Piazza San Pietro entra gia’ in pieno clima natalizio: e’ cominciata oggi la costruzione del tradizionale presepe. Ormai da anni, per decisione di Giovanni Paolo II, il presepe viene realizzato in occasione delle feste di Natale sul sagrato della basilica vaticana. La struttura, che per dimensioni e’ una vera e propria casa a due piani, sara’ affiancata dal tradizionale abete natalizio.
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L’abete? Ma non gliel’ha detto nessuno che è un simbolo pagano?
Non c’è più religione!
Joseppiè… te piac o ppresepe? A me nun me piace!!! 🙂 🙂 🙂
Approvo, ma che siano Mastella e Rutelli a fare il bue e l’asinello (Mastella il bue, ovviamente).
Chi ha attorno ai 25 o 30 anni ricorderà l’assurdo presepe allestito in una puntata natalizia de “I Ragazzi della Terza C”, dove, oltre ai personaggi tipici, erano stati aggiunti i pupazzetti della serie “He-Man” e lo striscione “Erode Serie B” sul tetto della stalla…
quando ero piccolo nel presepe di casa avevo aggiunto un torosauro (uno dei Dinoriders, che tempi quelli, per i giocattoli) che divorava uno dei re magi!
Il presepe. L’ennesima tradizione inventata dal nulla nel 1200 (o giù di lì) su basi prese dai vangeli apocrifi (strano che siano credibili per un fatto e non per tutto il resto) e riguardante un fatto che all’epoca dei primi vangeli (Marco) era stato volutamente trascurato perchè del tutto inifluente ai fini del messaggio cristiano. Ma perchè i cattolici non studiano un pò della loro storia? Lo so che costa fatica e che dovrebbero ricredersi su molti fatti ormai consolidati (dopo 1000 anni vorrei ben vedere) ma almeno un minimo di onestà intellettuale… niente. Pecoroni ignoranti erano e tali rimarranno.
MA VE LI IMMAGINATE UN BUE E UN ASINELLO CHE SCALDANO, CON IL LORO FIATO, IL CORPICINO DI UN BAMBINO?! PROVATE A PENSARCI SU, AD IMMAGINARVI LA SCENA MENTRE FANNO AH, AH ,AH, AH .
A ME VIEN DA RIDERE.
E’ UNA FAVOLA, MA I CRISTIANI CI CREDONO COME SE LA COSA FOSSE REALMENTE ACCADUTA.
CHIEDO LUMI. RazionalMENTE.net , pensaci tu. Illuminami !
Perché pubblicare questa notizia? Cosa ci interessa il presepe del vaticano? A quando una notizia che ci illumina di quante volte il papa va alla toilette?
Ha ragione Filippo Proietti quando dice che il presepe nasce nel medioevo e aggiungo che l’inventore fu Francesco d’Assisi. L’idea del bue e dell’asinello non è per niente strana, infatti fino a non molti anni fa nelle società contadine le stanze da letto erano poste proprio al di sopra della stalla perché il calore prodotto dagli animali fungeva da riscaldamento.
Ovviamente l’immagine del presepe tradizionale, Giuseppe, Maria, bue, asinello e bambinello nella mangiatoia è iconografica, non corrisponde alla realtà.
I magi poi non erano tre e non erano re. I loro nomi sono presenti in alcuni vangeli apocrifi.
In casa mia i presepii hanno avuto sempre una vita dura,l’ultima volta che il mio religiosissimo fratellino ha osato farlo,nella culla in luogo dell’orrido putto divino gli ho fatto trovare un bel condom, poi ci ha pensato il mio gatto ad inondarlo tutto di pipì…
Comunque il presepio è veramente una manifestazione di cattivo gusto(lo testimonia il fatto che il mio gatto l’ha eletto a WC),dal punto di vista estetico fa veramente schifo. L’abete è più decorativo.
