Due paesi molto simili, Italia e Spagna. Entrambi tradizionalmente cattolici, entrambi usciti da una dittatura di destra (noi prima), entrambi con un Concordato (noi prima – ma gli spagnoli hanno già cominciato a svuotarlo di contenuti), entrambi con la stessa normativa sul finanziamento alla Chiesa cattolica (noi prima – ma gli spagnoli l’hanno già modificata) e sull’ora di religione (noi prima – ma gli spagnoli l’hanno già modificata). Anche in Spagna l’episcopato locale tuona in continuazione contro il laicismo: si veda, per esempio, il recente documento Orientaciones morales ante la situación actual de España, del 23 novembre. Chi mastica un po’ di castigliano riconoscerà alcuni ’eminenti’ toni ruiniani. Il problemino da prima elementare si pone dunque in questo modo: se il rapporto Stato-Chiesa, in Spagna, è molto più bilanciato, e se la parte ‘Chiesa’ si comporta allo stesso modo che in Italia, scoprire perché il rapporto Stato-Chiesa, in Italia, è assolutamente sbilanciato a favore della Chiesa. Poi spedite la risposta al vostro partito preferito (se ne avete ancora uno).
Laicità: un confronto tra Italia e Spagna
38 commenti
Commenti chiusi.
Beh, la Chiesa in Italia ha avuto il potere temporale per secoli, fino alla breccia di Porta Pia, poi ci sono stati i patti lateranensi ed ora comunque il Vaticano è ancora sul nostro territorio. La colpa è tutta nostra. Gli antichi romani sono andati a rompere le scatole ai palestinesi e si sono infettati col cristianesimo ed hanno poi infettato gli altri Paesi occidentali.
Così se gli altri Paesi riescono a tenere a bada più facilmente il Vaticano, noi dobbiamo pagare per l’antica colpa e non ci libereremo mai di queste piattole puzzolenti.
concordo con razionalmente
Da noi c’è quella #@%@ finestra su piazza san pietro che ogni settimana diffonde un virus nei cervelli degli italiani.
Il più grande errore della Storia d’Italia è stato quello di concedere allo “Stato della Chiesa” di sopravvivere su quei 1000 metri quadrati ora chimato “Città del Vaticano”.
Guarda caso, è un’errore concesso dal fascismo.
«Gli antichi romani sono andati a rompere le scatole ai palestinesi e si sono infettati col cristianesimo ed hanno poi infettato gli altri Paesi occidentali.»
L’annessione della palestina è avvenuta molto prima della nascita del cristianesimo. C’era l’ebraismo, c’erano culti e culture diverse nelle varie province dell’impero, tutti inglobati e assimilati: è stato uno dei punti di forza di Roma. Poi l’impero è iniziato a scricchiolare mentre il cristianesimo si diffondeva a macchia d’olio, gli imperatori romani da Costantino in poi hanno pensato bene di prolungare l’agonia dell’impero garantendogli una certa unità sotto l’effige della croce. Così Roma è diventata la capitale della cristianità e l’Italia l’Afghanistan del mondo occidentale.
Beh, più o meno.. 😉
Il problema ora è liberarsi dalle piattole. E per far questo occorre spiegare alla gente che le scemenze che il Papa e i suoi boys vanno diffondendo non stanno né in cielo, né in terra.
Strano che molta gente sbatta la porta in faccia ai TdG, ma nessuno abbia il coraggio di sbatterla in faccia a Ratzinger. Anzi… se accenni qualcosa contro il Papa si arrabbiano, si offendono, si fanno venire le crisi isteriche.
Io ho la mia personale teoria ed ho un pò di timore ad esporla…………secondo me la ragione va ricercata nella natura del popolo italiano…….Ho detto anche troppo.
Secondo me l’Italia e la Spagna non sono per nulla due paesi molto simili. La cultura spagnola che si esprime soprattutto attraverso la lingua, il fattore identitario per eccellenza è in espansione a livello mondiale con la crescita demografica in America latina e non solo città come Los Angeles e miami sono a maggioranza ispanofona, tra dieci anni pure New York lo sarà. Gli spagnoli hanno dunque un mondo che si apre a loro e altri motivi di fierezza che la religione e uno sguardo più fiducioso sulla modernità. Anche sull’immigrazione dato che la maggior parte degli immigrati in spagna vengono dall’america latina con lingua e cultura più compattibili. L’italiano medio invece ha come unico fattore identitario il Vaticano o la nazionale di calcio, la lingua italiana non ha nessun futuro al di fuori dell’italia, da qui la frustrazione e la tendenza a vedere nella modernità il declino della propria cultura che in ogni caso non ha futuro al di fuori delle frontiere pacs o non pacs, ivg o non ivg.
@ Giuseppe
Beh in Afghanistan si fanno oltre 5 figli per donna mentre in Italia sono meno appena poco più di 1. Dunque seguendo la tua teoria che solo certi popoli hanno diritto ad una discendenza ed altri no, dovremo seguire l’esempio dell’Afghanistan e repirmere gay e mettere il burka alle donne? No sai perché il Sudafrica a legalizzato il matrimonio gay e la natalità è praticamente a livelli occidentali. Mentre l’Arabia Saudita che è un paese ricco la natalità è il doppio.
SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!
