Si sono concluse le operazioni per il taglio e il trasporto aereo del gigantesco abete bianco destinato a Piazza San Pietro a Roma proveniente dal Massiccio del Gariglione nella Sila. […] Si tratta di un abete bianco (albies alba) alto 34,60 metri, il piu’ alto tra gli alberi di Natale donati allo Stato del Vaticano, e dal peso di circa 95 quintali, con una circonferenza di quasi tre metri. E’ stato individuato dagli esperti del Corpo Forestale dello Stato di Catanzaro in localita’ ”Cingoli” nel comune di Taverna, all’interno di una foresta del Massiccio del Gariglione nella Sila Piccola. Per individuare la pianta giusta i forestali hanno impiegato circa sette giorni. L’albero si trovava ai piedi del monte Gariglione a 1.350 metri di quota, a circa 12 chilometri dalla piu’ vicina strada carrozzabile. Proprio questa distanza ha reso necessario l’impiego di un elicottero per il trasporto del grande abete. Per ridurre il carico e’ stato deciso di tagliare l’albero a circa 4 metri da terra. Per le operazioni di taglio alle prime luci di ieri, gli operai della Forestale di Catanzaro hanno realizzato un’impalcatura di ferro che ha cinto il tronco fino all’altezza a cui e’ stata tagliata la pianta.
Chi paga cosa?
99 commenti
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un’altra vittima sacrificale e tanti soldi sprecati in nome di un dio inesistente!
Gli alberi andrebbero rispettati!!! Soprattutto esemplari simili!
Complimenti alla forestale
questo non era mica il papa che parlava di ecologia?
la solita coerenza vedo…
Sottoscrivo quello che ha detto Alessandro. Non si possono fare danni ambientali per far fare il figo a Natale al papa e per giunta da parte della forestale!!
Concordo con voi…..è una vergogna.
Quando si dice il rispeto delle creature viventi……sacrificare un albero di chissà quanti anni per un’assurdo belletto, poi ci vengono a fare il pistolotto per quattro grumi di cellule staminali.
x Leo55:
Se per “quattro grumi di cellule staminali” intendi un individuo della specie umana allo stato embrionale missà che c’è la stessa differenza che c’è tra te e un’alga unicellulare….non è il numero di cellule, è il DNA che fa la differenza tra un individuo umano e un albero!… Prova a chiedere a un biologo!
Siete forti! A proposito del Presepio dite che è meglio l’albero di Natale e ora inveite! Dai, siate seri, se facevano l’albero della cuccagna per qualche festa paesana coi prosciutti e i caciocavalli appesi non avreste neanche proposto la notizia…
@annarosa
scusa ma a te non sembra uno schiaffo a tutti i poveri, una cosa del genere?
sii seria.
(nonchè uno sputo sull’ecologia, visto che qualche tempo fa questo sporco ipocrita tuonava sull’ambiente)
E’ semplicemente criminoso tagliare un albero secolare che dovrebbe essere protetto per legge! Sicuramente era nel Parco Nazionale!
Ho scritto al WWF, di cui sono socio, per inoltrare protesta ufficiale agli organi competenti.
Saluti anticlericali,
Paolo.
@Suor annarosa
Ti comunico che io per QUATTRO GRUMI DI CELLULE STAMINALI INTENTO PROPRIO “QUATTRO GRUMI DI CELLULE STAMINALI”…..che non sono un “individuo della specie umana allo stadio embrionale” (vatti a informare sul significato della parola “individuo” ) non più di altri componenti biologici per lo meno, salvo che l’etica vaticana non ci prescriva le sue solite ricette insipide e non ho proprio bisogno di chiedere le cose ad un biologo cara saccentina\o.
Piuttosto mi preoccuperei dell’esistente, poichè temo che , stando alle fesserie che dici, biologicamente parlando, dimostri di possedere proprio l’intelligenza di un’organismo monocellulare
É veramente triste questa notizia, quell’albero sarebbe dovuto essere lasciato in pace dove si trovava ( specialmente dalla forestale – pagata dai cittadini – in teoria per preservare le foreste non per assecondare i capricci dei preti uccidendo alberi che erano su questa terra da molti più anni di loro ). Ma tanto lo sappiamo già di vivere in uno Stato servo della Chiesa Cristiana.
Personalmente tengo più alla vita di un solo albero che a quella di tutti i preti e bigotti vari messi insieme.
Visto che siamo in argomento consiglio a tutti ( per quel che potrà servire ) per Natale di comprare alberi finti anzichè di tagliare quelli veri.
P.S.: Approfitto di questo spazio per segnalarvi due link:
http://www.transumanisti.it/
– Credo che tutti gli atei dovrebbero essere anche transumanisti, secondo me è la logica evoluzione dell’ateismo.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/200612articoli/15210girata.asp
– Questo link invece si riferisce ad una notizia sulla Stampa riguardo
il giudizio di un questore di Pesaro contro le carte “sataniche” di Yu-Gi-Oh. Tanto per darvi un’idea di come siamo messi.
e per fortuna che preferiscono il presepe…
annarosa:
penso che il danno ambientale provocato dall’abbattimento di un albero come quello donato al papa sia molto ma molto maggiore a quello causato dalla distruzione di un grumo di cellule provviste di DNA umano.
Se tu avessi fatto (ah, i congiuntivi…) il paragone tra la distruzione di un embrione umano allo stato di morula e quella di un pinolo, allora ti avrei dato ragione.
Non riesco a capire perché avete toni così irruenti con chi la pensa diversamente da voi. Nel commento di Annarosa c’erano sia questioni su cui voi avete tutto il diritto di replicare (p. es. le cellule staminali), ma con un minimo di rispetto, sia profili su cui sarebbe stato segno di maturità un minimo di autocritica da parte vostra (p. es. il vostro stare a centellinare sulle minime questioni di principio, ingigantendo le malefatte quando le fa la chiesa, e ignorando che avvengono fatti simili in ambito laico e ateo).
Il mio discorso è: vi rendete conto che non fate mai, dico MAI autocritica??
Non rispondetemi che il motivo è che non lo fa neanche la chiesa. Primo, perché molti esponenti della chiesa lo fanno (io per primo mi assumo la mia responsabilità e faccio tutta l’autocritica possibile per tutti gli aspetti distorti, chiamiamoli come vogliamo, del cattolicesimo). Secondo, perché vi assicuro che se voi per primi date il buon esempio e fate autocritica, date un segno di maturità superiore a quello che al momento traspare da questo sito.
Anche nel vangelo sta scritto che bisogna imparare dagli atei (Lc 16,8)… sono pronto ad imparare da voi se me ne date l’occasione.
Per favore fammi un esempio di malefatte che avvengono in ambiente laico e ateo, così almeno saprò su cosa dovrei fare autocritica
Bravo Razzinga come tuteli l’ambiente, e poi se l’albero era una simbolo pagano, perche’ non facevano un presepe? Hanno sacrificato la vita secolare di un albero, per un capriccio momentaneo. Un altro motivo in piu’ per vergognarmi di essere italiano.
Cris, attenzione, così stai rafforzando la mia argomentazione.
beh non mi pare… mizar, facci notare dove dovremmo fare autocritica.
non mi pare sia un’argomentazione a favore del fatto che non facciamo autocritica.
basta far notare dove e quando, magari uno non se ne rende conto al momento.
Ma tagliare un così bell’albero, non è… contro natura? 😉
A casa mia hanno sempre fatto lo stesso alberello di saggina che a distanza di 30 anni è sempre lo stesso. Idem per le luci e le decorazioni. Insomma in 30 anni hanno comprato qualche filo argentato e qualche pallina.
Comunque capisco Ratzinger. Deve avere l’albero più bello e più grande del mondo, i tesori e le opere d’arte più belli e più preziosi del mondo, e il CUPPOLONE più grande del mondo. In fondo anche Hitler aveva le stesse manie di grandezza. Grazie al suo amico intimo Albert Speer, l’architetto del Reich, aveva intenzione di creare edifici megagalattici per simboleggiare la grandezza dell’impero.
Ogni impero che si rispetti ha bisogno dei suoi simboli per manifestare la propria grandezza e superiorità.
«Anche nel vangelo sta scritto che bisogna imparare dagli atei (Lc 16,8)… sono pronto ad imparare da voi se me ne date l’occasione.»
Eh? Come? Dove?
Luca 16,8:
“Il padrone lodò quell’amministratore disonesto, perché aveva agito con scaltrezza. I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più scaltri dei figli della luce.”
(versione CEI)
“Il padrone lodò il fattore disonesto, perché aveva agito con avvedutezza, poiché i figli di questo mondo, nella loro generazione, sono piú avveduti dei figli della luce.”
(versione La Nuova Diodati)
“Ebbene, il padrone ammirò il mascalzone, perché era stato molto astuto. Infatti, gli uomini di questo mondo sono più furbi degli uomini di Dio nei rapporti con gli altri.”
(versione La Parola è Vita)
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Luca%2016;&version=34;
Ho letto tutta la parabola, mica ho capito dove si dice che bisogna imparare dagli atei.
@Mizar
Cosa significa “fare autocritica” se qui si sta commentando una questione specifica come l’abbattimento di un albero alto 34,60 metri per farne un addobbo natalizio. Qui si critica la noncuranza, il dispregio della vita…… perchè anche di vita si trattava…… l’anteporre il referenzialismo verso il potere a tutti gli altri interessi.
Su questa faccenda chi è che dovrebe fare autocritica? Forse le autorità pubbliche che hanno disposto il taglio dell’albero, oppure il Corpo Forestale che gli alberi dovrebbe difenderli e non tagliarli e infine il papa, sempre così fieramente attento alla difesa della vita potrebbe anche accampare qualche scusante…….tipo, che ne so…..che era troppo preso dall’atmosfera dell’avvento per cui ha finito col non comprendere il delitto che si compiva distruggendo un albero secolare.
Per quanto riguarda i toni irruenti……….lasciateci almeno quelli e la libertà di poterli esprimere su questi blog…….o è chiedere troppo???
@Annarosa
“…e’ il DNA che fa la differenza…”
… e caspita! (Ancora)
Se la differenza e’ nel DNA allora i portatori di sindrome di Down o Turner, per citare le anomalie cromosomiche piu’ conosciute, non sono umani visto che possiedono addirittura un numero diverso di cromosomi rispetto allo standard umano? Suvvia un minimo di ragionevolezza.
caspita,ma questa cosa non dovrebbe essere illegale?è assurdo,scusate,ma nessun privato cittadino può assoldare delle guardie forestali perchè gli cerchino un albero di natale in un parco nazionale e poi farselo abbattere……a meno che l’albero non sia marcio o non costituisca un pericolo non credo che sia permesso abbatterlo per niente,no?mah…….sottoscrivo comunque la protesta di paolo,gli alberi ci mettono decine e decine di anni a diventare adulti,non si possono abbattere per assecondare i capricci di un isterico che non ha niente di meglio da fare
@Giuseppe
Probabilmente Mizar paragona gli atei a dei mascalzoni disonesti…..da cui però, saggiamente, i devoti devono prendere spunto……BHho???
che figli di puttana
Fa niente, ho trovato un commento. Proprio buffo questo Luca.
Di parole ne ho ma non troppo gentili.
Auspico vivamente che fosse da abbattere per malattia o similari e non che si trattasse di esemplare sano!
Scusate, mi rendo conto di dover precisare: ho citato quel passo di Luca, così, velocemente, senza pensarci troppo, solo per il suo senso molto generale: non volevo intenderlo ora nel significato “imparare dai mascalzoni”, ma “abbiamo spesso da imparare da chi la pensa diversamente da noi”. Lungi da me considerare gli atei dei mascalzoni, ho più amici atei che credenti e converso altrettanto proficuamente con gli atei che con i credenti. Chiedo scusa se mi sono espresso malamente e ho dato l’impressione, che non era nelle mie intenzioni, di screditare qualcuno!
@annarosa
Un albero è biologicamente un individuo fatto e finito.
Un grumetto di cellule umane ancora non lo è.
Punto.
Quote:
“Siete forti! A proposito del Presepio dite che è meglio l’albero di Natale e ora inveite! Dai, siate seri, se facevano l’albero della cuccagna per qualche festa paesana coi prosciutti e i caciocavalli appesi non avreste neanche proposto la notizia… ”
Non sono d’accordo. Sono due cazzate entrambi. L’unica cosa è che l’albero è più simpatico del presepe. E, indovina un po’? La scienza moderna, dopo anni ed anni di difficoltose ricerche, ha scoperto che gli alberi si possono fare di plastica, senza accoppare quelli veri!
Da restarci senza fiato, eh?
Ma immagino che a sua santità quello di plastica non piaccia.
Per quanto riguarda la faccenda dell’albero della cuccagna, fai lo stesso ragionamento che, in media, fanno tutti i credenti: assumono che l’ateo, in una certa situazione, si comporterebbe in un certo modo (senza poterlo dimostrare) e criticano la situazione ipotetica. La considero una variante della strawman technique.
E comunque, se vuoi saperlo, mi sarebbero abbastanza girati i maroni per un abete secolare tagliato per fare da albero della cuccagna (e ti arrampicavi tu per 36 metri di albero della cuccagna?); un conto è tagliare un albero “qualsiasi” per necessità serie, e poi ripiantarlo; un altro è tagliare un albero SECOLARE che per diventare com’è ci ha impiegato tanto di quel tempo che Stramaledetto XVI intanto poteva dire qualcosa come 2.345.674.878.456.134.657.234.876.476.234.785.672.486.234.795 cazzate di ottima qualità.
Per darkzero:
Mi hai convinto: è sbagliato criticare “la situazione ipotetica”, assumendo “che l’ateo, in una certa situazione, si comporterebbe in un certo modo”.
Ti assicuro, in buona fede, che sono d’accordo con te.
Però anche l’UAAR non dovrebbe criticare “la situazione ipotetica” assumendo “che il credente, in una certa situazione, si comporterebbe in un certo modo”!
