[…] Due giorni fa Carlo Taormina ha scritto un paio di colonne su Libero (Se si rompe la macchina dell’aborto, 24 novembre 2006, p. 16) che meritano attenzione. Molta attenzione. […] Taormina domanda: “quando le leggi disciplinano fatti di filosofia della vita” ci sono “spazi per sostenere i propri ideali, come accade nella questione dell’aborto”?
Secondo la tesi di Taormina il problema dell’aborto sarebbe riesploso dopo il voto sulle staminali (?) e la Chiesa sbaglia a fare battaglie sulle staminali, “ma sulla nascita della vita in base al sentire comune, non ci sono ragioni di perplessità”.
Devo fermarmi nella ricostruzione e obiettare: 1. Nascita della vita sarà forse un concetto legalmente utile, ma dal punto di vista scientifico non significa assolutamente nulla – che faceva Taormina durante le lezioni di scienze? 2. Che il sentire comune possa costituire una solida base per alcunché (se non per il sentire comune stesso) è escluso, e dubito che Taormina farebbe affidamento al sentire comune per altro che non sia questo confondere una descrizione con un giudizio. 3. Sulle “staminali” (ma perché virgolettarle?) la Chiesa sbaglia a fare battaglie perché non sarebbero vita? Spero che Taormina non pensi questo. Forse pensa che siano meno degne di protezione degli embrioni, ma dimentica che la Chiesa osteggia la ricerca sulle staminali embrionali proprio perché vita umana: come la mettiamo? Le “staminali” (virgolettate) sono vita e la ricerca è responsabile della loro “uccisione” (stavolta le virgolette sono mie) al pari dell’aborto. […] Se l’aborto è da condannare perché omicidio (embrione=persona titolare di diritti), per quale ragione una violenza carnale dovrebbe togliere all’aborto la macchia immonda? Non è l’embrione ad essere responsabile dello stupro, perché fargli pagare con la morte il reato altrui? E i feti-persona con problemi di salute nemmeno meritano la morte (condannerebbe alla morte i disabili, egregio avvocato Taormina?). Permettere l’aborto terapeutico è una mossa ipocrita e incoerente se la premessa è che la vita personale (eh, sì, non la vita umana) abbia inizio dal concepimento. E poco importa se lo stupratore o il feto sono oggetto di maggiore tutela rispetto all’embrione, a scapito dell’equivalenza suddetta. Ma la difesa non si nega a nessuno, vero avvocato?
Il testo integrale dell’articolo di Chiara Lalli è stato pubblicato sul blog Bioetica
La chiesa osteggia tutta la ricerca scientifica, appigliandosi a ogni astrazione etico-filosofica, semplicemente perchè è consapevole di un fatto ben preciso: ogni passo avanti della scienza è un passo indietro della religione.
Alla Chiesa, a ratzinger, a don camillo e a tutti gli altri eminenti esponenti del cristianesimo non importa una benemerita mazza degli embrioni, dei feti e di tutte quelle persone che muoiono di fame, malattia o morte violenta.
A questi portatori di sciocche verità importa solo di fermare l’avanzata dell’uomo e delle sue conoscenze perchè ciò rappresenta il più grande pericolo al loro potere.
Netzer
“La chiesa osteggia tutta la ricerca scientifica, appigliandosi a ogni astrazione etico-filosofica, semplicemente perchè è consapevole di un fatto ben preciso: ogni passo avanti della scienza è un passo indietro della religione.”
Analisi e sintesi perfetta: non c’è altro da aggiungere.
L’ABORTO E’ UN DIRITTO UMANO, sul tema c’è un apposito articolo in
http://gattomalvagio.blog.espresso.repubblica.it/il_gatto_malvagio/
(…)la costituzione italiana riconosce e tutela la persona umana come una entità inviolabile, e una gravidanza coattiva,ossia una gestazione che inizia contro la volontà della donna e in cui la donna è costretta a permanere a causa di una legge che le neghi l’accesso alla tecniche con cui potrebbe essere interrotta non è forse una grave violazione della persona di sesso femminile? Chi sono i seguaci dei movimenti pro life per decidere che una persona solo perché possiede all’interno del suo corpo ovaie ed utero deve necessariamente avere il desiderio,innato ed incondizionato, di avere figli,in qualsiasi momento della vita e in qualsiasi circostanza esistenziale?
(…)anche ammettendo che l’embrione sia una persona, ci troveremmo comunque in una situazione in cui bisognerebbe scegliere quale diritto umano violare tra il diritto della persona di sesso femminile a disporre del proprio corpo e della propria esistenza e il diritto alla vita di un abbozzo di organismo umano,ancora sprovvisto di autonoma vitalità e della più elementare forma di vitalità soggettiva.
È ragionevole sacrificare il diritto,di quella che con tutta evidenza è una persona provvista di una propria coscienza e volontà, alla libertà fisica e morale, alla felicità e alla serenità esistenziale e non da ultimo alla salute e alla integrità fisica per tutelare il presunto interesse alla vita di un abbozzo di organismo umano ancora del tutto privo di dimensione psichica e di sensibilità? A me sembra che,essendo privo dello stesso fondamento biologico della soggettività(prima della fine del 5° mese di gestazione il cervello e i tessuti nervosi dell‘embrione sono inerti), l’embrione in se e per sé non possa essere titolare di alcun interesse suo proprio e tanto meno dell’interesse alla vita. Pertanto, le lobbies pro life non difendono l’interesse dell’embrione alla vita(interesse che nei fatti non sussiste perché l’embrione non è una forma di vita soggettiva, è un mero organismo biologico, privo di vita cerebrale e nervosa), ma il proprio interesse fondato su convincimenti di natura religiosa o su concezioni politiche autoritarie ad assoggettare le persone di sesso femminile alla funzione riproduttiva. Non è un caso, infatti, che i seguaci del movimento pro life siano contrari anche alla sterilizzazione volontaria(richiesta da persone che escludono in maniera assoluta di avere figli nel corso della propria vita o che hanno già avuto tutti i figli che desideravano)e nei casi più estremi avversino anche i mezzi di contraccezione reversibili. I gruppi di pressione pro life ritengono che il diritto delle persone di sesso femminile di disporre del proprio corpo e della propria esistenza debba essere riconosciuto solo nel limite in cui non contrasti con la funzione della gestazione.
Peraltro, in più casi, la legislazione italiana, come,credo,tutte le altre,sacrifica la tutela della vita umana al principio inviolabile della libertà della persona di disporre del proprio corpo e di non essere violata nella sua integrità fisica:
(a)nel caso della donazione di sangue, giacché sebbene le trasfusioni di sangue siano indispensabili per salvare vite umane, nessuna legge obbliga le persone maggiorenni e in buono stato di salute a donare sangue un certo numero di volte l’anno
(b)nel caso della donazione di midollo osseo, di una parte di fegato o di un rene, che come è noto possono essere effettuate anche da vivente, giacché non esiste alcuna legge che per esempio obblighi un familiare che presenti le caratteristiche di compatibilità a donare il proprio midollo, una parte del proprio fegato o un proprio rene per salvare la vita del proprio parente
(c)nel caso dell’espianto degli organi post-mortem, infatti, anche in questo caso, dove la persona cui gli organi appartengono più non esiste, la legge prevede che l’espianto è possibile solo in presenza di consenso lasciato dal defunto o espresso, in sua vece, dai familiari.
Dunque se la legge, giustamente, tutelando il diritto della persona a disporre in maniera esclusiva del proprio corpo non obbliga nessuno e in nessun caso a prestare parti del proprio corpo per salvare la vita altrui, perché solo nel caso della gravidanza si dovrebbe fare eccezione? Perché la persona di sesso femminile deve essere obbligata dalla legge a prestare, a donare, il proprio corpo e le sue sostanze vitali ad una gestazione invisa e non desiderata? Forse perché nel caso della gravidanza l’ordinamento giuridico si trova già di fronte ad un fatto compiuto, mentre nel per realizzare una donazione di sangue e di organi è necessario l’intervento di una specifica attività dell’uomo? Quindi la persona di sesso femminile(in età fertile), anche sul piano giuridico, dovrebbe soccombere allo svantaggio biologico che le deriva dall’essere perennemente esposta al rischio di incorrere in una gravidanza non desiderata e talora perfino odiosa a causa delle circostanze in cui si è verificata? Questa sarebbe giustizia?
