Benedetto XVI denuncia “lo scempio” che, nella nostra società, si fa del “diritto alla vita”. Nel Messaggio per la Giornata mondiale della Pace (1 gennaio 2007) Papa Ratzinger parla con dolore delle morti silenziose “provocate dalla fame, dall’aborto, dalla sperimentazione sugli embrioni e dall’eutanasia”. E si chiede: “come non vedere in tutto questo un attentato alla pace?”
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Di grazia, sig. Ratzinger, ci spiega anche come e perchè?
A me pare che una minaccia per la pace sia il cristianesimo di bush l’ebraismo di olmert o l’islamismo di bin laden… non mi pare che si siano scatenate guerre per l’eutanasia o l’aborto…
a meno che rat non ci voglia attaccare con i suoi alabardieri!
credo che il papa cerchi parole a caso nel dizionario e poi le associ in modi tanto fantasiosi quanto improbabili!
Nei sotterranei di alcuni antichi monasteri di suore sono stati trovati un numero impressionante di scheletri di bambini appena nati o non ancora nati.
Evidentemente Ratzinger preferisce l’aborto all’italiana che va a braccetto col divorzio all’italiana a colpi di pistola.
Insomma la Chiesa non fa altro che mistificare la realtà mediante messaggi palesemente demagogici e fuorvianti.
@kris
“credo che il papa cerchi parole a caso nel dizionario e poi le associ in modi tanto fantasiosi quanto improbabili!”
Mi ricordi un giochino online dedicato a GPII 🙂
http://www.molleindustria.it/games/papa.swf
Associa la morte per fame a quella per eutanasia, fingendo, come al solito, di non capire che i malati terminali non vivono ma soffrono per le torture che vengono inflitte loro a causa delle sue idee strampalate.
Oramai questo Papa non fa che ripetere gli stessi argomenti smontati mille volte da migliaia di persone che hanno imparato a pensare con la loro testa.
Non ha più niente da dire e si arrampica sugli specchi.
non le guerre di religione, non gli stupri e le uccisioni, non le malattie e la povertà. Il papa è un’ipocrita , asserisce che i cristiani devono difendere i diritti umani, tutte balle, devono difendere i privilegi della chiesa, solo questo.
eh no , bimbi belli, il Ratzinger non dice cose a caso. Lo sa benissimo quello che dice e sa benissimo come dirlo, come distogliere dai veri problemi.
E mica ha citato l’aids.
x capitan Spaulding:
alabarde spaziali?
Si, infatti e’ ben noto che l’Olanda e la Danimarca rappresentino delle terribili minaccie alla pace. Altro che Iran, Corea del Nord e Stati Uniti…
su dai fai il bravo che hai una certa età e non ti devi affaticare! pensa positivo caro benedetto…
Voglio che uno dei tanti catto-trolls che girano su questo forum mi spieghi, in termini di causa=> effetto, il sesnso di questa sqinternata affermazione del papa.
Attendo risposte.
Razzinga, nell’insistenza di ripetere le solite fesserie, mi sembra persino piu’ insistente del suo defunto predecessore. Se ci fosse qualche politico che glielo facesse notare,oltre ai soliti quattro, sarebbe una cosa buona.
giuseppe mi hai rovinato, ora passerò intere giornate a comporre discorsi del papa, la mia vita privata andrà in malora, gli amici mi abbandoneranno e la mia ragazza mi lascerà sicuramente per quelcun’altro!!!! (^_^)’
@ Damiano
Spero di non essere un troll, non miro mai a provocare per far arrabbiare ma a discutere punti di vista differenti.
Credo tu possa farti un’idea un po’ più precisa sia leggendo l’articolo sul Messaggio della Giornata per la Pace pubblicato su http://www.corriere.it
sia soprattutto leggendo il messaggio integrale, puoi trovarlo qui
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20061208_xl-world-day-peace_it.html
Sulla posizione riguardo ad aborto ed eutanasia della Chiesa cattolica, potresti leggere l’enciclica Humanae vitae di Paolo VI (disponibile anche sul sito del Vaticano)
oppure il Catechismo della Chiesa Cattolica ai numeri 2270 – 2284.
E’ molto semplice: finché non sarà rispettata la sacralità della vita umana in tutte le sue le forme dal concepimento alla morte non ci potrà essere pace, che presuppone appunto l’assoluto rispetto della vita umana.
E’ terrorismo mediatico.
Comunque resoconti più estesi sulle home page dei giornali.
@ Damiano
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_it.html
è il link all’enciclica Humanae vitae di Paolo VI
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P7Y.HTM
è quello per la parte del Catechismo della Chiesa cattolica che ti avevo detto…
Buona lettura!
http://gattomalvagio.blog.espresso.repubblica.it/il_gatto_malvagio/
IL NUOVO DELIRIO DI BENEDETTO XVI: “EUTANASIA E ABORTO SONO ATTENTATI ALLA PACE”.
