l’Unione delle comunità islamiche in Italia considera la poligamia una «soluzione possibile» per il matrimonio, e sarà chiamata anch’essa dalla Commissione Affari costituzionali della Camera a dire la sua sui due progetti di legge sulla libertà religiosa presentati da Valdo Spini e Marco Boato, entrambi dell’Ulivo. «Sì alla libertà religiosa, ma con i principi costituzionali» ha replicato Barbara Pollastrini, ministro per le Pari Opportunità, e ds doc, commentando la proposta di Patrizia Khadija Dal Monte, dirigente dell’Ucoii, la quale ha scatenato il caso, rilanciando su In-ternet la possibilità che la legge aprisse alla poligamia in Italia. «Sono a favore della legge sulla libertà religiosa — ha detto la ministra — ma sono fermamente convinta che essa debba contenere un riferimento obbligatorio e cogente a regole e principi decisi dalla Costituzione italiana, dalla Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, dalla Convenzione di Strasburgo e dalla Convenzione internazionale anti-diffamazione contro le donne». Insomma ha concluso la Pollastrini: «Dico un no secco alla poligamia, e dico un sì fermissimo al rispetto dei nostri principi costituzionali, che fra gli altri prevedono il divieto alla poligamia». «Libertà religiosa sì, ma la bussola sia la Carta costituzionale» le ha fatto eco Ivana Bartoletti, responsabile Diritti civili dei Ds. Sulla stessa lunghezza d’onda, per una volta, An, Lega e Udc. […] Adel Smith (Unione dei Musulmani d’Italia) ha poi voluto precisare che «il Corano, contrariamente alla Bibbia ha fissato un massimo di quattro mogli, ma antepone la monogamia alla poligamia». Al termine di una giornata di polemiche è dovuto intervenire Hamza Piccardo, segretario nazionale dell’Ucoii, che ha dichiarato che la sua organizzazione non ha mai chiesto la legittimazione della poligamia («II Pdl Spini non la prevede e a noi va bene così»), mentre «è stato giusto convocarci».
L’Ucoii promuove la poligamia: scoppia la polemica
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Ma se ognuno, adulto e consenziente, fosse libero di convivere con chi e quante persone gli pare?
Poligamia e poliandria.
w i pacs
@Vassilissa
La libertà di convivenza multipla nelle configurazioni che più aggradano credo sia fuori discussione.
Però è vero che se si acconsente alla parificazione giuridica di famiglie di coppie omosessuali e eterosessuali, bisognerebbe poi spiegare perché due gay o lesbiche con figli sì e una famiglia poligamica no. Non è discriminazione anche questa?
Due gay sì e una famiglia poligamica no, perchè è una questione di parità di diritti e di dignità fra coniugi, deve esserci un rapporto univoco tra ciascuno dei singoli partner di una coppia: 1 persona – 1 coniuge. Se vale per tutti, non è discriminazione.
Ma anche in un matrimonio poligamico o poliandrico ci può essere parità di diritti tra tutti i membri della famiglia! Io sono favorevole alla poligamia, in fondo molti uomini occidentali oltre alla moglie hanno anche una o più amanti che sono come delle mogli di seconda mano, le quali non hanno alcun diritto di fronte alla legge, almeno gli uomini poligami si assumono le proprie responsabilità nei confronti di tutte le donne che amano(ma lo stesso potrebbe accadere nel caso di una donna poliandrica). Io penso che non sia giusto che la famiglia debba per forza essere composta da una coppia. Se la famiglia è una società di vita perché non devono potervi partecipare più persone, ovviamente se tutte sono d’accordo e se nessuna viene discriminata dalla legge nei propri diritti. A questo proposito il diritto musulmano è più equo di quello che si possa immaginare.
Non capisco quale sia il problema, basta adattare la lege per far in modo che poligamia e poliandria non possano essere soggette ad abusi ed il gioco è fatto. Se il parlamento sapesse scrivere le leggi non ci sarebbero problemi ma sempre più spesso mi da l’impresione che i suoi membri sappiano a malapena leggere e scrivere. Quantomeno poligamia e poliandria dovrebero essere depenalizzate perchè posso capire i danni civili, ma addirittura finirci in galera è esagerato, ma questa come tante altre leggi italiane è di matrice religiosa!