Come disse DON CAMILLO a Peppone…..la Chiesa dispone di un Arma molto potente,
più del suo mortaio, e così Essa è e sarà invincibile !!!
Vedi Razional MENTE, è inutile che te la prendi, fai pure le tue battaglie mediatiche,
ma non sei che un batterio insignificante dentro una confezione maxi di antibiotico.
Asta la vista, hombres.
Zorro si scrive Hasta e non asta. L’asta è un’altra cosa :))))
secondo me la chiesa non dispone di nessun arma invincibile, anche in America latina sta perdendo terreno a profitto delle chiese protestanti e delle sette. E poi in Italia tutta questa agitazione della chiesa sta appunto nella consapevolezza che la popolazione pratica piuttosto un cattolicesimo à la carte. Il problema è che riesce ad impedire in Italia progetti importanti sulla ricerca che intanto saranno svolti da altri paesi (per esempio la Cina) e condurrano ad un ulteriore impoverimento dell’economia italiana che ha tanto bisogno di puntare sulla ricerca.
L’arma invincibile sarebbero gli idioti come Zorro? Praticamente ha già perso.
No, no. Ha ragione Zorro.
La chiesa dispone di un’arma molto potente.
L’ignoranza dei propri seguaci.
La Spagna e’ un popolo sotto una bandiera, i preti semplicemente vengono dopo, era cosi anche sotto Franco.
L’inghilterra ??? Idem, sono un popolo anche loro.
Gli Stati Uniti ??? Idem
La Francia poi non parliamone.
L’Italia invece e’ un’accozzaglia di individui che vivono all’insegna del “nessuno per tutti”, dove i preti hanno gioco facile a spacciarsi come collante di una massa di caproni ignoranti sempre pronti a abbaiare contro il potere di qualunque colore e a delegare a qualcun altro l’incombenza di Pensare,
Mussolini uso’ i preti come volano per il consenso populista, scambio’ i Patti Lateranensi e l’antisemitismo in cambio dell’appoggio del papa, salvo poi essere lasciato crepare quando non serviva piu’.
Craxi fece lo stesso negli anni ottanta e guarda caso venne lasciato marcire anche lui dalla stessa gerarchia che aveva arricchito e che gli aveva dato il lasciapassare per i suoi governi.
…e oggi indovinate quale politico vorrebbe (avrebbe voluto) seguire le orme dei due “condottieri” oliando la borsa del vaticano in cambio del potere ???
Per Zorro:
piu’ che a un antibiotico la chiesa e i suoi servi gobbi assomigliano piu’ a un parassita intestinale:
vivi con questa presenza dolorosa che ti debilita costantemente senza mai ucciderti e sembra che tu non te ne debba mai liberare …poi un bel giorno ti alzi dal cesso e lo trovi a galleggiare in mezzo alla merda.
Basta trovare la medicina adatta…
E’ gia successo (1870).
Succedera’ ancora, magari non domani ma succedera’ ancora, e questa volta sara’ per sempre, caro catecumeno scemo.
Il referendum sul divorzio si svolse il 12-13 maggio 1974. Francisco Franco morì il 20 novembre 1975. Questa la situazione di partenza, poco più di trent’anni fa. Dato che papi che si affacciano dal balcone ce ne sono sempre stati, perlomeno dopo la stipula del Concordato nel ’29, se le cose sono andate peggio da noi e meglio da loro la causa, a mio modo di vedere, è da ricercare altrove. Lo stesso movimento laicista spagnolo è molto meno forte e organizzato di quello italiano: le conquiste non sono state ottenute con la lotta dal basso, ma soprattutto grazie a decisioni dall’alto. Lì il PSOE ha saputo cavalcare elettoralmente esigenze che sono sentite dall’opinione pubblica spagnola almeno quanto dalla nostra; ma Zapatero ha anche saputo realizzare ciò che aveva promesso. Qui non solo si sono stipulati accordi al ribasso prima di presentare le liste, ma non vi è alcuna certezza che ciò che è stato promesso verrà realizzato.
Non sono d’accordo le conquiste non cominciano con Zapatero. Alla fine degli anni ’80, l’inseminazione artificiale e l’adozione per i/le single erano già in vigore in Spagna.
Inoltre la società civile spagnola è molto più liberata e moderna rispetto a quella italiana anche nel concreto non solo nella legislazione.
@lik
«Dunque seguendo la tua teoria che solo certi popoli hanno diritto ad una discendenza ed altri no, dovremo seguire l’esempio dell’Afghanistan e reprimere gay e mettere il burka alle donne?»
Ehi, un attimo. Io non ho mai detto che solo alcuni popoli hanno diritto a una discendenza. Credo anzi che tutti ne abbiano diritto.
Il problema è che solo alcuni ne hanno la possibilità e guarda caso quelli che consumano di più sono poi quelli che demograficamente crescono di meno (salvo eccezioni, e comunque l’Arabia Saudita non è così omogeneamente ricco).
Quando critichiamo il forte tasso di natalità di un paese sottosviluppato lo facciamo perché usiamo sempre il nostro metro di paragone, ma un italiano consuma molto di più di un afgano o di un arabo.
Noi semplicemente non ci possiamo permettere una forte crescita demografica e non perché abbiamo a cuore le sorti del pianeta, ma solo perché non vogliamo abbassare il nostro tenore di vita. Ma la ricchezza non si produce dal nulla.