Evidentemente il pontefice, non sapendo come introdurre questi temi a lui molto cari -in quanto da essi(o meglio dal tipo di soluzione che ricevono) dipende la capacità della Chiesa di tiranneggiare sulla vita delle persone- nell’ambito del messaggio per la Giornata Mondiale della Pace, ha avuto la brillante idea di associare aborto, eutanasia, ricerca sugli embrioni(che peraltro già tra loro non sono temi omogenei, in quanto coinvolgono interessi umani completamente diversi)a fenomeni come la fame, le disuguaglianze sociali, il terrorismo(per caso quello degli anti-abortisti statunitensi che assassinavano i medici fuori delle cliniche dove si praticavano IVG?), il degrado ecologico, il pericolo nucleare e cioè a fenomeni che davvero sono universalmente considerati come mali, in modo che la qualifica di male, nella percezione del lettore/uditore poco attento, si estenda anche ai primi(aborto,eutanasia, ricerca sugli embrioni) che, al contrario, per molti e con buone ragioni, non sono mali o, comunque, sono mali minori rispetto ai gravi mali e danni che sono atti a curare e a prevenire. (….)
Infine Benedetto XVI accusa la cultura laica di essere relativista e di non fornire un fondamento assoluto ai diritti dell’uomo, e poi lui stesso propone di fondarli niente di meno che sulla grammatica scritta nel cuore dell’uomo dal divino suo creatore! E questo sarebbe un fondamento oggettivo? In sostanza, il pontefice sostiene che i diritti umani si dovrebbero fondare sui sentimenti dei cristiani che sono ,ovviamente, migliori di quelli degli altri uomini in quanto ispirati da una ipotetica divinità che quei cuori stessi avrebbe creato insieme a tutto il pattume che esiste nel mondo.
In maniera molto ambigua si riferisce poi anche al diritto naturale, senza far intendere bene se esso sia o meno da identificare con la grammatica che dio avrebbe scritto nei cuori dei suoi fedeli,ovvero con i loro sentimenti di divina ispirazione. E a buona ragione, perché se per diritto naturale si intendesse la realtà delle cose e dei rapporti umani, nella loro empirica ed oggettiva consistenza, praticamente dovrebbe cadere quasi tutta la dottrina repressiva della Chiesa in materia di procreazione, sessualità e famiglia(…)
LIBERTYBLOG
http://gattomalvagio.blog.espresso.repubblica.it/il_gatto_malvagio/
@Paolo:
Svicolare è evidentemente un’arte per voi cattolci, ripeto la domanda in modo diverso (vediamo se è la volta buona):
PERCHE’ l’aborto sarebbe CONTRARIO alla PACE?
E’ inutile che tu mi posti un link al messaggio integrale del papa, perchè in QUEL messaggio non è affatto spiegato.
Se io dico “discriminare in base alla razza è una minaccia per la pace” posso spiegarne il perchè in quanto la discriminazione E’ un quanche cosa che ha a che fare con i rapporti sociali.
Se dico “tingermi i capelli di rosso rappresenta una minaccia per la pace” invece, non riuscirò mai a trovare un motivo plausibile per giustificare questa affermazione.
Analogamente non vedo perchè l’aborto, come atto personale della donna che decide di praticarlo, possa influire negativamente sui rapporti sociali PERCHE’ dovrebbe farlo?????????? QUALE PACE viene minacciata dalla possibilità di abortire????????????????
Le due cose NON CENTRANO UN FICO SECCO!
PRETENDO che mi spiegate i passaggi logici che portano dalle le premesse alle CONCLUSIONI.
NON VOGLIO link ad encicliche, perchè non potete giustificare la tesi usando la tesi stessa, SIETE IN GRADO DI CAPIRE QUESTO ELEMENTARE CONCETTO?
Ho la vaga impressione che, tanto per cambiare, i ragionamenti circolari abbiano perfettamente senso per voi credenti.
“come non vedere in tutto questo un attentato alla pace?”
Per esempio smettendola di farsi arrivare l’incenso dall’Afghanistan… 😐
“Ho la vaga impressione che, tanto per cambiare, i ragionamenti circolari abbiano perfettamente senso per voi credenti”
1. – Papà, Dio esiste?
2. – Certo, c’è scritto nella Bibbia!
3. – Ma possiamo fidarci della Bibbia?
4. – Certo, è la parola di Dio!
5. – GOTO 1.
l ho letto tante volte per vedere se mi era sfuggito un punto……..ecco forse non l ho visto…..mi spiegato quando si è penssati dal discorso dell eutanasia che è un discorso che riguarda persone consensienti a lasciarsi morire al discorso della guerra che è un discorso che riguarda popolazioni occupate da uno straniero?…..ecco mi sfugge questo punto!
a damiano
“PRETENDO che mi spiegate i passaggi logici che portano dalle le premesse alle CONCLUSIONI”.
Il fatto è che di fronte a certi livelli di follia anche la ragione umana tace.
Come hai detto tu e da quanto ho studiato in Storia le guerre sono normalmente causate dalla sovrapposizione e dal contrasto tra due interessi di due o più parti. Non si è mai sentito di una guerra scoppiata per scelte personali di un individuo, le quali abbiano una ricaduta solo su di lui. Ma che guerra possono provocare scelte che ognuno fa per se stesso e basta, per non causare dolore a sè (eutanasia) e/o agli altri (aborto)?Poi come può una cazzata così immane avere dei passaggi logici?
In realtà ciò che vuole fare il papa è un’operazione di questo tipo:
nota : con “chiesa” intendo la gerarchia ecclesisatica non la comunità dei credenti
1) alla chiesa non piace l’aborto per svariati motivi il principale dei quali, secondo me, ha a che fare con un desiderio di primato sulle altre culture umane.