Ma io volevo dire che alla fine il regime del matrimonio è sempre quello anche se uno ha più coniugi, del resto, anche il matrimonio monogamico può avere un regime tale da prevedere la sottomissione della moglie all’autorità del marito. Quindi penso che non sia giusto sostenere che in via di principio la monogamia è più valida della poligamia. Del resto anche il nostro ordinamento prevede la poligamia, solo che la prevede in forma diacronica(per cui uno divorziando può avere più coniugi nel corso del tempo)mentre il diritto musulmano ammette anche la poligamia sincronica(più coniugi nello stesso tempo). E tanto questo è vero che i primi padri della chiesa sconsigliavano ai vedovi di risposarsi perché si sarebbero ritrovati in una situazione di poligamia nell’al di là…(l’ho letto nel libro di Michel Onfray Teoria del corpo amoroso).
La poligamia è l’inizio del togliere ogni valore ad ogni cosa.
1=1, questo è il concetto che sta dietro alla monogamia, perchè poi ci siano i mariti-padrone vi sembra sensato dare il via alla poligamia ed alla poliandria???!!!
Io sono sposato con tre donne, ognuna delle quali è sposata con altri due uomini, i quali a loro volta…….scusatemi ma razionalmente non ha veramente senso, proprio per niente.
ma veramente sono quelli che criticano la poligamia a dire che questa forma di matrimonio presuppone la subordinazione della donna e quindi lede la sua dignità,mentre io rilevavo come un matrimonio poligamico non debba per forza prevedere una posizione di supremazia giuridica del marito sulle proprie mogli, mentre al contrario non è detto che il matrimonio monogamico assicuri di per sé la parità dei coniugi.
Non ho capito cosa sia la Convenzione internazionale anti-diffamazione contro le donne nè cosa dica la Convenzione di Strasburgo (quale, ce ne sono parecchie) ma gli altri due documenti fondamentali citati dal ministro dicono così:
Costituzione della Repubblica italiana – Art. 29.La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare.
Costituzione della Repubblica italiana – Art. 31. La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l’adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose. Protegge la maternità, l’infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.
DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI UMANI Articolo 16
1. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all’atto del suo scioglimento.
2. Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi.
3. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.
Mi pare non si parli mai del NUMERO dei coniugi, o mi sbaglio?
Se proprio volessimo usare i termini corretti (a cominciare dai giornalisti):
poliandria: possibilità di sposare più uomini
poliginia: possibilità di sposare più donne
poligamia: possibilità di sposare più persone del sesso opposto (comprende quindi poliandria e poliginia).
L’islam non ammette la poligamia, ma solo la poliginia.
Giustissima la precisazione di Raffaele.
La proprietà di linguaggio dei giornalisti italiani è sempre più approssimativa. Dovrebbero darci il buon esempio, invece spesso ci trascinano nella confusione linguistica.
Qualcuno si ricorda cosa dice (e di chi è) quell’aforisma che equipara spacciatori di parole false a spacciatori di moneta falsa?
Mi sfugge…
Cosa ne pensano le donne delle poligamia ??
Ebbe, salvo la Signora Del Monte che ha detto di si, praticamente tutte le altre sono contrarie . Andate e chiedetelo personalmente a loro nei loro paesi ( tuttavia se il marito non è presente, perchè dubito che si esprimerebbero nel senso negativo .. ) e vedrete . I problemi familiari legati a questa pratica sono frequentissimi . Già in Occidente che i problemi di coppie a due non sono semplici, figuratevi quando anziche due sono tre, quatro o cinque…..
La poligamia è vietata in diversi paesi musulmani .
Ovviamente la Sig.a del Monte è una convertita e il lavaggio di cervello è fresco di Madrassa…
……
Cosa ne pensano le donne delle poligamia ??
Ebbe, salvo la Signora Del Monte che ha detto di si, praticamente tutte le altre sono contrarie . Andate e chiedetelo personalmente a loro nei loro paesi ( tuttavia se il marito non è presente, perchè dubito che si esprimerebbero nel senso negativo .. ) e vedrete . I problemi familiari legati a questa pratica sono frequentissimi . Già in Occidente che i problemi di coppie a due non sono semplici, figuratevi quando anziche due sono tre, quatro o cinque…..
La poligamia è vietata in diversi paesi musulmani .
Ovviamente la Sig.a del Monte è una convertita e il lavaggio di cervello è fresco di Madrassa…
Non trovo nulla di strano in ogni forma di “organizzazione” della famiglia. Salvo che essere molto critico sul fatto che tale organizzazione a volte serve solo per giustificare situazioni di discriminazione, sfruttamento e schiavitù. Diciamo che, come da ateo, sono convinto che le religioni sono un cancro, ma se uno vuole credere, e lo fa senza imporre nulla a nessuno, sono affari suoi, così sono per la convivenza senza matrimonio o pacs o altre forme di “organizzazione”, ma allo stesso tempo sono favorevole che ci sia la massima flessibilità legale e giuridica per coloro che vogliono organizzarsi in matrimonio 1=1, o uno a molti, o molti a molti, dello stesso sesso o di diverso sesso.