Cina e India stanno crescendo vertiginosamente sulla pelle di milioni di persone che la nostra ricchezza se la sognano, e pure loro stanno incrementando esponenzialmente il consumo di petrolio (che si esaurisce) e devastando l’ambiente (come noi abbiamo fatto per decenni e continuiamo tuttora).
Non me ne importa niente della crescita demografica dell’Italia o dell’Afghanistan. Mi preoccupa piuttosto il futuro del pianeta. Probabilmente potremo continuare a prosperare finché i due colossi asiatici non ci daranno filo da torcere oppure forse riusciremo a reprimerne il crescente potere, chi lo sa.
Intanto l’Islam diventerà sempre più il collante dei popoli diseredati, ma sinceramente non mi sembra il pericolo più grande per il nostro futuro.
Ma io non critico il tasso di natalità degli altri paesi, io critico il fatto che poi non se lo riescano a gestire e pretendono che l’Europa apra le frontiere a tutti, tra l’altro la fecondità islamica è più alta anche a parità di condizioni sociali, non dimentichiamo il monito di Houari Boumédiène alla conferenza islamica del’74”: Il ventre fecondo delle nostre donne ci permetterà di conquistare l’Europa e il mondo”
L’islam è sicuramente un problema per il futuro di noi laici, almeno secondo me, e già vediamo come la Chiesa cattolica che comincia a sentirsi assediata in Europa si arrocca su posizioni più conservatrici. C’è la prospettiva che i cattolici facciano la gara con i musulmani a chi è più integralista. Senza contare l’infliltrazione nella sinistra radicale. Detto in altre parole è patetico per esempio che un giornale come il manifesto faccia l’anticlericale un giorno e sostenga con entusiasmo le manifestazioni di Hezbollah l’altro.
PS: Gli USA hanno una natalità dinamica non solo grazie all’immigrazione, anche le donne di origine europea fanno più figli. Quindi la teoria del consumismo non la vedo appropriata.
«L’islam è sicuramente un problema per il futuro di noi laici, almeno secondo me, e già vediamo come la Chiesa cattolica che comincia a sentirsi assediata in Europa si arrocca su posizioni più conservatrici. C’è la prospettiva che i cattolici facciano la gara con i musulmani a chi è più integralista.»
In tal caso è la Chiesa Cattolica ad essere il pericolo maggiore, poiché due integralismi religiosi sono inconciliabili: solo uno può imporsi a scapito dell’altro. Ma la colonizzazione culturale non si fa sfornando bambini a iosa. La si fa o con la forza di una occupazione militare o con la forza della propria economia, che impone modelli di vita, di produzione, di organizzazione sociale.
E indovina un po’ chi sta vincendo? Chi ha prevalso nella sfida contro il comunismo? Chi ha invaso due paesi islamici e si prepara a conquistare il terzo?
A quale modello si ispirano i due paesi con la più poderosa crescita degli ultimi anni, e che da soli comprendono due miliardi di persone, cioè un terzo del pianeta?
Vogliamo fare un brutale calcolo col pallottoliere tra morti occidentali per attentati terroristici e morti ammazzati nelle guerre di liberazione e nelle missioni di pace?
«Senza contare l’infiltrazione nella sinistra radicale. Detto in altre parole è patetico per esempio che un giornale come il manifesto faccia l’anticlericale un giorno e sostenga con entusiasmo le manifestazioni di Hezbollah l’altro.»
L’islam sta diventando un’ideologia unificante, un mastice per tutte le nazioni nelle quali ha attecchito e che si sentono minacciate dai nostri governi, dal nostro “modello occidentale”, dai nostri eserciti, almeno quanto tu ti senti minacciato dai fondamentalisti islamici. Solo che loro stanno oggettivamente peggio.
Hezbollah prospera perché lo stato libanese è assente. Perché fornisce sostegno alla popolazione, magari coi soldi dell’Iran, perché è riuscita a conquistare la fiducia della gente, cosa che i governi ufficiali sono stati incapaci di fare.
Ma tornando alle cosiddette “infiltrazioni”: fammi l’esempio di qualche stato europeo o occidentale nel quale l’immigrazione islamica sta facendo fare passi indietro in termini di laicità.
L’Olanda, la Francia (che hanno la più importante percentuale di musulmani tra i paesi europei) tieni presente con la laicità non è solo formale, ma pure sostanziale. In Olanda i giovani musulmani sono all’80% omofobi secondo uno studio condotto a Rotterdam e le associazioni gay, sono in questa città, ai ferri corti con la comunità islamica. La Francia lasciamo perdere, continua ad aumentare il numero di iscritti nelle scuole private, i professori di estrema sinistra trovano mille scuse agli studenti musulmani, vanno a scuola con la keffiah e portano gli studenti a manifestazioni per la palestina. Tra l’altro 300 istituti scolastici pubblici laici sono stati bruciati durante le sommosse dunque…
La chiesa cattolica negli altri paesi europei non conta nulla, tra l’altro ti segnalo che la chiesa è molto meno attiva nelle conversioni e i musulmani convertiti al cattolicesimo vengono visti con fastidio, mentre l’islam è molto attivo nella conversione di tutti gli immigrati non musulmani. Dunque per gli altri paesi europei è normale che l’islam venga visto con pericolosità. Certo che la colonizzazione si fa anche attraverso la fecondità. Infatti già adesso Amsterdam è una città sempre più difficile per i gay visto che diventerà presto a maggioranza islamica, ancora recentemente il cantante Gordon si è scagliato contro la crescita dell’omofobia in Olanda specialmente tra la gioventù musulmana specializzata nelle retate anti-gay. Io alla guerra contro l’Iran ci credo molto poco, in compenso visto il congresso antisemita di oggi del presidente iraniano, temo piuttosto per Israele se l’Iran arriverà alla bomba atomica. In ogni caso per chi credo di lottare contro il capitalismo alleandosi agli islamici, sono in vista parecchie delusioni. L’islam di mercato ha già il vento in poppa:
http://italy.indymedia.org/news/2005/10/892907.php
Ah dimenticavo, ed il Darfur non intetessa a nessuno?