2) la chiesa ha preso atto già da tempo che la religione per la maggiorparte dei credenti è di tipo “fai da te” e che argomenti teologico/dogmatici non fanno più molta presa nemmeno tra i credenti stessi (tant’è vero che la maggior parte di essi se ne fregano allegramente della dottrina della chiesa in merito ai comportamenti sessuali).
3) La maggior parte delle persone su questo pianeta desiderano la pace.
4) La chiesa “forza” un rapporto di causa effetto tra aborto e pace senza nessun evidente nesso logico (il primo ha a che fare con una scelta di vita personale, il secondo con i rapporti tra persone), sperando che a forza di ripeterlo la gente lo prenda per buono.
5) Nel momento in cui il messaggio (falso) viene “accettato” diventa imbarazzante (per molti credenti “fai da te” ) dichiararsi favorevoli all’aborto perchè, secondo la logica del “quando fa comodo uso la logica”, essere a favore dell’aborto significherebbe essere contro la pace.
La mania di stravolgere il significato delle parole per arrivare a giustificare l’ingiustificabile è un classico già visto come nel caso di “naturale” “ordine” “famiglia” ecc.
mica i soldi, il petrolio, il potere…nono!
davide ha scritto:
“Poi come può una cazzata così immane avere dei passaggi logici?”
Il mio tentativo voleva costringere i teocrati a “ragionare” su quello che il papa dice, volevo che arrivassero ad ammettere che non c’è logica in questa affermazione. E’ ben noto il fatto che al papa non piaccia l’aborto, ma inventarsi delle BALLE per portare acqua al proprio mulino dovrebbe essere una cosa che ripugna un credente intellettualmente onesto (ammesso che ve ne siano in giro…). Ciò che dovrebbero ammettere i credenti è che la stragrande maggiranza dei (sedicenti) cattolici grazie alla quale si vorrebbe giustificare la onni-presenza del cocifisso, se ne fregano allegramente delle fesserie papali (a cominciare proprio dall’aborto), proprio perchè la maggior parte di esse non sta, (è il caso di dirlo) né in celo né in terra e ha attinenza con la realtà quotidiana quanto i cavoli hanno attinenza con la merenda.
a damiano
Però bisogna stare molto attenti: i cosidetti “passaggi logici” del papa, non so perchè, mi fanno venire in mente quelli di hitler riguardo agli ebrei. Poi il seguito è noto a tutti
Eppure stavolta giurerei di averlo chiuso il tag del corsivo… 🙁
Provo a chiuderlo di nuovo.
@ Damiano
Ti chiedo per piacere di usare toni più rispettosi.
Non mi sono mai permesso di utilizzare nemmeno lontanamente un modo di parlare del genere, per piacere fai altrettanto con me.
L’ho detto anche altrove, il rispetto mi sembra regola base per i credenti e non. La Chiesa non rispetta? Voi dimostratevi migliori di lei.
I link che ti ho mandato non erano per svicolare ma per fornirti qualche informazione maggiore delle poche righe che sono pubblicate su questo sito.
Inoltre, leggendo proprio almeno parte di quei documenti che ti ho indicato, ritroveresti anche alcuni ragionamenti di carattere logico premesse -> conclusioni.
Esempio:
Proprio nel documento in cui “non c’è scritto un fico secco” si legge:
“L’aborto e la sperimentazione sugli embrioni costituiscono la diretta negazione dell’atteggiamento di accoglienza verso l’altro che è indispensabile per instaurare durevoli rapporti di pace”, spiegazione forse strampalata o ridicola, ma già dotata di maggior coerenza logica non credi?
“Il rispetto del diritto alla vita in ogni sua fase stabilisce un punto fermo di decisiva importanza: la vita è un dono di cui il soggetto non ha la completa disponibilità Il diritto alla vita e alla libera espressione della propria fede in Dio non è in potere dell’uomo. La pace ha bisogno che si stabilisca un chiaro confine tra ciò che è disponibile e ciò che non lo è: saranno così evitate intromissioni inaccettabili in quel patrimonio di valori che è proprio dell’uomo in quanto tale”
Altro ragionamento che puoi non condividere, ma che ti fornisce qualche premessa e qualche conclusione con un minimo di criterio logico.
Il ragionamento del papa è esattamente questo:
1. la vita è un dono di Dio e comincia dal concepimento perchè è il modo che Dio ha scelto per la trasmissione della vita
2. Essendo un dono non è nostra
3. Non essendo nostra non ne abbiamo completa disponibilità come più ci piace
4. Non avendone completa disponibilità non possiamo decidere di interromperla (aborto, eutanasia).
In più, nel messaggio per la giornata della pace in cui “non c’è scritto un fico secco” si fa anche un altro ragionamento di questo tipo:
1. La pace è una condizione dei rapporti sociali
2. I rapporti sociali esistono quando ci sono più persone
3. Esiste pace quando le più persone si accolgono, nel senso di accettano le reciproche influenze di ciascuno sugli altri
4. Poichè aborto ed eutanasia sono soppressione di vita (vedi rag. sopra), sono negazione di accoglienza.
5. Essendo negazione di accoglienza, sono motivo di rapporti sociali non pacifici.
Questo dal punto di vista esclusivamente formale.
Poi è ovvio che rifiutando o modificando uno qualsiasi dei punti il ragionamento viene di consegnuenza modificato. Questo è il ragionamento della Chiesa cattolica, ed ha una sua logica interna. Se ne preferisci qualcun altro e questo ti sembra ridicolo, questo è un altro discorso.