L’unica cosa da fare è… non sposarsi! FINE DEI PROBLEMI 🙂
@ Damiano
Ma invece no, i problemi esistono eccome. Alla fine in mancanza di leggi che ti tutelano sei costretto a sposarti. Piccolo esempio: se uno dei due si ammala, il convivente può vedersi negare l’accesso in ospedale qualora la famiglia o una ex moglie si oppone. Idem x l’eredità in assenso di testamento. Vi ricordate come è stata trattata quella signora compagna di uno dei morti di Nassiria? semplicemente x lo stato non esiste.
Ma la cosa più vergognosa è che parlamentari e giornalisti godono già di un riconoscimento di famiglie di fatto.
Emilio Gargiulo
Potrebbe essere giusto in teoria ma bisogna considerare anche il lato pratico .
La poligamia nei nostri paesi sconvolgerebbe tutto il sistema di protezione sociale, il che non è il caso per la convivenza, il Pacs oppure il matrimonio per due persone dello stesso sesso . La poligamia esiste già di fatto nei paesi dove c’è una grande immigrazione in provenienza da paesi africani ( musulmani o animisti ) Tanti problemi sono venuti a crearsi anchè per il fatto della casa . Praticamente tutte queste famiglie sono a basso redito e trovare un appartamento degno e grande abbastanza per metterci assieme un uomo con tre moglie e 15 figli è praticamente impossibile .
Forse avvrà letto su giornali nei fatti di cronaca dei diversi incendi che ci sono stati in appartamenti nella zona di Parigi : vivevano in tanti in piccoli appartamenti . Molte di queste persone facevano parte di famiglie di questo tipo . Quanto si è dovuto ritrovare per loro un appartamente decente fu un problema ingente . Non c’erano appartamenti grandi abbastanza per famiglie di questa grandezza e poi non volevano essere separati….
Ma anche una donna e piu’ mariti perchè no? Favorevolissimo non a questo o a quello… ma al fatto che sia data la possibilità a persone adulte e consapevoli, di vivere come gli pare! PS: E due donne e tre mariti no? o 4 mariti e 9 mogli? Insomma tutto è solo una questione culturale, nient’altro.
Si alla poligamia.
Anche a favore delle donne!
E senza il riferimento ad un tetto massimo (sarebbe una restrizione assurda, oltrechè con radici islamiche, dunque religiose)
@ Marja
Guarda che anche gli uomini poligami fanno le corna alle loro 4 mogli e pure uomini poligami bissessuali che vanno a letto con altri uomini. E poi il diritto musulmano la poligamia la prevede solo per gli uomini che hanno anche il diritto di ripudiare le mogli.
@ Stato laico (e a tutti)
Una ragazza maggiorenne africana, magari analfabeta, che viene portata in Europa perché promessa ad un uomo poligamo è in una situazione di debolezza e in questo caso la poligamia è una forma di schiavitù per la donna.
Olà lik! Ti ricordo che avevamo un discorso in sospeso nel post relativo alla nonnina kamikaze che si è fatta brillare! Ma tu hai preferito latitare per non rispondere piu’… Chiunque puo’ andare e verificare che tu, da bravo cattolico, sei bravo solo a mistificare e, a domande precise, ti sottrai e sparisci nel nulla (che comodità troncare le discussioni quando si è a corto di argomenti). Poi, con candida faccia tosta ti rivolgi nuovamente a me, in questo post pensandomi talmente stolto da risponderti pure… mi spiace, non ho tempo da perdere con te.
Vabbè, ma tu le spari troppo grosse …non ce la faccio e devo ribattere: “una ragazza maggiorenne italiana, magari laureata, rimane in Italia e si sposa con un uomo che si rivela un marito violento, è in una situazione di debolezza e in questo caso il matrimonio cattolico è una forma di schiavitù per la donna”… come vedi mi è bastato cambiare qualche termine alla tua frase senza senso (correggendola minimamante per darne uno, aggiungendo un fatto oggettivo che pone la donna in una situazione di debolezza -per esempio il marito violento, nel mio caso altrimenti -nel tuo- non si capisce perchè una donna africana che viene in Europa promessa ad un uomo poiligamo debba essere necessariamente in una situazione di debolezza).
E chiudo, è stata come un’incontinenza urinaria.
Senti stato islamico
1) La tua ultima risposta sulla nonna kamikaze non l’ho più neanche letta anche perché continuare a discutere con una persona che non sa nemmeno che la natalità in Sudafrica è scesa a livelli occidentali non ha nessun senso. E poi non passo le giornate sul net.
