Interrogazione a risposta orale in aula ai Ministri dell’Interno, della Giustizia e delle Comunicazioni
Di iniziativa dei deputati Donatella Poretti, Marco Beltrandi, Daniele Capezzone, Sergio D’Elia, Bruno Mellano, Maurizio Turco
Premesso che:
In data 16 novembre 2006 la Polizia Postale di Firenze, su ordine del pm di Catania dott. Luigi Lombardo, (n.proc.pen.10612/06 registro notizie di reato ignoti, provvedimento del 15/11/2006 in base all’art. 321 c.p.p.), ha sequestrato preventivamente due forum pubblicati sul sito dell’Aduc (associazione per i diritti degli utenti e consumatori: www.aduc.it) per gravi indizi relativi al reato di offese ad una confessione religiosa mediante vilipendio di persone (art. 403 c.p.). I forum sequestrati contengono essenzialmente bestemmie, riflessioni filosofiche e teologiche di alta religiosita’ e alcune espressioni di biasimo nei confronti di chi fa propri i dettami di una confessione religiosa.
Il reato di vilipendio, e il sentimento religioso che la norma mira a proteggere, e’ norma assai vaga, dai contorni sfumati, che non difende singole persone ma qua1cosa di astratto, quale e’ il “sentimento religioso”, che di fatto impedisce un aperto, se pur severo e talvolta colorito, confronto sui temi e sulle questioni nodali della religiosita’, violando il diritto alla libera manifestazione del proprio pensiero, questo si’ protetto costituzionalmente dall’art. 21.
A titolo esemplificativo, se negare la verginita’ della Madonna e biasimare chi lo crede fosse vilipendere il sentimento religioso, altrettanto offensivo sarebbe allora affermare il dogma dell’immacolata concezione e biasimare coloro che invece sposano, nel loro sentimento a-religioso, il sapere della scienza.
Ne’ l’aver depenalizzato la bestemmia (Decreto Legislativo n. 507 del 30 dicembre 1999), ne’ la legge del febbraio 2006 che ha equiparato le confessioni religiose abrogando il riferimento alla religione di Stato, hanno risolto il punto nodale relativo alla liberta’ di espressione, al diritto di critica e di stampa e, ancora oggi, diritti che sembravano acquisiti vengono messi in discussione da norme di inferiore rango. La Costituzione tutela infatti il diritto a professare la propria religione, che non e’ messo in discussione dalle critiche pur aspre che possano essere state scritte nei forum, ma non tutela il sentimento religioso di per se’.
Cio’ comporta tutt’oggi l’impiego delle forze di polizia postale ad una assurda caccia alle streghe, ogni volta che qualcuno sente il proprio sentimento religioso minacciato dall’espressione pubblica di un libero pensiero. La stessa polizia postale afferma di esser quotidianamente subissata da simili segnalazioni che affollano le loro scrivanie.
Chiediamo
se e quali attivita’ intenda intraprendere al fine di garantire il sereno esercizio del diritto alla libera manifestazione del proprio pensiero, senza subire atti censori quali quelli in atto nei confronti dei forum di discussione dell’Aduc, sequestrati dalla magistratura catanese.
Si allegano:
– Trascrizione integrale del contenuto dei due forum
– Decreto di sequestro preventivo
La vera religione l’abbiamo trovata!
E’ il Buddismo, che predica la reincarnazione.
Difatti Torquemada si e’ reincarnato…
bisognerebbe leggere che cosa è stato sequestrato. L’interrogazione mi pare troppo precipitosa.
P.
Con tutto l’arretrato che ha la magistratura depenalizziamo il vilipendio,e diventiamo un po piu’ moderni!
Ratzinger ha recentemente definito gli omosessuali come persone il cui amore è “debole e deviato”.
Per quale motivo il Papa può liberamente offendere milioni di persone e nessuno può dirgli niente?
In che modo lo Stato Italiano tutela i cittadini dalle gratuite offese che ogni giorno arrivano dal Vaticano?
E’ un Paese civile il nostro?
no, non lo è. è uno stato teocratico, praticamente.
A quanto vedo, la teocrazia è l’unica cosa che fa progressi in Italia! In un suo scritto Ratzinger rimproverava gli stati europei di non essere abbastanza solleciti nella tutela della religione cristiana,adesso sarà soddisfatto…
Occorrerebbe manifestare, organizzarsi, scendere in piazza. Certo già lo si fa, ma forse bisognerebbe farlo di più.
Occorrerebbe anche boicottare la Chiesa Cattolica, come non so.
Per Pietro Ancona. Donatella Poretti ha allegato quello che è stato sequestrato.Lei ha letto, quindi non direi che l’interrogazione è precipitosa.
Direi anzi che c’è chi attenta alle nostre libertà. E questo attentato fa fermato.
sopratutto per Pietro di Ancona:
gli interroganti non mi sembrano bambini frettolosi che non leggono nemmeno il forum che allegano alla interrogazione. O per te sono bambini frettolosi?