Già la sono i musulmani aguzzini contro altri musulmani.
«PS: Gli USA hanno una natalità dinamica non solo grazie all’immigrazione, anche le donne di origine europea fanno più figli. Quindi la teoria del consumismo non la vedo appropriata.»
Io parlavo di prospettive di crescita nel futuro. Se in Italia non cresce demograficamente forse è perché c’è poca fiducia nel futuro. Forse le coppie si trovano a vivere in un contesto effettivamente più sfavorevole, in cui la sicurezza economica è a rischio o almeno la si avverte così. C’è la paura che nei prossimi decenni si starà peggio di come si sta oggi. E questo è un forte disincentivo a fare figli.
Forse siamo in ritardo rispetto agli altri paesi europei in termini di mobilità occupazionale, resta il fatto che chi “sopravvive” grazie a un lavoro precario e si accorge di non poter lasciare in eredità ai propri figli una casa, dei risparmi, una minima sicurezza economica come quella che magari ha ricevuto dai genitori, può sentirsi sfiduciato a procreare.
Ma tu riduci tutto ad una lettura economica. Mi sembri come i comunisti che ti dicono che il maschilismo è colpa del capitalismo. In Italia, come del resto in tutti i paesi europei, i musulmani fanno più figli rispetto agli altri immigrati. Dunque i musulmani sono più ricchi? E in generale i senza religione ne fanno meno. Inutile girarci intorno, esiste un fattore religioso nella procreazione.
Tra l’altro anche nell’unione sovietica, il crolle delle natalità russa era iniziato già negli anni’70, ma era mascherato dalla forte fecondità delle repubbliche sovietiche di cultura musulmana. Crollato il comunismo la Russia deve affrontare una crisi demografica, mentre l’Uzbekistan continua ad avere una fecondità molto alta.
“Mi sembri come i comunisti che ti dicono che il maschilismo è colpa del capitalismo”, davvero hai sentito un comunista dire una cosa del genere? Io ne frequento molti di comunisti, ma non li ho mai sentiti dire baggianate simili!!
Generalmte i comunisti dicono che i diritti delle donne (per esempio) sono secondari rispetto alla giustizia economica, perché da essa dipende. Invece secondo me la disparità uomo e donna nasce prima di tutto dal muscolo, infatti nel regime sovietico le donne oltre a 7 ore di lavoro in fabbrica ne facevano altre sette a casa mentre i mariti andavano a bere. Comunque su Liberazione ho letto un articolo di Angela Azzaro dove si accusa il capitalismo di essere all’origine degli attacchi contro la legge sull’ivg. Capitalismo che è in realtà quello che ti permette di avere la RU486. Questa è la tendenza generale dei comunisti che non si offuscano per nulla del fatto che Cuba è sicuramente il paese dell’America latina dove i neri vivono maggiormente segregati.
Dovunque, la Chiesa cattolica cerca di introdurre per legge le proprie norme, proprio perché sa di aver perso la capacità di convincere i propri fedeli e a maggior ragione tutti gli altri.
Una piccola minoranza di clericali – per lo più atei, come il papa o il sedicente filosofo Marcello Pera – cerca di mantenere un’egemonia economica sul resto della popolazione usando la religione come clava, e anche questo fa sì che la religione perda consensi presso le persone intelligenti e si screditi anche presso la povera gente, che vede preti e signori ingozzarsi allo stesso tavolo mentre loro ne sono esclusi.
L’unica cosa che dobbiamo temere in questo momento sono le crociate contro i diversi, perché si sa che nelle crociate i due avversari finiscono per assomigliarsi in peggio (successe così ai civilissimi regni arabi, aggrediti dai rozzi cristiani sul finire del Medio Evo e conseguentemente imbarbariti).
Senti Lorenzo, se la chiesa ha tanto potere è anche grazie a gente come te che sputa in continuazione sulla cultura europea (chiaro è che poi a difenderla rimangono i teocon) lo storico marxista Maxime Rodinson ha una visione diversa dalla tua i primi a aggredire l’europa con mire espansionistiche sono stati proprio i musulmani stessi. Dare la colpa dell’imbarbarimento del mondo arabo ai cristiani è molto comodo. Ti faccio notare che ci sono altre culture che sono state aggredite dagli europei e che oggi non si illustrano nell’odio sistematico di tutto quello che è occidentale.