Più che altro occorrerebbe dire che, essendo la narrazione evangelica non storica ma apologetica, lo scopo era mettere in risalto la figura di Gesù, mentre tutti gli altri personaggi fanno da contorno. Ora se è vagamente verosimile la narrazione che riguarda la predicazione di Gesù, è certamente assai meno verosimile la narrazione che riguarda la nascita. Il personaggio di Gesù è diventato popolare molto tempo dopo i fatti accaduti e/o immaginati. E’ quindi assai poco verosimile che di tale illustre sconosciuto si conoscessero i natali.
Bah, l’abete è veramente insulso. Non so che senso abbia ricoprire un albero di luci colorate, palline e fili argentati.
Esistono invece presepi estremamente belli e artistici come quello custodito nel museo di Capodimonte a Napoli.
sul fatto che il fatto di decorare un abete con palline e luci colorate sia insulso hai ragione, però l’abete in sé è un bell’albero, mentre le fattezze dei personaggi che,di solito, popolano i presepii non sono molto attraenti e poi l’abete è più accettabile perché non è un simbolo religioso cristiano
Ok, il mio era un giudizio avulso dal contesto religioso. Penso che se tu vedessi le statuette realizzate artigianalmente a Capodimonte forse cambieresti idea. Anche per quanto riguarda i quadri, ce ne sono molti a carattere religioso che sono stupendi. Così com’è stupenda la Cappella Sistina e tutta l’arte racchiusa in Vaticano. Diciamo che la religione ha avuto il merito di essere grande ispiratrice d’arte, nella pittura, nella scultura, nella musica, ecc.
Raga’, pero’ vediamo di non fare i fondamentalisti. Piuttosto chiediamoci chi paga il “tradizionale” presepe in piazza san pietro. Non mi sembra il caso di scagliarci contro il simbolo in se, quanto piuttosto richiedere che sia pagato dai cattolici…
Spero non lo paghi Veltroni coi MIEI soldi.
“Fondamentalisti”. Qualcuno ha usato la parola giusta. Vi siete accorti che lo siete un po’?
L’albero di natale per piazza san pietro viene donato ogni anno da una regione italiana diversa e molte volte anche da altri stati.
Di solito viene scelto tra i migliori alberi di un bosco della regione donatrice, viene abbattuto e
poi portato in elicottero fino al luogo di destinazione.
Un danno ambientale ed una grossa spesa che ricade sui cittadini (anche quelli non cattolici)
Per il presepe, non ho mai visto quello di piazza san pietro, però i presepi
artistici della tradizione Napoletana sono veramente stupendi.
L’albero fin dalla preistoria è stato simbolo della vita e dell’unione tra cielo e terra, e infatti in molte antiche religioni c’è un Albero Sacro. I luoghi di culto erano ai piedi degli alberi e alle loro fronde si appendevano offerte e sacrifici (alberi degli impiccati del nord europa ad es.). L’albero di natale era l’albero che non moriva in inverno (sempreverde) e adorno di luci perchè le giornate cominciavano ad allungarsi. Quindi è molto buffo che venga allestito in vaticano, o non sanno che è un simbolo pagano o danno un colpo al cerchio e uno alla botte. (ma Eminence non si era scagliato contro l’albero? lo fanno per dargli un dispiacere?)
Presepe e albero sono simboli in sè belli e poetici: l’albero la vita , la natura, il momento di raccoglimento dell’inverno. Il presepe la sacralità di OGNI nascita, la generosità verso gli altri e la solidarietà. Poi ci sono allestimenti belli o brutti, artistici o cafoni, intensamente spirituali o totalmente consumistici. Alcune comunità cristiane che cercano di interpretare davvero il messaggio di gesù il presepe lo fanno andando a portare aiuto a chi non ha niente e vive nelle discariche e per scaldarsi e togliersi la fame sniffa colla. Ma tutto questo è MOLTO MOLTO lontano da piazza san pietro.
x Antonio: guarda che una volta la stalla era il locale più caldo dove stare (mai sentito parlare del “filò”?) e quindi quei poveri disgrasià del giuseppe e la maria non hanno fatto una scelta cosi strampalata a cercare rifugio lì. Naturalmente la scena poi è stata edulcorata parecchio, via tutte le cacche, le puzze, la paglia zozza, via il bambinello scuro e frignante, una bella incipriata alla mamma e sete e velluti dappertutto. Quasi quasi passiamo anche la cera e mettiti le pattine che si rovina tutto .