In ambito internazionale,nonostante la chiesa cattolica,si sta sempre di più diffondendo il convincimento che l’interruzione volontaria di gravidanza è un diritto umano fondamentale. Nessuno può obbligare una persona a prestare, a donare il proprio corpo ad un embrione per permettergli di diventare una persona contro la propria volontà. Le legislazioni che vietano l’aborto sono espressione di una cultura autoritaria che intende assoggettare la persona di sesso femminile alla procreazione coattiva. Inoltre, le legislazioni che vietano l’aborto inducono le donne a ricorrere a pratiche abortive pericolose, spesso con esiti letali,attuate con mezzi inadeguati e da persone prive di competenza tecnica. A proposito vedere il sito
http://www.womenonwaves.org
http://gattomalvagio.blog.espresso.repubblica.it/il_gatto_malvagio/
a livello internazionale, si sta affermando sempre di più il convincimento che le leggi restrittive in materia di aborto violano i diritti umani, in particolare in base agli articoli 1,3,12, 19 e 27.1 della Dichiarazione dei diritti umani. In particolare dall’art. 1 di questa dichiarazione si evince che per persona umana si intende l’essere dotato di ragione e coscienza(sia pure ad uno stadio ancora imperfetto come nel caso del bambino).
L’art.3 afferma poi che ogni individuo ha diritto alla vita(quindi a non morire in seguito ad un aborto clandestino effettuato con mezzi impropri),alla libertà(quindi a non essere obbligato a prestare il proprio corpo e le proprie sostanze vitali allo sviluppo di un embrione non desiderato)e alla sicurezza della sua persona( quindi ha diritto,prima di tutto,alla contraccezione o alla sterilizzazione, nel caso in cui non desideri in assoluto avere figli, e poi, in caso di aborto, ha diritto all’assistenza medica e alle massime condizioni di sicurezza).
L’art.12 afferma che nessuno deve essere oggetto di ingerenze arbitrarie nella sua vita privata e nella sua famiglia(quindi la donna ha il diritto di decidere se e quanti figli avere e se prestare o meno il suo corpo per permettere la nascita di un figlio indesiderato da avviare all‘adozione).
L’art.19 afferma che ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione, il che implica il diritto di non venir disturbato a causa delle proprie opinioni(quindi i volontari pro life non hanno diritto di molestare le donne che hanno deciso di abortire tentando di imporre loro le proprie personali opinioni-spesso fondate su una dottrina religiosa-riguardo lo status dell’embrione).
Infine l’art.27.1 afferma,tra le altre cose, che ogni persona ha il diritto di partecipare al progresso scientifico e ai benefici che ne risultano(per cui non è giusto che alla persona di sesso femminile sia impedito l’accesso alle tecniche che permettono di interrompere in maniera sicura una gravidanza indesiderata).
Viva l’embrione, no allo sfruttamento. Detto da uno che una malattia genetica ce l’ha…! Capisco però chi spera in nuove terapie perché non ce la fa. Non impono a tutti di avere coraggio. Per me non è comunque giusto usare una potenziale vita per salvare la mia, e mai darei il sostegno personale alla ricerca sugli embrioni, pure se lo chiedessero Veronesi, il papa o Dio stesso. Punto.
@ Germano
L’embrione è una Persona potenziale quanto lo è uno spermatozoo. Non rinunciare a sperare nella Scienza.
Avvocato Taormina, Lei pensa che “secondo il sentire comune” Annamaria Franzoni verrebbe assolta?
Pensa che “secondo il sentire comune” le sue tesi difensive siano plausibili?
l’avvocato delle cause perse torna a far danni.
evviva.
la prossima volta mi aspetto qualche illuminante intervento da vespa col plastico dell’utero e dell’embrione.
@Germano
«Capisco però chi spera in nuove terapie perché non ce la fa. Non impongo a tutti di avere coraggio. Per me non è comunque giusto usare una potenziale vita per salvare la mia, e mai darei il sostegno personale alla ricerca sugli embrioni, pure se lo chiedessero Veronesi, il papa o Dio stesso. Punto.»
Bravo Germano, migliaia di blastocisti (http://en.wikipedia.org/wiki/Blastocyst) congelati ti ringraziano commossi! Un po’ meno quegli UOMINI e DONNE che non hanno “coraggio”, quei vigliacchi…
del resto, uno può sempre rifiutarsi di usare una cura trovata usando metodi che non approva.
gli animalisti non usano shampoo e cosmetici testati sugli animali, per dire.
La chiesa vede la donna solamente come moglie e madre,una donna consapevole dei propri diritti, rappresenta una vera e propria minaccia,infatti ha ferocemente avversato sia il divorzio che l’aborto, che rappresentano le due conquiste piu’ importanti che hanno avuto le donne nel secolo scorso.
ognuno è libero di pensare quello che vuole, ma che impongano a me i comportamenti che a loro vanno bene sulla base di ottuse credenze è un assurdo intollerabile.
Che la scienza abbia dei limiti nell’uso degli embrioni perchè qualcuno ha avuto il coraggio di definirlo individuo potenziale è un delirio…
Tutelare i diritti di una cellula (che ha tanta probabilità di diventare un feto o placenta, ammesso che riesca ad impiantarsi nell’utero… e che forse nascerà ) è qualcosa di ridicolo, dovrebbero incarcerarmi ogni volta che mi schiaccio un brufolo visto che nell’operazione qualche mia cellula probabilmente ci rimane…
Discorso diverso è per un feto già sviluppato (e che quindi ha la possibilità di sviluppare concretamente coscienza di sè) che deve essere tutelato nel limite del possibile e nel rispetto della madre e delle sue condizioni.
Taormina è una primadonna in astinenza da video, del resto, poverino, la Franzoni ha dimostrato di sapersi mettere sotto i riflettori anche senza il suo aiuto.
La natura uccide 8 ovociti fecondati su 10. Se l’ovocita fecondato è persona, allora Dio uccide 8 innocenti su 10.
L’80% degli ovociti fecondati non si annida nella parete uterina ma viene espulso con le mestruazioni.
Paradossalmente proprio la fecondazione assistita potrebbe evitare la morte di tutte queste “persone”. Mediante fecondazione assistita sarebbe possibile far andare a buon fine il 100% degli ovociti.
Ovviamente in tal modo le donne avrebbero una marea di figli e la popolazione umana strariperebbe. Fortunatamente la natura, o Dio (per chi ci crede), provvede a uccidere un bel po’ di “persone” prima ancora che nascano.
Germano, non ti sembra immorale mettere sullo stesso piano un ovocita fecondato, un embrione costituito da 4 cellule indifferenziate e un essere umano col proprio vissuto, il proprio bagaglio di cultura e sentimenti?
Quelle 4 cellule sono potenzialmente una vita umana, ma solo potenzialmente. Otto volte su dieci non si tradurranno in vita umana, in persona, in individuo cosciente. Mi sembra sciocco filosofeggiare troppo. Non ci vuol molto a capire la differenza tra un uovo ed una gallina. Tu ammazzeresti una gallina con la stessa nonchalance con la quale ti fai un uovo al tegamino? Persino i vegetariani, che non mangiano carne, mangiano però le uova (a parte i vegan che mangiano esclusivamente vegetali). Evidentemente il comune senso morale che tante volte viene chiamato in causa distingue tra uomo ed embrione.
Quando la clonazione sarà una realtà quotidiana, ogni cellula del nostro corpo potrà essere considerata un potenziale futuro essere umano. Dovremo quindi stare attenti a non perderne neanche una per non sentirci degli assassini?
Insomma, caro Germano, qui finiremo come quegli indiani che vanno in giro con uno scopettino per scacciare eventuali insetti ed evitare di schiacciarli nel camminare.
E che cribbio, un limite deve pur esserci!! Altrimenti a voler procedere a ritroso cominceremo a dire che anche gli spermatozoi e gli ovociti non fecondati sono potenziali esseri umani. Andremo a farci le pippe in chiesa per farli battezzare?
“Andremo a farci le pippe in chiesa per farli battezzare?”
Però! Buona idea!!!
LOL!!! 😀
Bravo RazMENTE
hai colto nel segno!
Come la mettiamo con le gravidanze extrauterine, gli aborti spontanei, le cellule che mutano in maligne?
A questo non danno risposta, glissano via, i cattobiologi.
E la gente però abbocca, ormai è passata questa bufala dell’embrione “persona”.
(da notare che il “contenitore”, donna, non pare godere dello stesso status)
>E la gente però abbocca, ormai è passata questa bufala dell’embrione “persona”.