Che l’immigrazione vada regolamentata e gestita è sicuro (e il caso dell’Olanda insegna). D’altra parte se non la si reprime è perché evidentemente qualcosa ce ne viene. Guarda caso tutti gli stati più sviluppati hanno costruito la propria ricchezza anche grazie al lavoro degli immigrati, e qualcuno grazie alle colonie, ma comunque resta sempre la necessità di far leva sulle risorse “esterne”, nessuno può crescere indefinitamente senza attingere qualcosa dagli altri.
Magari può farlo all’inizio, non quando è costretto a importare 2/3 del fabbisogno di petrolio o quando ha bisogno di nuovi mercati su cui espandersi.
Il problema della Francia non sono i professori comunisti, è il fatto che non si è garantita una vera integrazione degli immigrati. Tra l’altro quelli delle banlieu che hanno messo a ferro e fuoco i “loro” quartieri (e non le scuole laiche in quanto tali) sono cittadini francesi da almeno due generazioni e la loro rivolta non è stata fondata su rivendicazioni religiose.
«Io alla guerra contro l’Iran ci credo molto poco, in compenso visto il congresso antisemita di oggi del presidente iraniano, temo piuttosto per Israele se l’Iran arriverà alla bomba atomica.»
Se temi davvero che l’Iran possa bombardare Israele, allora dovresti essere assolutamente certo che verrà attaccato, visto che per invadere l’Iraq è bastato un pretesto ancora più inconsistente.
«Mi sembri come i comunisti che ti dicono che il maschilismo è colpa del capitalismo.»
Che comunisti frequenti?
«In Italia, come del resto in tutti i paesi europei, i musulmani fanno più figli rispetto agli altri immigrati. Dunque i musulmani sono più ricchi?
No, i musulmani non sono più ricchi. Anzi sono mediamente più poveri e infatti hanno un tenore di vita più basso, loro e i loro figli. Ma un figlio italiano evidentemente ha bisogno di più soldi, o almeno così riteniamo noi italiani.
«E in generale i senza religione ne fanno meno. Inutile girarci intorno, esiste un fattore religioso nella procreazione.»
Certo che è anche un fatto culturale. Anche in Italia si facevano più figli quando si era più poveri. E’ il meccanismo con cui le popolazioni più indigenti tentano di preservarsi.
E comunque non capisco il tuo ragionamento: una minore prolificità è sintomo di una cultura migliore, nella fattispecie laica?
Quanto al sito komunista che hai linkato, riporto:
“All’ombra dell’islam radicale, un altro islam sta nascendo in Egitto, Turchia, in Indonesia e in tutto il mondo musulmano: l’islam di mercato. Farcito di compromessi con l’Occidente, si alimenta della cultura di management, vanta il successo individuale e concilia i divieti con le esigenze del mercato pur non rinunciando al rigore morale e all’anatema sul pluralismo delle scelte di vita. Portato dalla nuova borghesia urbana, il suo ideale è simile alla rivoluzione conservatrice che trionfa negli Stati Uniti.”
A parte l’economia di mercato non sembrerebbe un Islam tanto più progredito!
Andiamo avanti:
“Dopo l’11 settembre, sembrerebbe che alla globalizzazione trionfante la risposta sarebbe un ripiego identitario. L’islam in particolare si iscriverebbe in una traiettoria anti-globalizzazione incapace di interagire con la modernizzazione. Nei fatti se l’attaccamento alla religione è massiccio nel mondo musulmano, l’islamismo mostra molti segnali di declino. Si moltiplicano in seno al movimento gli “islamisti dissidenti” più interessati alla realizzazione personale e al successo economico. Nuovi compromessi con il mondo occidentale sono già in corso di elaborazione: grazie all’imborghesimento dell’islamizzazione, la restaurazione del califfato e l’applicazione della sharia lasciano spazio all’ “islam di mercato” la cui espansione continua dalla metà degli anni ’90 e che afferma, nel campo religioso, valori come la prosperità, la ricchezza, il successo in questa giovane generazione di islamisti affascinati dalle teorie del management.”
Qui dice invece che l’Islam è in declino e che si sta ammorbidendo.
Ancora:
“Per l’islam di mercato lo stato deve ritirarsi dall’economia, nello stesso tempo il carico della solidarietà sociale deve spostarsi dallo Stato alle opere di carità. Si ritrova a fianco degli USA conservatori contro la vecchia Europa. L’islam di mercato crede nella necessità di ricondurre il religioso nella sfera pubblica, ripudia l’intervento dello stato di stile giacobino, è scettico nei confronti della ridistribuzione della ricchezza. Scommette sul superamento dello Stato Nazione. Non sarà certo un islam laicizzato tinto di umanesimo, ma un allineamento paradossale sulle tesi del “Compassionate conservatism” dei conservatori americani e della loro filosofia: una modernità liberata dall’eredità laicizzante e statalizzante dei Lumi francesi. Il discorso ufficiale del Musïad, associazione turca di uomini d’affari in opposizione alla borghesia laica, difende l’accumulo della ricchezza come un ideale fondamentale del corano per diventare più forti dei profani.”
Wow, questa sì che è vera civilizzazione!
“Sul piano ideologico l’islam di mercato raggiunge la “Faith-Based Initiative” di Bush che concede alle organizzazioni religiose la possibilità di accedere ai contratti statali per la prestazione di servizi sociali. L’obiettivo ultimo è quello di snellire lo stato e delegare ad associazioni private armate di compassione i servizi sociali riattivando i meccanismi della solidarietà musulmana.”