2) Non sono cattolico, nemmeno di origine, il che dimostra la tua ottusità mentale e il tuo totalitarismo nel pensare che una persona che abbia un parere diverso dal tuo sia automaticamente cattolico.
3) Il tuo discorso sulla ragazza italiana non tiene perché una donna le violenze le potrebbe subire anche in una convivenza, quindi né il matrimonio, né la poligamia possono essere considerati come l’origine della violenza fisica sulle donne ma semmai la disparità fisica di forza tra un uomo e una donna. Le donne africane promesse agli uomini poligami in Europa sono spesso minorenni, analfabete e vengono fatte venire clandestinamente, non hanno poi gli strumenti necessari per conoscere i loro diritti e sono dunque in una situazione di debolezza? Infatti negli altri paesi europei con una storia di immigrazione più anziana della nostra, sono nate associazioni di donne immigrate e sono state prese iniziative pubbliche per combattere la poligamia ed i matrimoni forzati ai quali evidentemente tu sei favorevole.
Ma guarda un po’ se noi laici in Italia dobbiamo sopportarci il Vaticano e i terzomondisti filoislamici come te. Ovvio che con gente come te il Vaticano si fa due risate, se il loro miglior alleato. Vai in Iran a fare l’ateo poi ne riparliamo.
Poi discutere con un gretto maschilista come te, che non si rende neppure conto che la poligami com’è concepita oggi nei paesi islamici è contro la parità uomo e donna (infatti non esiste per le donne che vengono lapidate in caso di adulterio) è veramente vomitevole.
Sei come i preti.
Sempre sulla natalità è interessante questa inchiesta dell’istat http://www.istat.it/istat/eventi/stranieri/05TerraAbrami.pdf ,
che conferma che le donne marocchine ed egiziane fanno più figli delle altre immigrate, per esempio le sudamericane, non sarà forse perché sono in una situazione di maggior subordinazione ai mariti dato che le sudamericane invece lavorono come badanti e sono maggiormente autonome mentre le marocchine e le egiziane vengono fatte venire con matrimoni combinati che piacciono tanto a stato islamico?
I dati spagnoli confermano la stessa tendenza http://www2.noticiasdot.com/stilo/contenido/noticias/2004/0604/2906/noticias_stilo-290604/noticias_stilo-290604-3.htm . Non stupiamoci poi che il vaticano accusi la secolarizzazione, se certi pseudolaici combattono la chiesa e poi esaltano il modello di famiglia islamica patriarcale e numerosa in Italia la laicità dello stato ce la possiamo scordare.
Sei un caso piu’ unico che raro. Non erano quelle le risposte che attendevo e lo sai. Nel mio post (circa il dato da te falsato, l’analisi del prospect (giornale ultracattolico), la frase strampalata dei demografi, suppongo inesistenti), tutto è rimasto senza risposta ed è tutto li, verificabile. I tuoi dati non sono attendibili, e se lo sono, pensi di essere furbo da travisarli. L’indagine dell’istat che riporti (che non è una vera indagine, ma un articolo di un membro dell’istat che scrive la sua opinione portando a conferma alcuni dati dell’istat), non dice quello che vorresti tu, perchè non affronta quello che pensi tu. In sostanza è una critica al sistema attuale su cui l’istat si basa per effettuare le sue rilevazioni demografiche che l’autore ritiene migliorabile. Tutto qui, se lo leggessi per intero ne capiresti il senso. L’altra è una indagine spagnola, che nulla toglie e nulla aggiunge al nostro discorso precedente (i paesi piu’ ricchi fanno meno figli di quelli piu’ poveri, amen), la tua risposta 3 “Il tuo discorso sulla ragazza italiana non tiene perché una donna le violenze le potrebbe subire anche in una convivenza, quindi né il matrimonio, né la poligamia possono essere considerati come l’origine della violenza fisica sulle donne ma semmai la disparità fisica di forza tra un uomo e una donna”, è incoerente con quello che tu affermi precedentemente quando porti la poligamia come esempio di schiavitu’ per la donna dicendo ” Una ragazza maggiorenne africana, magari analfabeta, che viene portata in Europa perché promessa ad un uomo poligamo è in una situazione di debolezza e in questo caso la poligamia è una forma di schiavitù per la donna”. Insomma prima pontifichi, poi contaraddici te stesso, non contento falsi i dati, pensi pure di prenderci per il cxxo dando ad intendere che i documenti di cui tu ti fai scudo dicano quello che vorresti tu … questa è la consistenza delle tue argomentazioni. Piuttosto che considerarti ancora mi tagliero’ le dita pur di vincere la voglia di ribattere alle tue scemenze.
statolaico scrive:
A me sembra che il problema sia che se una società è maschilista qualsiasi forma giuridica del matrimonio sarà a discapito della donna. In una società dove è pienamente riconosciuta la parità dei generi la poli-gamia (grazie Raffaele x la precisazione -ginia/andria) potrebbe funzionare.