>(da notare che il “contenitore”, donna, non pare godere dello stesso status)
>
La bufala e’ passata perche’ l’Italia e’ un paese di ignoranti e vigliacchi.
…c’e’ poco da fare, chi non e’ ricco di famiglia e gli viene riconosciuto un minimo di cervello sogna continuamente di andarsene da questo paese di idioti imbruttito dai preti.
Razionalmente:
il principio del ragionamento è giusto, e va bene anche chi mi dice che ringraziano gl embrioni congelati…che appunto non andavano congelati, ma qualcuno privo di scrupoli li ha conservati. Ma non c’è bisogno di filosofeggiare anche per capire che la ricerca sugli embrioni è un affare di 53 miliardi di ero, circa 100 mila miliardi di lire, che andrebbero nelle tasche di primari e dei loro figli incozzati, magari passati davanti a cervelloni della medicina col solito meccanismo clientelare. I medici, salendo in alto, son dei veri affaristi con qualche intenzione anche inquietante. Rompere un uovo è secondo natura, le leggi naturali non le ho fatte io. Potessi farne a meno l’uovo non lo romperei, e infatti vado più su verdure e formaggi per non esagerare con la carne. Creato il precedente con gli embrioni congelati, il passo successivo darebe ovvio: bloccare lo sviluppo di tanti futuri uomini e cittadini per le pseudo ricerche dei professoroni da clinica privata e da automobile tipo Mercedes. Anche i medici nazisti avevano fatto progredire la scienza con le loro ricerche:molte medicine che prendiamo furono collaudate sugli ebrei, che per gli addormentati di coscienza erano omuncoli e non persone umane. L’unico modo per evitare di nuovo orrori del genere è affermare il principio per cui nessun essere può venir sacrificato per un altro essere della sua specie. Poi, siccome credo che il dialogo sulla bioetica sia inutile, poso solo concludere: dite la vostra che io dico la mia! Tanto non si ottiene nulla a parlarne. O si ha la sensibilità su certi temi o non la si ha.
> L’unico modo per evitare di nuovo orrori del genere è affermare
> il principio per cui nessun essere può venir sacrificato per un altro
> essere della sua specie
OOHHHHHHH
Lo devi dimostrare tu che 4 cellulle fanno un essere umano !!!
LO DEVI –> D I M O S T R A R E
“Anche i medici nazisti avevano fatto progredire la scienza con le loro ricerche:molte medicine che prendiamo furono collaudate sugli ebrei, ”
c’è un medico in sala??
non ho studiato medicina, c’è qualcuno che può dire qualcosa su questa affermazione che mi sembra madornale? A me risulta che i vari Mengele “sperimentassero” a casaccio, tanto x torturare , senza seguire nessuna “regola” scientifica.
@Vassilissa
“Poi, siccome credo che il dialogo sulla bioetica sia inutile, poso solo concludere: dite la vostra che io dico la mia! Tanto non si ottiene nulla a parlarne. O si ha la sensibilità su certi temi o non la si ha.”
Vedi Vassilissa, è inutile discutere, c’è chi ha la sensibilità e chi non ce l’ha. Se tu ce l’avessi ti accorgeresti che un ebreo e una blastocisti hanno la stessa dignità.
“L’unico modo per evitare di nuovo orrori del genere è affermare il principio per cui nessun essere può venir sacrificato per un altro essere della sua specie.”
ci vai tu in africa a convincere i leoni a non sbranare i cuccioli delle leonesse che vogliono ingravidare?
Emel
L’embrione non è ancora un essere umano, ma è un essere umano in divenire. Tu sei qui, stai dibattendo, sei vivo ed hai una vita tua. Se fosse arrivato qualcuno quando eri un embrione, e ti avesse utilizzato lui per curarsi, o magari per qualche altro scopo…ti avrebbe tolto tutto quello che hai, la tua esistenza, il tuo lavoro, la tua famiglia, il sole, le stelle, le donne e anche il vino. Ti avrebbe tolto tutto questo, un’esperienza unica e forse senza possibilità che si ripeta. Siete eredi della tradizione illuminista? Allora siatelo fino in fondo: la persona è inviolabile, ha diritto a svilupparsi e ad esistere non in funzione di altri uomini, ma per se stessa!
Germano, la Chiesa in passato stabiliva che il bambino riceveva l’anima al momento della nascita, se era maschio, 40 giorni dopo se era femmina. Insomma non considerava persona neppure il feto di 9 mesi, per intenderci. Nell’ebraismo c’è qualcosa di simile ancora oggi. Poi si sa che le religioni si trasformano e siamo arrivati a considerare essere umano l’ovocita fecondato che a volte, annidandosi nell’utero (come ricorda Vassilissa) invece di dar vita al bambino, dà vita ad un terribile cancro proprio grazie a quelle cellule staminali totipotenti (non hanno usato il termine onnipotenti per ovvi motivi) di cui è costituito.
Lo Stato italiano ha stabilito che l’aborto è lecito entro il terzo mese di gravidanza o entro il quinto in caso di gravi patologie. Insomma ha posto un limite arbitrario tra vita umana e non vita. In realtà la vita non nasce con l’embrione, la vita è un continuum che va avanti da alcuni miliardi di anni. L’uomo in realtà non può nascere, può solo morire.
Quindi, o stabiliamo arbitrariamente un confine, oppure non ne usciremo più. La natura è atroce. Per vivere sei costretto a cibarti di altri esseri viventi. I carnivori mangiano altri animali, gli erbivori mangiano piante. L’essere umano non può nutrirsi di sali minerali come le piante, forse ci arriveremo in futuro, ma per adesso se vogliamo vivere dobbiamo uccidere. E’ la terribile legge della giungla e noi non possiamo sottrarci a tale legge.
Respirando uccidiamo milioni di microbi (Giuliano Ferrara miliardi). Il nostro cervello è più evoluto rispetto a quello degli altri animali e quindi ci siamo costruiti un senso morale che ha i suoi limiti e le sue contraddizioni.
Caro Germano, se qualcuno avesse utilizzato il mio embrione per salvare la vita di altre persone, io non me ne sarei neppure accorto, ma le persone salvate grazie al mio embrione se ne sarebbero accorte, eccome!!
Qui dovremmo addentrarci in tortuosi ragionamenti filosofici per cercare di capire cos’è la vita. Se tu non fossi nato, non ti saresti neppure chiesto il perché.
Cerchiamo di non cadere in quella strana pseudo logica religiosa secondo la quale la vita è un dono. Un dono fatto a chi? E se non mi avessero fatto questo dono, mi sarei offeso?
Io non ammazzerei mai un essere umano, ma con gli ovociti fecondati mi ci farei delle tartine come quelle al caviale, molto più saporite per giunta!! E non avrei assolutamente scrupoli o rimorsi. E non mi sentirei un nazista.
Gli ovociti sono cellule, non persone. Se e quando diventeranno persone avranno tutto il mio rispetto.
In natura non ci sono contraddizioni. Tutto avviene per necessità: “Lo naturale è sempre sanza errore” (Purg. XVII)… Nulla da ribattere sul fatto che siamo costretti a fare certe cose, perché esiste una legge di natura che ci obbliga a certi comportamenti per mangiare. Ma, nel caso degli embrioni, non sono costretto a privare altri della loro unica e preziosa vita. Se lo faccio è perché col mio cervello evoluto posso anche pensare ciò che mi ha detto una ragazza (sana, a differenza di me): “Me ne infischio degli embrioni, a me sbatte solo di me”. Voi lo accettate? Va bene, fate come ritenete giusto. Io non sto affatto gridando allo scandalo e ripeto: capisco i malati. Ho detto semlicemente che per il mio caso preferisco rimanere così, ma almeno mi sentirò tranquillo la sera quando mi coricherò, perché non havrò tolto agli altri la felicità che spetta loro; anche se io continuerò ad avere le mie difficoltà.
Ricordo poi che, in passato, son venute fuori stranezze compiute coi feti umani, come quella di una schiuma da barba fatta anche con le cellule di bimbi abortiti. Non esito ad immaginare quel che accadrebbe prima o poi con gli embrioni: li userebbero per prodotti di ogni genere, per produrre cellule per trapianti, ma anche per la copertina di un libro o chissà, magari per un tanga sottilissimo in pelle col quale seminascondere la passera di una donna ben pepata…
Razionalmente:
Ho appena visto il tuo ultimo messaggio. Anche il bambino non si chiede il perché di molte cose, ma il genitore che decide deve agire per lui secondo coscienza.