X ranetti
siamo atei e quindi è ovvio che ogni iniziativa che si ispira a messaggi cristiani sia da mettere alla berlina…..
ma siamo anche laici per cui sei libero di credere in ciò che vuoi e confrontarti con gli altri.
tu piuttosto lo sai o no che esiste un concordato che esalta i tuoi diritti e comprime e/o annulla quelli di chi non la pensa come te e non condivide i tuoi valori?
si tratta di una decina di milioni di italiani …..
@razionalmente
a parer mio più che ispirare l’arte, il cristianesimo era una delle istituzioni con più baiocchi (detto come va detto) quindi un ottimo committente per artisti straordinari…non credo che Michelangelo avrebbe lavorato per 20 anni gratis… sicuramente i soggetti scelti sono molto suggestivi, ma oltre al fatto di avere ingenti capitali e la volontà di ostentare un immenso potere temporale, non credo che la religione ed il clero abbiano altri grossi meriti…oltretutto come già detto altre volte tutta questa opulenza stride con il concetto di povertà cristiana…
molti artisti tra cui lo stesso michelangelo amavano ispirarsi osservadno la gente più umile e autentica…per questi capolavori la chiesa ci fa pagare uno scotto troppo alto…
Ciao
Ma come potrebbero i non cattolici non essere un po’ fondamentalisti,ossia, in realtà semplicemente insofferenti nei confronti dei simboli religiosi del cristianesimo ovunque ostentati ed imposti, quando in molti ambienti se tenti di dire qualcosa di “anticristiano”, di non conforme al pensiero cattolico, qualcosa diciamo di relativistico ti mettono a tacere, ti oscurano, ti emarginano?
x Marja: Certo che sei perfino piu’ carogna di me, povero fratellino, un condom al posto del povero gesu’ bambino, ahah beh quando ero piccolo mi limitavo a circondare gesu’ bambino con una torma di dinosauri, insomma tra tirannosauri e velociraptor, non aveva certo un ambiente rassicurante attorno….
Per Raphael: Non dare nulla per scontato. Sono cattolico ma contrario al concordato, come tanti. Parlate come qualche regola giuridica o morale mi obbligasse ad esser favorevole al concordato… Per Marja: premesso che porti all’eccesso il problema, hai ragione, sbaglia quel cattolico che mette a tacere, oscura o emargina l’ateo. Che sia il sagrestano o il cardinale, è in torto e basta.
@Paul: sono d’accordo con te. La Chiesa ha speso un mucchio di soldi per creare quel Paradiso Terrestre della basilica di San Pietro, del Quirinale, ecc. Ovviamente non sono da escludere le opere non commissionate ma realmente ispirate. Sarei veramente sorpreso se tutta l’arte di carattere religioso fosse stata commissionata.
chissà, non so di preciso…. certo è che quando mamma chiesa apre i cordoni della borsa tutti gli atei diventan…devoti!!! (speriamo non qui 🙂 )
CIAO
Dipende dalla cifra. Attendo da Ratzinger un’offerta. Sono disposto a farmi persino cardinale.
x Luigi Ranetti
se fossimo fondamentalisti correremmo sul sagrato di S.Pietro con delle molotov, mentre ci limitiamo a sghizzare un pò.
“non guardare la pagliuzza nell’occhio … ecc.”
* Ranetti
Sei andato dal tuo parroco e dal tuo vescovo per manifestargli il tuo pensiero a riguardo?
No, vero? La tua contrarietà è solo di facciata
*Ranetti
mi scuso per la risposta un pò cruda, ma proprio ieri ho avuto una accesa discussione a riguardo con mio cognato…..
Resta comunque il fatto che il concordato, le croci alle pareti ecc ecc sono ancora lì e non mi pare che alcun membro del clero si sia fatto promotore di una campagna pro laicità di questi tempi
Credo che la tua posizione sia minoritaria e conti quanto la nostra ossia come il due di briscola
Per Raphael:
– Non mi capita di interagire con il mio vescovo (sarebbe come se ti chiedessi se sei mai stato dal prefetto a manifestargli le tue idee), ma con i sacerdoti che frequento, ne parlo tranquillamente.