Invece, nel sito dell’Uaar:
“l sacerdote che passa per benedire la casa è un classico consolidato. Potete anche non aprirgli, tanto lo farà un altro condomino a cui chiederà chi è quel maleducato che non accetta la parola di Dio, e cosa si può fare per farlo ravvedere. Il condomino che gli avrà aperto sarà probabilmente lo stesso che, sul proprio citofono, ha attaccato l’adesivo contro il proselitismo dei Testimoni di Geova”.
(http://www.uaar.it/laicita/invadenze_clericali)”
Più situazione ipotetica di così…
quella è una situazione reale.
a me è successo quando vivevo in un condominio… è passato il prete, ha suonato a noi (c’ero in casa solo io) e ho detto “no grazie non ci serve niente”. dopodichè questo ha fatto la menata a mia mamma quando l’ha vista a messa -_-”’
si può contattare l’amministrazione della associazione che riveda il testo… è vero in effetti, argomentazioni che si basano su situazioni ipotetiche sono molto poco edificanti….
x darkzero:
Volevo fare una domanda: risulta a qualcuno ( a proposito di supposizioni infondate) se è il Papa che ha chiesto l’albero o se è la gente della Calabria che ha offerto un dono per celebrare quello che ritiene essere un giorno importante? Guarda che gli oggetti di maggior valore e le cattedrali più belle non sono state fatte con i soldi dell’8 per mille ma con i soldi raccolti dalla gente (anche povera) tra la gente (anche poverissima) per rendere visibile e godibile anche agli occhi la fede che avevano in Dio. Potrà sembrare assurdo a molti di voi, ma la storia è questa.
@ annarosa
Manco però risulta, in caso di dono, che il papa abbia detto “No grazie, c’è già crisi di alberi, lasciatelo dove si trova”. O no?
Insisto a sperare che fosse malato o da abbattere per una qualche ragione, e che comunque sia stato ripiantato qualcos’altro in cambio!
Prima i cristiani erano molto cattivi, ora sono molto maleducati.
In futuro diventeranno meno maleducati e vinceranno sempre più le persone intelligenti.
Fa parte dell’evoluzione umana. E’ solo una questione di tempo.
Nel frattempo combattiamoli.
Spero solo che la Corte dei Conti faccia pagare di tasca loro agli autori tutti i costi di questo scempio, compresi quelli derivanti dal danno ambientale.
x Ela: a parte che nei paesi industrializzati è ormai notorio che le foreste sono in aumento probabilmente qualche Calabrese ci sarebbe rimasto maluccio…
x Graziano: non so perchè mi dai della maleducata ma tu non sei carino a dire che sono poco intelligente e comunque “noi” abbiamo tempo (l’eternità…) per vedere “chi vince”….voi ve la giocata ognuno i suoi (vi auguro) 120-130 anni, massimo-massimo!! Guarda che ogni tanto una presa per i fondelli fa bene a tutti, a me ma anche a te. ciao
Per quanto mi riguarda ho lo stesso alberello sintetico e non compro neanche le palline ogni anno.
Io non dico che per forza bisogna fare un albero alto 40 metri in piazza S. Pietro e sono pressochè sicura che al Papa non gliene importi più di tanto… Il punto è un altro: è un dono fatto da un popolo “montanaro” che si sente onorato (e non fate battute sugli “uomini d’onore”..) di donare un “pezzo” della sua terra al Papa per celebrare il Natale. Non ne farei una tragedia…
ma siamo sicuri che sia un dono, giusto per sapere?
ah si che babba, è un dono.
però volontè stavolta non dice niente? che so, magari che con quell’albero dovevano farci un presepe e donarlo?
x Annarosa
Oh salve ! (in realtà ti ho già risposto nel blog su “Gesu” ma te lo ripeto)
A me non interessa il credo della gente, come non m’interessa una Vanna Marchi di turno o un adepto di Scientology perché non mi riguarda. Ciò che mi fa arrabbiare è la maleducazione e la cattiveria di due tipi di religiosi che conosco bene. I cristiani ed i mussulmani.
Per esempio io abito, con la mia famiglia, vicino ad una chiesa e veniamo sistematicamente svegliati dal suono assordante delle campane (ben oltre 100 dB). Io, che ho 46 anni, mi sono assuefatto ma mamma e cuccioli ancora no. Il prete fa suonare il suo giocattolino, oltre che per il richiamo ai riti, tutte le mattine alle sette e tutte le sere alle 20 compresi i sabati e le domeniche. C’è una legge che mi permetterebbe di fermarlo ma, per un esposto alla magistratura, devo raccogliere un certo numero di firme che nessuno però è disposto a fare. Si può bestemmiare ma meglio non mettersi contro i preti.
Un’amica di mia figlia, figlia di un nostro vicino mussulmano, raggiunta l’età di circa 11-12 anni è stata obbligata a coprirsi e a restare sempre in casa, suo malgrado (l’ho vista piangere per questo).
Le sue due sorelline, tra qualche mese, faranno la stessa fine, loro malgrado (si sono confidate con mia figlia).
Vogliamo chiamare gli assistenti sociali?
Per anni lo Stato mi ha derubato in forza di un contratto impostogli da cristiani maleducati.
I cristiani s’intromettono nella leggiferazione della repubblica italiana causando danni micidiali.
I cristiani uccidono (pena di morte) e ritengono la sofferenza una giusta espiazione (no eutanasia, ostentazione della morte).
Cristiani maleducati ed ignoranti, tutti! Sì tutti, anche tu, perché non faresti mai parte di un club o di un partito politico se non ne condividessi le direttive.
…adesso mi fermo, altrimenti potrei diventare veramente odioso.
La ricerca della spiritualità può essere individuale o collettiva ma non può essere imposta in questo modo. Fate quello che volete ma lasciate in pace le persone che non la pensano come voi (vedi sopra).
Come disse qualcun altro prima di me, io non ce l’ho con Dio ma con il suo fan club.
Mettetevelo in testa, ci mettete a disagio e noi vi combattiamo.
direi che quest’ultimo intervento è da incorniciare…
ma per i cattolici il mondo è stato creato praticamente al servizio dell’uomo, lol, non lo sapevate?
Gli animali e le piante non hanno l’anima, quindi chissenefrega, no? L’importante è non esagerare con la devastazione, cosa vuoi che sia per un’albero!
Non vorranno mica fare un Natale (quello alla CocaCola) senza albero, eh????
La storiella del Papa che fa discorsi ecologisti era un puro spot di buonismo campato per aria e questa è solo una delle conferme (vi risulta che il papa abbia fatto qualcosa oltre a fare la predica a livello di ecologia?).
@annarosa:
“Guarda che gli oggetti di maggior valore e le cattedrali più belle non sono state fatte con i soldi dell’8 per mille ma con i soldi raccolti dalla gente (anche povera) tra la gente (anche poverissima) per rendere visibile e godibile anche agli occhi la fede che avevano in Dio. Potrà sembrare assurdo a molti di voi, ma la storia è questa.”
Prima osservazione.
La storia parla di “vendita delle indulgenze”. In epoche in cui la penitenza affibbiata dal prete, per molti peccati, non si limitava certo a due paternoster, era molto conveniente farsi perdonare anche i crimini più abietti aprendo il portafogli, e ricordo che tali indulgenze potevano anche far evitare la giustizia civile, ed alcune valevano addirittura per peccati ancora da compiersi (non si sa mai quando può servire il perdono di un assassinio).
Seconda osservazione.
Ti risulta davvero che il Dio medievale (e per molto tempo dopo il medioevo) fosse il Dio d’amore propagandato oggi? Quello era un Dio spietato, o facevi come diceva lui (i suoi ministri), o andavi all’inferno. E spingere povera gente ignorante a lasciare tutto in eredità ad un’organizzazione per entrare in paradiso, a casa mia, si chiama circonvenzione di incapace.
Terza osservazione.
Per non parlare poi di tutti i possedimenti terrieri, immobiliari, finanziari della Chiesa: pensi che il trattamento che vescovi e abati riservavano a chi era alle loro dipendenze fosse migliore di quello dei possidenti laici?
Quarta osservazione.
Ma pensi che la plebaglia entrasse davvero a godere con gli occhi degli ori delle cattedrali? Io non ho vissuto all’epoca, ma ho i miei dubbi. Allora tanto valeva farle sontuose all’esterno e disadorne all’interno, e destinare i soldi dei marmi alle opere caritatevoli.
Spero che l’albero cada proprio mentre passa il Nazipapa e gli spacchi quella testa
da razzista criminale.
@ oz
Mi sembra che il tuo intervento sia poco approfondito e puntuale, frutto più di luoghi comuni che altro…
Un’indulgenza non toglie affatto la penitenza affibbiata dal prete, nè toglie il peccato perchè presuppone la Confessione.
Sui soldi della Chiesa, il trattamento finanziario ecc. il discorso è un po’ lungo… Più che altro erano un mondo ed una società profondamente diversi dall’attuale, in cui la prospettiva spiritual era fortemente presente, con tutto ciò che ne consegue.
Per quanto riguarda il “Dio medievale” è esattamente uguale al Dio dei Vangeli e al Dio predicato oggi dai cattolici…
Per il resto sono del tutto d’accordo con Mizar e annarosa!
Ma l’albero non è un simbolo pagano? Allora significa che il concetto è questo : il papa deve avercelo “più grosso”…
“Un’indulgenza non toglie affatto la penitenza affibbiata dal prete, nè toglie il peccato perchè presuppone la Confessione.”
insomma non serve a una cippa? chissa come avranno fatto a venderne tante allora. potenza del marketing…
“Per quanto riguarda il “Dio medievale” è esattamente uguale al Dio dei Vangeli e al Dio predicato oggi dai cattolici…”
quindi a cosa esattamente sono serviti gli ultimi 2000 anni di teologia?
@ archibald.tuttle
L’indulgenza toglie la pena che il credente deve scontare nell’aldilà…
Esistono ancora adesso e si ottengono in occasioni o in luoghi speciali, ma i presupposti comuni sono il confessarsi, ricevere l’Eucarestia e compiere un gesto di carità…
Vedi Codice di Diritto Canonico, canoni dal 992 al 997
(il Codice lo trovi anche sul sito del Vaticano: http://www.vatican.va – Testi fondamentali – Codice di Diritto Canonico)
La teologia non serve a cambiare idea, ma a precisare i contenuti della fede…
La sostanza della fede cattolica è sempre la stessa, e la teologia si comporta più o meno come la medicina: l’uomo e le malattie sono sempre le stesse, sia durante l’impero romano che oggi (la sostanza e l’oggetto della ricerca non cambiano) ma cambiano le modalità e gli approfondimenti che la scienza opera sull’oggetto della propria ricerca: come al tempo dell’impero romano le cure mediche venivano fatte con erbe e decotti, ed oggi invece abbiamo sviluppato tecniche più fini ed efficaci, così la teologia si evolve nella storia per indagare sempre meglio, e spiegare in modo più efficace il mistero di Dio agli uomini…
Ma la fede cattolica sempre quella è, tanto è vero che il simbolo della fede che ancora oggi riassume i fondamenti del cattolicesimo è del III secolo.
La Chiesa serve quindi ad assicurare che il messaggio, sempre quello, del Vangelo e di Gesù Cristo, venga interpretato nel modo migliore per il tempo in cui ciascuno vive, perchè ognuno in ogni tempo possa conoscere nella maniera migliore e più comprensibile il messaggio e l’avvenimento cristiano.
@paolo:
Mi sembra che la tua replica sia poco approfondita e puntuale, basata più sulla delegittimazione dell’altra parte che altro…
Paolo VI, Indulgentiarum doctrina, da http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=224 :
8. Detta remissione di pena temporale dovuta per i peccati, già rimessi per quanto riguarda la colpa, con termine proprio è stata chiamata “indulgenza”. Essa conviene in parte con gli altri mezzi o vie destinate ad eliminare ciò che rimane del peccato, ma nello stesso tempo si distingue chiaramente da essi. Nell’indulgenza, infatti, la chiesa facendo uso del suo potere di ministra della redenzione di Cristo signore, non soltanto prega, ma con intervento autoritativo dispensa al fedele ben disposto il tesoro delle soddisfazioni di Cristo e dei santi in ordine alla remissione della pena temporale.
A me pare proprio che, da quanto dice Paolo VI, la pena temporale (che è quella affibbiata dal prete, no?) venga quantomeno scontata. Se invece ho capito male, reitero la domanda di archibald.tuttle: a che servivano allora le indulgenze? 🙂
Sui soldi della Chiesa, certo, era un mondo profondamente diverso, fin qui ci siamo. Visto che non dici niente, non ho niente da ribattere.
Sul Dio medievale: a scanso di equivoci, parlando di “Dio medievale” non mi riferivo ovviamente alla – per me ipotetica, per te immagino certa – entità Dio, che per i cattolici mi pare sia immutabile (sebbene forse anche in continuo mutamento, giusto per renderla ancora più onnipotente, ma non mi voglio perdere in dettagli che non conosco), bensì all’idea che di Dio ha la comunità dei fedeli. E se mi vuoi dire che un Dio che invia regolarmente pestilenze, guerre, carestie sul mondo con l’intento preciso di punire il suo popolo è uguale al Dio presentato oggi che ama i suoi figli, abbraccia, redime, beh dovresti portare qualcosa di più a sostegno della tua tesi.
Secondo me quando Paolo diceva che “era un mondo profondamente diverso”, semplicemente spiegava che bisogna contestualizzare.
State attenti a non cadere in contraddizione. Voi che cosa sostenete?
a) che la Chiesa è una realtà Divina, un Corpo mistico in cui tutti i membri vivono in comunione nel tempo e nello spazio? Allora fate bene a criticare me per le colpe dei papi medievali. Però se avete una simile visione non siete molto atei-razionalisti, ma siete più misticisti della chiesa stessa.
b) che la chiesa è una realtà puramente umana, un’associazione di persone che poco ha a che vedere con entità ultraterrene? Allora riconoscete che è non è conforme alle vostre logiche criticare i cristiani di oggi argomentando con colpe di uomini vissuti 1000 anni fa.