Spaventoso! Semplicemente spaventoso! La liberta’ di parola e di pensiero non e’ forse uno dei diritti che noi occidentali andiamo sbandieranno per mezzo mondo guardando con superiorita’ i “selvaggi” dell’Islam? Ecco la dimostrazione che quanto detto da Nietzsche e’ tristemente vero: non e’ l’amore dei cristiani per gli uomini, ma l’impotenza del loro amore che gli impedisce di metterci tutti al rogo di nuovo (citazione a memoria, perdonate eventuali imprecisioni).
Trovo questo fatto scandaloso.
@Razionalmente: me lo chiedo sempre anch’io, com’e’ che se parli male della Madonna sei una magera che ruba l’anima ed il sonno ai pargoli mentre Papa e compagni possono permettersi impunemente di sputare in faccia a milioni di persone senza che nessuno gli faccia, almeno, notare la scortesia? Mai ricevuta una sola risposta sodisfacente. Rimango in sfiduciata attesa.
Caro razionalMENTE.net, c’ e’ un grave errore nel tuo scrivere: “…le gratuite offese che arrivano…”. Gratuite ? Per fortuna ! Dopo tutti i soldi che si fanno regalare ! Pensa se fossero state a pagamento ! Ma forse il voto di povertà riguarda quella degli altri.
spero che un giorno la UE faccia delle direttive comunitarie per sancire in tutti gli stati membri la separazione tra stato e Chiesa e dia pesanti sanzioni agli stati dove questa è scarsa o assente
il 20 settembre 1870 credevamo di aver messo fine al potere temporale della chuesa, dopo 136 ci accorgiamo di vivere nello stato pontificio allargato
E il diritto di manifestare il proprio pensiero dove sta?? Se il papa si affaccia dalla finestra e pubblicamente dichiara di essere contro l’uso del preservativo, mentre l’AIDS miete migliaia di vittime, sono libero o no di dire che secondo me il papa è un coglione?? (Le volgarità normalmente le finisco con i puntini di sospensione, ma stavolta scrivo per intero, per principio. 🙂 )
Tutto diventa ancora più tragicomico se pensiamo che in un recente passato una delle massime autorità dello stato, nella persona di Silvio Berlusconi, diede dei coglioni a tutti gli italiani. Siamo alla frutta: le istituzioni possono apostrofare con coloriti epiteti il popolo italiano e le stesse istituzioni giudicano se il popolo è libero o meno di manifestare il proprio pensiero… mi sembra la tolleranza dei regimi.
A questo punto mi sembra chiara che tra un po’ chuideranno e sequestreranno anche il nostro sito. Ci siamo quasi, per la censura l’Italia e’ in prima linea.
# statolaico scrive: Se il papa si affaccia dalla finestra e pubblicamente dichiara di essere contro l’uso del preservativo, mentre l’AIDS miete migliaia di vittime, sono libero o no di dire che secondo me il papa è un coglione??
In effetti no, perché una cosa è dire che una persona è un coglione (dai un giudizio sulla persona) e un’altra è dire ad esempio che quella persona dice delle coglionate (dai un giudizio su ciò che la persona dice).
Nel primo caso ti denunciano per ingiurie e nella fattispecie per vilipendio, nel secondo caso non ti accade nulla perché in virtù dell’art.21 sei libero di esprimere la tua opinione riguardo ad un qualsiasi argomento (almeno in teoria).
Penso che questo sia un punto non trascurabile se si vogliono evitare problemi.
Ovviamente come tutti sappiamo il Papa pronuncia giudizi sulle persone, dicendo ad esempio che l’amore dei gay è debole e deviato, non si limita quindi a esprimere giudizi sulle idee altrui. Ma il Papa è capo di uno Stato straniero sovrano e quindi non deve sottostare alla giurisdizione italiana. Può giudicarlo il tribunale internazionale dell’Aia, ma tale tribunale non si muove per semplici ingiurie. Semmai dovrebbe essere processato per aver protetto i pedofili e intralciato il corso della giustizia.
Penso che un sacerdote cittadino italiano che esprimesse giudizi offensivi sulle persone potrebbe essere denunciato, ma una cosa è ingiuriare una persona, un’altra è ingiuriare un’intera classe di persone. Il secondo caso se ho capito bene rientra nella libertà di espressione sancita dall’art.21. Quindi dovremmo sentirci tutti liberi di dire che i preti sono dei depravati, che i negri sono inferiori, gli ebrei e gli omosessuali idem, e così via.
Comunque sono del parere che sarebbe più prudente moderare il linguaggio anche sul sito dell’UARR, a volte si esagera, mi ci metto io per primo che più di una volta mi sono lasciato un po’ “prendere la mano”; giusto o non giusto, se vogliamo continuare a scambiarci le nostre opinioni dobbiamo darci una regolata, o mi sa che prima o poi arriveranno anche qui, da parte mia credo che possano andar bene le critiche aspre, anche le battute un po’ velenose, ma bestemmie e insulti andrebbero evitati, non contengono critiche costruttive e rischiano di far chiudere questo spazio d’incontro.