@Paolo:
“la vita è un dono di cui il soggetto non ha la completa disponibilità Il diritto alla vita e alla libera espressione della propria fede in Dio non è in potere dell’uomo”
1. Dove sta scritto?
2. L’ha deciso qualcuno? Su quali basi?
3. Dato che non tutti credono in Dio, solo quelli che credono in Dio pensano che la vita sia un suo dono. Seguendo il ragionamento che hai riportato si conclude che eutanasia e aborto minacciano la pace solo se compiuti da chi crede che la vita sia un dono di Dio.
Il fatto che dà fastidio a molti in questo “forum” non è che la chiesa abbia le sue idee, ma che imponga (o cerchi di imporre) le sue idee anche a chi non le condivide, a chi ne “rifiuta le premesse”.
P.s:
“2. Essendo un dono non è nostra”, tecnicamente allora non è un dono, è in comodato d’uso o in prestito 😉
@Paolo:
hai scritto
”
Proprio nel documento in cui “non c’è scritto un fico secco” si legge:
“L’aborto e la sperimentazione sugli embrioni costituiscono la diretta negazione dell’atteggiamento di accoglienza verso l’altro che è indispensabile per instaurare durevoli rapporti di pace”, spiegazione forse strampalata o ridicola, ma già dotata di maggior coerenza logica non credi?
”
No, non credo, perchè è fondata su un’ipotesi implicita ovvero che l’embrione sia un individuo (“l’altro” appunto), il fatto che l’embrione sia un individuo è un’opinione del credente (cristiano), invece che un neonato sia un individuo è un *fatto*. La chiesa stessa considera ora individuo ciò che non era nemmeno disposta a battezzare in passato.
Poi ancora:
”
“Il rispetto del diritto alla vita in ogni sua fase stabilisce un punto fermo di decisiva importanza: la vita è un dono di cui il soggetto non ha la completa disponibilità Il diritto alla vita e alla libera espressione della propria fede in Dio non è in potere dell’uomo. La pace ha bisogno che si stabilisca un chiaro confine tra ciò che è disponibile e ciò che non lo è: saranno così evitate intromissioni inaccettabili in quel patrimonio di valori che è proprio dell’uomo in quanto tale”
Altro ragionamento che puoi non condividere, ma che ti fornisce qualche premessa e qualche conclusione con un minimo di criterio logico.
”
Per nulla : che la pace abbia bisogno di un confine tra ciò che è “disponibile” e ciò che non lo è, vale nel rapporto tra individui e non nell edecisioni personali: tingermi i capelli di rosso, credere in dio o non credere in dio sono tutti aspetti e scelte PERSONALI. Tutto ciò che non tocca il rapporto con gli altri individui non ha attinenza con la pace.
poi ancora:
“Il ragionamento del papa è esattamente questo:
1. la vita è un dono di Dio e comincia dal concepimento perchè è il modo che Dio ha scelto per la trasmissione della vita
2. Essendo un dono non è nostra
3. Non essendo nostra non ne abbiamo completa disponibilità come più ci piace
4. Non avendone completa disponibilità non possiamo decidere di interromperla (aborto, eutanasia).
”
R1) Opinione personale del papa. Per la chiesa non è sempre stato così, questo dimostra quanto questa ipotesi sia debole anche limitandosi a considerarla nella’mbito della dottrina della chiesa. Ovviamente non ha alcun senso per un non credente.
R2) Falso, ammesso che sia un dono di un dio in cui non credo, i doni che io ricevo sono miei, se così non fosse bisogna chiamarlo “prestito” e non “dono”. Ci sarebbe poi la piccola questione riguardo al libero arbitrio…
Tanto per intenderci la mia vita è mia, che che ne dica il tuo papa: riconoscere ad OGNI individuo l’auodeterminazione della PROPRIA vita è una condizione I N D I S P E N S A B I L E per la pace come dimostrano le guerre del passato, nascondersi dietro al “ma lo dice dio” non ha alcun senso per uno che non crede in quel dio (infatti guerre di religione a gogo…).
R3) Tu come credente potrai pensare di non poterlo fare, ma io della mia ne faccio ciò che voglio, se tu me lo vuoi impedire con la forza (fisica o della legge) non mi resta altro da fare che difendere la mia libertà => guerra.
R4) Ovviamente falso perchè deriva da premesse non verificate.
e poi ancora:
”
In più, nel messaggio per la giornata della pace in cui “non c’è scritto un fico secco” si fa anche un altro ragionamento di questo tipo:
1. La pace è una condizione dei rapporti sociali
2. I rapporti sociali esistono quando ci sono più persone
3. Esiste pace quando le più persone si accolgono, nel senso di accettano le reciproche influenze di ciascuno sugli altri
4. Poichè aborto ed eutanasia sono soppressione di vita (vedi rag. sopra), sono negazione di accoglienza.
5. Essendo negazione di accoglienza, sono motivo di rapporti sociali non pacifici.
”
R1) come da definizione.
R2) ovvio
R3) ATTENZIONE: uso potenzialmente “viziato” del termine “accogliere”: accettare le “reciproche influenze” è ben di più che limitarsi a “prendere atto che gli altri hanno i tuoi stessi diritti e le tue stesse libertà”. Supponiamo per esempio che una maggioranza imponga la sua influenza sul modo di vivere di una minoranza, te la sentiresti di accusare la minoranza di essere “contro la pace” nel caso in cui questa non sia disposta ad accettarlo?