Come in Italia, dove si concedono privilegi alle istituzioni cattoliche con la scusa che queste suppliscono alla carenza dello stato nei servizi sociali. Sancendo così che occuparsi dello stato sociale non spetta allo “Stato” ma alla carità religiosa!
Infine, dallo stesso articolo sul sito komunista che TU hai linkato:
“Convertito alle virtù del mercato e del privato, l’islam di mercato appare già da adesso come il miglior alleato [degli Stati Uniti], non solo nella politica mediorientale, ma anche contro l’Europa dei lumi, della ragione laica e statalista.”
Proprio fico quest’Islam di mercato…
«Generalmente i comunisti dicono che i diritti delle donne (per esempio) sono secondari rispetto alla giustizia economica, perché da essa dipende.»
Generalmente i comunisti dicono che invadere l’Afghanistan con la scusa di liberare le donne dal burqa non serve a migliorare i diritti delle donne, che venivano negati fino al secolo scorso nei civilissimi e cristianissimi paesi occidentali. Se poi si lascia Afghanistan e Iraq nella merda sai cosa se ne fanno le donne della libertà di non portare il burqa…
Perché poi quest’ansia di liberare proprio Iraq, Iran e Afghanistan e disinteressarsi dell’Africa sahariana, della Cina (ove i diritti civili, anche e soprattutto delle donne, sono calpestati), della Russia, di Cuba (dove gli americani potrebbero insegnare molto in termini di integrazione della gente di colore!) rimane un mistero.
In quale frase esatta Lorenzo ha “sputato” sulla cultura europea? A meno che la cultura europea non stia nel clericalismo cattolico e nelle crociate contro i diversi, naturalmente.
Giuseppe è molto difficile discutere con te, ti ho spiegato che gli immigrati i musulmani, in Europa e ovunque fanno più figli degli altri immigrati non musulmani e tu continui a rispondermi con la solita solfa degli italiani più ricchi? Non ti è mai passato per l’anticamera del cervello che la famiglia musulmana ha un’impostazione più patriarcale della famiglia cattolica per esempio sudamericana? L’immigrazione islamica è soprattutto maschile, poi arrivano le donne con il ricongiungimento familiare, mentre quella sudamericana è soprattutto femminile e per assurdo è la donna che spesso porta a casa il salario.
Quanto alla Francia, quello che è successo è il risultato di una politica di assistenzialismo, immigrazione incontrollata e tolleranza nei confronti della poligamia (agli inizi degli anni ’80 il consiglio di stato della laica francia ha autorizzato il ricongiungimento familiare delle donne degli uomini poligami), la colonizzazione non c’entra nulla perché alle violenze hanno partecipato pure i figli dei turchi e la francia non ha colonizzato la turchia. Turchi che sono tanto poveri ma poi hanno il tempo da organizzare a Lione manifestazioni negazioniste contro i monumenti dedicati al ricordo del genocidio armeno ad opera dei turchi. Poi guardati questo filmino altro che rivolta sociale http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-10517-143-7-propos-certains-emeutiers-video-inquietante.html
Per quanto riguarda lorenzo, mi riferivo alle visioni manichee che tra l’altro mettono in opposizione “cristiani” che sono una religione e “arabi” che sono persone che condividono la stessa lingua. Vorrei ricordare che i civilissimi arabi sono anche responsabili della tratta conto i neri che ha preceduto quella dei bianchi europei e responsabili dell’arabizzazione forzata della cultura amazigh. Poi che palle con sta’ storia dell’Afghanistan io ti sto parlando di quello che succede in Europa ed è iniziato molto prima dell’invasione in Afghanistan e cioé la tolleranza relativista con il maschilismo e l’omofobia islamica. Tra l’altro vorrei farti ricordare che il pacifismo era una strategia dei comunisti perché il disarmo significa la vittoria del comunismo. Personalmente non ero e non sono tuttora favorevole all’i nterventomilitari in Iraq, ma non è mica quello che è responsabile dell’islamizzazione progressiva dell’olanda e della francia dove gli atei vengono accusati di razzismo e islamofobia come recentemente Onfray, infatti in Usa mica hanno questi problemi sono lontani. Quanto all’islam di mercato era uno spunto di riflessione, non ho mica detto che mi ispiri come evoluzione. Comunque tanti auguri con la vittimizzazione dei musulmani, presto ti renderai conto dell’errore, a meno che in fondo a te non freghi nulla dei diritti civili, quello che conta per te è magari l’odio sistematico della società occidentale poco importa se al posto vi sia una teocrazia islamica.
@lik
Tu mi hai apostrofato con questa osservazione:
“Beh in Afghanistan si fanno oltre 5 figli per donna mentre in Italia sono meno appena poco più di 1. Dunque seguendo la tua teoria che solo certi popoli hanno diritto ad una discendenza ed altri no, dovremo seguire l’esempio dell’Afghanistan e reprimere gay e mettere il burka alle donne?”
Che contiene innanzitutto un’assunzione inesatta, che non so come possa essere dedotta dalle mie parole: “Dunque seguendo la tua teoria che solo certi popoli hanno diritto ad una discendenza ed altri no”.