Non dico che migliorerebbe magicamente la complessità delle relazioni affettive, ma perchè escluderla assolutamente?
Concordo con lik. Mi sembra che questo sito più che un atteggiamento ateo (o non religioso), sia prigioniero di una categoria mentale anticattolica. Ora la vera sfida sarà l’intransigenza islamica e, in un ipotetico futuro di medio termine, un asse islamico-cattolico. Ma fossilizzarsi sui cattolici è una cazzata pazzesca.
@ Stato islamico
Ma secondo te ho il tempo per stare dietro a tutti i tuoi deliri? Prendiamone uno a caso “i paesi piu’ ricchi fanno meno figli di quelli piu’ poveri, amen”. L’ Arabia Saudita che è un paese ricco (come del resto le petromonarchia del golfo) fa 4 figli a testa mentre l’Armenia che è un paese povero ne fa meno di 2. Segato. Guarda a caso l’analfabetismo femminile è più diffuso in Arabia Saudita rispetto all’Armenia. Poi riprendiamo dall’inizio perché evidentemente ti devo spiegare tutto:
ISTAT:
“All’interno di questo insieme (fecondità delle madri straniere), vale la pena di segnalare valori vicini o superiori ai 4 figli per donna per le comunità marocchina ed egiziana, ai 2.7
per quelle albanese e cinese, mentre le comunità filippina e peruviana –
pure consistenti – mostrano livelli più o meno simili a quelli italiani (tra 1.3 e
1.4 figli per donna).”
Allora ce la vuoi spiegare questa differenza? Tra l’altro per le albanesi è impossibile scorporare il dato in base alla religione ma sarebbe molto interessante vedere la differenza tra cattoliche, ortodosse e musulmane. Il sito spagnolo conferma che le marocchine fanno in media più figli delle sudamericane e pure in Francia le turche e le magrebine hanno una natalità molto alta rispetto alle altre immigrate. Io non mi sono contraddetto sulla poligamia, sei tu ad aver inserito la violenza che non c’entrava nulla nel discorso che stavamo facendo.
La poligamia è uno schema patriarcale che mette la donna su di un piano di inferiorità o allora spiegami perché non è permessa alle donne. Inoltre si basa quasi esclusivamente sui matrimoni forzati e/o combinati perché una ragazza di 18 anni sana di mente non ha nessuna voglia nel 99% dei casi di contrarre un matrimonio poligamo. Se poi tu sei favorevole alla sottomissione delle donne allora la discussione finisce qui. Prospect è ultracattolico, e allora? Non sono mica ottuso come te che non riesce ad ascoltare pareri opposti, ho messo il link perché mi sembrava una riflessione interessante poi non ne ho voglia di continuare la discussione con te visto che non sapevi nemmeno che il sudafrica ha indice di natalità vicino a quello occidentale, diventa poi una perdita di tempo. Perché tu fai perdere tempo alle persone con tutti i tuoi errori.
@ maurizio
Non credo sia il sito in generale, ma alcuni terzomondisti che lo frequentano che trovano fantastico che le donne islamiche siano sposate di forza ad un uomo poligamo in Europa e poi si definiscono laiche. Se la laicità serve a questo allora mi tengo il vaticano. Ed è grave che ti portino ad un’esasperazione tale da arrivare a dire queste cose. Forse li paga Ruini.