@ oz
Vedi il codice di diritto canonico (come da mio intervento ad archibald.tuttle), che peraltro cita il brano che giustamente hai inserito di Paolo VI, e se vuoi
http://it.wikipedia.org/wiki/Dottrina_delle_indulgenze
Su chi sia Dio per i cattolici, guarda Catechismo della Chiesa Cattolica, numeri dal 214 al 221.
Da dove prendi quest’idea di “un Dio che invia regolarmente pestilenze, guerre, carestie sul mondo con l’intento preciso di punire il suo popolo”?
Il Dio è esattamente lo stesso. Forse oggi si sottolinea un po’ di più un aspetto e meno altri, ma questo non vuol dire che sia cambiato qualcosa… “Dio è amore”, e questo tanto nel Medioevo quanto ora, perchè è la Bibbia stessa (1Gv 4,13) che lo rivela, e la Messa, presenza effettiva e segno concreto di tale amore, veniva celebrata nel Medioevo come in epoca apostolica, come oggi.
Le “differenze” possono essere nel modo, nella forma, nelle sottolineature… Ma quelle dipendono chiaramente dal momento e dalle esperienze storiche, esattamente come altri istituti umani: l’idea che si debbano rispettare le leggi è giusta e vera tanto nel Medioevo quanto oggi, ma nel Medioevo vi erano forme diverse da oggi perchè tale idea venisse rispettata.
La Chiesa, appunto, serve a questo: a “sottolineare” nel modo più adatto al momento storico e alla vicenda umana presente il messaggio del Vangelo, perchè ciascuno possa più agevolmente incontrare Gesù Cristo.
Riguardo alle guerre ecc. poi c’è anche da considerare il libero arbitrio e il problema del male(vedi Agostino o Leibniz su un qualsiasi manuale di filosofia minimamente approfondito).
State attenti a non cadere in contraddizione. Voi che cosa sostenete?
a) che la Chiesa è una realtà Divina, un Corpo mistico in cui tutti i membri vivono in comunione nel tempo e nello spazio? Allora fate bene a criticare me per le colpe dei papi medievali. Però se avete una simile visione non siete molto atei-razionalisti, ma siete più misticisti della chiesa stessa.
b) che la chiesa è una realtà puramente umana, un’associazione di persone che poco ha a che vedere con entità ultraterrene? Allora riconoscete che è non è conforme alle vostre logiche criticare i cristiani di oggi argomentando con colpe di uomini vissuti 1000 anni fa.
@paolo:
Stavo scrivendo il mio ultimo messaggio mentre tu mandavi il tuo, quindi aggiungo un paio di cose. (Ora ho letto anche la tua risposta, ma invio comunque. Spiacente per questo incrocio di discorsi).
Catechismo:
1472 Per comprendere questa dottrina e questa pratica della Chiesa bisogna tener presente che il peccato ha una duplice conseguenza. Il peccato grave ci priva della comunione con Dio e perciò ci rende incapaci di conseguire la vita eterna, la cui privazione è chiamata la “pena eterna” del peccato. D’altra parte, ogni peccato, anche veniale, provoca un attaccamento malsano alle creature, che ha bisogno di purifica zione, sia quaggiù, sia dopo la morte, nello stato chiamato Purgatorio. Tale purificazione libera dalla cosiddetta “pena temporale” del peccato. Queste due pene non devono essere concepite come una specie di vendetta, che Dio infligge dall’esterno, bensì come derivanti dalla natura stessa del peccato. Una conversione, che procede da una fervente carità, può arrivare alla totale purificazione del peccatore, così che non sussista più alcuna pena
La pena temporale si può scontare quindi anche in toto in terra e non, come sembri affermare tu, solo nell’aldilà. Fermo restando che si può ottenere anche un’indulgenza per un defunto, che quindi usufruisce di uno sconto di pena al Purgatorio o dell’indulto (o addirittura amnistia?), se è plenaria.
Can. 992 – L’indulgenza è la remissione dinanzi a Dio della pena temporale per i peccati, già rimessi quanto alla colpa, che il fedele, debitamente disposto e a determinate condizioni, acquista per intervento della Chiesa, la quale, come ministra della redenzione, dispensa ed applica autoritativamente il tesoro delle soddisfazioni di Cristo e dei Santi.
Ossia: L’indulgenza sconta o annulla la pena temporale.
Se normalmente non è la penitenza inflitta dal sacerdote che soddisfa la pena temporale, bene, ho imparato qualcosa. Preso per buono questo punto (ma aspetto una tua conferma), Il mio discorso non cambia radicalmente, ma se vogliamo riformulare, in breve:
La penitenza affibbiata dal sacerdote consisteva spesso anche in opere di carità a favore della Chiesa stessa (e a casa mia anche questo si chiama circonvenzione di incapace). Inoltre per avere lo sconto sulla pena temporale da scontare in Purgatorio (o eventualmente in vita, ma è sempre sbattimento) ci sono le indulgenze a prezzo d’occasione.
Non era mia intenzione addentrarmi nella dottrina e nel diritto canonico, che non mi interessano. Mi pare inoltre che tu, anziché replicare ai concetti dei vari post, abbia tirato fuori sottigliezze poco significative.
Riguardo Dio e pestilenze:
“Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo” (Leone XII) Non ho trovato citazioni più puntuali ma ora ho poco tempo, eventualmente più tardi cerco anche se sono stufo del discorso. Se Leone XII l’ha affermato veramente, è infallibile, no? (Anzi già che ci siamo e se i ferrato in materia, il dogma dell’infallibilità papale è retroattivo?)
Altra domanda: cosa pensava la Chiesa delle pestilenze? Suggerisco… magari a seconda dei periodi non erano una punizione ma una prova per la solidità della fede…
Tempo fa la Chiesa diceva che la peste era una punizione di Dio e che quindi chi ammazzava i topi che per mezzo delle pulci contagiavano l’uomo era da condannare perché ostacolava la volontà di Dio.
Trovato qualcosa riguardo le pestilenze:
http://www.vatican.va/jubilee_2000/pilgrim/documents/ju_gp_22032000_p-7_it.html
“Si era allora in tempo di feroce peste -ritenuta castigo divino- e avrebbe ottenuto pietà solo chi si fosse avviato, biancovestito, in processione, per nove giorni, col crocefisso innanzi, battendosi e gridando misericordia e pace, parole che si dovevano ripetere tre volte.”
Non dice certo che il papa del tempo ha proclamato la peste castigo divino, ma che (parte del) popolo la riteneva tale, e vista la dimensione del fenomeno mi sembra indicativo dell’idea di Dio che si aveva. qed.
A volte ho difficoltà ad individuare una logica coerente nelle vostre argomentazioni.
State attenti a non cadere in contraddizione. Voi che cosa sostenete?
a) che la Chiesa è una realtà Divina, un Corpo mistico in cui tutti i membri vivono in comunione nel tempo e nello spazio? Allora fate bene a criticare me per le colpe dei papi medievali. Però se avete una simile visione non siete molto atei-razionalisti, ma siete più misticisti della chiesa stessa.
b) che la chiesa è una realtà puramente umana, un’associazione di persone che poco ha a che vedere con entità ultraterrene? Allora riconoscete che è non è conforme alle vostre logiche criticare i cristiani di oggi argomentando con colpe di uomini vissuti 1000 anni fa.
Sull’indulgenza mi sembra ora della fine che tu abbia ragione, anche se in realtà non è esclusivamente la pena del sacerdote… Ad ogni modo più o meno funziona così…
Sulla “circonvenzione d’incapace”, come dici tu, ci sono di mezzo uno “spesso” ed un “anche”, senza considerare che la circonvenzione d’incapace è giuridicamente un altro discorso.
Sul dogma dell’infallibilità papale e annessi, vedi
http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=138
oppure, meglio ancora, la Cost. dogmatica Pastor Aeternus del Concilio Vaticano I che sancisce appunto tale dogma.
Leone XII non era papa medievale (lo è stato dal 1823 al 1829) e questa sua affermazione non è coperta da infallibilità se vedi i criteri esposti nelle pagine di cui sopra.
Sulle pestilenze, non ho ben capito la domanda… Che vuol dire cosa pensava la Chiesa delle pestilenze? Che c’entrano Chiesa e pestilenze? Sono un problema medico…
Sottigliezze poco significative? Boh. Mi è sembrato solo di avere puntualizzato un po’ cosa effettivamente dice la Chiesa su argomenti che la riguardano. Nessuno ti obbliga a credere a queste affermazioni, ma se vuoi contestare la Chiesa almeno cerca d sapere (come hai fatto in questo caso) cosa sostiene davvero.
Ad ogni modo, se la dottrina e il diritto canonico ti tediano e non ti interessano, non so cosa dirti!
Sei liberissimo ovviamente di contestare Chiesa, papa, vescovi e chi vuoi tu, ma è condizione essenziale per qualsiasi discussione che tu conosca le tesi dei tuoi avversari… Altrimenti ti accontenti del pregiudizio. Contesta pure, ma prima cerca di essere informato.
@ oz
Sulle pestilenze
Osservazione interessante, bisognerebbe fare una piccola ricerca sociologica in merito…
Come hai ben detto tu, non dice nulla nè del papa nè dei vescovi nè nulla che faccia pensare ad una posizione definita e coercitiva della Chiesa in merito.
Mizar ha perfettamente ragione.
Mizar, se rileggessi il discorso vedresti che si è spostato sull’affermazione di annarosa riguardo le donazioni graziosamente versate dai fedeli alla Chiesa per le sue imponenti cattedrali. E visto che gran parte di esse è stata costruita qualche secolo addietro, siamo scivolati sul medioevo ed età moderna.
Non mi pare di aver in alcun modo criticato le posizioni odierne della Chiesa rinfacciandole i comportamenti passati, non ho tempo di rileggere tutto ma se l’ho fatto credo sia stato un lapsus marginale. Se proprio vuoi, ti posso dire che la Chiesa è stata una delle poche istituzioni che ha conservato fino ai giorni nostri gran parte dei suoi beni attraverso le epoche, beni ottenuti, per come la vedo io, spesso sostanzialmente con l’estorsione. Non intendo aprire un nuovo discorso con questo (e non risponderò qui ulteriormente in merito), dico solo che il comportamento della Chiesa in passato ha dirette conseguenze sulla sua potenza (situazione, se preferisci) odierna.
Paolo, per come la vedevo io la discussione si sarebbe dovuta svolgere attorno a posizioni storiche più che dottrinali. Meno male che c’è google perché non sono un esperto né dell’una né dell’altra 😛 ma quel che contestavo non era il diritto canonico in sé, bensì le modalità di arricchimento spesso attuate.
Aggiungo da http://members.xoom.alice.it/_XOOM/luigigaudio/peste/Peste.htm anche “Paradossalmente, due personaggi molto diversi tra loro, Renzo e Don Abbondio, interpretano allo stesso modo la peste come castigo di Dio”. Ho letto I promessi sposi troppo tempo fa per ricordare se davvero l’interpretazione era questa ma, presa per buona, conferma di nuovo come circolasse quest’idea del Dio punitore, anche se concordo che sarebbe auspicabile una ricerca sociologica (o anche letteraria) più approfondita.
Con questo chiudo davvero e pranzo, mi è piaciuta la discussione ,grazie.
Davvero… W Google! Semplifica parecchio la vita (e anche questa discussione!)
Ti ho dato qualche indicazione dottrinale perchè è la vera sostanza… La storia poi cambia e muta la forma, ma la sostanza del messaggio è proprio quella della dottrina, cioè dell’indicazione all’incontro con Cristo, che per i cattolici avviene secondo quanto dice la Chiesa, proprio con la dottrina.
Per la ricerca sociologica sì, hai ragione, quello dei Promessi sposi è un altro ottimo punto di partenza.
Buon appetito!
@Mizar:
Citazione: ”
Mi hai convinto: è sbagliato criticare “la situazione ipotetica”, assumendo “che l’ateo, in una certa situazione, si comporterebbe in un certo modo”.
Ti assicuro, in buona fede, che sono d’accordo con te.”
Mi fa piacere vedere che, in effetti, esistono credenti di buon senso (sapessi quanti pirla che ho incontrato).
Per quanto riguarda la situazione che tu hai descritto, anzitutto specifico che io non sono tra quelli che appoggia e giustifica tutte le associazioni o iniziative anticlericali, o quello che dicono: se l’UAAR dice una cazzata, lo riconosco. (Ad esempio per me Cascioli che fa causa al prete perché Gesù non sarebbe mai esistito sembra una cazzata, a prescindere che abbia ragione lui o no su Gesù); però devo dire che la situazione ipotetica di cui tu parli non è molto implausibile, e si può criticare come caso astratto; quella dell’albero della cuccagna era più specifica, in quanto rivolta ai chi posta questi commenti, quindi supponendo su di essi; quella citata da te non tirava in mezzo nessuno in particolare.
In ogni caso, è sempre bene evitare di esprimere giudizi in base a casi ipotetici.
@annarosa:
Citazione: “Volevo fare una domanda: risulta a qualcuno ( a proposito di supposizioni infondate) se è il Papa che ha chiesto l’albero o se è la gente della Calabria che ha offerto un dono per celebrare quello che ritiene essere un giorno importante? Guarda che gli oggetti di maggior valore e le cattedrali più belle non sono state fatte con i soldi dell’8 per mille ma con i soldi raccolti dalla gente (anche povera) tra la gente (anche poverissima) per rendere visibile e godibile anche agli occhi la fede che avevano in Dio. Potrà sembrare assurdo a molti di voi, ma la storia è questa.”
Non ha importanza: che sia un dono o una richiesta (il papa è scemo, ma non fino al punto di chiedere in regalo un albero di Natale, secondo me), stiamo parlando di un branco di idioti:
1)Chi ha commissionato un regalo del genere;
2)Chi lo accettato (perché non venirmi a dire che il papa ha visto l’elicottero arrivare con quell’alberone e ha detto: “Ohhh! Chizzà tofe lo portano!!!”), che si sarebbe guadagnato un po’ di rispetto anche dai non credenti se avesse detto che non è il caso di accoppare un albero simile, specie per donarlo a chi predica l’umiltà;
3)La Forestale che l’ha tagliato.