Il problema dell’embrione non è suo, perché l’embrione ovviamente non sa. E’ tuo, che sei vivo e devi decidere come comportarti.
Nessuna contraddizione. Che l’altro non sappia o non ci sia ancora non mi pare autorizzi me ad accantonare il miosenso morale.
“Tu sei qui, stai dibattendo, sei vivo ed hai una vita tua. Se fosse arrivato qualcuno quando eri un embrione, e ti avesse utilizzato lui per curarsi, o magari per qualche altro scopo…”
quindi se ho capito bene sei contrario alla pillola, alla spirale, alla norlevo?
quando vorrai avere un figlio ricorrerai alla fecondazione artificiale che garantisce maggiori possibilita di impianto all’ovocita?
Sì, archibald…ma non rispondi alla domanda. Se fosse arrivato qualcuno quando tu eri embrione…?
Io non so chi sono, l’ho già detto. Né credente né ateo, non lo so. Però dalla mia ambiguità forse riesco a vedere che di eredità della tradizione illuminista è rimasto ben poco. Non è razionalismo ragionare emotivamente né seguire il proprio tornaconto. Il razionalismo vero mi pone in un mondo senza centro, dove anche io sono periferia. Solo così si può costruire un mondo libero. Altrimenti si fa fuori l’oggetto religioso ma resta la religiosità: una scienza divinizzata che può fare di me un mezzo. Io sarò per certi versi nichilista, ma né me in assoluto, né la religione in assoluto, né la scienza in assoluto, né il preservativo in assoluto. In quel centro posso solo mettere la vita, e la legge della morte che mi riporta alla terra per essere rigenerato. Con un fine? Alla cieca? Mistero.
Da Razionalmente cogliamo l”ottima perizia nelle discipline biologiche, oltre alla condivisibile visione bioetica.
L’80% di ovuli fecondati non continua il proprio processo di sviluppo, per anomalie genomiche ed altre ragioni. Inoltre ovocita fecondato, morula e blastocisti sono influenzati anche dal citoplasma dell’ovocita e dall’espressione del genoma materno (dobbiamo forse considerare omicida una donna che subisce un aborto spontaneo, per via del suo genoma?) e possono andare incontro a modificazioni che non sono necessariamente sotto il controllo del proprio genoma. La caratteristica delle cellule staminali embrionali e’ proprio quella di trasformarsi in qualsiasi tipo tessuto, e’ la loro totipotenza che le rende speciali per la ricerca. In questi primi stadi di sviluppo non ha senso parlare di individui umani in potenza o in sviluppo. Semmai e’ proprio il contrario.
Interessanti per riflettervi, anche i casi di “fetus in fetu”, rari, ma non troppo, nei quali accade che un gemello alloggi nell’addome il proprio gemello, che non necessariamente si sviluppa come individuo, e non sto parlando di teratomi. Che facciamo, lasciamo morire il bambino che ospita un agglomerato di cellule, perche’ sarebbe un omicidio?
Si gira intorno, ci si rifugia sul tecnico, si pongono problemi via via nuovi e talvolta si osserva qualcosa sui fenomeni naturali (aborto spontaneo, gemello nell’addome di un gemello), ma la domanda “è giusto?” posta come nei messaggi sopra ancora per me rimane. Ribadisco, perché qualcuno era stupito: alcuni medici nazisti affermarono fino a pochi anni fa che le loro ricerche e sperimentazioni sugli ebrei fecero progredire la scienza. Molte grandi case farmaceutiche tedesche e – dopo la guerra – del mondo utilizzarono quegli studi e fecero un sacco di soldi. Stessa cosa accadde in Giappone, dove il famigerato “Istituto di Igiene” vendette gli studi sulle persone affette da morbo atomico, che vennero talvolta private di ogni cura e calmante del dolore al solo scopo di studiare le loro reazioni biologiche. Eppure anche quegli studi hanno fatto progredire la ormai Divina Scienza. E’ giusto?
“Sì, archibald…ma non rispondi alla domanda. Se fosse arrivato qualcuno quando tu eri embrione…?”
ragiona un po con me:
se fosse arrivato quando ero un embrione di 2 settimane?
se fosse arrivato quando ero ovocita non ancora impiantato?
se fosse arrivato quando ero mezzo spermatozoo e mezzo ovulo?
immagino che tu non abbia nulla in contrario allo sterminio di spermatozoi e ovuli (altrimenti dovresti avere miliardi di figli). ma quale e’ la differenza sostanziale tra un ovocita e la coppia separata di gameti? credo di poter rispondere con ragionevole certezza: il dna. in questo caso il MIO dna. c’e solo un problema.
io NON SONO il mio dna. ci sono persone con DUE dna distinti. ci sono persone distinte con UN SOLO dna. un mio ipotetico clone avrebbe il mio dna, ma non sarei comunque io. anche i morti hanno il dna. il dna non identifica una persona.
in tutti e 3 i casi la risposta sarebbe la stessa. non ero neanche dotato di sistema nervoso centrale. non esistevo ancora come persona. io non c’ero. non si sarebbe trattato di omicidio. i miei genitori che hanno scelto di avere solo 3 figli non hanno ucciso i 7-8 fratelli che non ho avuto. probabilmente e’ ai genitori che spetta la decisione di cosa fare degli ovociti o embrioni (buona parte dei quali finisce in un water senza che nessuno dica niente), un po come oggi i parenti decidono cosa fare del cadavere del figlio.
potremmo discutere su cosa succede dopo il 30-40esimo giorno, dopo che le cellule hanno cominciato a specializzarsi e il sistema nervoso a formarsi. ma prima no.
“Non è razionalismo ragionare emotivamente né seguire il proprio tornaconto.”
io magari mi sbaglio, non credo di avere ragionato emotivamente, e credo di non aver seguito il mio tornaconto.
Consiglio a Germano di non temere di studiare e cercare di comprendere anche il “tecnico”, come definisci l”evidenza scientifica.
Mi sorprende che tu possa definire medici quei criminali nazisti. Inoltre le loro ricerche non fecero progredire un bel niente.
Emi, erano medici. Non li definisco io, lo erano a tutti gli effetti. Anche la scienza pecca, non è divina! 😀
Tante case farmaceutiche brevettarono i loro studi.
Germano, un medico non e’ solo scienziato deve (o se vuoi si dovrebbe) attenere ad un ben preciso codice deontologico: primo non nuocere. Ippocrate insegna. Insisto a ritenere quei soggetti solo dei criminali. Per i brevetti presunti, cita le fonti.
“Eppure anche quegli studi hanno fatto progredire la ormai Divina Scienza. E’ giusto?”
premesso che non credo centri nulla con il nostro problema degli embrioni, quegli studi sono stati portati avanti commettendo orrendi crimini. non si sarebbero dovuti fare (e i cinesi non dovrebbero fare robe pericolosamente simili a quelle). e le multinazionali non ci avrebbero dovuto speculare sopra, ammesso che lo abbiano fatto. ma dopo che quei risultati sono stati messi nero su bianco, sarebbe stato giusto bruciare gli incartamenti e non utilizzarli per (supponiamo) salvare altre vite? cosa centra la divinizzazione della scienza con il sapere con maggiore precisione il dosaggio di un certo farmaco su un paziente a rischio della vita?
Bruciare gli incartamenti no, archibald; ma magari dividere i profitti con i parenti delle vittime sì, e qui lasciamo perdere, non è pertinente. Ma le multinazionali che “non dovrebbero” ora “stanno nuovamente”. Pensiamo davvero che non ci siano montagne di denaro in gioco?
Emi
guarda ad esempio
http://www.newmediaexplorer.org/ivaningrilli/2003/11/25/gli_orrori_dei_lager_nazisti_responsabilit_dei_medici_e_dellindustria_farmaceutica.htm
ma soprattutto
http://www.lastampa.it/forum/Forum3.asp?chiuso=True&pg=68&IDmessaggio=3576&IDforum=263
Archibald:
non prendo le tue argomentazioni alla leggera, non penso che siano argomenti di semplice soluzione. Ma dal tuo ragionamento per gradi posso concludere anche questo: meno un individuo è organismo completo e meno è necessario tutelarlo. Dunque: un cerebroleso, un down, e così via potrebbero essere sacrificati per il bene dei più sani.