– La posizione non è così minoritaria.
– Esistono molti membri del clero favorevoli a questa posizione. La chiesa non è monolitica, non deve esserlo, e come è normale che sia, c’è una dialettica interna. Tra i membri del clero più autorevoli che sollevano questioni di questo tipo, mi viene in mente ora Enzo Bianchi, “La differenza cristiana”, Einaudi, 2006. Non pretendere di leggere un’apologia dell’ateismo, ma un testo che si schiera su molte questioni a vostro favore, questo si.
– Semplicemente, ti chiedo quindi di differenziare. Chi ti obbliga a considerare la chiesa come un’entità monolitica? Lo dico senza spirito di polemica.
(A proposito, non consideratemi un “disturbatore”… intervengo perché vedo che il forum è aperto e gli argomenti mi stimolano).
C’è sicuramente una posizione riformatrice che si confronta con quella conservatrice.
Ma a quale credi appartenga il tuo papa e la sua curia? (gravi le responsabilità di GP2)
E comunque il confronto è meramente interno o credi che Enzo Bianchi abbia un peso nella formazione del cattolico medio?
Non credi che la stampa cattolica faccia quadrato attorno alle posizioni del tuo papa?
Non credi che un parlamento che in toto ignora la mozione sull’Ici abbia paura di perdere il consenso cattolico che tanto a destra che a sinistra degli schieramenti ha gli stessi contenuti?
– Il papa e il suo staff certamente sono esponenti della frangia conservatrice;Per Giovanni Paolo II discorso era parzialmente diverso: anche lui conservatore nella dottrina (e in questo non approvo tutto di lui), ma anche impegnato nella promozione di valori positivi come l’attenzione per gli oppressi… insomma, non son d’accordo con chi enfatizza troppo la figura del precedente papa, ma alcuni meriti nel rinnovamento della chiesa li ha avuti.
– Il confronto, qui dissento, secondo me non è meramente interno. Mi sembra che si svolga sui due piani, quello dei rapporti tra cardinali (p. es. Martini vs Ratzinger), ma anche tra cattolici medi si riscontra una tendenza a discutere tra “pauperisti” e “reazionari”.
– Sulla stampa, sì, ti do ragione. Ma è un problema della stampa. Non leggo volentieri i giornali cattolici e non guardo volentieri le trasmissioni televisive cattoliche. Se il mio essere cristiano o meno dipendesse da certe trasmissioni tv della domenica mattina, sarei ateo, statene certi. Secondo me gli operatori dei media non sanno che il papa non è sempre e comunque infallibile. Può fallire eccome. Non è un’eresia!
– Sul parlamento, sono ugualmente d’accordo. E’ vero che c’è la paura di perdere il consendo dei cattolici. Se però i politici si accorgessero che la maggior parte dei cattolici è favorevole al pagamento dell’ici da parte della chiesa, la reintrodurrebebro tranquillamente. Il parlamento dovrebbe essere più coraggioso. Per i locali commerciali e ad uso privato, s’intende. Per locali tipo case-famiglia è bene che non ci sia ici, né per cattolici né per laici.
@ Luigi R.
Pur sapendo di andare OT (ma d’altronde è difficile limitarsi quando i discorsi sono interessanti) dico la mia su Wojtila: la figura di GP2 è stata mitizzata all’inverosimile (basta ricordarsi i sui funerali, a cui, aimè, partecipai ingenuamente anch’io e quì faccio pubblica ammenda). L’immagine propagandata è certamente quella del buono nei confronti degli oppressi ma siamo sicuri che l’idea corrispondesse ai fatti? Non vorrei citare le solite obiezioni ma devo trovare ancora qualcuno che mi spieghi il suo aiuto agli cileni durante la dittatura di Pinochet, agli argentini durante il triunvirato… Non è forse che gli oppressi fossero solamente dei mezzi utili alla glorificazione della Chiesa esattamente come lo erano gli “ultimi tra gli ultimi” di madre Teresa (Christopher Hitchens docet)?