[b]Esiste pace quando tutti sono disposti a concedere le libertà che pretendono per se stessi[b], ovvero quando tutti sono disposti a NON condizionare/influenzare la vita altri laddove non accetterebbero condizionamenti/influenze da parte di altri. Il papa non è disposto a concedere una libertà che pretende per se stesso (quella ad esempio di poter decidere se ricorrere o meno all’eutanasia, a prescindere dalle motivazioni) quindi non fa un servizio alla pace.
Il papa non è disposto a concedere la liberta di scelta alla donna che non voglia portare a termine la gravidanza , mentre considera libera scelta (e ci mancherebbe) quella di coloro che, nonostante siano consapevoli di avere un embrione portataore di gravi malattie genetiche, scelgono di non abortire: questa asimmetria nell’atteggiamento, che denota malafede e ipocrisia, mostra quanto poco sia disposto a concedere il papa a coloro che la pensano diversamente da lui: ergo fa un cattivo servizio alla pace.
R4) Falso : L’eutanasia è una cosa che NON riguarda ne i rapporti sociali ne gli altri individui (punti 1 e 2), l’hai ficcata nel calderone facendo finta che sia farina dello stesso sacco. L’aborto dipende se consideri o meno individuo un embrione. E’ una convenzione che può essere condizionata dalla fede, ma rimane una convenzione, personalmente ritengo che, fino a quando la madre è conivolta fisicamente (col suo corpo), sia solo lei a dover decidere se considerare o meno individuo l’embrione, io non sono una donna ma mi darebbe parecchio fastidio se fosse qualcun altro a decidere che cosa posso fare o non fare durante una gravidanza. Do sempre la precedenza all’individuo quindi alla madre.
**********
“Poi è ovvio che rifiutando o modificando uno qualsiasi dei punti il ragionamento viene di consegnuenza modificato. Questo è il ragionamento della Chiesa cattolica, ed ha una sua logica interna. Se ne preferisci qualcun altro e questo ti sembra ridicolo, questo è un altro discorso.
”
Non è questione di “rifiutare” o “non rifiutare” non puoi pretendere che tutti accettino come ipotesi valida “la vita è un dono di dio” (e spero che per te sia ovvio questo). Inoltre ci sono dei “buchi” logici e delle ipotesi inserite ad hoc. Non ho ovviamente nulla da obiettare se la chiesa intende proporre/imporre questo ragionamento/modo-di-vedere ai credenti chiedendo loro di tappare questi “buchi” con la fede, ma non può pretendere di usare lo stesso metodo con tutti indistintamente avendo l’arroganza di farlo passare per “l’unico possibile”: gli altri non hanno la fede in dio quindi non possono prendere per buone ipotesi come “la vita non ci appartiene”.
e le sue parole minacciano la decenza dell’umanità lol
@ Paolo
>”Questo è il ragionamento della Chiesa cattolica, ed ha una sua logica interna.”
Sarebbe auspicabile che avesse non solo una “LOGICA INTERNA” ma anche un’applicazione pratica di detta logica “internamente” al mondo cattolico, lasciando agli “esterni” la facoltà di decidere della – PROPRIA VITA – , che non considerandola un dono di dio ( ed evidentemente facendo così crollare tutto il resto), ambirebbero di poter decidere autonomamente sul come poterne disporre, condizione indispensabile per vivere in pace, il punto
>”3. Esiste pace quando le più persone si accolgono, nel senso di accettano le
reciproche influenze di ciascuno sugli altri”
mi risulta ambiguo, non mi è ben chiaro quale sia il significato di -“accettare le reciproche influenze di ciascuno sugli altri”-, ed eventualmente quale sia la logica che motiva (motiverebbe) quest’accettazione in un unica direzione.
Ragazzi fermi, ho capito tutto. Aborto e eutanasia rappresentano un rischio alla pace in quanto se li accettiamo i cattolici non essendo d’accordo decideranno di dichiararci guerra. Insomma, quando dicevo che b16 sembra la sigla di un bombardiere scherzavo, ma adesso pensandoci bene… Sono coincidenze piuttosto inquietanti 🙂
x paolo:
solo per chiarezza (scavalcando la discussione su come si possa definire “logica” quella usata dal papa per fare questa affermazione), forse mi e’ sfuggito qualcosa, ma non mi e’ chiaro se tu concordi con il ragionamento fatto dal papa. cioe anche per te chi vuole disporre della propria vita minaccia la pace del mondo? non e’ che magari non lo pensi e stai producendo una difesa “d’ufficio”?
@ Carlo
a proposito di b16 bombardiere… ho fatto una ricerca su google di b16 in immagini e ho trovato questo… (sesta pagina)
http://krytyczny.wordpress.com/2006/05/25/b16-holy-fortress/
credo che sia in polacco, non ci ho capito granchè, ma l’immagine rende l’idea… 🙂
Care surele e frateli: voi non avere capito pensiero spirito santo. Famiglia che dobbiamo imitare è quella di Nazaret: un vecchio pedofilo ultranovantenne, rimbambito e prostatico che accetta di convivere con “una tredicenne” rimasta incinta dai sacerdoti del tempio. Se quello è il modello che volete imporre, andate a farvi fottere. E’ un modello demenziale!