In riferimento a quanto asserisce Andrea, in special modo sul suo equiparare la bestemmia ad altre espressioni di cattivo gusto od offensive verso persone o categorie di persone, mi permeto di osservare che, secondo me , il suo argomentare è fortemente condizionato da pressioni psicologiche derivate dall’educazione religiosa che, probabilmente, ha ricevuto, come noi tutti, purtroppo, sin da bambino.
Abbiamo tanta strada da percorrere per cambiare le leggi, le istituzioni, la cultura sociale…..ma per prima cosa dobbiamo sforzarci di cambiare noi stessi, nel nostro modo di sentire piu’ intimo.
Fino a quando continueremo a considerare una bestemmia alla stessa stregua di un’offesa o di un’ingiuria rivolta a una persona reale o ad una istituzione , il cammino da percorere sarà ancora lungo.
Ingiuriare, che ne so, gli Dei dell’Olimpo, crea , tuttalpiù, ilarità: se dico “per Bacco”, l’espressione può essere concepita come una coloritura nel periodo…….ma se mi azzardo ad adoperare gli stessi termini nei riguardi di Cristi, Madonne o Santi, mi guadagno il pubblico disprezzo sia dei “sedicenti” credenti e fedeli che di molti “atei incoerenti” che devono , sempre secondo me, ancora mettere un pò di ordine e di conseguenzialità nel loro pensiero.
Leo55
A Razionalmente.
Lo Stato italiano ha scelto di tutelare la Chiesa e di opprimere gli italiani in suo nome e per suo conto. Siamo tornati allo Stato-braccio secolare della Chiesa.
Urgono iniziative di ampio respiro per liberarci dall’oscurantismo incombente.
Potremmo cominciare con un referendum sull’otto per mille per arrivare alla separazione tra Stato e Chiesa. Ma finora non vedo muoversi nessuno.
@Leo55
>
Dipende da come lo fai… nonostante l’ignoranza della maggioranza (ignoranza = “ignorare una cosa”) ci sono persone che si potrebbero eventualmente risentire della cosa, come un buddista potrebbe risentirsi per un qualcuno che dice “per Budda” o altre espressioni maggiormente colorite.
Umberto Eco tempo fa disse (vado a memoria, non citerò le esatte parole) “posso bestemmiare gli Dei antichi tanto i pagani non esistono più” e fece una gaffe clamorosa in quanto i neopagani esistono.
Non e’ venuta la citazione…
“Ingiuriare, che ne so, gli Dei dell’Olimpo, crea , tuttalpiù, ilarità:”
@ Leo55
Forse io proprio non so esprimermi o forse proprio l’argomento è troppo difficile da capire, eppure non mi sembra che ci voglia un grande genio, qui si sta parlando di UN FORUM SEQUESTRATO caro leo, il “condizionamento” a cui fai riferimento tu, non c’entra assolutamente nulla, e il fatto che tu pensi che l’invito che ho rivolto ai frequentatori di questo sito a non scrivere bestemmie e insulti su uno spazio accessibile a chiunque sia dovuto a fattori legati alla mia educazione dimostra da parte tua solo un’esibizionismo decisamente puerile tipico di vuol far mettere in bella mostra il proprio anticonformismo e la propria anticlericalità attraverso argomenti dal contenuto scarno e scontato.
Forse dovresti proprio tu cambiare te stesso e iniziare a maturare un po’, e magari a postare qualcosa di meno scontato e più costruttivo, in altri termini dovresti evolverti un po’ e diventare meno pivello di ciò che dimostri di essere attraverso la tue analisi da liceale alle prime armi.
Postare bestemmie infatti, se non fosse di alcuna utilità sarebbe già qualcosa, in realtà è solo controproducente innanzitutto per i motivi a cui fa riferimento l’argomento del post iniziale, ovvero il sequestro di un forum o se vuoi l’oscuramento di un sito, e poi perchè ti esponi a facili critiche da parte di quelli che puoi considerare i nostri, o se vuoi, i tuoi avversari che, non dubitarne, sanno molto meglio di te cogliere queste argomentazioni (ovvero la bestemmia e gli insulti gratuiti) per fare della facile propaganda contro chi si impegna a voler laicizzare la società in cui viviamo, che ti piaccia o no caro leo viviamo in una democrazia, con tutti i limiti annessi e connessi, e in democrazia è la maggioranza a decidere, e postare sterili frasi offensive non fa che portare acqua al mulino di coloro che vogliono convincere la maggioranza a contrastare l’azione degli atei che vogliono laicizzare la nostra scietà, ma mi rendo conto che quest’argomento è decisamente troppo impegnativo per le tue capacità di comprensione e per la tua scarsa predisposizione a concepire una metologia meno esibizionistica e più costruttiva, quindi ti ricordo che ho scitto a chiare lettere >”mi ci metto io per primo che più di una volta mi sono lasciato un po’ “prendere la mano””, ovvero non ho mancato di postare frasi offensive e battute velenose, i miei post sono tutti presenti non hai che da leggerteli, e te lo dico per farti capire quanto sia inconsistente la tua affermazione riguardo al tuo presunto disprezzo che vuoi attribuirmi nei confronti di chi bestemmia, riguardo agli “atei incoerenti” mi sembra che lo siano molto di più coloro che postando stronzate non fanno che mettere a rischio l’esistenza di questo spazio di confronto e di scambio di idee e strategie per portare avanti proposete ben più efficaci, e che poi, magari come il sottoscritto, quando si tratta di fare i fatti che contano, non si tirano indietro e pagano duramente il proprio ateismo o la propria non conformità a chi ci vorrebbe uniformare alla massa, e la pagano in prima persona.