Circa gli oggetti di valore eccetera… A parte che non c’entrano con l’albero… ma dài? Non li ha comprati con l’8 per mille? DAVVERO?!
Mi fai così stupido?
I tesori del Vaticano hanno molti anni addosso, questo lo si sa. E molti doni arrivano da re & sovrani vari di secoli or sono. Il punto non è chi glieli ha regalati e perché. Il punto è:
1)Se se li vendesse invece di tesaureggiare, potrebbe usare il ricavato per aiutare i poveri MOOOOOOOOOOOOLTO più in fretta che con l’otto per mille.
2)Non c’è nessun bisogno di oggettualizzare la fede con cose di valore, no? Il tuo dio di certo non sa che farsene, tanto meno se glieli tiene in caldo il papa.
3)Ma non si vergogna chi predica l’umiltà a vivere in una reggia? Per quello che mi ricordo io, i preti dovrebbero vivere di carità… Ragazzi, che mondo caritatevole!
PS: qualcuno mi sa dire quali tag HTML si possono usare nei post?
io voglio farmi scomunicare. come si fa?
La Forestale che uccide un albero imponente e secolare compie un crimine insensato e crudele e dovrebbe vergognarsene oltre che pagare penalmente per questo.
Vi chiedo se esiste qualche associazione ecologista e non che si sia fatta promotrice di qualche forma di protesta verso questo crimine contro la natura e quindi anche verso noi stessi.
Vorre aderire anche attraverso una semplice e-mail a questa protesta.
Grazie.
darkzero:
bella proposta vendere i beni della Chiesa per darli ai poveri. Dimmi a chi si potrebbe vendere la Pietà di Michelangelo che tutti, ricchi e poveri, possono vedere in S.Pietro? Forse a Bill Gates, che ovviamente continuerà a lasciarla a disposizione di tutti, probabilmente in Italia, e non farà pagare nessun biglietto.. Oppure, chessò, potrebbero vendere la Pala d’oro di S.marco a qualche emiro del Quwait…O vendere S.Maria Novella a qualche Banca, sai che bella sede sarebbe e i clienti forse si lascerebbero applicare tassi più alti… Puoi continuare tu. Se ti informi bene la Chiesa è, tra le altre cose, l’ “agenzia” che a livello mondiale sostiene di più chi è povero, anche con i soldi ricavati dai biglietti d’ingresso ai Musei Vaticani.
annarosa… sai che stiamo parlando di beni come palazzi, ad esempio.
quelli li vendi senza problemi, ad esempio.
anche quest’anno sbattendosi molto cristianamente gli attributi della pazienza questo papa come il precedente ha acettato in dono dalla propria colonia (stato italino) un simbolo pagano qual’è l’albero di natale (festa dionisiaca della luce), invece di inviarne il controvalore in paesi dove si continua a morire di fame. Certamente è molto più importante manifestare la propria opulenza anche per essere creduti dai vari atei devoti (lecchini) anziche salvare qualche centinaia di vite già complete, del resto far soppravivere qualche embrine costa molto meno.
Quindi scettri, anelli, anelloni, santi, crocifissi e relativi abbellimenti in metalli preziosi non contano? Non sono tesori? Che se ne fanno i predicatori dell’umiltà di tutto questo lusso? Perché il papa esce agghindato come un albero di Natale (tanto per stare in tema) invece che mostrare un tantino in più di modestia?
Ti rspondo io, darkzero.
Perché è un impostore.
xdarkzero
Lo so che erano domande retoriche ma mi piace dare un nome alla cosa.
Il papa è, inconfutabilmente, il più grande impostore esistente.
Egli è, inoltre, il capo della più grande associazione per delinquere del mondo.
Tanto per rispondere alle provocazioni varie: quanti missionari avete, voi dell’UAAR, a curare, sfamare, istruire i poveri in Africa, Asia, America del Sud? E lasciate perdere i preservativi e l’Aids…provate invece a rispondere: quanti sono in percentuale i “laici” rispetto ai “religiosi” che spendono la loro vita per aiutare i poveri (concretamente e non criticando gli altri perchè non fanno abbastanza)?
Tutte le critiche intelligenti sono accettabili ma non esagerate, perchè vi rendete ridicoli.
Che la Chiesa possieda oggetti preziosi è vero, che volendo potrebbe venderli, anche (ma non pensate mica seriamente che basterebbe a risolvere il problema della poverà nel mondo, spero!), ma che sia la “più grande associazione per delinquere del mondo” è davvero una bella sparata! Se volete essere credibili, non dite baggianate così; smontano la serietà di qualunque ragionamento potete fare…
La Chiesa poi non ha mai detto che la povertà sia un bene da perseguire, anzi, e di solito chi predica la povertà o è una persona seria (tipo S.Francesco) e la pratica per primo, o vorrebbe la povertà…degli altri. Per esempio, qualcuno in questi post predica la povertà per la Chiesa ma, mi domando, la vive? Sappiamo (e parlo anche per me) rinunciare NOI davvero a qualcosa di significativo per i “poveri” (o diamo il “superfluo”?) prima di chiedere a qualcun altro di rinunciare lui?
Annarosa è una di quelle signore in pelliccia che passeggiando per le strade eleganti per lo shopping natalizio si fermano a dare una monetina da un euro a qualche mendicante.
Io non sono né ricco, né povero, faccio molta beneficenza tramite associazioni esclusivamente laiche e combatto per un mondo più giusto.
Se mi spogliassi di tutti i miei averi per darli ai poveri come Francesco d’Assisi avrei risolto ben poco, ma certamente qualcosa avrei fatto. Io però non sono un santo, e soprattutto non sono la Chiesa. Insomma io non sono il rappresentante di Gesù Cristo sulla terra e non sono quindi incoerente ed ipocrita come la Chiesa Cattolica e i suoi missionari.
Io vivo come tanti cittadini, con quel minimo di comfort che ci è dato dal vivere nell’occidente ricco senza tuttavia aver mai avuto brama di ricchezza e di potere. Non ho oro e argento. Ho il televisore, il videoregistratore, il computer, ecc. Ho molti libri. Ho quel che mi basta a vivere in modo comodo senza ai aver desiderato ville e ricchezze inutili e oserei dire dannose.
Ma il Vaticano? E’ coerente?
Gesù era un falegname, il Papa si vesta da falegname! Io un falegname con tanto oro e argento addosso non l’ho mai visto.
“…una di quelle signore in pelliccia che passeggiando per le strade eleganti per lo shopping natalizio si fermano a dare una monetina da un euro a qualche mendicante”.
Perfetto: quando le accuse sono solo frutto della fantasia di chi le muove, c’è davvero poco da preoccuparsi. E’ il solito problema dell’Uaar: se filtrasse le accuse sensate, le si potrebbe prestare ascolto; se continua a immegere le critiche serie in una marea di accuse ipotetiche o frutto di supposizioni, anche le critiche serie diventano deboli.
“il Papa si vesta da falegname”. Molti papi usavano solo una tunica bianca, molto più essenziale di un falegname. L’attuale papa a volte si veste in modo più elaborato. Sono d’accordo, talvolta esagera, ma in questo non è infallibile. E comunque forse ha ragione: anche un falegname, se va a trovare la persona a cui tiene di più, si veste il più elegante possibile.
x RazionalMente ( e Mizar per ringraziarlo della “difesa d’ufficio”):
quando ho letto la mia descrizione sono scoppiata a ridere! Nun c’hai preso proprio!! Che forte, una signora in pelliccia, woh, questa mi mancava! Io non possiedo la pelliccia non solo perchè non me la posso permettere ma anche perchè mi sembra il simbolo di un ricchezza borghese e che non si preoccupa del prossimo (ma anche questa può, anzi, è un’idea preconcetta..). E, nota bene, difficilmente faccio l’elemosina ai mendicanti, anzi, direi quasi mai. Non perchè sono tirchia o troppo povera ma perchè non credo sia il modo per risolvere nulla, anzi probabilmente aggrava la condizione di quella persona. Se mi capita compro dei pacchi di biscotti (per le mamme con bambini) o dei panini e do quelli. Tanto per precisare cosa faccio io. Poi, se la cosa può interessare, ho un’auto scassata, il computer, i libri, la Tv come te. Non desidero ville nè crociere ma se mi capitasse di vincere al lotto sarei contenta (tu no?) perchè con i soldi, oltre a sistemare qualche debituccio, potrei aiutare in modo più consistente il missionario francescano di Genova cui cerco ogni anno di dare una mano per portare avanti il suo lavoro in Burundi.
Guarda, poi, che il mito (in questo caso sì) di Gesù povero è proprio un mito: non era una falegname sfigato ma più probabilmente un carpentiere e questo gli permetteva di vivere bene. Gli piaceva mangiare e bere (e per questo è stato anche accusato dai Farisei di essere un beone) e quando Giuda ha precisato che i soldi ricavati vendendo il profumo che la Maddalena ( o forse un’altra donna, non è chiarissimo) gli voleva versare sui piedi, avrebbero potuto darli ai poveri gli ha risposto che non era il caso. Anche dall’abito che indossava al momento della crocifissione (una tunica senza cuciture, quindi lavorata con una tecnica particolare) si capiva che non era un “povero”. E anche S. Francesco (il poverello di Dio, come si dice) non ha mai predicato la povertà degli altri; spogliandosi dei suoi beni non intendeva risolvere il problema della povertà (qualcuno ne avrà beneficiato, ma difficilmente ne avrà avuta risolta la sua miseria): invitava, con la sua, a convertirsi all’essenziale: Gesù.
Io dico solo di non fare i predicatori della povertà altrui. Il “vaticano” è mai andato in giro a dire che bisogna essere poveri?? Non mi risulta: la povertà è e sempre sarà una disgrazia da combattere, non vendendo gli ori di famiglia ma lottando per la giustizia sociale. Non sono un’esperta di documenti papali ma qualcosina su questi argomenti si può trovare nel magistero (magari Mizar sa dove cercare)…proviamoci a informare di cosa “predica” la Chiesa a proposito di poveri prima di dire come si dovrebbe vestire il Papa.
p.s. ODIO lo shoppinga natalizio “nelle strade eleganti” (a parte che dove sto io, neanche ci sono): i regali li preparo con le mie manine d’oro e spendo il meno possibile…
@ annarosa, mizar ecc
io ho molto rispetto e anche ammirazione per i credenti veri, quelli che davvero cercano di seguire la via di gesus, zanotelli romero gino antonella chino vitaliano ecc davvero grande affetto e ammirazione (discutendo con don xx, meglio non dire il nome potrebbe avere casini, gli dico che è sulla buona strada per diventare un ottimo ateo , e lo prende come un complimento) Ma la triste realtà è che sono l’1% della chiesa che troppe volte li imbavaglia e sempre li usa come specchietto x allodole.
C’è un grande malessere tra i credenti di base (non mi riferisco ai credenti pecoroni x convenzione) le gerarchie faticano a tenerli e serrano ancor di più i catenacci.
Per me dovrebbero fare una sana rivoluzione o un bello scisma, ma io ovviamente son fuori dal club.
Troppe volte i vaticans hanno benedetto despoti e poteri forti, troppe volte si è sputtanata la chiesa per poter ancora parlare. E di fatti se ne vedono pochini.
Tenga pure i suoi simboli e ori (è anche patrimonio artistico e storico di tutti) ma si muova davvero verso i bisogniosi, più collegialità + apertura + prediche contro la corruzione, lo sfruttamento, l’ingiustizia + preservativi x l’africa.
Non sento pronuinciare scomuniche contro i fabbricanti di mine, contro chi inizia la guerra in nome di dio con nomi e cognomi però non in astratto!. O se ci sono sono nella proporzione di 1 a 10 = 1 timida presa di posizione contro chi sfrutta e 10 contro l’aborto!!!
posso fare come zorrino?
sssvv……………aaaaaa
x Annarosa
“Tanto per rispondere alle provocazioni varie: quanti missionari avete, voi dell’UAAR, a curare, sfamare, istruire i poveri in Africa, Asia, America del Sud? E lasciate perdere i preservativi e l’Aids…provate invece a rispondere: quanti sono in percentuale i “laici” rispetto ai “religiosi” che spendono la loro vita per aiutare i poveri (concretamente e non criticando gli altri perchè non fanno abbastanza)?
Tutte le critiche intelligenti sono accettabili ma non esagerate, perchè vi rendete ridicoli”
Credo(senza essere preciso, ma mi informerò meglio) che le organizzazioni “non religiose” siano di più. Se riesco a provarlo, tu ti redimerai ?
x Graziano:
Prova…. Però se dimostri il contrario, ti converti tu?
@annarosa:
Quote:
“Tanto per rispondere alle provocazioni varie: quanti missionari avete, voi dell’UAAR,”
Io non sono dell’UAAR. L’UAAR non è un’organizzazione di beneficienza e/o di aiuto umanitario.
Quote
“E lasciate perdere i preservativi e l’Aids…provate invece a rispondere: quanti sono in percentuale i “laici” rispetto ai “religiosi” che spendono la loro vita per aiutare i poveri (concretamente e non criticando gli altri perchè non fanno abbastanza)?”
Quanti di questi, dopo aver aiutato le persone di cui parli, se ne vanno senza fargli il lavaggio del cervello sul loro dio? Non mi sembra molto corretto questo comportamento, perché una persona a cui salvo la vita sarà MOLTO propensa a credere a tutto quello che dico, specie se è molto ignorante, come capita nei peasi in cui c’è effettivamente bisogno d’aiuto.
Ricordo un manifesto che ho visto in metropolitana, a proposito di opere di bene che erano state fatte in un qualche paese che adesso non ricordo. Diceva “Molte scuole, nessuna chiesa”. Come se la presenza di chiese fosse un fatto dovuto! Non ci sono chiese. E allora?
Comunque, ecco le organizzazioni laiche che hai chiesto.