Qualche piccolo chiarimento…
1. Il mio pensiero personale (archibald.tuttle) non c’entra nulla con il ragionamento che ho fatto…
2. ve l’ho già detto, il ragionamento che la Chiesa cattolica fa sulla vita-aborto-eutanasia è questo. Indipendentemente da ogni giudizio sull’imposizione ecc. ecc., sono questioni (magari anche giuste) ma che non ho sollevato nel mio intervento.
Damiano aveva chiesto come il papa giungesse a determinate conclusioni, gliel’ho mostrato. Se poi questo ragionamento vi piaccia o no, lo troviate condivisibile o no, interessante, noioso, stupido ecc quelle sono altre valutazioni.
3. Non discuto (almeno qui ed adesso) nessuna obiezione di quelle fatte per un motivo molto semplice: ho spiegato qual’è il punto di vista della Chiesa, che essa dichiara come vero. Che l’aborto e l’eutanasia siano altre cose ecc. è un altro punto di vista. Forse più corretto, forse no, NON HO INTENZIONE DI DARE VALUTAZIONI IN MERITO.
4. Per quello che riguarda il significato della parola accogliere, è una mia definizione personale, che ho elaborato anche alla luce del rito cattolico del matrimonio (che recita “io accolgo te…” e con riguardo a chi è il “prossimo” che il cristiano deve accogliere, e come lo deve accogliere (vedi ad es. parabola del buon samaritano, Lc 10, 29-37, o Maria che accoglie la venuta di Cristo Lc 1…)
5. Sul dono o non dono, il discorso è che dà la vita e la morte solo Dio… Poi ciascuno può, proprio grazie al libero arbitrio, uccidersi o uccidere qualcun altro ecc., ma il libero arbitrio non comporta la totale mancanza di conseguenze se si sceglie il bene piuttosto che il male o viceversa.
6. Rispondendo a orso_zen:
Quella frase del messaggio riprende la dottrina cattolica in merito, vedi in particolare
Catechismo della Chiesa cattolica, nn. 2258 – 2301.
Questo è stato detto a partire dalla Rivelazione (cioè da ciò che i cattolici considerano parola di Dio) e dalla Tradizione della Chiesa, come per qualsiasi affermazione di dottrina (in generale su questo argomento, vedi Catechismo della Chiesa cattolica nn. 54 – 133)
Gli atti come l’aborto e l’eutanasia, dice la Chiesa, sono minacce per la pace chiunque li compia, perchè per la Chiesa il messaggio che essa porta è vero e fonte di felicità per tutti gli uomini e non solo per i credenti.
7. Ripeto ancora una volta: questa è la fede della Chiesa cattolica. Se siate d’accordo o meno è un altro discorso. Ciò che voglio solo fare è sgomberare il campo da qualche equivoco o luogo comune perchè le nostre discussioni possano essere davvero proficue e non semplice ripetizione di pregiudizi.
Carlo scrive:
12 Dicembre 2006 alle 18:18
Ragazzi fermi, ho capito tutto. Aborto e eutanasia rappresentano un rischio alla pace in quanto se li accettiamo i cattolici non essendo d’accordo decideranno di dichiararci guerra. Insomma, quando dicevo che b16 sembra la sigla di un bombardiere scherzavo, ma adesso pensandoci bene… Sono coincidenze piuttosto inquietanti
—————- PER ME CARLO è L’UNICO CHE HA CAPITO IL VERO SIGNIFICATO DEL MESSAGGIO DI BENEDETTO XVI, è vero credo che i cristiani grazie alle sue istigazioni non ci DARANNO PACE nei prossimi decenni!
Lo scontro con i catto-fascisti è ormai una realtà, è un destino inevitabile, l’Italia è davvero divisa a metà, in ogni posto trovo sempre scontri tra chi difende una visione laica e a-religiosa della vita e i soliti cattolici autoritari che difendono non solo la propria visione della vita ma anche possibilità di imporla anche a chi non la condivide in nome di una sua presunta superiorità…questa situazione è veramente insostenibile, i cattolici stanno diventando troppo virulenti, c’è solo da sperare che si tratti dell’ultimo accesso di una malattia mortale che porti la Chiesa cattolica al definitivo tracollo…
a marja
ma mi pare che il leone sia ancora molto forte e in forma.come ci si può allora difendere dai suoi attacchi prima che questo prima di crollare ci sbrani tutti?
le minacce alla pace sono: la fame provocata dalla crescita indiscriminata della popolazione nei paesi più poveri di risorse, politica ferocemente seguita dalla gerarchie cattoliche che condannano l’uso del preservativo ed il controllo delle nascite; l’ignoranza arma storica di tutti i papi per poter usufruire delle masse a proprio piacimento, vedi processo a Galileo, pronunciamenti vari cotro l’uso di occhili (strumento del diavolo) la vaccinazine cotro il vaiolo leone 12 o 13 più un numero impressionante di altre idiozie passate di volta in volta come verità rivelate, o pescate dalla bibbia dove chiunque può trovare tutto e il contrario di tutto.
Paolo ha scritto
“Sul dono o non dono, il discorso è che dà la vita e la morte solo Dio… Poi ciascuno può, proprio grazie al libero arbitrio, uccidersi o uccidere qualcun altro ecc., ma il libero arbitrio non comporta la totale mancanza di conseguenze se si sceglie il bene piuttosto che il male o viceversa.”