Segue poi l’attribuzione di un progetto che non mi è mai passato per la mente:
“dovremo seguire l’esempio dell’Afghanistan e reprimere gay e mettere il burka alle donne?”
E vieni a dire che è difficile discutere con me? Magari se cominci col non mettere in bocca ad altri parole che non hanno mai detto, vedi come diventa più facile.
«ti ho spiegato che gli immigrati i musulmani, in Europa e ovunque fanno più figli degli altri immigrati non musulmani e tu continui a rispondermi con la solita solfa degli italiani più ricchi? Non ti è mai passato per l’anticamera del cervello che la famiglia musulmana ha un’impostazione più patriarcale della famiglia cattolica per esempio sudamericana?»
Certo che hanno un’impostazione molto più patriarcale ma non ho capito bene se ti da’ più fastidio l’impostazione patriarcale o il fatto che facciano tanti figli. Probabilmente la prima favorisce la seconda, ma a me sembra che ti spaventi più il fatto che facciano tanti figli. Altrimenti di’ che si tratta di difendere i diritti delle donne nel nostro paese e siamo d’accordo.
Però se noi li accogliamo non è perché siamo buoni e loro sono tanti e poveri, ma perché ci servono.
http://www.tg1.rai.it/Contents/news/64800/Tg1Economiadel11dicembre2006.ram
Se la Francia ha fatto politica di assistenzialismo non mi pare che stiamo ripetendo il loro stesso errore, cosa dici? Visto che abbiamo già i nostri problemi di spesa pubblica, ci mettiamo pure a mantenere qualche milione di immigrati… Chissà perché i francesi sono stati così stupidi, invece, da accollarsi il sostentamento di così tante persone improduttive. Mah.
Le sommosse le ho viste anche in tv, non capisco le tue immagini cosa vogliano dimostrare, che è stata una rivolta islamica contro la laicità della Francia?
«Poi che palle con sta’ storia dell’Afghanistan io ti sto parlando di quello che succede in Europa ed è iniziato molto prima dell’invasione in Afghanistan e cioé la tolleranza relativista con il maschilismo e l’omofobia islamica.»
Tu mi hai tirato in ballo sull’Afghanistan, non io. Poi ti ho spiegato perché secondo me in Italia si fanno pochi figli: fondamentalmente per incertezza economica, paura del futuro.
Anche il maschilismo e l’omofobia ti fa più specie tra gli islamici in Italia, dove sono una minoranza, ma non tra gli italiani dove l’86,5% delle violenze sulle donne avvengono in famiglia, dove le donne non sono rappresentate in politica, dove una buona metà della classe politica, quella “liberale” e cristiana, è omofoba e dove s’è vista un’escalation di violenze a danno di omosessuali ma non da parte di immigrati islamici.
«Comunque tanti auguri con la vittimizzazione dei musulmani, presto ti renderai conto dell’errore, a meno che in fondo a te non freghi nulla dei diritti civili, quello che conta per te è magari l’odio sistematico della società occidentale poco importa se al posto vi sia una teocrazia islamica.»
Buona notte.
Senti Giuseppe,
il tuo messaggio è troppo lungo e mancano risposte fondamentali come quella sui turchi musulmani che non si capisce come mai sono tanto poveri da organizzare una fitta propaganda negazionista in Europa contro il riconoscimento del genocidio armeno. A differenza tua io critico sia la chiesa che l’islam (basta che ti leggi il primo messaggio, mentre tu no) e poi questi argomenti mi preoccupano direttamente mentre a te no.
Che gli immigrati musulmani ci servano è tutto relativo, possiamo benissimo fare ricorso ad un altro tipo di immigrazione solo che i terzomondisti sono contrari. I francesi non sono stupidi, semplicemente il ’68 li ha rovinati più di noi. C’è una forte frangia dell’estrema sinistra, delusa dagli operai che sono passati all’estrema destra, che ha fatto pressione attraverso il terrorismo intellettuale per far venire immigrati dal maghreb per rinnovare la battaglia proletaria, non sono stati solo loro, ma hanno una grossa responsabilità. Inoltre negli anni ’90 i politici che hanno criticato la poligamia sono stati accusati di razzismo dagli intellettuali della sinistra radicale. Certo noi siamo in un altro periodo e dunque è importante fare tesoro del fallimento dei francesi per non ripetere lo stesso errore. A proposito lo sai che un comunista ha proposto recentemente di vietare la blasfemia per proteggere l’islam e paragonato il filosofo Redeker a Bin Laden?
Buonanotte a te.
Ci sono turchi negazionisti che fanno propaganda contro il genocidio armeno, e allora? Perché se esprimo una critica alla “politica estera”, chiamiamola così, dell’occidente (aspetta, neanche di tutto l’occidente, di una parte), devo essere necessariamente dalla parte dei negazionisti turchi?
“A differenza tua io critico sia la chiesa che l’islam (basta che ti leggi il primo messaggio, mentre tu no)”
Questo è ciò che tu vuoi attribuirmi. Tra l’altro quando dicevo che l’Italia è l’Afghanistan dell’occidente stavo proprio criticando la scarsa laicità del nostro paese, che in questo senso è uno dei più arretrati dell’occidente, così come l’Afghanistan è uno dei più arretrati tra quelli islamici. Questo mi caratterizza come un talebano?