Sarei proprio curioso di sapere in tal senso cosa veramente ha mai veramente fatto di concreto un pivello come te e quali conseguenze ne ha pagato, in altri termini, che forse ti possono essere più comprensibili, mi piacerebbe sapere se hai veramente le palle o sei sei solo uno dei tanti che parla a vanvera e che poi mette la coda tra le gambe e si nasconde quando comincia a tirare una brutta aria e si tratta di rimetterci in prima persona; ma non credo di avere tanti dubbi in proposito.
Se io esclamo PORCO DIO, non specifico a quale dio mi riferisco. Allora perché dare per scontato che sia il dio cattolico? Io non sono cattolico. Anzi, non sono proprio credente, quindi la mia sarebbe un’espressione gergale alla quale non attribuisco alcun significato offensivo. Può un cattolico sentirsi offeso se un non credente bestemmia? E se è un cattolico a bestemmiare, va da sé che il dio cui si riferisce è quello cattolico. Se non erro la bestemmia fu depenalizzata nell’89. Quindi, pur restando un reato (uno strano reato), non è punito.
Resta però il reato di vilipendio della religione, altro stranissimo reato.
Io propongo di inventarci una religione tutta nostra, con un nostro Dio ed una nostra Verità rivelata secondo la quale [b]ad esempio[/b] i cattolici sono da considerarsi bestiame. Non li macelliamo perché le leggi dello Stato non lo consentono, anzi diciamo che pur essendo bestie, vanno accolti con amore e non discriminati. Che bello, no? 🙂
Toglietemi una curiosità, ma sul sito http://www.articolo21.info/ del caso ADUC non ne hanno proprio parlato? Forse quando si tratta di questioni religiose fanno orecchie da mercante?
Ma perche’ continuiamo a chiamarle “religioni”?
Sono tutte superstizioni, e basta.
Chgiamiamo le cose con il loro nome, la parola “religione” agli occhi dei creduloni nobilita troppo!
Ma io non dico “che è”, dico che “secondo me è”. Si puo’ o non si puo? Questo è il punto. Comunque mi sembra che le discussioni su questo siti raramente scadano verso gli insulti gratuiti. Non mi sembra di leggere insulti in serie o bestemmie, ma ragionamenti argomentati. A volte qualcuno perde la pazienza per via di qualche troll, ma non si degenera mai. In questo devo riconoscere che siamo tutti molto attenti (ma si facciamoci un complimento ogni tanto!). In ogni caso resta un fatto che il vaticano sia uno dei poteri forti in Italia, e non è possibile pestargli i piedi (mi riferisco al pronunciamento -clamoroso- del consiglio di stato sul crocifisso): bisogna prendere atto che, tutt’oggi, non si puo’ andare oltre certi “limiti”; inquieta, pero’, questo: in una democrazia di uno stato laico chi -dietro le quinte- stabilisce questi limiti??
Tra l’altro a far chiudere quei forum non e’ stato altro che l’associazione meter di don di noto. Questo personaggio, dovrebbe battersi contro la pedofilia, ma a quanto pare sembra che non gli riesca piu’ di scovare pedofili (anche perche’ scoprirebbe molti suoi colleghi)
invece si diletta a trovare siti dove ci sono bestemmie o insulti verso il papa. Mi ricordo tempo fa fece chiudere un sito porno olandese,con dei fotomontaggi dell’immagine del papa.
A questo squallido essere dico: Ma se sei contro la pedofilia, cerca i pedofili, se ne sei capace, perche’ far perdere tempo alla magistratura per queste fesserie!