1)Medici senza frontiere
2)Telefono azzurro
3)AVIS
4)Fondazione Aiutare i bambini
5)L’albero della vita
6)Fondazione Banco Alimentare
7)Emergency
8)AMREF
Queste sono quelle che ho trovato io, e che io sappia non sono organizzazioni religiose. Sono certo che altri saranno in grado di aggiungerne ancora.
Quote:
“Tutte le critiche intelligenti sono accettabili ma non esagerate, perchè vi rendete ridicoli.
Che la Chiesa possieda oggetti preziosi è vero, che volendo potrebbe venderli, anche (ma non pensate mica seriamente che basterebbe a risolvere il problema della poverà nel mondo, spero!), ma che sia la “più grande associazione per delinquere del mondo” è davvero una bella sparata! Se volete essere credibili, non dite baggianate così; smontano la serietà di qualunque ragionamento potete fare…”
Il fatto che la chiesa venda quegli oggetti certo non cancellerebbe tutta la povertà dal mondo. Ma a parte questo, è una questione di coerenza: ripeto che chi predica la povertà, dovrebbe forse essere un tantino più umile. O forse pensi che alle tue divinità piaccia essere agghindate di ori e argenti?
In secondo luogo, la chiesa è stata una grande organizzazione quantomeno di persone molto poco raccomandabili (vedio Medioevo). Che adesso per fortuna non sia più così è vero ed è un bene, in compenso la chiesa vorrebbe farci regredire al medioevo, diffondendo ignoranza, superstizione e cercando di imporre la propria morale. Il che non mi fa avere un gran concetto di loro.
Quote:
“La Chiesa poi non ha mai detto che la povertà sia un bene da perseguire, anzi, e di solito chi predica la povertà o è una persona seria (tipo S.Francesco) e la pratica per primo, o vorrebbe la povertà…degli altri. Per esempio, qualcuno in questi post predica la povertà per la Chiesa ma, mi domando, la vive? Sappiamo (e parlo anche per me) rinunciare NOI davvero a qualcosa di significativo per i “poveri” (o diamo il “superfluo”?) prima di chiedere a qualcun altro di rinunciare lui?”
Allora, almeno io non ho detto che la chiesa affermi che la povertà sia un bene. Io ho detto che la chiesa predica povertà ed umiltà (ed anche gesù cristo lo faceva, a quanto ricordo), però non la pratica. Io non ho nessuna necessità o obbligo di praticare la povertà, che non gioverebbe né a me né ad altri. Né tanto meno la predico. Faccio quello che è nelle mie possibilità, perché in tutta onestà, prima caritas e poi caritatis. La creazione stessa è un atto di supremo egoismo, accettiamo che la sopravvivenza è quantomeno curarsi prima delle proprie necessità e poi di quelle altrui. Per fortuna, oggigiorno, è più facile dare una mano agli altri.
x darkzero:
Guarda che esistessero associazioni benefiche non-cattoliche lo sapevo prima del tuo post (banco alimentare a parte: è stato inventato dalla Compagnia dell Opere, quasi a dire Comunione e Liberazione, ma non direi che facciano “lavaggi del cervello”, altrimenti non l’avresti messo in elenco! qed)! La mia era e resta una provocazione: ribadisco che “percentualmente” sono di più preti, frati e suore che curano e istruiscono (non in senso di “indottrinamento” ma nel senso di insegnare a leggere, fare di conto e “un mestiere”) la gente dei paesi poveri. E poi si, oltre a cercare di dar loro una vita “terrena” migliore, gli raccontano anche della possibilità di avere una vita “aldilà” ma non credo proprio che l’adesione o meno comporti l’esclusione da cure o da un piatto di minestra o da un posto nella scuola….
Meno male che il concetto “(ama) aiuta il prossimo tuo” è stato recepito anche da chi non crede! Gli angeli che annunciano la nascita di Gesù dicono “Gloria a Dio nell’alto dei cieli e PACE AGLI UOMINI DI BUONA VOLONTA'”. Chi ama il suo prossimo ama anche Dio (anche se non ci crede): “chiunque farà questo (dare da bere, da vestire, ecc.) al più piccolo dei suoi fratelli l’avrà fatto a me”….
Quote:
“(banco alimentare a parte: è stato inventato dalla Compagnia dell Opere, quasi a dire Comunione e Liberazione, ma non direi che facciano “lavaggi del cervello”, altrimenti non l’avresti messo in elenco! qed)!”
Il quod erat demonstrandum non c’entra un tubo.
Ho dato un’occhiata ai siti di quelle organizzazioni, e sembrava che il banco alimentare non avesse nulla a che fare con la religione, per questo l’ho inserita.
Quote:
“ribadisco che “percentualmente” sono di più preti, frati e suore che curano e istruiscono (non in senso di “indottrinamento” ma nel senso di insegnare a leggere, fare di conto e “un mestiere”) la gente dei paesi poveri.”
A parte che non abbiamo nessuna cifra per suffragarlo, è un discorso ozioso: io non voglio dire che non ci sono preti che fanno cose buone. Io dico solo che raccontano balle (=religione), diffondono ignoranza e superstizione (=preservativo sbagliato, esiste l’inferno, evoluzione sbagliata) e cercano di imporre il loro credo.
Quote:
“E poi si, oltre a cercare di dar loro una vita “terrena” migliore, gli raccontano anche della possibilità di avere una vita “aldilà” ma non credo proprio che l’adesione o meno comporti l’esclusione da cure o da un piatto di minestra o da un posto nella scuola….”
O non hai capito, o non vuoi capire.
Quando il bambinello ignorante dell’africa si sentirà dire dal suo salvatore (eg, il prete) che esiste dio e tutte le menate cattoliche, è assai improbabile che questi risponda “Non è vero, non ci credo”, perché, ripeto, specie uno che ha un livello culturale praticamente a zero, tenderà molto facilmente a fare questo ragionamento: il prete ha fatto cose buone e ha detto cose buone; adesso mi racconta del padreterno e soci, e siccome dice cose buone sarà senz’altro vero.
Questo è l’indottrinamento. Che poi capiti la persona più furba che non si fa infinocchiare, è un altro paio di maniche.
Quote:
“Gli angeli che annunciano la nascita di Gesù dicono “Gloria a Dio nell’alto dei cieli e PACE AGLI UOMINI DI BUONA VOLONTA’”. Chi ama il suo prossimo ama anche Dio (anche se non ci crede): “chiunque farà questo (dare da bere, da vestire, ecc.) al più piccolo dei suoi fratelli l’avrà fatto a me”….”
Ecco, questo è un altro tentativo di indottrinamento. Predica quanto ti pare.
Quanto siete odiosi quando dite cose del tipo “Non dimenticate che cristo è morto anche per voi”, o appunto come hai detto tu “Chi ama il suo prossimo ama anche Dio (anche se non ci crede)”; la considero una terribile mancanza di rispetto. Come se assumeste che noi non crediamo per gioco.
x darkzero.
Guarda che io non voglio prenderti in giro, nè mancarti di rispetto: credo fermamente che tu non credi “sul serio”. Ma credo altrettanto fermamente che
1- tutti sono liberi e possono cambiare idea (anche Graziano ho visto che la pensa così, almeno che IO possa cambiare idea..);
2 – davvero che chi aiuta un “piccolo” sta aiutando un Dio a cui sinceramente non crede.
Non penso che tu creda che io “credo per gioco” e mi diverta a dare dell’imbecille a chi non ha la fede. Io cerco, nei miei interventi, di essere pacata e non voglio fare “la predica” a nessuno. Ma se voi (parlo in generale, ma mi sembra anche tu) non riuscite a non “predicare” la razionalità – perchè è quello in cui credete (dando tra l’altro dell'”infinocchiato” a chi invece crede in Dio) – portate pazienza con una povera cristiana (convinta e “ortodossa”) se nei suoi post quello che dice lo dice così convinta da sembrare fare “la predica”. . . .
@annarosa:
Quote:
“1- tutti sono liberi e possono cambiare idea (anche Graziano ho visto che la pensa così, almeno che IO possa cambiare idea..);”
Se ritieni che tutti sono liberi, perché sostieni una associazione religiosa che promuove la LIMITAZIONE della libertà altrui – credenti e non, cattolici e non – in base ai SOLI propri ideali (quelli cattolici)? Non so se tu sia o no d’accordo con quello che dice il Papa o quell’altro rincitrullito di Ruini (no PACS, no preservativa, no coppie gay…) , ma ti rendi conto che stiamo parlando di limitare la libertà di chi NON VUOLE essere come voi? Ti rendi conto che i cattolici sono quelli che più tengono ad imporre i propri valori agli altri?
Quote:
“Ma se voi (parlo in generale, ma mi sembra anche tu) non riuscite a non “predicare” la razionalità – perchè è quello in cui credete (dando tra l’altro dell’”infinocchiato” a chi invece crede in Dio) -”
Non sai di che parli. La razionalità non è un “credo”, non ci si crede. E’ un modo di agire, quello più logico. E soprattutto, io non voglio imporre la razionalità, mentre i cattolici vogliono imporre il loro credo, ed è inutile che si ostinino a negarlo. Se un credente ritiene di dover pregare tutto il giorno, o di non dover fare uso di procreazione assistita, o di doversi astenere sessualmente, dal mio punto di vista, E’ LIBERO DI FARLO. Io non sono nessuno per imporgli la mia morale. E allo stesso modo, io mi aspetto che non si azzardi ad impormi la sua. E se non lo fa, non venga poi a dirmi che non era stato avvertito.
x darkzero
Vedo che non riesci a prendere “easy” proprio niente! Non riesci a discutere senza aggressività. mi dispiace. Quando dici “Io dico solo che raccontano balle (=religione), diffondono ignoranza e superstizione” non sei per niente tollerante…tu vorresti PROPRIO, se potessi, farli smettere.. o sbaglio e faccio illazioni?
Io so che in Italia ci sono certe leggi che sono state varate anche molti anni fa e che si rifanno a una comune morale (es. la famiglia fondata sul matrimonio tra uomini e donne non l’hanno inventata i preti!). Sta a chi le vuole cambiare vedere se ha la forza politica di farlo senza frignare che è colpa del Papa se non riesce! Se gli Italiani continuano in maggioranza a dare il voto a chi non la pensa come voi provaTe a trovare argomenti convincenti invece che piagnucolare che “è tutta colpa del Vaticano”… se l’idea di famiglia che la Chiesa testimonia è ancora importante per la maggior parte degli Italiani non è “colpa” di nessuno. Forse è un modello talmente “normale” che le persone di buon senso lo apprezzano ancora.
@annarosa:
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“Vedo che non riesci a prendere “easy” proprio niente! Non riesci a discutere senza aggressività. mi dispiace.”
E’ la tua opinione. Non c’è alcuna aggressività. Noto, invece, una forte tendenza da parte tua ad evitare la mia domanda.
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“Quando dici “Io dico solo che raccontano balle (=religione), diffondono ignoranza e superstizione” non sei per niente tollerante…tu vorresti PROPRIO, se potessi, farli smettere.. o sbaglio e faccio illazioni?”
Fai illazioni. Naturalmente, sono molto infastidito dal fatto che, senza tema di smentita, la chiesa cattolica diffonda ignoranza, ma purtroppo o per fortuna è un mondo libero dove ognuno può dire ciò che vuole – con certi limiti, ovviamente.
Se la chiesa dice “Bisogna astenersi sessualmente perché altrimenti è peccato” (ad esempio), quella è una mera opinione, e sebbene io possa considerarla assurda, alzo le spalle e non ne faccio un dramma, proprio perché ognuno è libero di dire quello che vuole. Ma se la chiesa dice che il preservativo non previene affatto la diffusione dell’AIDS, o che l’evoluzione è falsa, insomma se contesta cose che sono dimostrate scientificamente, allora lì mi disturba particolarmente, perché l’ignoranza non porta nulla di buono, serve solo a controllare le masse stolte.
Prendi gli ebrei. Gli ebrei hanno certamente i loro precetti religiosi, ma loro sono persone intelligenti: ammoniscono gli altri appartenenti alla loro religione circa il comportamento morale da tenere, ma non si azzardano a dire a non credenti o altri tipi di fedeli quali regole seguire o che morale sia quella “giusta”. E’ palese, invece, che i cattolici (ed i cristiani in generale), pretendono di dire a chiunque cose del tipo qual’è il vero dio, o quali sono i comportamenti corretti o meno.
Ti piacerebbe che un ateo venisse a dirti in continuazione come devi comportarti? Ne dubito fortemente, ma non posso ovviamente dimostrarlo.
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“Io so che in Italia ci sono certe leggi che sono state varate anche molti anni fa e che si rifanno a una comune morale (es. la famiglia fondata sul matrimonio tra uomini e donne non l’hanno inventata i preti!).”
No, infatti, non l’hanno invetata i preti. Quello che hanno inventato loro è la concezione – decisamente opinabile – che siffatto tipo di famiglia sia universalmente l’unico tipo valido.
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“Sta a chi le vuole cambiare vedere se ha la forza politica di farlo senza frignare che è colpa del Papa se non riesce! Se gli Italiani continuano in maggioranza a dare il voto a chi non la pensa come voi provaTe a trovare argomenti convincenti invece che piagnucolare che “è tutta colpa del Vaticano”… se l’idea di famiglia che la Chiesa testimonia è ancora importante per la maggior parte degli Italiani non è “colpa” di nessuno. Forse è un modello talmente “normale” che le persone di buon senso lo apprezzano ancora.”
Annarosa, in tutta onestà. O non hai capito, o cerchi di menarmi per il naso. Tuttavia, mi permetto di illustrarti la situazione in maniera chiara, cosicché non ci siano dubbi.
Al momento, la legislazione italiana non prevede in generale la registrazione di coppia di fatto e/o omosessuali. Il che significa che NESSUNO, che sia o non sia contrario a questa forma di famiglia, può usufruirne. Il che vuol dire che se due omosessuali vogliono che la loro unione sia riconosciuta legalmente, ciò non può essere fatto.