Oltre a questo, semplicemente non me la sento di impedire a qualcuno di venire al mondo per alungare la vita mia. Che devo dirti? Non ci riesco. Prima o poi toccherà anche a me, e quando morirò sarà come non essere nati. Sccederà a me, a te, a tutti noi. Torneremo niente, per quant ci aggrappiamo alle scienze. Eppure per prolungare questa inutile parentesi facciamo di tutto! Ma se facciamo di tutto per noi, io sento di dover rispettare di chi ancora al mondo deve venire ed è assolutamente incapace di difendere il suo diritto.
Ultima cosa Emi: io e te sappiamo bene che “fatta la legge trovato l’inganno”. Non è certo il vecchio Ippocrate col suo guramento a tenere le briglie di arrivisti, affamati di soldi e forse talvolta fissati o anche con la testa non molto a posto.
“Oltre a questo, semplicemente non me la sento di impedire a qualcuno di venire al mondo per alungare la vita mia. Che devo dirti?”
niente, mi pare che tu sia gia libero di farlo, e per come la interpreto io saresti comunque libero di farlo anche se in italia fosse permessa la ricerca sulle staminali embrionali.
“Ma se facciamo di tutto per noi, io sento di dover rispettare di chi ancora al mondo deve venire”
sono d’accordo, ma solo perche metti uno spermatozoo e un ovulo in una provetta non significa che qualcuno debba per forza venire al mondo.
Germano,
non ponevo certo in discussione i fatti di cui ai link che hai gentilmente allegato, peraltro a me noti. Ribadisco che il discorso sull’aspetto scientifico di tali atrocita’ e’ piu’ che mai controverso, a partire dalla stesse teorie e metodologie adottate e dalla perpetrazione di esperimenti totalmente inutili anche a supposti fini scientifici con consapevolezza. A questo mi riferivo sulle fonti.
Non potro’ mai chiamare qui soggetti medici e nemmeno scienziati.
Tuttavia cio’ esula dal dibattito sugli embrioni.
errata corrige:
“quei soggetti” invece di “qui”
Scusate per i vari errori da battitura veloce, compresi quelli di altri messaggi, non corretti.
@ Giuseppe
Scusa , una ventina di messagi fa scrivevi: @Vassilissa
“Poi, siccome credo che il dialogo sulla bioetica sia inutile, poso solo concludere: dite la vostra che io dico la mia! Tanto non si ottiene nulla a parlarne. O si ha la sensibilità su certi temi o non la si ha.”
Vedi Vassilissa, è inutile discutere, c’è chi ha la sensibilità e chi non ce l’ha. Se tu ce l’avessi ti accorgeresti che un ebreo e una blastocisti hanno la stessa dignità.
GUARDA CHE HAI SBAGLIATO PERSONA Quelle cose le diceva Germano.
Ma è un piccolissimo errore, ti perdono
Il modo di pensare di Germano è piuttosto diffuso e mi ricorda un po’ quei bambini che chiedono alla mamma “Io dov’ero prima di nascere?”, e la mamma con grande pazienza risponde loro “Eri nel mio cuore” oppure “Nella mente di Dio”, ecc.
Germano solleva una questione filosofica mica da poco. S’interroga sul senso della vita e sulla natura dell’individuo.
Chi ero io prima di nascere? E se non fossi nato, qualche altra persona sarebbe stata me? Potevo realmente non nascere?
Insomma sono interrogativi interessanti, ma un po’ da filosofi d’altri tempi.
Ciò che fa di me quel che sono è la mia coscienza di esistere. Un bambino appena nato ha una coscienza estremamente più debole rispetto a quella di un individuo adulto. Una persona in coma può non aver più coscienza di sé.
Ciò ci autorizza a non considerare persone il bambino appena nato e la persona in coma? La questione è legata al nostro senso morale. Come sappiamo c’è chi si fa scrupolo persino di ammazzare una mosca e chi non ha problemi a fare strage di uomini, donne, vecchi e bambini.
La scienza non ha nulla a che fare con l’etica, quindi non esiste una soluzione scientifica al problema.
Per quanto riguarda l’aborto, è stato deciso in modo del tutto arbitrario (anche se sulla base di alcune considerazioni scientifiche) che è possibile praticarlo entro i tre mesi di gestazione.
Va da sé che essere contrari all’utilizzo delle cellule staminali embrionali significa anche essere contrari all’aborto.
Penso che la questione non sia risolvibile, insomma ognuno continuerà a pensarla a proprio modo in base a quello che è il proprio senso morale.
Dal mio punto di vista uccidere un ovocita fecondato formato da 4 cellule indifferenziate non è come uccidere un bambino appena nato e nemmeno come un aborto. Sia il bambino appena nato che l’ovocita non hanno coscienza di sé, tuttavia il bambino appena nato è un essere già formato, il feto nel grembo materno è parzialmente formato, mentre l’ovocita fecondato dal mio punto di vista è paragonabile a 4 cellule della pelle o di qualunque altro tessuto umano.
Se uccidiamo quell’ovocita avremo tolto la possibilità ad un uomo di vivere? Forse. Ma se l’uomo e la donna non avessero fatto l’amore avrebbero ugualmente tolto la possibilità a quegli ovociti di essere fecondati e di diventare persone. Quindi è un omicidio anche il non fare l’amore? Lasciare che gli ovociti che periodicamente si distaccano dalle ovaie si perdano?
Io vedo una grande differenza tra l’ovocita e il bambino, ma non vedo una grande differenza tra ovocita fecondato e ovocita non fecondato. Il mio personale senso morale mi dice che utilizzare le cellule staminali embrionali per migliorare la qualità della vita di persone già nate e con un proprio vissuto, un proprio bagaglio di cultura, emozioni, sentimenti, è cosa buona e giusta. E non penso che tale utilizzo corrisponda ad aver tolto la vita a qualcuno.
@Vassilissa
Non ho sbagliato persona 🙂 Mi sono rivolto ironicamente a te per farti notare che come tutti quello che non la pensano come Germano evidentemente non hai sensibilità su certi temi (perché questo è ciò che emerge da quelle parole)
@RazionalMENTE
Concordo con te sull’assurdità dell’argomentazione “se tu sei qui è perché sei stato embrione, se qualcuno avesse ucciso quell’embrione tu non saresti qui” (peraltro fatta propria da Formigoni l’altra sera, che la usava contro la Bonino).
Assurda perché un’embrione non è una persona e finché non c’è una persona non c’è nessuno che possa subire il danno di vedersi privato della propria vita. Se qualcuno avesse fatto ricerca sull’embrione “che ero” non ci sarebbe nessuno a lamentarsene, me compreso, semplicemente perché non sarei mai esistito, né come essere senziente, né come essere cosciente e pensante. Quindi chi se ne sarebbe accorto? Se il “mio” embrione fosse stato prelevato dall’utero di mia madre contro la sua volontà naturalmente sarebbe un altro discorso (e comunque non sarei ancora io a riceverne il danno) ma non è così che si attua la ricerca sulle staminali.
Ogni volta che sento l’argomentazione del “tu ora non saresti qui” cerco di figurarmi la concezione che colui che parla ha della vita e dell’esistenza.
Mi immagino una specie di serbatoio in qualche strano iperuranio ove sono racchiuse tutte le “anime” delle persone in attesa di nascere. Immagino che ogni volta che un’ovocita viene fecondato una di queste anime viene per magia trasferita in questo embrione. Per cui se uccidi l’embrione fai un grave torto a quell’anima che non può vivere una vita completa. Ma poi che fine farebbe? Finirebbe in un limbo delle anime? Direttamente in paradiso per manifesta impossibilità di peccare? Il peccato originale contamina anche gli embrioni? E soprattutto: che identità ha questa anima che esiste A PRESCINDERE dall’embrione? Io sono quello che sono per via di quelle irripetibili informazioni genetiche contenute nell’embrione (che sono andato ad occupare) e soprattutto in seguito all’esperienza (altrettanto personale e irripetibile) della mia vita TERRENA. Oppure non è così?
Germano, Formigoni… rispondete!
Questa me l’ero persa…
«Ricordo poi che, in passato, son venute fuori stranezze compiute coi feti umani, come quella di una schiuma da barba fatta anche con le cellule di bimbi abortiti. Non esito ad immaginare quel che accadrebbe prima o poi con gli embrioni: li userebbero per prodotti di ogni genere, per produrre cellule per trapianti, ma anche per la copertina di un libro o chissà, magari per un tanga sottilissimo in pelle col quale seminascondere la passera di una donna ben pepata…»
Siamo alle leggende metropolitane e alle stronzate belle e buone, e io che ci perdo tempo dietro…
Si vede che le stronzate ti appassionano e ti coinvolgono.