Caro Andrea, noto con sorpresa che le mie poche righe, peraltro rispettose e assolutamente non offensive ,in cui mi permettevo di esprimere un parere libero e , a mio modo di vedere, logico e razionale a cui, speravo avresti risposto con argomentazioni, anzichè con insulti e strepiti assolutamente inappropriati e fuori luogo, hanno scatenato un putiferio di frasi arroganti oltre che , qui è proprio il caso di dirlo, offensive e irrispettose dell’interlocutore……………
Per quanto riguarda le argomentazioni da “liceale” che mi attribuisci (forse che un liceale non può possedere cultura e intelligenza tali da parlare di certe tematiche?), sappi che lo scrivente è laureato in Scienze Politiche e non disdegna affatto di continuare a condurre studi ed approfondimenti storico-filosofici, con il solo ed unico scopo di accrescere la propria esperienza e consapevolezza sui problemi esistenziali.
Per quello che riguarda espressioni del tipo “pivello”, “avere le palle” ecc., tipico lessico da caserma e fulgido esempio di razionalità intellettuale, mi limito ad osservare che sono espressioni che si commentano da sole e che bene evidenziano il livello culturale di chi le adopera.
Leo55
Dimenticavo di aggiungere…….
Caro Andrea, sono disponibilissimo a mettermi in contatto con te per elencarti anche personalmente le mie esperienze (” da pivello” come tu dici) di militanza e di attivismo politico e sociale (il 55 è la mia data di nascita, per la precisione), inoltre se militiamo nella stessa area di pensiero e di organizzazione , mi farebbe piacere conoscere le proposte e i progetti a cui lavori…… ma non per gareggiare a chi a pagato di più o a chi ha lavorato di più per una causa…….casomai per collaborare assieme.
Leo55
@ Leo 55
Tanto per incominciare non prendo spunto dalla tua età anagrafica per giudicare il tuo grado di maturità, o dai tuoi studi, dei quali m’interessa assai poco, e che così poco ti sono serviti per analizzare attraverso una “visione logica e razionale” le mie affermazioni che nulla avevano a che fare con ciò che tu dall’alto della tua saccenza hai dedotto, e cioè
>”secondo me , il suo argomentare è fortemente condizionato da pressioni psicologiche derivate dall’educazione religiosa che, probabilmente, ha ricevuto, come noi tutti, purtroppo, sin da bambino.”
se hai studiato così tanto per trarre simili banalità da ciò che ho scritto allora hai sprecato il tuo tempo, infatti ho parlato di bestemmie e insulti riferendomi al post iniziale e alla possibilità che questo sito possa avere dei problemi di ordine legale, mi sono permesso anche di affermare che non sono costruttive, ma come ti ho già scritto io per primo non posto solo le mie opinioni o analisi ma ogni tanto anche qualche battuta, quanto al
>”mi guadagno il pubblico disprezzo sia dei “sedicenti” credenti e fedeli che di molti “atei incoerenti”
ti faccio notare che nel mio primo intervento non ho espresso alcun disprezzo, anzi e se c’è qualcuno che lo ha fatto sei tu arrogandoti il diritto di dare del -sedicente ateo incoerente- a chi ha avuto la sola colpa di preoccuparsi di difendere l’esistenza di questo sito e ponendo l’attenzione su temi che nulla hanno ha che fare con le tue esternazioni, in cui pretendi di fare delle analisi “socioculturalpsicologiche”, del tutto fuori luogo rispetto mie alle argomentazioni, il tuo lessico non sarà da caserma mai i contenuti evidenziano un livello di capacità di analisi critica del tutto inconsistente e fuorviante, e non credo che per migliorarlo potrai farci un granchè considerando l’inutilità della tua cultura a tal proposito,
così come non credo proprio che tra noi ci possa mai essere alcun tipo di collaborazione, perchè alle persone come me piace andare al sodo, e non perdersi in pretestuose analisi “inttelletualoidali”, infatti ti ho risposto CON ARGOMENTAZIONI, così come con argomentazioni ho esposto la mia opinione riguardo al problema a cui si riferisce il post iniziale cioè IL SEQUESTRO DI UN FORUM, e l’eventualità che il sito dell’UAAR possa procurarsi problemi legali in relazione al contenuto dei commenti, argomento di cui non si trova traccia nei i tuoi post.
Non ho niente da aggiungere……..Mi resterebbe solo la curiosità di conoscere chi sia mai questo adiratissimo personaggio che ho , inavvertitamente, scomodato.
Lascio a chi legge il compito di giudicare ………..
Certo che se nell’ UAAR, o in organizzazioni similari militano simili soggetti, stiamo freschi col proselitismo e col dialogo……..
Leo55
I thread sottoposti a sequestro sono ancora accessibili grazie a Google cache (un servizio di google che fa “un’instantanea” delle apgine web quando passa a controllarle).