Caro lik, a questo punto è solare che le tue dita sarebbero meglio impiegate nello scaccolarti il naso piuttosto che utilizzate per scrivere insulsaggini. Ma ti rispondo punto per punto, perchè sto prendendo gusto nel demolire i tuoi castelli di sabbia menzogneri: prima di tutto è bene ricordarti qual’era il punto del discorso, e cioè che i paesi sottosviluppati hanno, presi nel complesso, un tasso di natalità di gran lunga superiore ai paesi sviluppati, ed a nulla serve prendere solo 2 paesi e confrontarli (magari scegliendo le accoppiate che di volta in volta fanno comodo a te); la situazione -ti dicevo- è quella ed è la stessa che emerge da tutti i rapporti degli organismi internazionali accreditati all’ONU (ti citavo l’unesco, l’unicef, l’unfpa, who, undcp ecc…). A questo punto, parafrasando Lubrano nella sua celebre trasmissione di qualche anno fa “la domanda sorge spontanea”: ritieni falsi i dati di questi organismi, avallati dall’onu e false le parole del suo segretario (da me citate in quel post insieme alle fonti), la ritieni propaganda “terzomondista”? Hai dati per smentire quelli che non siano quelli del prospect (che tu, da sedicente non cattolico e laico utilizzi, pero’, come fonte di verità -infatti mi consigliavi di andare a leggere “un’analisi seria”, proprio quella del prospect e io ti chiesi testualmente “Molto divertente il rimando al Prospect, giornale ultracattolico che titola “riprodursi per dio”, impagina la madonna e gesù bambino con le coroncine fatte di stelle europee (che ideona!), e titola “Dio ritorna in europa”, stronca Brown che scrive “God delusion”, e fa un articolo sull’ assalto (sic!) del darwinismo. Volevi renderti ridicolo?”, e a cui preferisti non rispondere. Bene ora te ne esci che tu sei in grado di guardare anche altre fonti in modo obiettivo, ma tu sai meglio di me (o no?), che un laico e non cattolico -come tu ti definisci-, vedrebbe l’evidenza della parzialità di quella fonte e non la userebbe come una sua argomentazione, ma tu sei in realtà cattolico, pensi di essere furbo come il lupo che si traveste da agnellino per imbucarsi tra le pecorelle, ma il tuo costume è economico, fa difetto sul cxxo, e vieni puntualmente scoperto come l’ingordo con le mani nella marmellata che scoperto dice “non sono stato io”: ecco tu, con la stessa goffagine dici “non sono cattolico io”. Si, certo, non lo sei tu. Io poi avevo detto che le storielle sulle “storielle terzomondiste” vengono sempre e solo da una parte (cattolica, guardacaso), e tu cosa mi vai a pescare? Un articolo del prospect dicendo “ecco leggi qua”, facendo una figura da pera secca e ora tenti di recuperare, dicendo che tu sei obiettivo, ma ottieni l’effetto dell’ennesimo schiaffo in faccia ad un clown, e ci fai ancora piu’ ridere: mi dispiace non poterti pagare il biglietto, te lo meriti. In secondo luogo i dati che tu riporti non mi prendo piu’ la briga di verificarli (spesso sono falsi come quello della corea, a cui nemmeno hai risposto e -comunque- anche contestandoli non cambierebbe nulla perchè il punto è un altro, che tu fai finta di non capire e lo ribadisco per l’ennesima volta: i paesi sottosviluppati, nel complesso, hanno un tasso di natalità superiore a quello dei paesi ricchi, lo aggancio nuovamente al fatto che tutti i resoconti internazionali confermano questo e ti chiedo, ancora di smentire quei dati, chiedendoti con ridondanza “ritieni fasulli quei dati, frutto di propaganda terzomondista?). In secondo luogo la poligamia non è “uno schema patriarcale”, definizione abominevole, inesatta e formulata in maniera errata. Essa è solo un modo, tra gli innumerevoli esistenti, con cui gli esseri umani si possono rapportare e di per se non è ne buona nè cattiva. E’ un modo come tanti. Anche tu (per recuperare un’altra gaffe con cui avevo messo in cattiva luce il matrimonio cattolico, l’ hai difesa e ora nuovamente la attacchi. Mi chiedo se questo deriva dal tuo razzismo che, poichè la percepisce legata maggiormente alla cultura islamica, la vede come una cosa “brutta”, e per questo ti chiedo: se delle persone adulte (italiane e sane di mente, per esempio, -così ti evito di pensare agli islamici cattivi- decidono di rapportarsi mediante poligamia, è giusto impedirglielo? No, perchè seguendo il tuo ragionamento allora dovremmo vietare anche i martimoni basati sul concetto di coppia visto che esistono mariti (a volte anche mogli), violenti. Non ritieni piu’ logico concedere gli stessi diritti a tutti e perseguire, invece, i reati (la violenza che puo’ accadere, per esempio, tanto in una coppia tanto quanto in altre forme di convivenza). Non sono daccordo con i matrimoni forzati e non mettermi in bocca parole che non ho detto; ne approfitto per ricordarti pero’ che i matrimoni forzati hanno fatto (e fanno ancora, in alcuni casi), parte anche della nostra cultura. Per quanto riguarda il “caso istat”, ti ripeto che non è una statistica dell’istat, leggiti almeno il titolo se no fai la figura (meritata), di quello che non è consapevole nemmeno di quello che porta a suffragio delle sue tesi: estrapolare due o tre frasi da quel discorso è fuorviante, leggilo per intero e comunque è li consultabile per tutti. L’indagine spagnola serve solo a mettere inutilmente carne al fuoco perchè è un’indagine relativa esclusivamente alla sola spagna e non fa testo, per quello che ti ho detto prima; chiarisco (spero per sempre) che un indagine di un solo stato e che riguarda le differenze tra immigrati in quello stesso stato, c’entra nella comparazione mondiale tra stati ricchi e stati poveri quanto una cocomero con una pera. In ultimo: diceva Valery “Chi non puo’ attaccare il ragionamento attacca il ragionatore”. Parole vere, visto che da un po’ mi chiami stato islamico mentre io ho sempre continuato a chiamarti correttamente. A questo proposito ti do una dritta: puoi usare direttamente il trentottesimo (l’ultimo) stratagemma che Schopenhauer consiglia ne “l’arte di ottenere ragione”: quando sei alla frutta attacca direttamente l’interlocutore … non so potresti dire che sono basso, che mi puzza l’alito o le ascelle, fai tu. Concludo riepilogando brevemente le mie domande:
1 – Ritieni falsi i dati ONU, UNESCO, UNFPA, WHO, UNDCP?