Rimane la domanda: a voi sarebbe piaciuto fare la fine di quegli embrioni? Si può decidere per una entità che è destnata a venire al mondo? Per addormentare la coscienza sofismi ce n’è a iosa. Riguardo a quanto scrive Razionalmente, con stile ragionato, stile che apprezzo e ben diverso da quello di Giuseppe, posso solo osservare che la differenza tra non far nascere non facendo sesso (una situazione un po’ forzata e chiaramente priva di colpa) ed utilizzare l’embrione come si intende fare, è anzitutto l’intenzionalità dell’intervento di distruzione dell’embrione. La stesso differenza che passerebbe, Razionalmente, fra urtarti per errore o darti apposta una gomitata allo stomaco.
Certamente la scienza non ha etica, ma lo scienziato la deve avere, altrimenti la differenza tra un medico di oggi e un Mengele la farebbero solo le mode ideologiche del tempo.
Caro Germano, penso che lo scienziato non debba agire in base ad un senso etico, altrimenti la scienza verrebbe indirizzata in base al suo personale senso etico e certe strade verrebbero quindi sbarrate. Nella ricerca scientifica è noto il fenomeno della serendipity grazie al quale, mentre si studia una certa cosa, ne saltano fuori altre, a volte addirittura più interessanti, e non sarebbe giusto non indagarle in virtù di un certo senso etico.
Certamente Mengele ed altri criminali nazisti tutto erano tranne che scienziati.
Il senso etico invece va adoperato nella tecnologia, cioè nelle applicazioni delle conoscenze scientifiche.
Ti faccio un esempio: gli stessi studi che portarono alla realizzazione della bomba atomica, hanno portato anche alla realizzazione di cure per i tumori.
Mi chiedi se mi sarebbe piaciuto fare la fine di quegli embrioni. E’ una domanda un po’ priva di senso se mi permetti, perché, se non fossi esistito, non sarei qui a dispiacermene. Di conseguenza non do alcuna importanza a quello che fu il mio embrione. Se lo avessero usato per guarire altra gente, tanto di guadagnato.
Voglio però porti una domanda. Tu sai che oggi la scienza medica consente di curare malattie che in passato non erano curabili. Di malaria, ad esempio, si moriva e basta.
Oggi è possibile curare la malaria e un medico che si rifiutasse di curarla e lasciasse morire il paziente verrebbe meno al giuramento d’Ippocrate e sarebbe da tutti considerato un delinquente.
Parimenti, grazie alla fecondazione assistita, oggi sarebbe possibile far sì che il 100% degli ovociti fecondati vada a buon fine. Sarebbe opportuno allora, secondo te, intervenire e fare in modo che sopravvivano 10 embrioni su 10 invece che solo 2 come avverrebbe lasciando fare alla natura?
Ti ricordo che anche la malaria è qualcosa di naturale.
Non intervenire con la fecondazione assistita, non significherebbe quindi provocare la morte di 8 “persone” su 10 venendo meno al giuramento d’Ippocrate?
Concordo pienamente con le riflessioni di Razionalmente.
Razionalmente
Non sono d’accordo.
Mengele era uno scienziato, per titoli e per risultati che altri sfruttarono. Era scienziato Takashi Nagaj, medico radiologo giapponese che morì a Nagasaki (infatti, prima si studiò la radiologia, e solo in seguito la fisica nucleare per armamenti…così che qualche scienziato diede tanto lavoro ai radiologi per decenni!); ma era scienziato anche Fermi, che prima studiò una bella cosa, la pila atomica. In un secondo momento, invece, elaborò un progetto per avvelenare milioni di giapponesi. Era la guerra va bene, ma Fermi era il classico scienziato dal cuore arido.
Quando c’era chi si lamentava per gli esperimenti a casa altrui negli arcipelaghi del Pacifico (Oppenheimer già lo avevano “tolto di mezzo” perché pacifista), e chiedeva di smettere coi progetti, Fermi disse: “Interrompere? Perché? Questa fisica è così bella!”.
Tu da una parte:
– affermi che lo scienziato non deve agire in base a un senso etico
poi però dall’altra dici:
– Mengele, o chi come lui non ha senso etica, non è uno scienziato.
Non puoi conciliare le due cose senza lasciarmi dubitante. O lo scienziato non è legato all’etica (e allora Mengele è uno scienziato) oppure lo è, e allora l’azione deve essere regolamentata di conseguenza.
Scusa, dimenticavo: se tu non fossi stato perché già prelevato da embrione ed usato per esperimenti, ebbene sì, la domanda avrebbe senso. Per esserci ‘ingiustizia non è necessario che il danneggiato ne sia al corrente.
Quando gli europei ndavano in America presso gli Indios, o incontravano popolazioni primitive sparse per il mondo, si facevano dare oro e ricchezze di ogni genere in cambio di cianfrusaglie di nessun valore. Magari le cianfrusaglie potevano apparire carine per quei poveri seminudi ingenui, ma anche se loro non erano coscienti del raggiro la cosa era,secondo me, egualmente grave. Se gli indigeni erano incoscienti gli Europei invece erano cosapevoli. Potevano pensare: tanto loro non sanno della differenza di valore tra i doni, son felici ugualmente e il problema non si pone. Attenzione, perché noi quegli europei oggi li condanniamo senza appello.
Caro Germano, non attribuirmi cose che non ho detto:
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Tu da una parte:
– affermi che lo scienziato non deve agire in base a un senso etico
poi però dall’altra dici:
– Mengele, o chi come lui non ha senso etica, non è uno scienziato.
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Io ho detto che la scienza non deve seguire alcuna morale e lo ribadisco.
Ho detto che Mengele non era uno scienziato, non ho parlato del suo senso morale.
Fammi capire, ma secondo te anche il mio dentista è uno scienziato? Indubbiamente la definizione di scienziato è un po’ vaga. Anche io sono uno scienziato quando provo a mescolare zucchero, limone e cognac per inventare un nuovo cocktail.
La scienza ha i suoi lati negativi, non lo metto in dubbio. In passato la Chiesa avversò personaggi come Leonardo da Vinci per i suoi studi sui cadaveri ritenendo immorale tale attività.
Oggi, come certamente saprai, molte case farmaceutiche pagano dei volontari affinché facciano da cavie per nuovi medicinali. Negli USA un tempo, e forse ancora oggi, venivano sperimentati nuovi farmaci sugli ergastolani.
Quando ci fu il caso del Dott. Di Bella che diceva di conoscere una formula rivoluzionaria per guarire il cancro, la destra si schierò per la libertà di cura e la sinistra che era allora al Governo fu costretta ad accettare di mettere in atto una sperimentazione della cosiddetta multiterapia. Per tale sperimentazione fu speso dallo Stato quello che in un anno serviva a finanziare la seria ricerca scientifica sul cancro. Gli esiti furono come era prevedibile negativi. Molti malati che si erano sottoposti alla sperimentazione ci rimisero la pelle.
Indubbiamente esistono metodi moralmente più accettabili di altri per condurre la ricerca scientifica. Gli animalisti, ad esempio, non vogliono che si faccia uso di animali. Ora se l’uso degli animali serve alla creazione di nuovi inutili cosmetici, io sono d’accordo, se invece serve per sperimentare farmaci importanti, allora purtroppo non esistono alternative. Si dice anche che il modello animale non è adatto perché non risponde ai farmaci allo stesso modo dell’uomo e questo è vero, ma solo in parte.
Quindi, anche nella ricerca scientifica si cerca di scegliere i metodi più in linea con un certo senso morale, ma si cerca contemporaneamente di fare in modo che il senso morale non intralci la ricerca.
Mettiamo che per certi studi sarebbe indispensabile uccidere un uomo adulto. Ovviamente non lo si fa (oppure lo si fa in certi altri Paesi, o clandestinamente). Ma la ricerca sulle staminali embrionali non va a intaccare il nostro comune senso morale, va a intaccare il senso morale della Chiesa Cattolica di oggi e di chi ha condiviso tale senso morale. Come ben sai la ricerca sulle staminali embrionali va avanti in altri Paesi e i cattolici italiani utilizzeranno senza neppure rendersene conto i frutti di tale ricerca.
Qui ovviamente ritorniamo al punto di partenza col dire che non esiste un unico senso morale e che ciascuno ha il proprio. Lo Stato italiano, in maniera molto incoerente ha stabilito che gli embrioni sono persone e quindi hanno gli stessi diritti di tutte le altre persone. L’incoerenza deriva dal fatto che non è stato vietato l’aborto. Quindi paradossalmente non puoi uccidere l’embrione di 4 cellule, ma puoi uccidere il feto di tre mesi. Mi sembra veramente pazzesco.