Per leggere i thread icriminati, basta collegarsi a http://www.google.it e digitare nella casella di ricerca (senza virgolette):
“cache:http://www.aduc.it/dyn/dilatua/dila_mostra.php?id=158875” (per GESù È-)
“cache:http://www.aduc.it/dyn/dilatua/dila_mostra.php?id=153595” (per LUCIO MUSTO, CASCIOLI, ALEX, ECCETERA…, sulle offese ai disabili)
Poi premete il tasto “cerca” e, per incanto, appariranno tutti i messaggi scritti in quel forum. È il caso di dirlo: la divina provvidenza ha fatto un gran miracolo! 🙂 🙂 🙂
Sperando che non sequestrino anche il mio messaggio,
un saluto a tutta l’UAAR! 😀
pippo
Andrea in parte ha ragione nel dire che sarebbe meglio esprimersi in modo pacato, insomma senza insulti né tra noi, né per personaggi pubblici. Tuttavia come non giustificare il legittimo sfogo di chi si sente ogni giorno insultato da Chiesa e politici e non ha alcun modo per farsi rispettare? Oltretutto questo non è un sito “generalista”, ma un sito di atei ed agnostici razionalisti, quindi sarebbe assurdo se venissero qui a impicciarsi degli affari nostri e delle nostre bestemmie senza valore. Chi viene qui sa già di cosa si occupa il sito. Chi non condivide le nostre idee non entra e va altrove.
Caro RazionaMENTE
Ma hai, per caso letto cosa e come scrive questo “paladino” della pacatezza e del rispetto……….mi viene il dubbio di aver , senza volerlo, pestato il piede a qualche “santone intoccabile”, altrimenti non riesco a spiegarmi una simile reazione isterica.
Fortunatamente vedo che su questi blog scrivono anche tante persone con cui è piacevole discutere e scambiare opinioni, magari facendo anche un po’ di autoironia.
Saluti
Leo55
Caro Leo,
considera che questo è un forum aperto al pubblico (come hai potuto verificare non è necessaria la registrazione al sito per accedere e partecipare attivamente ai forum), quindi il fatto che una persona che scrive qui si possa considerare necessariamente “militante” nell’uaar è un falso e -pertanto- la tua osservazione circa santoni intoccabili, piedi pestati e reazioni isteriche è quantomeno fuori luogo. Scritto questo, il fatto che tu non riesca a spiegarti diversamente quanto accaduto non significa che esso non sia, in realtà, facilmente spiegabile: è molto più probabile che i partecipanti al forum condividano meno quello che tu hai scritto rispetto a quello che ha scritto andrea (da qui la “reazione”, se reazione si puo’ considerare quella di Razionalmente che, semplicemente, scrive quello che pensa), piuttosto che ipotizzare fantomatiche relazioni di “fratellanza” riconducibili all’associazione. Tutto qui.
A proposito ne approfitto per aggiungere: prima si diceva che è meglio moderare il linguaggio ecc, anche per evitare all’uaar problemi legali, ma -a conferma di quanto scritto prima circa la pubblicità del sito- l’uaar stessa non corre alcun rischio perchè si dissocia (giustamente) a priori dal contenuto dei forum e, per questo, la responsabilità di quanto ognuno di noi scrive non puo’ che essere personale.
Tra l’altro la definizione “atei incoerenti” è abominevole. Non aggiungo altro…
@ statolaico
Innanzitutto ti ringrazio per aver citato il tema della mia argomentazione iniziale, che era appunto i possibile rischi legali, mi sembravano molto chiare le mie intenzioni, non sono stato il solo a porre la questine ( forzalube e te prima di me e RazionalMENTE dopo), a prescindere da ciò e dal fatto che ovviamente ogniuno si assume direttamente la responsabilità di ciò che scrive, se questo sito venisse sequestrato o oscurato ne sarei dispiaciuto e credo di non essere il solo, volevo anche porre l’attenzione sull’opportunità mediatica di certi linguaggi, “APRITI CIELO !!!”, e cosa avrò mai fatto??? mi sento non solo attaccare tramite argomenti che nulla avevano a che vedere con le mie argomentazioni, ma addirittura psicoanalizzare facendo allusioni alla mia educazione e quindi mettendo in gioco anche la mia famiglia e cosa avrebbero fatto o non fatto i miei genitori, argomenti quindi che possono facilmente ferire sentimenti personali, non solo, si chiama indirettamente in causa persone che non si sono mai conosciute e che purtroppo non possono e non potranno mai controbattere in prima persona, e per finire mi sento dare dell’ “ateo incoerente” da chi non mi ha mai conosciuto e non sa niente nè di me nè del mio passato, e sarebbero >”poche poche righe, peraltro rispettose e assolutamente non offensive”??? il tutto con un linguaggio che ricorda un sedicenne che si è letto un libro su Freud e pensa di poter raccogliere ogni occasione per sparare sentenze, e fare la morale a chiunque ritenendosi addirittura offeso perchè l’avrei disprezzato.
scusatemi tutti ma mi sono girate alla grande!
@ Leo
Se attacchi ti devi aspettare una replica, se l’attacco è gratuito, ingiustificato e fuori argomento cosa pretendi? e poi le tue frasi sarebbero non offensive?