“anche tra cattolici medi si riscontra una tendenza a discutere tra “pauperisti” e “reazionari”.”
la differenza tra i 2 e’ a mio avviso sfuggente. a parte che i pauperisti se lo prendono in quel posto dalla gerarchia reazionaria almeno fin dai tempi di san francesco, viene in mente ad esempio madre teresa, che dovrebbe essere la pauperista per antonomasia, ma andava reazionariamente a fare propaganda contro la legge sul divorzio civile in irlanda.
L’abete bianco secolare allegramente segato nella foresta del Gariglione in Calabria, stava bene dov’era!!! L’albero di Natale! Ma che simbolo è? Dello sfrenato consumismo che ci contraddistingue: certo! Intanto 4.000.000 di persone o più fanno fatica, G I O R N A L M E N T E a campare. In ogni caso, per non cadere in estremismi o frasi fatte, ritengo che distruggere un esemplare di abete di almeno 100-120 anni per il solo (cattivo) gusto di vederli appassire per una ventina di giorni in Piazza San Pietro sia abominevole. I miei più calorosi complimenti al geniale ideatore di tutta questa messinscena. Mah….
Chiedo scusa per la svista, volevo scrivere 4.000.000.000 (quattro MILIARDI) di persone.
Un albero di 32,95 metri è stato sradicato in Sila.
Ha richiesto ingenti quantitativi di denaro per tutta l’operazione.
Decine di mezzi coinvolti: il trasporto, è stato scortato dalle volanti verdi del Corpo forestale, dalla Protezione civile regionale e dall’Anas,
Decine di persone coinvolte
L’autostrada intasata: l’albero, pur con i rami chiusi, ha occupato in larghezza quasi tutta la sede dell’Autostrada SA-RC. Una coda di più di due chilometri.
Ansa: >.
…e tutto per portarlo in Piazza, esponendo la sua morte (l’albero infatti non ha ormai altro destino) al pubblico ludibrio.
Era proprio necessario tutto ciò?
Sono sempre pià lontano da questa Chiesa pronta a ergersi per vietare unioni civili anche eterosessuali, pronta a vietare l’uso del profilattico anche tra malati di AIDS, pronta a ostacolare politiche di educazione sessuale, pronta a contrastare chi, sofferente, chiede solo una morte dolce.
Una chiesa che fa tutto questo…
e accoglie tra le sue braccia un cadavere lungo 30 metri, senza senso alcuno, solo per abbellire la sua piazza.
Cosa direste ai bambini che vi chiederebbero: “ma se dobbiamo amare la natura, perchè avete fatto tutto questo”?
ci sono un pò di cose da svelare, parlo storicamente, perchè accusare la chiesa se non si è d’accordo su una o molte questioni è legittimo, ma avere un’idea per sentito dire è un’altra cosa..
– l’abete, albero sempreverde è simbolo adottato da secoli dal cristianesimo, infatti sta ad indicare la vita e la nascita, per cui anche se era un simbolo delle tribù germaniche è stato adattato benissimo alla festa della nascita del bambin Gesù, inoltre il fatto che sia “sempreverde”, indica la vita che non muore mai, quella eterna, che Dio dona a chi crede in lui.
– il presepe è si stato inventato da San Francesco, ed è vero che in parte derivano dai vangeli ed in parte dagli apocrifi, ma perchè è sempre stato uso della chiesa fare così, per esempio i vangeli parlano di alcuni magi, il fatto che siano tre è dato dai doni, oro, incenso e mirra che portano al bambinello, i nomi li hanno presi dagli apocrifi, nulla di strano.
infatti è bene, per chiarire, capire cosa sia successo nel corso della stora della chiesa: i quattro vangeli fin da subito sono stati considerati non delle biografie di Gesù, ma la raccolta di detti e fatti che Gesù avrebbe compiuto durante la sua vita e confermati da coloro che meglio l’avevano conosciuto gli apostoli e Maria, tanto è vero che due evangelisti sono apostoli, Matteo e Giovanni, e Marco si rifa niente di meno che al capo degli apostoli Pietro per scrivere di Gesù, non su Gesù.
