Livia Turco andrà da Welby

decidere della propria vita non è attinente dell’esercizio delle libertà personali, interessente, chissà il ministro che idea ha delle libertà personali, forse ella intende, come il papa, solo la libertà religiosa. Queste persone davanti a richieste più che leggittime non sanno far altro che arrampicarsi sugli specchi.

ho visto oggi l’intervista a “Cominciamo Bene: Storie” e sinceramente non mi ha stupito grachè la posizione del ministro quanto una sua dichiarazione…
se non ho capito male il ministro ha detto che la decisione se staccare o meno la spina, dopo la cosciente richiesta del paziente spetta solo al medico in base al codice deontologico… e che fare uan legge che lo permette sempre a prescindere non è il caso…
è una posizione interessante, ma è vero???

la Turco se ne vada a leggere la messa!!!!!

forse gli porterà la benedizione papale…

Augias mi ha un po’ deluso in quella puntata perché avrebbe dovuto chiedere alla Turco: “Se io posso uccidermi, perché a Welby non è consentito?”. Insomma il punto è che certe persone non autosufficienti non possono decidere della propria vita al pari delle altre.

Augias invece ha insistito sulla gravità della malattia di Welby e secondo me non era quella la strada giusta.

La Turco comunque ha chiarito abbastanza bene il suo pensiero: “La vita non ci appartiene”. Evidentemente appartiene allo Stato o forse alla Chiesa.

Stasera invece c’è stato il confronto Pecoraro Scanio vs Santanché sulle coppie di fatto. E come volevasi dimostrare Pecoraro Scanio non ha detto una sola parola in difesa dei gay. Anzi ha ribadito che – per carità – non si tratta mica del matrimonio omosessuale ORRORE ORRORE!!!

La sinistra radicale ormai si è prostituita e sottomessa alla volontà dei cattolici. Gli omosessuali vengono usati come arma politica. Un vero schifo.

Come dormo la notte? Bene. Rassegnato a questa Italietta bigotta e ridicola.

Tu come dormi?

Diceva Woody Allen: “I buoni dormono meglio, ma i cattivi da svegli si divertono di più”. E credo che non avesse tutti i torti. Forse dovremmo cominciare ad essere un po’ cattivi anche noi che abbiamo votato DS credendo che qualcosa cambiasse.

Dormo male pure io, con la magra consolazione di non essermi pentito di chi ho votato.

Posso dire una cosa sottovoce? Sottovoce perchè la tragedia di una malattia come la distrofia muscolare o la Sla è una cosa di cui non si può discutere pensando di avere per forza ragione. Leggendo nei siti di associazione di malati (ad esmpio UILDM.org o AISLA.it) la cosa che ho notato è che il problema di questi malati è, principalmente, che vogliono vivere e fanno fatica ad avere un aiuto che allevi loro e i loro cari. Io mi sono fatta questa idea da tutto il dibattito in corso: una legge non può dire che qualcuno ha “diritto” di morire.
Cerco di spiegarmi (anche se so che già a qualcuno viene prurito alle mani..): se qualcuno soffre terribilmente per motivi diversi dal dolore fisico (è solo e abbandonato, gli è morto un figlio, ha subito un incidente che lo ha deturpato, ha perso il lavoro e non ha prospettive per mantenere la famiglia, è indebitato coi “cravattari”, gli hanno detto che ha sei mesi di vita, ecc.) e cerca di suicidarsi qualcuno di noi gli direbbe che fa bene? Penso di no, cercheremmo, per quanto ci è possibile, di confortarlo e offrirgli delle speranze anche se sappiamo che sarebbe, quasi certamente, INUTILE. Nessuno di noi ha il potere di consolare il dolore profondo di un altro, per quanto vorremmo farlo. Possiamo solo con-patire ma a lui potrebbe non bastare. Se non ha il coraggio di buttarsi da una finestra e ci chiede di dargli una mano, noi lo faremmo?O gli diremmo che deve rivolgersi al suo medico per un’iniezione letale di morfina o altro?
Io credo che la situazione di Welby sia simile. Se il problema VERO è il dolore che patisce il suo medico credo che potrebbe prescrivere una sedazione forte (esistono farmaci che inducono anche il coma). Io credo che il problema non sia il DOLORE FISICO ma quello PSICHICO di una persona stremata da una situazione terribilmente gravosa. E qui torniamo all’esempio di prima. Quale criterio “legale” potremmo adottare per dire di sì a chi ci chiede di farlo morire perchè fisicamente non può farlo da solo e NO a chi non può perchè non ha il coraggio di buttarsi nel vuoto o di spararsi un colpo con la pistola?
E’ questo il dubbio che ho: con quale criterio razionale si potrà dire NO a qualcuno e lasciare che continui a soffrire? Chi può decidere che una persona non ritenga il peso della sua vita insopportabile? Perchè si dovrebbe dire di sì a chi non può suicidarsi fisicamente e no a chi non ne ha il coraggio? Chi potrebbe negare a un ergastolano di chiedere l’esecuzione perchè non può pensare alla sua vita per sempre in galera?
Voi come la vedete?

