course.
Vero, nel meridione -soprattutto- padre pio vale quanto un dio. La religione cattolica è buffa: prevede che la gente preghi dei santi posti da loro sugli altari. Bisogna raccomandarsi ai santi perchè:
1) dio è occupato e non può sentire tutte le preghiere?
2) il santo deve intercedere (=raccomandare) presso dio?
3) il santo parla la lingua degli uomini, mentre dio una lingua più complessa?
4) la distanza tra il credente e dio è tale che richiede sia amplificata?
5) Il santo possiede autonomamente dei poteri divini (alla faccia della trinità)?
Se dio è onnipotente, che significato ha pregare i santi?
Meglio le culture del nord, riformiste, che hanno tolto i santi dagli altari. Almeno sono più coerenti…
Riguardo, poi, la Storia: leggendola vengono fuori questioni a dir poco imbarazzanti.
Passino i silenzi di pio XII sull’olocausto, passi la solita storia di Galileo, passino pure la schiavitù gestita direttamente dalla chiesa fino all’800, lo sterminio delle popolazioni indigene americane con il placet della religione, le crociate, i roghi, papi “moderni” come alessandro VI, storie oscure come lo IOR, etc.
Ma non si può nascondere l’elevato numero di casi di pedofilia che coinvolgono prelati. Questo basta per scrollarci definitivamente di dosso questa ammucchiata di superstizioni e tradizioni medioevali e guardare al futuro.
Premesso che non sono affatto comunista, nè abbraccio nessuna ideologia politica, quel che volevo dire e che non ho trasmesso bene (la tastiera del pc usata con 2 dita non è molto comoda 🙂 ) è che uomini che credono in cristo hanno compiuto azioni storiche e quotidiane ,nonchè artistiche di determinante importanza, ma sono pur sempre uomini e che se anche il loro agire è stato a causa di, grazie a, per merito del cristianesimo, esso rimane null altro che un sentimento religioso, non oggettivo, non scientifico, su cui ci si puo solo relazionare n termini di sensazioni personali, e che non è possibile ( e qui mi riferisco anche ai recenti discorsi papali) sostenere che la fede sia verità che deriva dalla ragione. (purtroppo se ci basiamo ognuno sui propri interlocutori allora ti posso riportare che TuTTi i credenti o pseudo tali con cui parlo sono ad un livello di cultura piuttosto imbarazzante, senza aver io la pretesa di voler insegnare niente a nessuno).
Oltretutto per tornare all argomento princ quel che più preme a ME personalmente è che su un idea religiosa quindi personale ed oggettivamente in declino, in italia e soprattutto nel resto dell europa, non si possa costruire il FUTURO del continente. Come si puo fondare un sistema sociale moderno e scientificamente e culturalmente corretto sul paranormale???
Cmq sono molto concorde sul fatto che il tema delle radici cristiane sia molto controverso e fonte di speculazione, ma non credo che ciò arrivi solo dal mondo laico
Cmq Grazie per la tuA risposta più approfondita, poichè non odio certo i credenti, sapessi quanti ne conosco, quindi non sentirTi Un agnello in un branco di lupi ottusi ed esponi pure serenamente il tuo punto di vista… Ciao ancora
potrei pacatamente intervenire nel dibattito?
solo per ricordare un paio di cose: l’europa non si è magicamente formata in mezzo all’oceano atlantico. Esisteva già e aveva le sue peculiari caratteristiche antropologiche ed etniche e, con l’impero romano, presentava anche una certa unità politica e sociale. Il cristianesimo ha semplicemente raccolto, anzi, si è adattato a queste caratteristiche. Difatti, nel suo lungo viaggio verso occidente, il cristianesimo ha perso molte delle sue caratteristiche originarie(che lo rendevano più simile all’ebraismo) per poter adattarsi a idee troppo radicate nella mente degli occidentali. Si può parlare, dunque, non di radici cristiane, ma di radici romano ellenistiche con un innesto di cristianesimo (per non parlare dei successivi innesti, importanti quanto quello cristiano). Per quanto riguarda le 12 tavole, esse non erano eredità del mondo ellenistico (anzi, romani conservatori come Catone basavano proprio sulle XII tavole la propria differenziazione dai “Greci”,visti come dei viziosi) e le tavole di mosè non sono derivate da altro che dalle 7 regole promulgate dal faraone Akhenaton per il culto monoteistico di Athon, modificate poi per adattarsi ad una società nomade! Ok, il post è eccessivamente lungo, ma il punto è checercare di isolare delle radici conoscendo la ricchezza di un patrimonio culturale è un po’ banalizzare il nostro passato!scusate la prolissità!Bye!
La verità è che se chiedessimo a questi signori cos’è il cristianesimo nessuno saprebbe dare una risposta convincente.
“dal momento che tutto ciò che arriva dal mondo classico, ci arriva per mano della Chiesa (ammanuensi)” ok, ma i filosofi classici erano cristiani?