Forse avrò anche esagerato, ma mi sembrava che il linguaggio moderato non ti piacesse…
Nessun santone intoccabile Leo55, solo uno a cui non vanno giù gli sparasentenze superficiali che credono di poter sbattere in faccia a chiunque il loro sapere pensando che tutti devono sempre subire la loro presunta superiorità.
Con me si può parlare tranquillamente, l’ho fatto con molti, e spero di farlo ancora, dico quello che ho da dire, si può condividere o meno, anche discutere animatamente, ma non sopporto le sentenze che si basano NON su ciò che affermo, ma su ciò che si presume di sapere di me, io quando replico mi baso sempre sui contenuti di chi posta e cerco di restare in tema, non ho mai giudicato nessuno se non per ciò che scrive, ovviamente pretendo che lo stesso si faccia con me.
Quasi dimenticavo… ovviamente sul mio passato da bambino hai proprio toppato alla grande.
Non ci sono dubbi su questo, il senso e la successione degli interventi parlano chiaro e sono a disposizione di tutti. Quello che a me proprio non va giù è che tra tanti vocaboli che offre la lingua italiana ha voluto appaiarne due che, insieme, proprio non possono stare… ma come fa a scrivere “atei incoerenti”?! Mi dispiace dirglielo, ma l’incoerenza –se c’è- sta solo nella tua testa: l’ateo è una persona che non crede in dio, e questa è l’unica cosa che accomuna gli atei. Per il resto l’ateo sfugge alle omologazioni (a cui non sfuggono, invece, i seguaci delle religioni monoteiste), è pacifico che l’universo ateo è multiforme e complesso e non può essere catalogato …neanche da lui, dalla sua laurea in scienze politiche e dai suoi “studi ed approfondimenti storico-filosofici , che hanno il solo ed unico scopo di accrescere la sua esperienza e consapevolezza sui problemi esistenziali” (sic!). Gli atei, infatti, pur essendo tanti hanno sempre rifiutato di sentirsi un’ unica “chiesa” e questa è, al contempo, la forza e la debolezza dell’ateismo Quindi l’ateo puo’, potenzialmente, essere di tutto: puo’ essere impegnato politicamente, puo’ non esserlo, puo’ essere vegetariano o ambientalista, può essere cacciatore o animalista… insomma “puo’ essere”. L’unico ateo incoerente sarebbe l’ateo che crede in dio, ma l’ateo che crede in dio è un ossimoro, semplicemente “non è”, perchè non esiste. Quindi atei incoerenti rispetto a cosa? Ad una tabella di coerenza atea? E chi la decide, lui per caso? Ha lui i parametri per valutare la coerenza di un ateo? Al di la del caso puramente teorico (ed inesistente), di un ateo-credente saprebbe Leo55 dirmi, senza ombra di dubbio, quando un ateo è incoerente? Ma soprattutto saprebbe dirmi chi stabilisce i requisiti di questa coerenza e quali regole un ateo deve rispettare per avere la certezza di essere un ateo coerente? Puo’ precisarmi anche coerente rispetto a che cosa? Lo ringrazio per le risposte che vorrà darmi.
VORREI CHIARIRE che mi riferivo esclusivamente al messaggio di Andrea del 19 Novembre 2006 ore 01:37.
Successivamente Andrea si è lasciato un po’ andare innescando la classica polemica per la quale sono scarsamente interessato.
Ateo= senza dio. Ok.
Io non credo nel dio antropomorfo e senziente predicato dai grandi monoteismi, pero’ pensando a come esso viene comunemente presentato mi sono convinta che se dovessi sbagliarmi e tale entita’ superiore dovesse esistere essa potrebbe essere molte cose ma di sicuro non amore, non bonta’ e non carita’. Se dio esiste o e’ indifferente alla maniera aristotelica o e’ malvagita’ allo stato puro. Mi sono quindi chiesta se non fosse possibile che qualche credente fosse giunto alla stessa conclusione e pur ritenendo certa la sua esistenza la considerasse una sciagura e scegliesse volontariamente di agire come un senza-dio.
In questo caso come sarebbe possibile definirlo? Ok, domandina oziosa delle 3 di notte ^^;
per Statolaico
A parte il fatto che a questo punto comincio a dubitare della buona fede di chi scrive nei miei confronti, attribuendomi concetti e significati lliberamente interpretati, miranti, ho l’impressione, solo a denigrare il mio parere , arrivando alle offese personali (non ho dato a nessuno del “pivello” o del sottosviluppato mentale, o di “mancante di palle”), come invece qualcuno ha fatto con me, senza , che peraltro nessun’altro facesse notare l’arroganza e l’ingiustificazione di certa terminologia……per cui comincio a pensare che il tirarmi in ballo ulteriormente serve solo a soddisfare la voglia di insultare e di denigrare da parte di chi, non possedento sufficienti conoscenze e riferimenti, soffra il fatto che i contenuti del dialogo prendano strade per loro scarsamente percorribili.