Tanto per capire: di quali conseguenze stai parlando ? di quelle legali su questa terra o di quelle “ultraterrene”?
Comunque sia, a meno di non ridefinire il concetto di logica secondo comodità, non hai affatto mostrato (nemmeno usando le citazioni del papa) che l’aborto e l’eutanasia siano in qualche modo connesse con la pace nel mondo, ciò che minaccia veramente la pace è la mancanza di libertà.
Fammi un esempio di conflitto che sia, anche solo lontanamente inputabile, a libertà personali come queste.
“1. Il mio pensiero personale (archibald.tuttle) non c’entra nulla con il ragionamento che ho fatto…”
ma e’ quello che interessa a me: sei contrario all’eutanasia perche la vita non appartiene agli uomini ma a dio? possiamo quindi dire che sei contrario alla liberta di religione?
Sul libero arbitrio, dipende… se scegli una cosa che è peccato per la Chiesa e reato per lo Stato le conseguenze saranno tanto di qui che di là… Se no dipende!
X il mostrare la connessione dell’aborto con la pace secondo la Chiesa, te l’ho mostrata sopra, facendoti lo schemino del ragionamento del papa. Sempre discendendo da questo schema, l’aborto è proprio un esempio di conflitto, secondo la Chiesa, tra persona-non-nata e persona-che-abortisce. Quindi per la Chiesa l’aborto non è libertà personale ma conflitto negativo e come tale va rimosso.
@archibald.tuttle
Che c’entra l’eutanasia con la libertà di religione?
“Sul libero arbitrio, dipende… se scegli una cosa che è peccato per la Chiesa e reato per lo Stato le conseguenze saranno tanto di qui che di là… Se no dipende!”
Ma la questione è proprio se il peccato debba essere confuso col reato, il papa a questo mira con i suoi interventi politici, la legge del suo dio deve essere rispettata da tutti su questa terra con conseguenze che devono iniziare su questa terra (secondo lui), questo si è un evidente atto di ostilità contro coloro che non la pensano come lui e quindi contrario alla pace.
”
X il mostrare la connessione dell’aborto con la pace secondo la Chiesa, te l’ho mostrata sopra, facendoti lo schemino del ragionamento del papa. Sempre discendendo da questo schema, l’aborto è proprio un esempio di conflitto, secondo la Chiesa, tra persona-non-nata e persona-che-abortisce.
”
E io ti ho mostrato come lo schemino vada a farsi friggere. Quanto al conflitto di cui parli non può che essere una ipocrisia bella e buona, altrimenti non si spiegherebbe, ad esempio, come mai la chiesa abbia cambiato idea proprio su questo argomento numerose volte nella sua storia, e non si spiega neanche come mai alle suore bosniache violentate sia stato concesso di scegliere se abortire o meno (il papa può decidere ciò che ogni una donna può fare o meno del proprio feto a seconda delle comodità?).
Perchè quando una donna che decide di rischiare la vita per portare a termine la gravidanza si parla di “scelta coraggiosa” mentre quando una decide di interromperla per non mettere al mondo una persona destinata a soffrire si parla di “omicidio”? le scelte sono scelte e perchè siano tali devono essere LIBERE.
“Quindi per la Chiesa l’aborto non è libertà personale ma conflitto negativo e come tale va rimosso.”
va bene, quindi possiamo dire, usando le stesse parole piegate nel loro significato ad uso e consumo del pontefice, ogni aborto e’ una microguerra.
“Che c’entra l’eutanasia con la libertà di religione?”
a costo di sembrare imbecille, insisto: se per te l’eutanasia non deve essere legalmente permessa a nessuno perche la vita appartiene a dio, come puoi conciliare questo con la liberta di professare una religione in cui la vita non appartenga a dio? non dirmi che riesci a vedere il “collegamento” tra aborto e pace ma non riesci a vedere questo di collegamento.
Questa è la tua autorevole opinione…
Mi avevi chiesto qual’era il ragionamento del papa e ti ho risposto.
Ti ho già detto anche che è ovvio “che il mio schemino vada a farsi friggere” se rifiuti o consideri falso un passaggio…
Sul resto, ho già detto di non avere intenzione di entrare nel merito della questione dottrinale. Altri l’hanno già fatto prima e molto meglio di me, ed hanno scritto e spiegato cosa e perchè la dottrina cattolica sostenga. Una fonte autorevole di riferimento in merito è il catechismo della Chiesa cattolica, più tutti gli altri documenti del magistero. Se vuoi sapere come e perchè, sono pubblici ed a disposizione di tutti per la lettura anche sul sito del Vaticano.
@ archibald.tuttle
“ad uso e consumo del pontefice” hai perfettamente ragione, ogni aborto è una microguerra.
Per l’altra questione, la Chiesa c’entra in senso lato. Se ragioni storiche, politiche e sociali, oltre che religiose, hanno portato e portano lo Stato italiano a legiferare in un certo modo, non è più questione di dottrina.
E poi siamo sicuri che la vera libertà sia l’avere in mano sempre e comunque tutte le possibilità che il caso può presentare?
Perchè se fosse così io fonderei un’associazione laica per la promozione dello sterminio di tutte le persone con gli occhiali (esempio cretino ovviamente) e in nome della libertà dovrei essere libero di ucciderle… Per pietà ovviamente: così avrebbero risolto ogni problema di vista ed eliminato ogni fastidio collegato agli occhiali.