2 – Se delle persone adulte adulte decidono di rapportarsi mediante poligamia, è giusto impedirglielo?
3 – Da laico e non cattolico come tu ti definisci ritieni il prospect una fonte attendibile e imparziale, tanto da avvalorarne gli articoli scritti?
4 – Potresti evitare il clima d’asilo e chiamarmi correttamente come faccio io con te?
X maurizio: scusa, ma di grazia, che atteggiamento speravi di trovare qui? Un atteggiamento ateo pro-cattolico?! Forse, cenerentolo, non hai chiaro in che festa sei capitato: questa è un’associazione di gente che ne ha le tasche piene dell’invadenza clericale, che ritiene giusto cancellare il concordato, che promuove lo sbattezzo, che si batte per eliminare l’ora di religione cattolica nelle scuole pubbliche, che auspica una correzione del meccanismo dell’otto per mille, che crede fermamente nel principio supremo della laicità dello stato… Detto questo, il fatto che molti di noi siano portati (per elasticità mentale), a riconoscere diritti piuttosto che a negarli, ragionando in maniera molto astratta, per esempio, sulla poligamia intesa come un diritto in piu’ che si potrebbe -perchè no?- riconoscere se i cittadini lo volessero non significa essere filoislamici a meno che, in malafede, non si voglia identificare a tutti i costi la poligamia con l’islam (e mi sembra che nessuno lo abbia fatto prima che qualcuno lanciasse l’ennesima, sterile, polemica).
In ultimo (ancora a Lik con riferimento alla sua ironica conclusione) …sento di poterti rassicurare circa la fonte delle mie entrate economiche: sono un semplice stipendiato e automaticamente pago con regolarità le tasse… lo stesso automatismo che da i soldi a Ruini.
Credo di aver ben capito il progetto cultirale che si propone in questo sito. Ho semplicemente detto che il legittimo anticlericalismo è riduttivo, perchè il problema islamico lo metta già da oggi fuori gioco. Con le proposte (che saranno accordate ed avrannos eguito grazie agli infiniti fondi sauditi) di scuole islamiche, con la richiesta di deroghe (che saranno accordate come in Olanda e Canada cfr. Le Matin de Tunis del 30/11/2006) che creeranno notevoli differenze fra i cittadini in un un’estricabile giungla di codicilli.
E poi cosa pensate? Che gli elettori musulmani saranno più teneri, meno organizzati e sopratutto meno invadenti di quelli cattolici in tema di aborto, staminali, eutanasia, diritti delle donne, gay e compagnia cantante? Chiedere del progetto politico islamico-cristiano in Canada. Ma se il vostro divertimento è SOLO il tiro al cattolico fate pure.
Maurizio, mi sembra di aver scritto che è aleatorio rapportare per forza la poligamia all’islam, e ti faccio una domanda precisa: se, in linea di principio i cittadini italiani (non intendere solo italiani di nascita, visto che la società attuale ormai si orienta sempre piu’ verso una multietnia), ma quell’insieme di persone che fanno il corpo degli italiani (tutti i cittadini appunto), -bene- se queste persone volessero riconosciuto un diritto in piu’ -per esempio quello della poligamia- sarebbe giusto vietarglielo? E se si, in base a quale parametro di valutazione, che dovrebbe essere superiore alla volontà popolare? Come vedi nel mio ragionamento il tiro al cattolico non c’entra niente… Attendo una tua risposta.