“e che la prima università in Europa nasce a Bologna nel 1200 circa per mano (ma va?) della Chiesa,” ok, ma ora ci sono anche università non cattoliche ben più importanti
“Per chi ha studiato diritto del lavoro, i primi “sindacati” erono ( ma dai..) i preti.” ok, ma ora ci sono anche sindacati laici (e poi la chiesa ha avuto una posizione “combattuta” nei confronti dei sindacati…)
“Visto anche che il mondo classico attinge dal mondo ellenico il quale si fonda sulle 12 tavole prese (noooo…) dalle tavole di Mosè……..” ok, ma attinge e rielabora
“Poi è vero che attingiamo anche dalla matematica, che poi venne insegnata solo nelle scuole cattoliche (medioevo), ma questo non esclude la forte impronta cattolica. ” qui, secondo me c’è un errore: se una scuola cattolica insegna matematica, la matematica ha un’impronta cattolica? come? per me è matematica e non ha nulla con che spartire con la religione, anche se insegnata da un religioso. (E’ come dire che la biologia è una scienza cattolica solo perchè Mendel, con i suoi bravi fagioli, era un monaco) Poi la nostra matematica usa i numeri arabi e quindi abbiamo radici arabe…
Poi… in europa si parlano lingue derivate dal latino quindi abbiamo radici romane…
Etc…
Si dovrebbe distinguere tra gli insegnamenti cattolici (o religiosi) e ciò che è stato soperto/inventato da cattolici/mentre dominavano i cattolici, non sono la stessa cosa.
piselli, erano piselli quelli di mendel 😉
comunque probabilmente qualcuno dovrebbe studiare un po’ di più…
l’aver dato esami all’università non implica automaticamente l’esser luminari di quella data materia o l’averla capita.
i santi sono il pantheon cristiano…
inutile dire “zeus & company = pagani”.
col cristianesimo è lo stesso.
dio potrebbe essere uno zeus meno fedifrago, e le analogie tra gesù ed eracle non sono poi così poche (figlio di un dio e di una donna mortale, tanto per cominciare).
per non parlare poi dei santi protettori di questo e quello, analoghi agli dei protettori.
>se una scuola cattolica insegna matematica, la matematica ha un’impronta cattolica? come? per me è matematica e non ha nulla con che spartire con la religione, anche se insegnata da un religioso.
Appunto. Per circa 10 secoli (!!!) i preti ci hanno insegnato che 2 + 2 fa 4. Con o senza di loro. Me loro si sono presi la briga di insegnarlo.
Secondo me, una nazione dove solo i preti hanno le scuole, a mio avviso questa è una nazione cattolica. Ora sicuramente meno, ma in passato il primato ce l’aveva la Chiesa. E questo appunto dimostra l’importanza della Chiesa nella storia da cui “origini cristiane”.
Oppure vogliamo dire che la chiesa non ha influito affatto? Dopo che per 10 secoli era l’unica istituzione ad essere depositaria della cultura?
E’ vero che senza la chiesa ci sarebbe stato qualcos’altro. Questo allora significa che la chiesa non c’è stata?
Siamo onesti.
Io non ho alcun interesse a diffendere la chiesa. Sarei ridicolo. Ma la storia è la storia, e se non la si conosce allora non resta che studiarsela con umiltà e fatica, invece che sparare a zero su un forum.
in proposito vi consiglio di leggere “l’eroe dai mille volti” di Joseph Campbell se non l’avete già fatto (ma credo di sì)!
in proposito vi consiglierei “Il diritto nella storia d’Europa. Vol. 1: Il Medioevo.” di Padoa Schioppa Antonio, rettore dell’università statale di Milano e docente di storia. Edizioni cedam.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=2684&c=CCCQ2KYQI39QO
Almeno scoprirete il piacere di cambiare le proprie oppinioni.
A mio avviso, quando mi capita di rivedere un concetto che davo per scontato trovo sempre un grande piacere.
Mi auguro lo possiate trovare anche voi.
Non c’è niente di bello come rimettersi in discussione e sorridere di gente come -michelino- o bertinotti o la bonino. he he he he…
http://www3.uninsubria.it/pls/uninsubria/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=5750
così, tanto pere dire. E questo è il corso base.
E poi qualche impotente mi viene in tv o sui giornali a porre dubbi sull’importanza della chiesa nella nostra storia…..
Ehh, in fabbrica a lavorare dovevano andare, almeno ci risparmiavano il fastidio di doverli -malgrado- stare ad ascoltare…. coi piedi che prudono. Perchè l’ignorante in TV che fa il professore fa girare le palle.
*Giovanni
Nessuno ti nega le radici cristiane, neanche Serra se cerchi con pazienza di afferrare il senso del suo discorso. Il punto è che sono le tue radici e non le nostre. Che si viva oggi in un contesto cristiano, non fa di noi dei cristiani ma anzi dei fieri oppositori che affermano la necessità storica della laicità
Giovanni grattando il fondo dfel barile scrisse :
>Io non ho alcun interesse a diffendere la chiesa. Sarei ridicolo.
…infatti 6 ridicolo.
Gentile Michele Serra,
mi ritrovo a condividire sempre e quasi totalmente cio’ che scrive, la seguo dove posso(libri,tv,giornali) e sarei molto felice di poter scambiare con lei qualche pensiero.
sono sua coetanea con figli adolescenti.
Ho cercato il suo indirizzo mail,un suo sito o un suo blog ma non ho trovato nulla, condivido
anche questo