poi va chiarito che sono stati scritti in determinati ambienti e per deteminate comunità, per questo alcuni mettono in evidenza dei particolari ed altri no: Marco scrive per la comunità romana, Matteo per una giudaico-cristiana, Luca nell’ambito greco, Giovanni elabora un vangelo per controbattere le prime forme di deformazione del messaggio di Cristo.
il concilio di Nicea, del 325, altro non fa che codificare delle scelte già precedentemente fatte e portate avanti fin da subito, non ha inventato nulla, solo confermato ed ufficializzato quel che la primitiva chiesa diceva.
gli apocrifi hanno subito vari destini: alcuni sono dei falsi storici e sono stati perciò scartati senza possibilità d’appello!
altri invecehanno avuto una storia ben diversa: erano in parte veri ed in parte no, contenevano alcuni episodi realmente accaduti che sono stati comunque usati dalla chiesa, primitiva e seguente, altri scartati perchè o mitizzanti o non veri, esempio l’episodio famoso della creazione degli uccelli dal fango.
quindi è bene conoscere un pò la storia per cercare di capire l’attualità.
ovviamente il discorso è più complesso e andrebbe approfondito, i libri ci sono e bisogna avere buona volotà di discernere le fonti buone da quelle meno buone.
a credenti e non credenti Buon Natale!
“l’abete, albero sempreverde è simbolo adottato da secoli dal cristianesimo…è stato adattato benissimo alla festa della nascita del bambin Gesù, ” beh, a livello di adattamenti il cristianesimo e il cattolicesimo in particolare non sono secondi a nessuno. Strano però che la tanto citata tradizione, su cui si fonda la Chiesa, non contempli l’albero di natale se non negli ultimissimi secoli (direi dal 1800 in poi ma mi sto informando). Evidentemente nei precedenti secoli avevano dimenticato di occuparsene.
“il presepe è si stato inventato da San Francesco,” alla faccia della tradizione (e siamo già a due…). A quanto pare nella chiesa la fantasia non manca certo. Ma si sà che per vendere un prodotto bisogna sempre stupire i potenziali clienti.
” ed è vero che in parte derivano dai vangeli ed in parte dagli apocrifi, ma perchè è sempre stato uso della chiesa fare così” quindi è normale che da una parte si abbiano dei vangeli canonici (quindi ispirati direttamente da dio) e dall’altra degli apocrifi che vengono aborriti a livello dottrinale per poi usarli quando più fa comodo? Cos’è gli apocrifi sono mediamente ispirati? Suvvia…
“i nomi li hanno presi dagli apocrifi, nulla di strano” contento tu che non ci vedi nulla di strano. Io invece ci vedo il fatto che il cristianesimo all’inizio non si sapeva bene cosa dovesse dire e quindi si prendeva spunto un pò ovunque. Poi venne l’idea della cupola.
“e confermati da coloro che meglio l’avevano conosciuto gli apostoli e Maria, tanto è vero che due evangelisti sono apostoli, Matteo e Giovanni, e Marco si rifa niente di meno che al capo degli apostoli Pietro per scrivere di Gesù, non su Gesù.” Quante complicazioni… non si sarebbe fatto prima se Gesù avesse scritto direttamente ciò che pensava? No… troppo semplice: prima la tradizione orale (e sappiamo come evolvono tali tradizioni, dal cuggino che incontra un cane si arriva all’amico dell’amico dello zio che ha incontrato un drago) e poi rifacimenti su rifacimenti delle varie comunità a cui il vangelo era riferito. Senza contare poi le omissioni o le aggiunte nel corso dei secoli. C’è poco da fare, la chiesa ha scelto i meno peggiori e nonostante questo risultano tutti contraddittori e ad un’analisi approfondita è stato dimostrato che tenerli assieme tutti non ha un senso logico (come se fosse un problema). La tua posizione sugli apocrifi poi è assolutamente “eretica” e certo non rappresenta la posizione ufficiale della chiesa. Invece mi trovi pienamente in accordo nell’affermare “è bene conoscere un pò la storia per cercare di capire l’attualità”. Concordo anche che i libri buoni ci sono ma dubito che siano gli stessi miei.