Il problema non è solo quello dei diritti che un corpo di persone all’interno di una società data reclama per se stesso. Diritti che potrebbero essere millanta, almeno uno per ogni nuovo aggregato di interessi che si crea. E’ piuttosto il problema delle deroghe alle norme condivise con l’indispensabile “carta comune” sottoscritta nel patto sociale. Mi spiego. E’ indispensabile scindere la fattibilità dalla pura teoria (uno dei talloni d’achille dei movimenti anarchici).
Quello che tu indichi non è roba della luna, lo stanno tentando proprio in Canada.
Nella fattispecie si trattava di introdurre una nuova deroga circa il matrimonio poligamico su richiesta delle comunità musulmane di provenienza saudita e pachistana. Subito c’è stato lo scontro frontale con i movimenti femministi che richiedevano un netto no. Fino a proporre, in itinere, una poligamia non in senso religioso (islamica) ma in senso totalmente aconfessionale, quindi con un ruolo che, più su nel suo commento Carcano ha definito poliandria. Violenta reazione degli immam e nota polemica (cfr. islamnews) alla Conferenza mondiale degli Ulema.
Tremori nel mondo politico canadese.
E quello delle cosidette “eccezioni accomodanti” (così definito il progetto canadese) non è il solo a fare acqua. Ci si è resi conto che per ogni eccezione introdotta c’erano altre minoranze (attenzione non maggioranza indistinta, minoranze) che si opponevano per principio o per ripicca.
Questo voglio dire. Credo che vada seguita anche la concreta percorribilità di certe strade. Ma secondo te, se persino in Olanda (che dà lezioni un pò a tutti in tema di concreta “laicità”) si sono accorti che è non dico impraticabile, ma difficilissimo, applicare il concetto dei diritti formulati da una qualsiasi minoranza (ultimo esempio il partito dei pedofili che, a rigor di logica ha tutti i crismi per esistere, visto che, se oggi esistessero, tutti i presocratici e lo stesso Aristotele ne farebbero parte) senza cozzare con un comune senso condiviso da un’aggregato di altre minoranze ostili (nella fattispecie erano luterani, testimoni di geova, musulmani, ebrei, cattolici, agnostici benpensanti ecc.).
Non dimentichiamoci che viviamo (per restare nel nostro paese) in un ambiente che espreme si 34.000 sacerdoti, ma ben 85.000 maghi (almeno quelli censiti). Per sorvolare sui movimenti esoterici, gerosolimitani, settari di vario tipo ecc. ecc.
Occorre plasmare l’opera in progetto col materiale che si ha sotto mano, non con quello che vorremmo. E questo (passami il paradosso) passa il convento.
Senza contare che questo sito ha senz’altro lo scopo di divulgare un certo messaggio, ma se voli troppo alto alla fina si rischia di parlare un linguaggio solo teorico. Condiviso dai soliti noti.
Concordo Maurizio, ma parliamo due lingue diverse. Io non ho assolutamente parlato di riconoscere diritti avanzati da perte di minoranze. Io ti hi chiesto se, una forma diversa di convinvenza -un diritto in piu’, in pratica- (la poligamia per esempio), venisse richiesta dalla maggioranza dei cittadini italiani (e non da una sparuta minoranza), preso atto che potenzialmente questa richiesta non lede alcun diritto (strampalato ed illogico il paragone con la pedofilia, pratica tanto cara al vaticano), è giusto negarlo? E se si in base a quale parametro che deve essere superiore alla volontà popolare? Continuo ad attendere una risposta su questo, non su altro.
Non c’è dubbio che se la maggioranza dei cittadini chiedesse la fruizione di un nuovo diritto lo Stato dovrebbe ratificarlo!!! Certo che si. Ma non mi pare che sia il caso della poligamia. Piuttosto di altri temi.
Per esempio, in tema di Concordato è indubbio che esso sia una forzatura inaccettabile. Che la maggioranza degli italiani (anche se la vedrei meno massiccia di quanto sembri a causa dell’immarcescibile religiosità naturale) sia contraria è acquisito. E comunque la problematica andrà risolta con la sua rimozione, almeno per la pressione dell’Islam crescente (e su certi temi ancor più predisposto a saldare fede e politica) e per le evidenti contraddizioni con il resto dell’Europa.
Non salto di palo in frasca. Come ex emigrante la vedo in senso trasnazionale.
L’ingresso della Turchia in Europa rallenterà questo processo irreversibile? Ritengo di si. Essendo uno Stato laico che però ha il ministero della fede che “sminestra” fondi che sono più ingenti di quelli del ministero della difesa.
Se l’Europa riesce (ma non ci riesce proprio a causa delle due rappresentanti più laiche che la compongono!!!) ad esprimere la sua costituzione scevra da ogni legame religioso, Italia e Turchia dovranno allinearsi.