Essendo il papa capo dello stato pontificio, sarebbe gradito che le sue affermazioni rimangano nello suo piccolo lembo di terra e nelle sue chiese. Perchè ci devono essere sempre intromissioni religiose nella vita laica del paese? Perchè parla per tutti, se non tutti credono nel suo dio? Io mi sento offeso dalle sue affermazioni liberticide. Sarebbe meglio che inizi i propri discorsi con “MESSAGGIO DESTINATO ESCLUSIVAMENTE AI CREDENTI”, così si risolverebbero molte incomprensioni.
Io riscriverei i patti lateranensi.
PS: siccome ho problemi economici, qualcuno mi sa dire come posso trasformare il mio appartamento in luogo sacro e di culto? non ho i soldi per pagare l’ICI !!!
@libera mente in libero stato@
FURESTA. Ragionamento ineccepibile e pienamente condivisibile. e ottima anche la provocazione del luogo di culto per atei (quì c’è più di un paolo)
Scusa Paolo, ma o tu hai una doppia personalità o un altro si chiama come te.
Per amore di chiarezza potete scegliere un soprannome originale che non crei confusione?
molto bella questa discussione.. grazie a tutti
“Per l’altra questione, la Chiesa c’entra in senso lato. Se ragioni storiche, politiche e sociali, oltre che religiose, hanno portato e portano lo Stato italiano a legiferare in un certo modo, non è più questione di dottrina.”
non capisco di cosa parli. quasi tutta l’opposizione condanna l’eutanasia perche la vita appartiene a dio. il clero condanna l’eutanasia perche la vita appartiene a dio. meta della maggioranza condanna l’eutanasia perche la vita appartiene a dio. per loro E’ questione di dottrina. queste persone stanno tutte contribuendo a distruggere la liberta di religione.
“Perchè se fosse così io fonderei un’associazione laica per la promozione dello sterminio di tutte le persone con gli occhiali (esempio cretino ovviamente) e in nome della libertà dovrei essere libero di ucciderle…”
banalmente no, perche violi il diritto che l’occhialuto ha di disporre come vuole della propria vita.
“Per l’altra questione, la Chiesa c’entra in senso lato. Se ragioni storiche, politiche e sociali, oltre che religiose, hanno portato e portano lo Stato italiano a legiferare in un certo modo, non è più questione di dottrina.”
Personalmente ritengo giusta quest’ affermazione: è il politico che deve separare la laicità dello Stato dal proprio credo religioso. E’ il politico che deve lavorare senza preconcetti fondati sulla religione, altrimenti saremmo allo stesso livello dell’Iran, dove l’Islam è legge.
L’Italia e nessun paese al mondo dovrebbe stare ai ricatti e alla mercè di una religione: probabilmente sì che ci sarebbe la pace, perlomeno meno cronaca di terrorismo.
Il cattolico ha tutto il diritto e il dovere di praticare la propria fede e credere nel papa.
L’ateo ha tutto il diritto di vivere la propria vita come meglio crede, nel rispetto di tutti.
@libera mente in libero stato@
LEGGO: l’aborto è proprio un esempio di conflitto, secondo la Chiesa, tra persona-non-nata e persona-che-abortisce.
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Se ogni aborto è una microguerra, l’unico modo per eliminare questo conflitto è di rendere accessibili a tutti tutti i mezzi contraccettivi più efficaci(e non quelli che la Chiesa contrabbanda per tali, mi riferisco ad Ogino-Knaus e compagnia)e per le persone che in assoluto non intendono procreare o hanno già avuto tutti i figli che desideravano la sterilizzazione(legatura delle tube, vasectomia),che è una procedura che non incide su nessuna forma di vita umana, neppure allo stadio cellulare, che riguarda solo il corpo della persona che vi si sottopone, ma la chiesa si oppone anche ai mezzi contraccettivi(anzi alcuni di essi come il dispositivo intrauterino addirittura cerca di farli passare per mezzi abortivi)e alla sterilizzazione. Che significa? Che, in realtà, ciò che la Chiesa non può accettare è che una persona, soprattutto se di sesso femminile, decida di escludere la procreazione dalla propria vita e di fare ugualmente sesso. Per la Chiesa ciò è una specie di furto, sembra che il suo ragionamento sia questo: come,osi prenderti il piacere senza pagarne il prezzo(per prezzo intendere il continuo ciclo di gravidanze e parti che quando non esisteva la cultura del controllo delle nascite caratterizzava la vita di quasi tutte le donne sessualmente attive)! Alla Chiesa non importa niente nè della Pace, nè della Vita: la Chiesa non tollera che le persone soprattutto quelle di sesso femminile gestiscano liberamente il proprio corpo!
Non dimentichiamo che quando si parla di Papa … chiesa … e VITA si deve ricordare le migliaia di morti dovuti all’inquisizione, e all’evangelizzazione del Cristianesimo presso popolazioni che vivevano PACIFICAMENTE nella loro terra.
Non dimentichiamoci inoltre dei 2 tipi di eutanasia che esistono che posso seguentemente elencare :
Eutanasia Attiva : c’è un’intervento esterno atto a staccare le macchine o il supporto vitale all’ammalato.
Eutanasia PASSIVA : Non si fa assolutamente nulla per salvare un’improbabile (MA NON IMPOSSIBILE) malato in fin di vita.
Come pensato che sia morto in fondo Giovanni Paolo 2°.
Meditate gente …. meditate !!!