Quindi non sto dicendo che per fini scientifici tutto è lecito, anche ammazzare la gente. Sto dicendo che nei limiti del possibile la scienza non deve essere condizionata da questioni morali e religiose.
Per quanto riguarda gli indios, se per essi oro e pietre preziose non avevano valore, allora che problema c’è? Noi diamo valore all’oro, ma ha un senso? Diamo valore all’oro perché luccica, perché è raro. E’ una cosa molto stupida. Allo stesso modo gli indios davano valore a quelle perline. Se io non do valore ad una mia cosa, che problema è per te?
Il problema è averli ammazzati, torturati, violentati e imposto loro una diversa cultura.
Attendo ancora una risposta alla mia domanda sulla fecondazione assistita e giuramento d’Ippocrate.
Mettiamo che per certi studi fosse. Pardon.
Andiamo fino in fondo con il pensiero di Germano. Se accettiamo che un ovocita fecondato e’ una persona, dopo aver abolito la spirale (metodo contraccettivo che impedisce l’annidamento), dovremo anche obbligare ogni donna sessualmente attiva a raccogliere ogni espulso mestruale (la maggior parte dell’80% di espulsioni spontanee del neoconcepito avviene con una normale o lievemente ritardata mestruazione e nessun metodo anticoncezionale e’ sicuro al 100%), magari recandosi in ospedale per un aspirazione (per maggiori certezze di buona pratica operativa). Successivamente si dovra’ allestire ed organizzare una capillare investigazione istologica e citologica per identificare e recuperare il medesimo neoconcepito, il tutto con l’urgenza dettata dai tempi di degradazione biologica. Poi si dovranno preporre organismi che decidano se reimpiantarlo nella medesima donna, o in un altra, visto che molti non annidamenti avvengono per cause inerenti l’espressione del genoma materno, questo in attesa che si riesca a realizzare tecnicamente l’ectogenesi. Ovviamente si dovra’ incentivare la ricerca per giungere presto all’ectogenesi e l’umanita’ potra’ passare tutto il proprio tempo inospedale a combinare ovuli e spermatozoi da far crescero nei futuri uteri ectogenici, etc., etc.
Emi dice bene, per essere sicuri di far sopravvivere tutti gli embrioni occorrerebbe in alcuni casi impiantarli nell’utero di un’altra donna… in attesa della futura tecnologia ectogenetica che permetterà di non far andar sprecato neppure uno degli ovociti prodotti dalle donne… e ci toccherà colonizzare altri pianeti.
In ogni caso Germano ancora non mi ha spiegato come mai non ci si debba preoccupare di queste 8 “persone” su 10 che muoiono a causa della nostra indifferenza.
E’ moralmente accettabile far morire una persona di malaria avendo a disposizione le medicine per curarla?
Se gli embrioni sono persone fin dal momento del concepimento, non è immorale lasciarli morire 8 volte su 10 avendo a disposizione la tecnica per farli sopravvivere?
Scusa Giuseppe, non avevo colto l’ironia, avevo paura che tu mi avessi confuso con chi afferma che con gli embrioni si fa la schiuma da barba.
Invece tutti noi sappiamo che ne fanno maionese.
Leggendo questo tipo di interventi, tipo Germano voglio dire, mi vengono in mente le polemiche sulla donazione degli organi. Anche allora c’era chi affermava che era tutto un businnes e tratteggiava scenari agghiaccianti con poveri pazienti sbudellati vivi per strappargli organi e medici avidi pronti ad accelerare la morte di qualunque malato x loschi fini.
Insomma una grandissima ignoranza e diffidenza della scienza medica e degli uomini che lavorano quotidianamente , a volte in condizioni difficili e con grande passione e umanità, in ospedale.
Avete notato che molte volte queste persone così diffidenti della medicina si “bevono” (è il caso di dirlo) tranquillamente rimedi di dubbia efficacia come l’omeopatia o la cura Di Bella?
Servira’ colonizzare altri pianeti anche “salvando la vita” (di cio’ si tratterebbe se l’embrione nei primi stadi di sviluppo fosse considerato giuridicamente “persona”) dei soli ovociti fecondati, figurarsi dei gameti femminili e maschili “in toto”. Mi riferivo proprio solo al recupero di quegli 8 su 10, che finiscono per la maggior parte nello scarico dei wc senza che nemmeno la donna se ne accorga. Credo che secondo l’etica di Germano non li si possa considere meno degni di essere salvati perche’ portatori di anomalie genetiche, o perche’ per la piu’ svariata eziologia non sono riusciti ad “aggrapparsi” all’endometrio o perche’ l’ambiente del medesimo, sempre per varie ragioni, non l’ha permesso.
Bisognera’ proporre delle camere mortuarie anche nella rete fognaria, si credo proprio che sia un’idea “fortemente” etica, considerando che nell’ambiente delle cloache oltre a questi neoconcepiti sfortunati, dovrebbero incontrarsi parecchi spermatozoi ed ovuli e compatibilmente con tempi e ambiente extracellulare favorevoli, tipo Ph giusto etc. non si puo’ escludere in assoluto che non si verifichino delle fecondazioni.
Potrebbe essere un buon suggerimento d’intervento per gli operatori del Movimento per la Vita: il loro ideale e consono ambiente di lavoro.
@ Emi, io l’ho sempre detto: DONNE, PORTATE I VOSTRI ASSORBENTI USATI A FAR BATTEZZARE!!!!
@Vassilissa, ricordi quando Celentano in TV disse di essere contrario alla donazione di organi? Ci fu il solito polverone, con conferme, smentite, il parere di esperti, ecc. Anche Gaber si espresse, dicendo che aveva personalmente assistito ad una scena di un parente o amico che stava per morire e alcuni medici già pensavano all’espianto di organi. Io non posso escludere casi di questo genere, ma generalizzare non mi sembra opportuno. Grazie alle donazioni molta gente ha potuto vivere e vivere meglio. Sappiamo che c’è anche un mercato clandestino. Va combattuto, non è un motivo per buttare il bambino insieme all’acqua sporca.
Sempre a quel tempo ascoltai per radio una signora cattolica che diceva di essere contraria perché se le avessero tolto un organo, poi quando sarebbe risorta le sarebbe mancato un pezzo. Insomma era molto preoccupata di cosa avrebbe comportato questo scambio di organi per quanto riguarda la resurrezione.
Io ho sempre con me il mio tesserino che autorizza l’espianto.
Mio cuggino mi ha detto che una ragazza sua amica gli ha raccontato che un suo cuggino le ha detto che un suo amico è andato in discoteca gli hanno offerto una birra e dopo si è svegliato nel parcheggio con un dolore al fianco e gli avevano asportato un reneeee
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scherzi a parte invito tutti a fare il tesserino per la donazione degli organi, a donare il sangue e fare il testamento biologico.
E quando si potrà a donare gli embrioni alla scienza
E alla maionese
Razionalmente, scusa la ridondanza: non avevo letto il tuo messaggio delle 11:07, avevi già detto tutto. Me ne sono accorta solo ora per casualità di scorrimento pagina. Chiedo venia per invocazione agli dei del “meglio tardi che mai”.
Razionalmente: dimenticavo del 29 Novembre.
Gente, ok sono ignorante. Peccato che ho distinto azioni volontarie dalle azioni naturali (quindi le camere mortuarie nelle fogne non c’entrano niente); peccato che parlo di embrioni e non di donazione di organi, alla quale non sono affatto contrario e che nemmeno è pertinente (ma, visto che ne avete parlato, si sa comunque che in America Latina ogni tanto rubano organi a qualche adolescente, magari per rivenderli in Occidente); così vale per le espulsioni spontanee col ciclo. A scuola si riempiono i registri: In corrispondenza dell’obiettivo specifico “leggere” bisogna mettere un giudizio. Per alcuni qui andrebbe scritto: non-sufficiente (ma ciò non vale, ad esempio, per Razionalmente, anche se la pensiamo diversamente). E’ inutile argomentare, tanto non mi pare leggiate i messaggi e sapete da prima cosa scriverete.
Vorrei fare una domanda a Vassilissa. Tu che parli di grande umanità dei medici – pesi tutti assieme, senza distinzioni – in ospedale, ebbene, ci sei mai stata in ospedale? Io ci sono stato circa 500 volte, per un totale di circa 3-4 anni della mia vita. Parli conoscendo davvero l’ambiente o lo immagini così perché è bello pensare all’ospedale come a un luogo di sollievo e protezione per chi sta male? Se posso dirti, l’ospedale può essere casa di cura o gulag, dipende dachi dirige e da chi ti ha in cura.