Welby può parlare grazie ad un computer. Quindi sempre grazie ad un computer potrebbe uccidersi. I medici potrebbero mettergli a disposizione un meccanismo controllato dal suo stesso computer grazie al quale Welby possa di sua iniziativa autosomministrarsi le sostanze chimiche per addormentarsi e per staccare le macchine che lo tengono in vita. Contemporaneamente amici, parenti, associazioni varie, psicologi, ecc. potrebbero attivarsi per dissuaderlo.

Scusate se insisto, ma volevo una risposta alla mia domanda: ci deve essere un criterio per dire di SI a qualcuno (e quindi di NO al qualcun altro ) o lo Stato deve dare aiuto a chiunque per suicidarsi se così ha deciso?

Ciao annarosa,

io penso che il suicidio assistito dovrebbe essere una prerogativa di tutti i cittadini. Non solo dei malati terminali o di casi gravissimi di malattie degenerative come quello di Welby. Se una persona vuole uccidersi dovrebbe essere in grado di farlo con il minimo dolore fisico e sofferenza psicologica. Al di la’ delle motivazioni e delle spiegazioni, che rimangono fatti personali.

Carlo

«Scusate se insisto, ma volevo una risposta alla mia domanda: ci deve essere un criterio per dire di SI a qualcuno (e quindi di NO al qualcun altro ) o lo Stato deve dare aiuto a chiunque per suicidarsi se così ha deciso?»

Penso che lo Stato debba tutelare il più possibile la salute dei cittadini, dire sì a qualcuno (malati terminali non autosufficienti) no agli altri.

@Maurizio

Stavo per fare anch’io un esempio simile, ma come al solito si preferisce porre domande a risposta secca sì-sì, no-no, piuttosto che discutere delle condizioni, dei casi, delle situazioni.

Noi accettiamo che i malati abbiano il diritto di rifiutare certe cure mediche anche quando questo mette a repentaglio la loro vita, ma non che un moribondo rifiuti un trattamento medico che non ha più nemmeno lo scopo di salvargli la vita o di garantirgliene uno scampolo in più che egli giudichi dignitosa.

A questo punto mi chiedo se porla in altri termini possa chiarire la questione: anziché parlare di eutanasia sì, eutanasia no, forse il problema è: da quale momento in poi si può parlare di accanimento terapeutico?

# annarosa scrive: Scusate se insisto, ma volevo una risposta alla mia domanda: ci deve essere un criterio per dire di SI a qualcuno (e quindi di NO al qualcun altro ) o lo Stato deve dare aiuto a chiunque per suicidarsi se così ha deciso?

Ti ho già risposto. Il problema è l’autosufficienza. Chi è autosufficiente non ha bisogno di leggi dello Stato per suicidarsi, può farlo in mille modi.

Chi non è autosufficiente invece non gode degli stessi diritti.

Bisogna dare quindi a chi non è autosufficiente i mezzi materiali e legislativi per decidere liberamente della propria vita.

Interessante dibattito. Io penso anche che una legge dello Stato contenga sempre un elemento negativo. Nessuna Legge è perfetta. Vediamo il divorzio: forse qualcuno ne ha abusato sposandosi e divorziando con leggerezza, ma l’alternativa era una vita d’inferno per moltissime persone. Idem per una Legge che consenta ai pazienti terminali non più autosufficienti di porre termine volontariamente alla propria vita di dolore, anche aiutati dalla Comunità (=Stato) . Il criterio di base dovrebbe essere la capacità di intendere e di volere e l’autosufficienza. Forse avremo qualche abuso (col Sistema Sanitario che ci troviamo…) ma l’alternativa terribile è continuare ad avere decine di Welby condannati a vivere .
Se poi il Ministro ritiene che la vita non è in disponibilità della persona, spieghi in disponibilità di chi è la vita ? Dello Stato, di Dio o suoi emissari? Di chi?
Io so solo che ora la vita è in disponibilità di persone autosufficienti in grado di aprire una finestra.

@Maurizio

Ovviamente la mia era una provocazione 🙂 Era per chiarire meglio il mio concetto di tutela della salute pubblica, che naturalmente (come ho spiegato altrove) non deve imporsi sulla libertà dell’individuo di gestire la propria salute. Pur in questa prospettiva libertaria, tra l’altro, ancora non vedo perché lo Stato debba avere tra le sue prerogative quella di assecondare le aspirazioni suicide di chi può disporre pienamente della propria vita e della propria morte.