Se la legislazione venisse opportunamente modificata, le coppie di fatto e/o omosessuali potrebbero essere riconosciute, e ciò comporterebbe che:
1)chi vuole usufruire di questa possibilità, potrà farlo;
2)chi non vuole, potrà continuare ad agire come meglio crede, visto che il matrimonio e la famiglia vecchio stile sarebbero ancora al proprio posto.
Cosa tuona il vaticano di questi tempi? “No alle coppie di fatto ed omosessuali.” Cioè la chiesa vuole negare la possibilità summenzionata a CHIUNQUE, credenti e non, che siano d’accordo con la chiesa o meno. Questa è, per definizione, un’imposizione. Cioè, io che ad esempio voglio che la mia ragazza ed io veniamo riconosciuti come coppia di fatto, non potrò avere questo beneficio perché qualcun altro non vuole che io lo abbia, seppure questo mio beneficio personale non lo inficierebbe minimamente.
Questo è il punto chiave. Modificare la normativa vigente per tutelare le coppie di fatto e/o omosessuali, non obbligherebbe certo chi vuole sposarsi in maniera tradizionale a diventare una coppia di fatto; la legislazione così com’è, invece, obbliga a sposarsi quantomeno in comune anche chi non lo vorrebbe se si vuole un minimo di tutela, e nel peggiore dei casi a non vedere riconosciuta la propria unione (come se terzi avessero il diritto di impicciarsi della scelta del partner di qualcun altro).
Modificare la legge comporterebbe l’introduzione di una possibilità, la cui fruizione è decisa dal libero arbitrio delle persone; lasciarla così com’è, comporterebbe il perdurare di una limitazione ingiustificata.
Adesso che la cosa dovrebbe esserti più chiara, ripeto la mia domanda, alla quale spero che stavolta risponderai opportunamente: sei tutti gli uomini sono liberi dal tuo punto di vista, per quale ragione sostieni un’associazione che mira, col suo comportamento, a limitare la libertà altrui imponendo la propria morale?
E mi permetto anche un’altra domanda. Ti rende più felice o più sicura, sapere che due omosessuali ad esempio, di cui tu ignori l’esistenza, non possono essere legalmente riconosciuti come coppia? Sei lieta di sapere che hanno dei disagi per questa situazione? Spero di no. E ti invito ad immaginare una situazione rovesciata. Immagina che, anziché la chiesa cattolica, abbia molta influenza sulla politica italiana un’organizzazione atea ben poco liberale, che decreta che nessuno può sposarsi in chiesa, perché illogico dato che dal punto di vista ateo dio non esiste. Naturalmente, lasciare che chi lo vuole si sposi in chiesa, non impedirebbe a chi invece desidera sposarsi solo in comune di farlo, per cui proibire il matrimonio religioso sarebbe un’imposizione ingiusta; immagino che tu disapproveresti una situazione simile. In tal caso, perché allora appoggiare l’opposizione inversa?
x darkzero:
ok, rispondo (veramente eravamo partiti da un albero, ma…).
Io parto da un punto di vista molto semplice, credo possa essere condiviso anche da chi non è cristiano o non crede in nessuna trascendenza.
Perchè le civiltà (ripeto, non la Chiesa cattolica, ma anche i nativi americani, glil Zulu, gli Eschimesi, i Romani, i Greci, ecc.) hanno “istituzionalizzato” l’unione di un uomo e una donna? Perchè da quella unione sarebbero nati dei figli, futuro di quella società. Un uomo e una donna, unendosi con una cerimonia pubblica di caratere religioso ma anche civile (di solito era la stessa cosa perchè la distinzione tra sacro e civile l’ha inventata il Cristianesimo con il famoso “date a Cesare…ecc.” – ti ricordo che Cesare era una divinità, così come il Faraone o anche l’Imperatore del Giappone fino a non molti decenni fa) si IMPEGNAVANO davanti a tutti a rimanere UNITI per dare sicurezza alla crescita di figli che, con due genitori come guida, sarebbero diventati dei buoni CITTADINI per portare avanti quella società. Fin qui mi sembra facile. Ora viene il bello. Quell’impegno, chiamato MATRIMONIO, comportava dei DIRITTI ma anche dei DOVERI. Perchè? Perchè una società tutela qualcosa che LE SERVE, non qualcosa perchè E’ ROMANTICO. Infatti le amanti dei mariti o delle mogli non avevano tutele giuridiche (diritti) perchè non si assumono degli impegni (doveri) tipo: fedeltà, cura della casa, allevamento dei figli, cura degli anziani, mantenimento economico, difesa dagli aggressori, ecc. Neanche i citatissimi rapporti omosessuali che molte civiltà hanno spesso tranquillamente praticato (anzi in Grecia la pederastia era un normale metodo di educazione dei giovani della buona società) sono mai stati FORMALIZZATI perchè, anche se nessuno li criticava dal punto di vista morale, anzi erano tenuti in grande considerazione soprattutto dagli intellettuali (le donne, sai, “intellettualmente” non valevano granchè), non avevano nessuna UTILITA’ per la società. Punto.
Concludendo. Il matrimonio assicura dei DIRITTI in quanto i coniugi si assumono dei DOVERI. Il matrimonio tra persone dello stesso sesso è un controsenso perchè non ha nessuna utilità per la società. E’ un discorso poco “romantico”? Non ho mai citato la parola “amore”? Non ho mai detto che ci si deve anche “volere bene”? Nel passato, e ancora oggi in molti paesi, non è un elemento indispensabile perchè il matrimonio (civilmente parlando) è un CONTRATTO e l’amore non sempre era presente. Spesso, anzi, l’amore era cercato fuori dal matrimonio.
Ribadisco, il problema è questo: chi vuole dei “diritti” dallo Stato deve offrirgli degli “impegni” in cambio (doveri). Quali “doveri” avrebbe chi stipula un pacs? E se non se ne vuole assumere perchè preferisce rimanere “libero” da vincoli perchè va in cerca di “diritti”? Io, quando mi sono soposata, ho promesso fedeltà e aiuto a mio marito non solo in Chiesa ma anche davanti allo Stato e PER QUESTO IMPEGNO lo Stato mi assicura dei DIRITTI. Assistere il proprio convivente in ospedale, mantenere il contratto d’affitto, e molti altri “diritti della persona” sono già assicurati dal Diritto Civile e da molte sentenze. La pensione e l’eredità no. Beh, chi vuole dei diritti economici (=soldi) dallo Stato (che ne ha pochi, mi pare) deve assumersi dei doveri.
E i gay, dirai tu, allora sono tagliati fuori? Siccome UNO (non l’unico, ma non certo il meno importante per la società) degli scopi del matrimonio è ANCHE la procreazione gli omosessuali qui hanno un problema…
Beh, c’è l’adozione o la fecondazione assistita! Qui il discorso passa ad un altro livello: i figli non sono un “qualcosa” che se ti va’ te lo procuri. Sono persone che hanno diritto ad avere le due normali figure di riferimento che tutte le società dall’alba dei tempi (quando eravamo ancora scimmie, se ti piace l’idea) ogni cucciolo di primate ha sempre avuto: un maschio per padre e una femmina per madre. Con buona pace di chi pensa che genitore A e genitore B basti. Le “invenzioni” di famiglie diverse ci sono solo nel nostro povero mondo occidentale, quello spesso insultato perchè prevaricatore nei confronti delle altre civiltà: prova a spiegare a un Indio o a un Aborigeno che due uomini possono formare una famiglia e adottare dei bambini e vediamo cosa ti risponde…
@ annarosa
@>”Fin qui mi sembra facile. Ora viene il bello. Quell’impegno, chiamato MATRIMONIO, comportava dei DIRITTI ma anche dei DOVERI.”
doveri? scusa ma a QUALI DOVERI ti riferisci? forse a quelli di dover aspettare
tempi lunghissimi e sborsare cifre enormi per poter divorziare?
@>”Perchè? Perchè una società tutela qualcosa che LE SERVE, non qualcosa
perchè E’ ROMANTICO”
iniziamo a fare l’elenco di tutte le cose che non servono alla “società” e che
invece la società tutela? quanti giga ha a disposizione l’UAAR sul suo server?
@>”Infatti le amanti dei mariti o delle mogli non avevano tutele giuridiche (diritti) perchè non si assumono degli impegni (doveri) tipo: fedeltà, cura della casa, allevamento dei figli,”
dei figli??? dei figli di chi? sai, trombare un’amante non garantisce il non concepimento, se un uomo sposato ingravida un’amante poi le deve qualcosa anche se non sono sposati? i pacs vanno bene per i figli delle amanti?
sulla casa poi, sei semplicemente ridicola… perchè, solo chi è sposato ne ha una e se ne prende cura? gli altri dove vivono, in mezzo a una strada?
@>”Assistere il proprio convivente in ospedale, mantenere il contratto d’affitto, e molti altri “diritti della persona” sono già assicurati dal Diritto Civile e da molte sentenze. La pensione e l’eredità no. Beh, chi vuole dei diritti economici (=soldi) (che ne ha pochi, mi pare) deve assumersi dei doveri.”
continui a non specificare a quali “doveri” ti riferisci, chi vuole dei diritti economici (=soldi) dallo Stato, allo stato deve dare dei soldi, si chiamano tasse, e le paghi comunque sia che sei o non sei sposato, forse non te l’ha mai detto nessuno, ma le pagano anche i non sposati, quanto all’eredità, le solite contraddizzioni insite nella vostra politica economica di destra, -“lo stato che cazzo vuole ad me?, ma non puoi esser libero di lasciare almeno una parte della tua eredità a chi vuoi, se poi non hai nessuno i piccioli vanno allo stato, o magari alla chiesa…”, complimenti, davvero molto “liberal”-.
@>”Siccome UNO (non l’unico, ma non certo il meno importante per la società) degli scopi del matrimonio è ANCHE la procreazione gli omosessuali qui hanno un problema…[…] figli non sono un “qualcosa” che se ti va’ te lo procuri. Sono persone che hanno diritto ad avere le due normali figure di riferimento che tutte le società dall’alba dei tempi […] Con buona pace di chi pensa che genitore A e genitore B basti. Le “invenzioni” di famiglie diverse ci sono solo nel nostro povero mondo occidentale, quello spesso insultato perchè prevaricatore nei confronti delle altre civiltà: prova a spiegare a un Indio o a un Aborigeno che due uomini possono formare una famiglia e adottare dei bambini e vediamo cosa ti risponde…”
le solite contraddizioni di voi cattolici, tanto per cambiare, straparli di doveri e poi proprio sui doveri cadi in palese contraddizzione: intanto se sei così legata al concetto di -dovere- dovresti quantomeno essere favorevole se non ai pacs almeno ai matrimoni tra omosessuali i quali implicano doveri, e non credo che tu lo sia, se il “dovere” o “scopo” del matrimonio non è la procreazione allora di quali doveri vai parlando? se invece il dovere del matrimonio è riducibile solo alla procreazione, allora dovrebbe essere vietato il matrimonio a coloro che non procreano, o quantomeno, non dovrebbero essere garantiti i diritti economici a chi non procrea (pensione eredità ecc…) nel corso del suo matrimonio, fermo restando che non mi stupirei che tu fossi favorevole a tali abominevoli regole, non si
capisce allora perchè le coppie omosessuali non potrebbero -adottare- dei figli
assumendosi così delle responsabilità e farti contenta almeno su questo, oh ma sì, lo so, è contro natura, ci vogliono entrambe le figure maschile e femminile ecc…, già proprio vero, infatti è proprio ciò che hanno i bambini che crescono all’interno degli orfanatrofi vero? lì si che invece stanno bene, in quelle magnifiche strutture che invece non sono “invenzioni di famiglie diverse” che ci sono solo nel nostro povero mondo occidentale, prova a spiegare a un Indio o a un Aborigeno come vivono i bambini lì dentro e chi mantiene quelle strutture… , perchè sai, da ateo diffidente quale sono, ho quasi l’idea che quelle strutture
CATTOLICHE le mantenga lo stato, quello stesso stato mantenuto dai cittadini che doverosamente pagano le tasse, anche se non sono sposati, anche se sono sposati ma non fanno figli, e guarda un po’, anche se sono omosessuali, ma forse mi sbaglio vero?
x Andrea A
Nel matrimonio (non solo quello religioso della Chies Cattolica ma tutti i tipi di matrimonio) ci si assume formalmente dei doveri: esiste il “reato”, per esempio, di abbandono del tetto coniugale o di mancato mantenimento. Questo non succede nel caso si sia conviventi, nè se si stipula un pacs. A meno che per pacs non si intenda assumersi gli stessi doveri (ripeto, in modo formale e vincolante di cui si deve rendere conto in caso di violazione) del matrimonio, e allora…tanto vale sposarsi.
Ho letto anche in molti post su questo sito che, anche dal punto economico, “non conviene” sposarsi perchè, per questioni di assegni familiari, cumulo di reddito, tasse ecc. è più redditizio non farlo (confermo! c’è gente che si separa legalmente per ottenere quello che da sposati non riuscirebbe…)
E’ talmente ovvio che si possono avere figli dalle amanti…ma tu sai che non si può fare un pacs con un’amante se si ha una moglie, quindi la tua è un’obiezione senza senso. Comunque, anche i figli “naturali” hanno già gli stessi diritti di quelli nati all’interno del matrimonio.
Per quanto riguarda la procreazione e l’adozione ti ricordo che in Italia le coppie sposate che non possono avere figli spesso devono andare a “prendere” bambini all’estero perchè i bambini italiani adottabili (è uno status giuridico ben preciso) sono pochi e troppo grandicelli: la maggior parte di quelli negli “istituti” (stanno per chiudere per legge e sono nella stragrande maggioranza sostitutiti da case-famiglia) sono figli di situazioni difficili ma non del tutto “privi” di genitori (tossicodipendenti, malati, disagi sociali vari).