Per rispondere a Statolaico che mi fa un’espressa richiesta, diro’ che ho adoperato il termine di “ateo incoerente” non come un’appellativo denigratorio e insultante verso chicchessia, come purtroppo, invece, è stato recepito. Con ateo incoerente volevo riassumere l’insieme dei comportamenti propri di chi vive nella nostra società secolarizzata, dove nei fatti si verifica un distacco sempre piu’ netto con la religione intesa come culto che ingerisca nella vita reale giornaliera, ma che ancora denota carateristiche di tipo psicologico che derivano dall’educazione religiosa che ci viene impartita sin dalla piu’ tenera età. Il considerare la bestemmia in un contesto di sommo disprezzo (sentimento istintivo che provo anch’io irrazionalmente), ritengo possa essere esaminato sotto l’aspetto dei condizionamenti di tipo culturale che tutti noi subiamo (proprio non mi riferivo a qualcuno in particolare e se così è apparso significa che mi sono male espresso). Da queste considerazioni mi sono permesso di usare il termine di atei incoerenti; incoerenti con il loro ateismo, confinato in ambiti circoscritti, ma ancora preda di remore e pulsioni legate a simboli, gestualità, espressioni e termini che condizionano fortemente il modo di agire.
In sintesi, speravo di inescare una discussione, con approfondimenti e confutazioni su un aspetto del problema (il sequestro di un sito perchè ritenuto offensivo nei contenuti deli blog),evidenziando la componente dei significati e dei rapporti tra le persone, aspetto che non mi sembrava affatto secondario o fuorviante….evidentemente ho adoperato termini inappropriati, perchè ho ottenuto solo censure e invettive.
Per quando concerne il concetto di “ateismo”, è vero che esso è condizione dell’individuo, il quale vive intimamente il proprio sentire.
Ma, dal momento che gli atei e gli agnostici si conformano in associazione per la tutela ,e la promozione aggiungerei, dei valori e dei diritti della laictà dello Stato, l’ateo cessa di essere solo individuo ma deve necessariamente , attraverso l’organizzazione e la militanza nel sociale diventare portatore di contenuti “antagonisti”……..
Questo è il mio ultimo intervento su questo tema, per cui non risponderò oltre……..penso che siamo andati molto per le lunghe anche per i miei gusti.
Saluti
Leo55
Salve a tutti,
ho saputo di questo fatto e passo a dire la mia. Premetto, sono cattolico;
Ma provo a fare null’altro che un ragionamento:
Io credo che la libertà di espressione e la Laicità dello Stato in questo caso c’entrino poco. La causa del sequestro è stata ben specificata, a detta del p.m. si sarebbe giunti al vilipendio di persone (immagino, a naso: il Papa e Ruini 😉 ). Quindi non è in questione la libertà di bestemmiare (che senso razionale abbia, poi…) senza andare sul penale, nè poi la Laicità dello Stato.
Certo rimane da appurare se il vilipendio alle persone c’è davvero in quelle pagine sequestrate, e potrebbe darsi – tutto è possibile – che il p.m. in questione sia un fondamentalista cattolico. Ma in ogni caso il rallenty vi darà ragione o torto, e se non facesse giusta giustizia allora si condividerei anche io con voi le critiche e le lamentele che ho letto fin qui. Ma per adesso avete una falange di 4-5 avvocati (tutti della Rosa nel Pogno, mi pare) che sta facendo pressione. Io credo che la Magistratura Italiana sia ancora abbastanza neutrale (malgrado le cosiddette “toghe rosse”, cui io non credo molto).
Insomma qui non è che si vuole togliere il diritto di circolazione agli atei, ma se il forum dell’ADUC è passato col rosso e il vigile l’ha pizzicato… a che serve recriminare che però “anche altri passano col rosso”? Vi assicuro che non sono pochi i siti cattolici che vengono chiusi per ragioni simili a questa, e io non mi lamento, spesso riconosco anche io che quelli erano fondamentalisti. Ma se si esagera col linguaggio e con le offese personali, credo che la libertà d’opinione non c’entri nulla.
Ogni ideologia o visione del mondo ha in sè una certa contrapposizione con altre, e quella ateo razioalista è particolarmente opposta a quella cattolica, c’è una delegittimazione reciproca di base, da entrambe le parti (e lo sottolineo). Ma proprio per questo occorre moderare i toni e correggere il linguaggio, per evitare che lo socntro diventi insostenibile. Così come trovo giusto che siano stati chiudi dei siti cattolici fondamentalisti, altrettanto sarebbe corretto che se si è esagerato in quel forum se ne accettino serenamente le conseguenze.
Si vedrà, soprattutto spero anche io con voi che i Magistrati non siano parziali, per il resto… in bocca al Magistrato!
E buone elucubrazioni razionaliste!
G.A.
@Leo 55
Ok, ti sei espresso male e io ho interpretato male, facciamo metà per uno e non se ne parli più.
Per ciò che mi riguarda, chiuso l’incidente.
Chiedo scusa per gli insulti.