Probabilmente restano alcune divergenze di vedute sul livello di ingerenza del pubblico nel privato, su tante questioni.

Restando alla salute pubblica, il discorso è comunque complesso. Da una parte concordo con te che chi rinuncia alle cinture di sicurezza si prende piena responsabilità della propria vita e della propria integrità, salvo poi fare affidamento sull’assistenza pubblica quando si tratta di farsi salvare la vita in seguito a un incidente; così il fumatore decide in completa autonomia di rischiare di procurarsi malattie cardiocircolatorie e tumori, salvo poi pretendere (giustamente) di essere curato una volta che le ha contratte; e così via.

Ora è chiaro che non è solo una questione di sostenibilità dei costi (a voler essere cinici si potrebbe arrivare al punto di sbolognare alle cliniche private coloro che per negligenza e comportamenti a rischio hanno danneggiato la propria salute), anche se il problema della spesa per la salute pubblica ha comunque una sua rilevanza. Il fatto è che prendersi cura della salute dei cittadini significa anche tentare di rimuovere le cause che la mettono a repentaglio.

Trovare modi più o meno convincenti per indurre gli italiani a indossare casco e cinture, bere meno e non fumare, usare il preservativo ecc. è anche un sistema per evitare che centinaia di migliaia di italiani restino paralizzati, mutilati, muoiano di cirrosi, infarto, AIDS ecc. Anche questo è un modo di tutelare la salute pubblica.

Quindi anche atteggiamenti a prima vista troppo intrusivi nella sfera privata andrebbero giudicati sempre tenendo in considerazione i loro effetti complessivi.

Per il resto io sarei d’accordo sulla completa liberalizzazione di tutte le droghe e per coerenza però pretenderei che lo Stato che fa di tutto per convincermi a non fumare non monopolizzi lo spaccio di tabacco, come fa ora, cosa che mi sembra una lampante contraddizione.

Rilancio l’argomento suicidio assistito: secondo voi (qualcuno di voi) lo Stato dovrebbe garantire a tutti la possibilità di suicidarsi. Io credo che sarebbe veramente triste il giorno in cui succedesse che una società si interessa così poco dei suoi cittadini da aprirgli la finestra del dodicesimo piano e li inviti ad accomodarsi quando sono depressi o malati invece che attivarsi per far superare i momenti “neri”. Ricordiamoci che una legge porta sempre delle conseguenze culturali e il messaggio di una legge così è “c’hai probblemi?…kazzi tui”. Questa io non la chiamo libertà individuale la chiamo solitudine cosmica dell’individuo. Per le letture che ho fatto la richiesta di eutanasia è 4 volte più alta nei pazienti terminali con depressione piuttosto che in quelli non depressi: forse sarebbe bene dar loro degli antidepressivi che una dose letale di tavor…ma, siccome parlavate di costi sociali e sanitari, la spesa sicuramente sarà più alta perchè invece di morire alla svelta continuerebbe ad aver bisogno di assistenza. E temo che, con una legge sul suicidio assistito, qualcuno sentirebbe il “dovere” di levarsi di torno per non pesare su familiari e società…
Se proprio dobbiamo parlare del caso Welby io penso che al suo medico spetta non farlo soffrire somministrandogli dosi anche molto forti di antidolorifici. E poi potrebbe far smettere quello che ormai è accanimento terapeutico e togliergli il respiratore lasciando che la morte arrivi. Quello che non ritengo sia giusto è utilizzare una storia privata di sofferenza per far pressioni emotive sull’approvazione di una legge sull’eutanasia (neanche da parte del protagonista).

annarosa, un conto è superare i momenti neri.

un altro conto è sapere che COMUNQUE l’unica cosa che ti aspetta è la morte, niente guarigione, niente miglioramenti, niente di niente. morte e dolore. e allora perchè obbligare queste persone a vegetare anche quando non vogliono continuare?

si tratta solo di accelerare il loro passaggio secondo la loro volontà.

poi se uno NON VUOLE non è obbligato.

è chiaro, semplice e conciso. non ci vuole molto a capirlo.

“Se proprio dobbiamo parlare del caso Welby io penso che al suo medico spetta non farlo soffrire somministrandogli dosi anche molto forti di antidolorifici. E poi potrebbe far smettere quello che ormai è accanimento terapeutico e togliergli il respiratore lasciando che la morte arrivi. ”

è appuntp quello che chiede welby, mi pare.

Il problema e’ che a Welby non possono staccargli il respiratore,e insieme sedarlo, fino a che sopraggiunga la morte,perche’ questo e’ considerato omicidio, e il medico passerebbe i suoi guai. Cara Annarosa la tua analisi sembra pecchi di una certa superficialita’,qui si parla di una legge che dia a chi ha una malattia irreversibile la possibilita’ di anticipare il decesso,per evitare atroci sofferenze, se poi questo si deve fare con metodi attivi o passivi,si vedra’, non come dici tu, di una specie di mannaia da affibbiare a chi e’ semplicemente depresso e vuole spararsi per farsi passare il mal di testa.