Non mi sembra il caso di dire che senza coppie omosessuali disposte ad adottarli rimarrebbero in istituti: non è così che stanno le cose. Tu fai riferimento a situazioni limite e praticamente inesistenti. Gli istituti per gli orfani sono invenzione del mondo occidentale perchè ai Cristiani non andava giù l'”esposizione” dei neonati…. In India la vostra odiatissima Madre Teresa raccoglieva i bambini abbandonati per la strada e, guarda un po’, prima li teneva in “istituto” e poi ne ha fatti adottare a migliaia. Era meglio se li lasciava per la strada a morire come facevano i Romani e si è continuato a fare: hai presente il cognome Esposito, è un tipico cognome da “trovatello” raccolto per la strada e messo, poverino, in un orfanatorio, invece che lasciarlo “esposto”! (forse per qualcuno piuttosto che vivere in certe condizioni – che sicuramente spesso erano atroci, soprattutto in Inghilterra – era meglio che morissero..)
Non facciamo discorsi pietistici…fanno pietà!
p.s. rispondi TU alla mia domanda su Aborigeni e Indios, invece che rivoltare la frittata!
“Nel matrimonio (non solo quello religioso della Chies Cattolica ma tutti i tipi di matrimonio) ci si assume formalmente dei doveri: esiste il “reato”, per esempio, di abbandono del tetto coniugale o di mancato mantenimento.”
non capisco. ogni dovere di un coniuge nei confronti dell’altro corrisponde a un diritto dell’altro coniuge rispetto al primo. dire che nei pacs viene a mancare il dovere di mantenimento (ammesso che sia vero) di un coniuge significa dire che viene anche a mancare il diritto al mantenimento dell’altro coniuge. come le fai le somme dei diritti e dei doveri tu?
@ annarosa
Sei proprio una contraddizione unica. A parte il fatto che dei pacs non c’è stata una stesura chiara che ne indichi le direttive, e sempre ammesso che questo governo non cada proprio sui pacs ad opera dei cattolici o che al limite sempre su pressione politica dei cattolici non ne escano fuori dei pacscazzate, proprio non si capisce di che ti andresti a lamentare allora, visto che tramite i pacs si potrebbero avere sia diritti che doveri, che l’abbandono del tetto “coniugale” di una coppia di fatto attualmente non comporti problemi giuridici, soprattutto se ci sono dei figli, è solo una tua ipotesi, la realtà è ben diversa, e a parte i diritti che le coppie omosessuali comunque non hanno e che avrebbero se si potessero sposare, il problema è proprio la separazione, che attualmente comporta oneri rilevanti e tempi lunghissimi sia che sei o che non sei coniugato, se a te piace dare soldi agli avvocati e perdere tempo nei tribunali che sono finanziati dai contribuenti fallo pure, io preferisco che si utilizzino in altro modo.
@>”E’ talmente ovvio che si possono avere figli dalle amanti…ma tu sai che non si può fare un pacs con un’amante se si ha una moglie, quindi la tua è un’obiezione senza senso. Comunque, anche i figli “naturali” hanno già gli stessi diritti di quelli nati all’interno del matrimonio.”
senza senso? se i figli naturali hanno già gli stessi diritti significa che una forma di “pacs” che li garantisce c’è già, ed è proprio per questo che ti ho chiesto: >”se un uomo sposato ingravida un’amante poi le deve qualcosa anche se non sono sposati? i pacs vanno bene per i figli delle amanti?”, il problema è che è solo il figlio essere tutelato, ma non l’amante, così come sono tutelati i figli dei conviventi ma non il convivente stesso, e poi in caso di decesso di uno dei due genitori chi gestisce l’eredità fino alla maggiore età dei figli? e quanto costa tutto questo in avvocati e pratiche legali?
Riguardo alle tue “considerazioni” in merito agli istituti che gestisco gli orfani sono descrittive di una situazione che esiste solo nella tua fantasia e che non rispecchia minimamente la realtà, sono talmente lontane dalla situazione che riscontrano le coppie che si imbattono in essi che in pratica sono un’insulto non solo per chi ci vive all’interno, ma anche per quelle coppie che vogliono adottare dei figli e che cercano di farlo in mezzo alle mille difficoltà che incontrano, prova a parlare con qualcuno che di bambini ne ha adottati o a cercato di farlo, e che magari non siano i soliti cattolici intrallazzati e vediamo cosa ti raccontano e come hanno risolto il problema, a partire dalle… come vogliamo chiamarle?… “generosissime offerte in denaro -spontaneamente- elargite a codesti caritatevoli istituti gestiti dai cattolici ” che sono oltretutto finanziati con i contributi di chi?
@ >”non è così che stanno le cose. Tu fai riferimento a situazioni limite e praticamente inesistenti”
MA FAMMI IL PIACERE VA’!!!
@>”Non facciamo discorsi pietistici…fanno pietà!”
se qui c’è chi fa discorsi pietistici sei proprio TU con le solite menate su madre Teresa e sul solito buonismo cattolico, semplicemente penoso…
@>”p.s. rispondi TU alla mia domanda su Aborigeni e Indios, invece che rivoltare la frittata! ”
ti ho già risposto
>”prova a spiegare a un Indio o a un Aborigeno come vivono i bambini lì dentro e chi mantiene quelle strutture…”
sempre che poi il “modello indioaborigeno “, sia il migliore possibile e che sia adattabile al nostro stile di vita, soprattutto a quello cattolico vero?
Piuttosto RISPONDI TU alle mie domande invece di rivoltare la frittata cara annarosa
>”doveri? scusa ma a QUALI DOVERI ti riferisci? forse a quelli di dover aspettare
tempi lunghissimi e sborsare cifre enormi per poter divorziare?”
>”iniziamo a fare l’elenco di tutte le cose che non servono alla “società” e che
invece la società tutela? quanti giga ha a disposizione l’UAAR sul suo server? ”
>”se un uomo sposato ingravida un’amante poi le deve qualcosa anche se non sono sposati? i pacs vanno bene per i figli delle amanti?”
>”sulla casa poi, sei semplicemente ridicola… perchè, solo chi è sposato ne ha una e se ne prende cura? gli altri dove vivono, in mezzo a una strada?”
>”da ateo diffidente quale sono, ho quasi l’idea che quelle strutture
CATTOLICHE le mantenga lo stato, quello stesso stato mantenuto dai cittadini che doverosamente pagano le tasse, anche se non sono sposati, anche se sono sposati ma non fanno figli, e guarda un po’, anche se sono omosessuali, ma forse mi sbaglio vero? ”
CHI PAGA COSA? E QUALI SONO I DOVERI CHE AVREBBERO SOLO I CONIUGATI E NON I CONVIVENTI E OMOSSESUALI? A COSA SERVONO I PACS?
@annarosa:
Non c’è bisogno di quotarti. Basta una semplice domanda.
Quindi secondo te i PACS e/o unioni omosessuali contemplano solo diritti e niente doveri? Dico, una cosa del genere QUI in ITALIA? Dove la parola “diritto” è propria solo di chi ha il potere e i soldi?
Se tu sai esattamente cosa prevedono, perché non ci fai un elenco minuzioso?
Guarda che allo Stato non gliene frega nulla che il cittadino rispetti quei doveri che gli vengono imposti dal contratto di matrimonio. Quanto credi che farebbe bene allo Stato se tutti i cittadini regolarmente sposati che hanno violato il contratto di matrimonio venissero citati in giudizio? Aggiungiamo un altro milione di processi civili in Italia? Massì, perché no? Ce ne sono così pochi! E finiscono sempre così in fretta, poi!
E cosa credi, che sia divertente chiedere il divorzio? E smadonnare in avvocati e soldi che se ne vanno, facendo sclerare i figli?
I PACS servirebbero principalmente a garantire diritti elementari alle coppie di fatto (diritto di andare in ospedale a vedere come sta la mia convivente senza che mi si dica che io non ne ho il diritto, poter ereditare se ho vissuto con lei tutta la vita, poter essere informato su comunicazioni che la riguardano, e via dicendo); dubito che una cosa come i PACS prevedano che i contraenti debbano essere fedeli, o che debbano “prendersi cura della casa” (ma dai! Una simile cazzata nel contratto di matrimonio! Non posso crederci). Io ci metterei dentro cose più serie, come quelle che ho citato.
Anche perché il tuo caro matrimonio non vincola affatto effettivamente a fare le cose prescritte: se il marito decide di andarsene sbattendosene dei figli, qualcuno glielo impedisce? Al massimo potrà essere costretto a pagare alimenti e cose del genere, ma chi ci sarà ad assicurarsi che sarà lì a far loro da “guida”, o chi potrà assicurarsi che “si prenderà cura della casa”? Forza, quante mogli conosci che hanno citato il marito in giudizio perché non si prende cura della casa (o viceversa, mariti che hanno citato le mogli)?
Per non parlare della fedeltà, poi! Immagino che siano tutti entusiasti della possibilità di fare causa al coniuge fedifrago, sbandierando quindi ai quattro venti una faccenda così privata.
Per fortuna, entro qualche anno dovrei essere in grado di andare via da questo schifoso paese, e allora il papa ed i suoi sgherri e sciacquetti potranno ragliare quanto pare a loro.
x darkzero:
Quando vuoi parlare di qualcosa, bisogna che ti informi! Prova a leggere una qualsiasi definizione di “matrimonio” (possibilmente non sul catechismo) e poi riparliamo. Vatti a leggere anche le varie sentenze che permettono ai conviventi di assistersi sia in ospedale che in carcere e ricevere informazioni (sentenza n.91/99 della Corte Costituzionale), subentrare nell’edilizia popolare (sentenza n. 559/89), o dopo la morte subentrare nel contratto d’affitto (n. 404/88)…se vuoi continuo.
Quanto alla pensione la Corte Costituz. (n.461/2000) ha spiegato che NON è un “diritto umano fondamentale” (comunque esistono fondi privati che si possono stipulare vicendevolmente).
Comunque grazie dei “complimenti” – non mancano quasi mai (non ho capito se mi consideri uno sgherro o – più probabile – una sciacquetta) e buon viaggio!
x Andrea A.
Non credo che i popoli cosiddtti “primitivi” vivano come dice la Chiesa cattolica…ma che c’entra? Io mi riferivo al fatto “ovvio” a chi voglia vedere la REALTA’ delle cose e non si accecato dall’ideologia che per FAMIGLIA si è sempre inteso (in tutti i tempi, in tutti i luoghi, in tutte le religioni e anche negli stati “atei”) un soggetto giuridico formato da un UOMO e una DONNA (posso ammettere che ci siano casi di “anche più di uno/a”) perchè, di nuovo è molto ovvio, è così che si fanno i bambini. E ti chiedevo cosa penserebbero delle popolazioni lontane dalla nostra cultura e quindi NON INFLUENZATE nè dalla Chiesa nè dal relativismo occidentale di fare “famiglie” formate da due uomini o due donne e “procurare” loro(con l’adozione, con la fec.assistita, con “uteri in affitto”, ecc.) dei figli….temo che la penserebbero più come me che come voi.
Probabilmente sono anch’io una “primitiva” e voi degli “intellettuali”.
Per quanto riguarda la tua ultima domanda, me lo domando anche io… se con i Pacs si intendesse dare gli stessi diritti e fare assumere gli stessi doveri a chi li contrae la risposta è duplice: A NIENTE oppure AD ARRIVARE AL MATRIMONIO PER LE PERSONE OMOSESSUALI.
Nel primo caso sono evidentemente inutili (basterebbe sposarsi), nel secondo, mi rifaccio a quello che potevano/possono pensarene Romani, Greci, Aborigeni, Indios, Beduini, Bolscevichi, Cinesi ecc. ecc.: una cosa SENZA SENSO.
Se ci sono persone omosessuali che vogliono vivere insieme hanno perfettamente e assolutamente tutto il diritto di farlo, per carità, ci mancherebbe. Ma che questo possa essere considerato un “matrimonio” come succede in Spagna e altrove è un ASSURDO semantico oltre che sociologico. E la religione non c’entra niente.
@ annarosa
Scusa ma tu tutti questi esempi di sentenze riguardo alle tematiche relative ai problemi delle convivenze a cui tu accenni non ti fanno pensare che evidenzino la necessità di definire chiaramente le posizioni giuridiche delle coppie di fatto? tutte queste sentenze da dove scaturiscono? da leggi discusse a priori in sede parlamentare o da procedimenti giuridici lunghi e costosi di cui qualcuno si è fatto carico? quanto valore universale ha una sentenza riferita ad una situazione particolare nel momento in cui tutti ne devono usufruire senza ambiguità e senza doversi svenare economicamente? perchè l’eccezzione che tu fai “basta sposarsi” non risolve il problema -economico- nè quello dei tempi in caso di separazione e divorzio, possiamo girarci intorno quanto vuoi, ma il problema rimane, e come al solito in Italia siamo decisamente indietro rispetto ad altri paesi che (guarda caso) hanno legalizzato il divorzio ben prima di noi, e la chiesa, che ti ricordo era contraria al divorzio, ha avuto la sua bella influenza in questo ritardo, come continua ad averla verso tutte quelle tematiche sociali, quali ad esempio il matrimonio tra omosessuali, e anche qui non è certo un caso se laddove la chiesa o se vuoi la religione o religiosità di uno stato è meno influente le cose vanno diversamente, io mi preoccupo della religione cattolica perchè è quella che è presente nella mia nazione, ma stai pur certa che sono il primo a criticare ogni forma di interferenza religiosa in una società specie se si tratta di una società moderna
e democratica o se preferisci civile, io non so come giudichino gli omosessuali gli indio e gli aborigeni, ma trattandosi di popolazioni che vivono in società tribali formate da pochi individui presumo che il problema pratico delle adozioni semplicemente non si possa porre in termini di paragone con la nostra società, così come non lo si può porre paragonandolo a culture che appartengono al passato e che avevano regole che non solo in alcuni casi erano condizionate da forti influenze religiose, ma che semplicemente erano diverse e adeguate a un modo di vivere completamente diverso dal nostro, società in cui per l’appunto non esistevano orfanatrofi o case-famiglia, o se esistevano avevano spesso finalità molto discutibili se interpretate con le finalità (almeno dichiarate) che dovrebbero avere questi istituti in una società civile della nostra epoca, io penso semplicemente che per un bambino vivere con due genitori dello stesso sesso sia comunque di gran lunga preferibile che vivere in questi istituti, tutto qui, va da sè che deve cambiare la concezione del giudizio morale che la società dà dell’omosessualità, e questo giudizio è fortemente influenzato dalla religione (e non solo quella cattolica), quella stessa religione che condanna comunque lo status di matrimonio civile tra omosessuali, e che indipendentemente dalle adozioni, vuol negargli tutti i diritti, quali ad es. quello all’eredità, se poi ti da così fastidio chiamarlo matrimonio, si può chiamare tranquillamente in un altro modo, la questione semantica è certamente l’ultimo problema, si può chiamare semplicemente unione civile, quel che conta sono i diritti, e cosa ne pensano i cattolici o più estesamente le religioni dei diritti di coloro che non sono religiosi, indipendentemente dal fatto che tali diritti possano o non possano influire con i loro, lo sappiamo tutti fin troppo bene…
a proposito…
>”Quanto alla pensione la Corte Costituz. (n.461/2000) ha spiegato che NON è un “diritto umano fondamentale”
se posso dare un’opinione personale, BELLA PORCHERIA.
x Andrea
Il mio riferirmi alle popolazioni “arcaiche” (primitive di oggi o antiche) non era riferita a come risolvere ilproblema dei bambini abbandonati (di solito lo risolvevano lasciandoli morire, ma non è questo il punto) ma se riterrebbero saggio, normale, utile, lecito o un”diritto” che una coppia di persone dello stesso sesso si possa unire in “matrimonio” e quindi avere (in un qualsiasi modo dall’adozione all’utero in affitto passando per l’inseminazione artificiale) dei figli. Era questo il dubbio che ponevo, non cosa sarebbe meglio per i bambini abbandonati (ripeto, poi, che ce n’è pochi anche per le coppie etero).