Resta la domanda di Ippcrate e la sopravvivenza 8/10. Vale lo stesso principio: è una soppressione volontaria? Affatto. Tuttavia, fosse una cosa fattibile, sarebbe giusto cercare di salvarli tutti, così come un bambino nato sotto peso o con uno scompenso viene sostenuto mediante una macchina. Ma dubito che, in un paese vecchio come il nstro, si accetterebbero così tanti figli, anche invitando i single ad adottare.
Qua si parla solamente di una cosa: uso te per curare me, tanto tu non lo sai e chi se ne infischia. Qualcuno metterà anche il brevetto su di te, tanto tu non ha voce in capitolo. E’ una questione definibile in termini addirittura banali: fare agli altri ciò che non vorresti fatto a te.
@Germano
“Gente, ok sono ingorante.” Quanta umilta’, peccato che poco dopo dal tuo pulpito spuntino i giudizi di “non-sufficiente”. Talvolta puo’ capitare che non si sia letto non per dolo.
Quanto alla tua esperienza di vita, spero che ora tu stia bene.
In ogni caso le esperienze dolorose, fisiche e/o psicologiche potranno aver parte nello sviluppo delle proprie convinzioni bioetiche, ma non necessariamente determinarne la direzione unilateralmente.
Il fatto che in questi post altri utenti decidano di non condividere vicissitudini personali non positive, non significa che ne siano estranei.
Anzi c’e’ chi si puo’ trovare sia dalla parte del paziente (magari con fattori prognostici e predittivi infausti) che da quella al di la’ del banco da laboratorio.
… ed io e te abbiamo una visione ben diversa, mi pare.
La mia posizione, giuridicamente applicata, permette a te di scegliere, la tua non lo permette a chi da te diversamente pensa. (Ovviamente non mi riferisco a miei presunti vantaggi personali).
Se credessi che il neoconcepito fosse una “persona” anch’io non vorrei lo si sacrificasse ne’ per volonta’ ne’ per accidente.
“E’ una questione definibile in termini addirittura banali: fare agli altri ciò che non vorresti fatto a te.”
allora facciamo cosi. teoricamente potremmo prendere una blastocisti, spaccarla in 2, ficcare la prima in un utero, fare esperimenti con la seconda. il bambino che nasce sara identico a quello che sarebbe nato se non l’avessimo spaccata in 2. neanche cosi ti va bene? per te spaccare in 2 una blastocisti significa dare vita a un’altra persona? senza neanche un nuovo concepimento?
A questo punto mi sa di si. Oltretutto non mi è chiara la differenza tra soppressione volontaria e involontaria. Ho già fatto l’esempio del malato di malaria. I mezzi per curarla li abbiamo. Possiamo decidere di curare il malato o di non curarlo. Allo stesso modo possiamo decidere di far sopravvivere tutti e 10 gli ovociti o solo 2. Capisco che curare un malato di malaria sia più semplice rispetto al salvare gli ovociti, ma non mi pare che qui se ne stia facendo una questione di complessità.
Germano dice che se la cosa fosse fattibile allora sarebbe moralmente giusta. E la cosa è fattibile e ancor più lo sarà in futuro. Ma cosa accadrebbe se facessimo vivere tutti e 10 gli embrioni? Ogni donna avrebbe una marea di figli, la popolazione mondiale strariperebbe, sarebbe un disastro spaventoso e il genere umano si estinguerebbe in men che non si dica. Non è un caso che la natura uccida 8 embrioni su 10. Ma la natura, se è per questo, uccide anche molti bambini africani a causa della fame, della sete e delle malattie. In un certo senso provvede a ridurre la popolazione laddove c’è sovrappopolazione. La natura non si occupa di etica o di politica economica. Dovremmo quindi non occuparcene nemmeno noi e lasciar fare alla natura? Dovremmo lasciar morire quei bambini e considerare tali morti un naturale metodo di regolazione della popolazione?
Ciò che dici Razionalmente significa appunto che la cosa non è fattibile, e allo scopo esiste una selezione naturale, non indotta da noi. Ma sarebbe anche difficile accettare tanti figli in Occidente, dove la popolazione è anziana (e per non farla pesare troppo, fra poco verrà data l’eutanasia a tutti i vecchi…).
In Africa c’è sovrappopolamento a causa della miseria: dove c’è un po’ di benessere la popolazione cala spontaneamente. Da noi, appunto, sta calando anche troppo…
Emi
Ho semplicemente negato una tua affermazione che sa di dogmatico, e cioé che i medici siano sempre dei signori tanto preoccupati di farci esclusivamente del bene. Al mio riguardo, ho detto che ho esperienza dell’ambiente, e negli ospedali ci sono medici a cui voglio anche bene ed autentici sciacalli, che al massimo avrebbero dovuto fare i macellai o i netturbini.
@Germano
Non ho mai detto che tutti i medici siano solo preoccupati di “farci del bene”, immaginando che per “bene” tu intenda la cura della nostra salute fisiologica e psicologica rispettando la nostra volonta’ od etica, senza imporci la propria.
Ritengo, pero’, che chi non lo fa sarebbe giusto che non fosse medico, e personalmente non lo considero tale a dispetto di ogni titolo. Comunque la questione e’ complessa.
Dici: “verra’ data l’eutanasia a tutti i vecchi…” Il problema e’ che chi vorrebbe scegliere l’eutanasia per se in Italia non puo’. Non si vuole certo imporla ad altri. Nessuno si sogna di proporre normative della medesima sul principio “silenzio assenso”, e’ esattamente il contrario. Chi vuole l’accanimento terapeutico deve poterlo ottenere, cosi’ come chi decide di porre fine ad una sofferenza ritenuta insopportabile.
Sul discorso embrione, rifletti sull’ultimo post di Archibald.tuttle.
Perche’ vorresti impedire di salvare la vita (non dico la tua perche’ mi pare ti piaccia fare la parte del martire) ad un bambino o ad un’altra persona, quando il prelievo di cellule staminali embrionali nemmeno compromette lo sviluppo dell’embrione?
“fra poco verrà data l’eutanasia a tutti i vecchi…”
ma cosa sei, lo spin doctor di volonte?
Emi
Qui attenzione: nei casi in cui lo sviluppo dell’embrine non fosse compromesso, tengo subito a precisarlo, approverei e sottoscriverei le ricerche con prelievo di cellule. Soloamente non voglio distruggere un embrione, e non perché mi senta martire, ma perché facendolo non avrei pace. Se un povero, per sfamare la sua famiglia, derubasse te del tuo stipendio; se per sfamare i figli togliesse da mangiare a te e ai tuoi figli; se per avere una casa ti cacciasse dalla tua abitazione, tutto ciò ti sembrerebbe giusto? Salvare una vita (o, nel mio caso, migliorarne la qualità) non autorizza a distruggerne un’altra, fosse anche una vita in divenire. Se poi c’è chi non resiste alla malattia – e lo capisco – o non ha la stessa sensibilità – lo capisco di meno – faccia ciò che crede opportuno. Nel mio caso, non bisogna esser né martiri né eroi, ma avere l’esigenza di rimanere in pace con se stessi.
Ultima cosa, dimenticavo: non c’è motivo per continuare a soffrire inuilmente, se una malattia fa soffrire ed è incurabile. Ma io credo che l’eutanasia sarà pian piano sempre più agevolata e diffusa in varie maniere, per far fuori quanto possibile della fascia improduttiva. Lo impongono le leggi di mercato, e la necessità di fare concorrenza ad aree del mondo come l’Estremo Oriente. Per non soccombere bisogna “sfoltire”…
Scenari fa fantascienza horror. Sinceramente non arrivo a capire questo discorso sull’eutanasia che diventerebbe strage di vecchi. Per far strage di vecchi non c’è bisogno dell’eutanasia, basta non curarli come si dovrebbe. E penso che in qualche modo purtroppo già avvenga.
Ritornando alle staminali, tu dici che occorre rassegnarsi alla selezione naturale. Bene, allora perché darci tanta pena per i bambini che muoiono come mosche in Africa a causa della sovrappopolazione? Cosa accadrebbe se riuscissimo a salvarli tutti? Lasciarli morire significa appunto evitare che la popolazione straripi.
Comunque considero chiuso il discorso.
Idem.