Annarosa, il tuo ragionamento nasconde a mio avviso un errore. Quando dici “Io credo che sarebbe veramente triste il giorno in cui succedesse che una società si interessa così poco dei suoi cittadini da…”

L’errore è il seguente: il fatto che lo Stato legalizzi il suicidio NON IMPLICA che si stia disinteressando del cittadino. Significa solo rinunciare all’ipocrisia e prendere atto che non esiste altra alternativa per lui migliore alternativa, e quindi aiutarlo a realizzare la sua volontà. Anche quello è prendersi cura del cittadino. E inoltre, le due cose non si escludono: lo Stato può sia aiutare il cittadino come dici tu sia offrire l’altra alternativa nel caso non ci sia altro da fare.

Poi, il “pericolo” che i depressi possano essere indotti al suicidio non è reale. Basta che i medici verifichino se sono depressi. La depressione ha sintomi verificabili così come la demenza. È interamente possibile legiferare in modo che ai depressi non sia consentito il suicidio, ma ai vari Welby sì. Ciao

“tra cui molti bambini con spina bifida (che certo comporta spesso – ma non sempre – sequele neurologiche, ma non è una patologia “terminale”). Spesso senza neanche chiedere ai genitori se concordano.”

ma che fai ascolti giovanardi? nel protocollo di groeningen a me pareva fosse scritto che e’ necessario il consenso dei genitori e di non so quanti altri medici, 2 o 3 minimo, e che si applicava solo a neonati destinati a morire comunque in breve tempo.

“E ribadisco che Welby è usato come un ariete per sfondare porte ancora chiuse ma non certo per il suo bene. Ma ai suoi “amici” radicali quello che importa è ottenere la legge sull’eutanasia sfruttando al massimo la sofferenza di Welby. Continuo a non capire perchè non lo tengono sedato affinchè non soffra.”

welby ha ribadito piu e piu volte che e’ lui a volere fare l’ariete per sfondare le porte che per lui sono ingiustamente chiuse. ha inoltre ribadito che e’ stanco di essere scambiato per un poveraccio sfruttato dai radicali, e che non gradisce gli insulti che, come il suo predecessore coscioni, riceve in continuazione. sarebbe VERAMENTE ora di finirla.

“Che sia comunque una strumentalizzazione volgare della sofferenza di un individuo (anche se la propria) x ottenere quello che con una vera battaglia democratica non potrebbero mai pensare di ottenere, nemmeno.”

come no. anche della carcerazione di mandela e’ stata fatta una “volgare strumentalizzazione” perche con una “vera battaglia democratica” non sarebbe stato mai eletto presidente.

Direi che sono casi completamente diversi: c’è un medico (ad esempio Viale) disposto a rischiare del suo (lavoro, iscrizione all’albo, carcere, ecc) per Welby?? No. Perchè c’è pieno di vigliacchi che si nascondono dietro Welby e fanno fare a lui la battaglia. Disobbedienza civile è una cosa, strumentalizzazione è un’altra. Almeno Pannella ai bei tempi si faceva mettere in galera per gli spinelli e la Bonino perchè faceva aborti clandestini. Oggi NESSUNO ha il coraggio di finire in galera per Welby e invece che sedarlo per non farlo soffrire lo lasciano sveglio a rantolare per ottenere quello che vogliono.

Sarà lucido, lo ammetto quasi senza dubbi, ma, proprio perchè gli voglio dare credito intellettualmente, ha torto: se si permette allo Stato chi è degno di morire e chi no, prima o poi (in Olanda E’ ormai spesso così) si arriva a decidere chi è degno di vivere e chi no.
Poi Pannella oltre a parlare, se volesse davvero, dovrebbe agire: si fa portare a casa di Welby con giornalisti e fotografi al seguito e gli stacca il respiratore. Probabilmente, e me lo auguro, non ne ha il coraggio (nè politico nè morale).

guarda che perfino socci (se penso che ho citato socci e volonte per contraddirti…) ritiene che non si tratti di eutanasia quella di welby. molto semplicemente se io non voglio piu un tubo in gola dovrei avere il diritto di farmelo togliere. altro che falsa battaglia democratica sull’eutanasia (che per me e’ comunque democraticissima e ci sono tanti altri casi in italia che ricadrebbero nell’eutanasia), qua si parla di somministrazione obbligatoria di una cura in assenza di ogni elemento per somministrarla (pericolosita del soggetto per gli altri, alta contagiosita o robe del genere).