E, ribadisco, l’altro punto è che si ottengono dei diritti quando si assumono degli impegni e non capisco, a questo punto, quale sarebbe la distinzione tra matrimonio e pacs.
Il diritto alla reversibilità della pensione tra due sorelle vecchiette, zitelle, delle quali solo una ha lavorato e maturato “le marchette” e si sono aiutate tutta la vita, non c’è. E i pacs (nei paesi in cui sono applicati) non si possono stipulare tra consanguinei. A te questo non sembra anche questa una BELLA PORCHERIA?
E poi perchè limitare il contrattto di solidarietà a soli due individui? Se uno vuole una bella famiglia poligamica con che faccia (e criterio logico se tutti i “pacsisti” sono adulti consapevoli e liberi) gli diciamo di no? O poliandrica? E’ il solito problema che se cominci a “modificare” a piacere strutture che hanno un senso nella storia e nella “natura” (piaccia o meno, direi che è così) non sai bene dove vai a finire.
Ripeto i rapporti omosessuali sono una cosa la famiglia però è (come ovunque e nel tempo è sempre stata) tutt’altro.
@ annarosa
Se ci metteamo a fare considerazioni su popolazioni arcaiche o civiltà del passato per fare paragoni non ne usciamo più, i romani non ritenevano saggio, normale, utile, lecito o un “diritto” che una coppia di persone dello stesso sesso si potesse unire in “matrimonio” e quindi avere dei figli, ma il paragone non regge perchè i romani ritenevano lecito che un uomo vivesse in schiavitù o che un cristiano fosse dato in pasto ai leoni, e possiamo trovare paragoni simili anche con Greci, Aborigeni, Indios, Beduini, Bolscevichi, Cinesi ecc. ecc.: questa sarebbe una cosa SENZA SENSO, e per questo mi guardo intorno e cerco di modificare la società in cui vivo OGGI per migliorarla, sicuro che tra mille anni si riterrà assurdo chessò, che gli omosessuali ai nostri tempi si potessero sposare, oppure che fossero discriminati, o che una famiglia non potesse essere poliandrica, che un uomo non potesse decidere di porre fine alla propria vita tramite l’eutanasia o che c’era ancora chi credeva in Dio.
Neanch’io capisco la distinzione tra matrimoni e pacs perchè ancora non mi è chiaro come saranno questi pacs nè se ci saranno, quel che mi è chiro è che divorziare costa caro e di ciò qualcuno ne ha colpa, non sono favorevole a una famiglia poligamica perchè non la ritengo un modello positivamente applicabile all’odierna struttura della nostra società a differenza di un’unione civile tra persone dello stesso sesso, le due sorelle zitelle non usufriscono della pensione di reversibilità, ma sarebbe una bella porcheria se l’una non potesse ereditare gli averi dell’altra, non so se i pacs (nei paesi in cui sono applicati) non si possono stipulare tra consanguinei, ma sarebbe meglio che tra consanguinei non si procreasse perchè sono scientificamente noti gli effetti negativi (talvolta anche molto gravi) che spesso ne conseguono.
>” E’ il solito problema che se cominci a “modificare” a piacere strutture che hanno un senso nella storia e nella “natura” (piaccia o meno, direi che è così) non sai bene dove vai a finire.”
vedi questa è la differenza fondamentale che c’è tra l’essere conservatori e l’essere progressisti, affermazioni come queste sono comuni ogni qualvolta che si fanno dei cambiamenti, fermo restando che non tutti debbano essere per forza positivi e immutabili, le stesse cose si dicevano quando è stato introdotto il diritto al divorzio, io ero un ragazzino ma le diatribe me le ricordo, sembrava che dovesse crollare il mondo, e invece oggi molti cattolici sposati in chiesa divorziano anch’essi, e magari vorrebbero che gli costasse meno e che i tempi fossero più brevi, non faccio difficoltà a immaginare discussioni simili nella loro natura quando è stato concesso alle donne il diritto di voto o quando si è intodotto il sistema pensionistico, quando si è abolita la sciavitù o quando i cristiani non sono più stati dati in pasto ai leoni e via dicendo…
x Andrea:
Devo essere veramente pessima nell’esprimere quello che penso e far capire cosa intendo con gli esempi che porto. Ci riprovo e poi….lascio perdere perchè proprio non passa un concetto di quello che intendo!
Allora:
1 – gli esempi che portavo su “altre” civiltà non intendevano dimostrare nè che fossero migliori o peggiori nè che la nostra sia immodificabile. Io parlavo solo del concetto di famiglia che, dagli albori della civiltà umana, e già nel regno animale è costituita sempre e solo da maschi e femmine MAI da soli maschi o sole femmine. Se da secoli, millenni, decine di migliaia di anni, se nel regno animale funziona così (un maschietto e una femminuccia per fare i cuccioli) forse è una di quelle cose che dovrebbero continuare a funzionare così.. Io credo che ci siano delle leggi nella natura e noi, me lo insegni, ne facciamo parte.
2- parlando del pacs tra consanguinei non mi riferivo ovviamente a situazioni incestuose: per rispondere alla presunta crudeltà della sentenza che non considera diritto umano (ovvero inviolabile per tutti) la reversibilità della pensione facevo l’esempio di due sorelle zitelle che hanno passato la vita insieme e che, nel caso una della due muoia, l’altra NON ha diritto alla reversibilità pur avendo assistito la sorella per decenni: non c’entra l’incesto!!! E’ una situazione frequente eppure non interessa a nessuno.
“e già nel regno animale è costituita sempre e solo da maschi e femmine MAI da soli maschi o sole femmine.”
ci sono innumerevoli specie animali in cui sono un gruppo di sole femmine a crescere i cuccioli.
ci sono innumerevoli specie animali in cui e’ solo la femmina a crescere i cuccioli.
ci sono anche casi di singole coppie di femmine omosessuali che crescono i cuccioli insieme.
se ci sono delle leggi nella natura che bisogna rispettare sarebbe bene che fossero etologi, zoologi, biologi a legiferare, e non rutelli.
I paragoni con la natura li trovo ancor più deleteri con quelli delle civiltà del passato o gli albori della civiltà umana; quando non vi sta bene criticate la natura attraverso le obiezioni all’evoluzionismo, e poi volete tirarla in ballo quando si parla di sesso…
oltre agli esempi già fatti da archibald.tuttle, potrei aggiungere che in natura pochissime specie formano coppie stabili per tutta la vita, ci sono poi gli ermafroditi o animali che cambiano di sesso nel corso della loro vita (vedi i salmoni), sempre che ci sia qualche animale che eredita i beni del proprio congiunto o che prende la pensione di reversibilità, ti potrei anche chiedere cosa c’è di naturale nel fatto che io e te stiamo qui a parlare tramite un computer, prendere un’antibiotico quando siamo malati o se rientri nelle leggi della natura andare a messa la domenica o che i preti scelgano di non procreare, ma non è questo il punto, il punto è che siamo esseri umani e l’evoluzione ci ha dato l’opportunità di creare la civiltà e di gestirla nel modo che riteniamo il migliore possibile a seconda dell’epoca in cui viviamo, un tempo la schiavitù era parte di quasi tutte le società, così come era praticata ovunque la tortura ecc… questo non implica che le cose non possano cambiare;
Io mi rendo conto che le modifiche siano difficilmente accettabili in un primo tempo, così come lo sono state alcune di quelle che ti ho accennato e che magari un talebano ritenga tutt’ora inacettabili (infatti dubito che concordi con il tuo diritto al voto o con il tuo diritto a lavorare), ma poi una volta modificate e verificato che non sono un problema si accettano e magari qualcuno vive anche meglio, tra l’altro non ho nessun interesse personale nè ai matrimoni nè alle adozioni degli omosessuali, semplicemente ritengo che abbiano il diritto a coniugarsi (visto che come tutti contribuiscono a mandare avanti la baracca), e che possano adottare perchè sia oltre che civile per loro donare e ricevere affetto, per un bambino crescere molto meglio che in un’istituto, se poi la cosa non funziona la si potrà modificare, ma per saperlo bisogna prima provare.
Per le tue zitelle, mi dispiace per loro, ma non è detto che un passo successivo nella politica dei pacs non possa essere il riconoscimento di alcuni diritti anche per loro, di certo dubito che potranno avere dei diritti in più se tutti ne hanno in meno.
@annarosa:
Quote:
“Quando vuoi parlare di qualcosa, bisogna che ti informi! Prova a leggere una qualsiasi definizione di “matrimonio” (possibilmente non sul catechismo) e poi riparliamo. Vatti a leggere anche le varie sentenze che permettono ai conviventi di assistersi sia in ospedale che in carcere e ricevere informazioni (sentenza n.91/99 della Corte Costituzionale), subentrare nell’edilizia popolare (sentenza n. 559/89), o dopo la morte subentrare nel contratto d’affitto (n. 404/88)…se vuoi continuo.
Quanto alla pensione la Corte Costituz. (n.461/2000) ha spiegato che NON è un “diritto umano fondamentale” (comunque esistono fondi privati che si possono stipulare vicendevolmente).”
Puoi citare quante sentenze vuoi. Sta di fatto che, ad esempio, un giorno a casa mi ha suonato la finanza, ed ha risposto mia sorella. Cercavano mio cognato, che non c’era. Mia sorella, sentendo che era la finanza, ha pensato “Oddio che è successo?”. Ma ovviamente loro non hanno potuto dirglielo, perché è solo la sua compagna, non sono sposati. Risultato: sapevamo che la finanza lo cercava ma non sapevamo perché. Ci siamo presi un bello spavento, per fortuna inutilmente perché si trattava di una semplice formalità.
Cosa doveva fare mia sorella, citargli le sentenze della corte costituzionale o i vari precedenti ed aspettarsi che la finanza vuotasse il sacco?
Cerca di essere più pratica, ogni tanto.
E comunque, dati tutti questi precedenti e sentenze, perché mai allora si vogliono tanto questi PACS? Immagino che non ti venga in mente che i precedenti di cui parli sono insufficienti — no, evidentemente questi brutti anticlericali non sono mai contenti.
Vorrei inoltre farti notare che quando il Papa e Ruini tuonano contro i PACS non è per motivi legali o inerenti ai doveri del cittadino sposato eccetera, ma per questioni puramente morali.
Tu hai detto che gli uomini sono liberi di scegliere, e Ruini giusto pochi giorni fa ha detto che nessuno può imporre i propri valori morali agli altri. Visto che la mia domanda era molto chiara, si parlava di morale, io gradirei che tu non rigirassi la frittata e mi spiegassi perché appoggi un’organizzazione che vuole imporre la propria morale sugli altri, evitando di nasconderti dietro leggi, leggine, codicilli, commi 22 e altre buropratiche, grazie.
Comunque non te la prendere, so per esperienza che è la specialità di buona parte dei cristiani/cattolici rigirare la frittata per evitare di rispondere alle domande scomode. Una vera e propria arte.
Quote:
“Comunque grazie dei “complimenti” – non mancano quasi mai (non ho capito se mi consideri uno sgherro o – più probabile – una sciacquetta) e buon viaggio!”
Non ti considero, semplicemente. E’ dato di fatto che i credenti, specie se presi singolarmente, contano poco per gli alti vertici della chiesa. Forse il Papa o i cardinali varii vengono a chiedervi un parere prima di esternare i punti di vista della chiesa? Viene per caso indetto un sondaggio tra i fedeli per conoscere la loro opinione? Mi sembra che la chiesa detti dall’alto quelli che sono i precetti da seguire, e i fedeli giù come le pecore a dire “Sì, hanno ragione.” Ho addirittura sentito di persone che dicono “Io alle elezioni voto quello che mi dice il mio vescovo.” Che equivale a dire “Io non penso con la mia testa, la fa il mio vescovo per me.”
Gli “sgherri” e gli “sciacquetti” di Ratzinger sono gli altri ordinati. Preti, cardinali, monsignori, o quantomeno quelli che hanno abbastanza voce in capitolo da farsi sentire sui media.
Quando, eventualmente, i credenti si riuniranno in numero sufficiente ad esprimere un’opinione che pesi sulle decisioni della chiesa, allora forse conterete qualcosa. Per esempio, se un giorno decideste che il Papa ha detto qualcosa che non vi va bene e minacciaste un abbandono in massa della chiesa cattolica, ma ciò avverrà probabilmente nel giorno di mai del mese di poi.