Ho espresso la mia preoccupazione sul modello di sviluppo e sullo sfruttamento delle risorse del pianeta (che è scriteriato e iniquo), questo mi fa un filoislamico?
Chi sono poi “terzomondisti” contrari a “un altro tipo di immigrazione” lo sai solo tu.
Il ’68 e i movimenti giovanili di quegli anni, che potremmo sicuramente ascrivere alla sinistra, per te semplicemente i “comunisti”, sono stati promotori di quei valori che tu rivendichi, il femminismo e la lotte contro la discriminazione dei diversi. Purtroppo il ’68 non ci ha danneggiato abbastanza, visto che su questi temi siamo in coda al’Europa.
Ti piace sguazzare nelle frange estremiste per nutrire il tuo anticomunismo: quelli che hanno fatto venire i maghrebini islamici per le battaglie proletarie (non sono stati loro ma sono responsabili, chissà come fanno a governare in maniera occulta la Francia); quelli che accusano di razzismo i politici contro la poligamia (meglio che io non dica mai cosa penso dei leghisti, allora); un generico “comunista” che ha paragonato Redeker a Bin Laden!
Io conosco un islamico che la pensa come te sugli islamici. Davvero. Ma scommetto che questo non ti smuoverà di un millimetro.
Io invece non dormirò la notte ora che so che da qualche parte c’è un comunista che ha paragonato Redeker a Bin Laden… Nemmeno Stalin pote’ tanto.
Scommetto che per te siamo già in un regime comunista.
“Io conosco un islamico che la pensa come te sugli islamici”
Cioé scusa? Non capisco il significato di quesa frase, se mi vuoi dire che conosci delle persone educate nell’islam diventate atee, ne conosco pure io, ma appunto quel politico eletto ateo eletto nelle file del partito comunista è proprio di cultura islamica (Mouloud Aounit) ed ha proposto una legge contro la blasfemia per combattere il razzismo (legge contro la blasfemia che vogliono pure gli integralisti cattolici). Quanto al ’68 ti segnalo che la Spagna (visto che il post parla di questo) è stata molto meno contaminata da questo movimento, eppure oggi c’è il matrimonio gay, quindi è pure avanti rispetto alla Francia. Io non ti ho accusato di essere negazionista, ti ho domandato di spiegarmi come mai tutti questi musulmani morti di stenti in Europa (come li descrivi tu) hanno il tempo di organizzare manifestazioni negazioniste. Comunque è inutile picchiarsi andiamo verso un modello di società fatto di scuole confessionali comunitaristiche, questa è la triste realtà.
“Cioè scusa? Non capisco il significato di questa frase, se mi vuoi dire che conosci delle persone educate nell’islam diventate atee, ne conosco pure io,”
No, voglio dire che non me ne faccio nulla del fatto che vai a pescare i misfatti di qualche comunista per dimostrare che la sinistra odia sistematicamente la società occidentale al punto di preferire una teocrazia islamica, parole tue. E allora se io avanzo qualche critica devo immediatamente prendere le distanze dai turchi negazionisti, dai terroristi, dagli islamici in generale e soprattutto dai comunisti. Non mi sta bene questo modo di fare.
Possiamo andare avanti a colpi di link all’infinito. Ognuno sceglierà solo le informazioni che danno sostegno alla sua tesi.
La Spagna non avrà vissuto il ’68 ma il governo Zapatero è il governo più a sinistra d’Europa, che in Italia ci possiamo solo sognare, tanto che solo qui si agita la minaccia comunista quando al governo c’è un ex-democristiano che deve fare i conti con due partiti clericali come la Margherita e Udeur.
Chi ha detto che i turchi muoiono di stenti? E quale stato d’indigenza ha mai impedito di manifestare e fare propaganda? Non vedo il nesso. Qui abbiamo ancora gli apologisti del fascismo. Questo fa dell’Italia un paese fascista?
«Comunque è inutile picchiarsi andiamo verso un modello di società fatto di scuole confessionali comunitaristiche, questa è la triste realtà.»
Io sono per la scuola statale unica e laica, senza insegnamento della religione, per la cronaca.
“La Spagna non avrà vissuto il ‘68 ma il governo Zapatero è il governo più a sinistra d’Europa”
Se ti sente russo spena ti crocifigge :)))
Ascolta sul piano economico Zapatero è un liberalsocialista e sull’immigrazione, beh ti lascio apprezzare le scene di ceuta e mellilla. Tra l’altro ha proseguito la politica di immigrazione che preferisce l’immgirazione sudamericana. Russo spena ha criticato sul manifesto la politica di zapatero che non prende in conto i diritti dei migranti, dicendo che il governo più a sinistra è quello italiano.
“Io sono per la scuola statale unica e laica, senza insegnamento della religione, per la cronaca”
D’accordo ma la realtà è che in italia presto ci sarà l’insegnamento della religione islamica nelle scuole ed è logico dato che se esiste quella cattolica non vedo perché ci dovrà essere quella islamica e quindi la scuola laica te la puoi scordare perché per adesso sei accusato di anticlericalismo, domani (con la religione islamica nelle scuole) sarai accusato pure di razzismo se non la vuoi.
L’ITALIA è UNICA!!!!!!!!!!!!!!!!E SI DISTINGUE SEMPRE