Reciprocità tra credenti e atei

Secondo me tradurre in reato un peccato va anche contro alla relgiosità (sarebbe interessante l’opinione di qualche credente a proposito).

Se per legge (ovvero con la forza o con la minaccia della forza) non posso peccare, quale valore ha il non peccare? qual è la testimonianza che dò della mia fede?

Faccio un esempio stupido: la religione mi dice che mangiare una mela è peccato. Ora in quanto credente non mangio la mela (sto meglio io perchè so di non sbagliare e testimonio agli altri la mia fede).
Cambia la legge: “mangiare le mele è reato”.
Ora io, credente, sono uguale a tutti gli altri che non mangiano mele, non sto meglio perchè non sono sicuro che la mia rinuncia sia dovuta alla fede o alla legge e perdo anche il valore della testimonianza.
A chi giova tutto ciò?

“Questa pretesa egemonica e antidemocratica delle religioni, tutte, di estendere tramite il diritto pubblico il loro credo anche a chi credente non è”

Tutte tutte? Sicuri sicuri? Mmm non credo proprio…

Ecco, annarosa dovrebbe trarre insegnamento da questo articolo…

E il libero arbitrio? dio non ci ha donato il libero arbitrio per poter scegliere tra bene e male? Che senso ha imporre per legge i principi della dottrina cattolica? La chiesa è un intermediario tra dio e l’uomo o ha il compito di correggere gli errori, tra i quali per l’appunto il libero arbitrio, fatti da dio stesso? Ma dio lo sa? E’ d’accordo?

dio mi dona il libero arbitrio e la chiesa me lo toglie… i soliti misteri della fede?

Io ho solo domande, c’è qualche credente, sempre carico di risposte, che mi può aiutare?

E’ triste che si debba scrivere un’articolo su ciò che dovrebbe essere ovvio, ovvero sul principio di laicità.
L’articolo di Leoni è talmente ovvio che è impossibile non condividerlo.

E’ da tempo che noi andiamo dicendo le stesse cose, ma sembra che i politici abbiano il sacro terrore perfino di dire la parola eutanasia. Mi fa incacchiare non poco quando mi dicono che non ho diritto di disporre della mia vita. Se non e’ mia di chi sarebbe?
Speriamo di ottenere finalmente qualcosa!!

Piuttosto mi chiedevo, come fate a mettere gli emoticon?

Capitan Spaulding,
per fare il grassetto dovresti usare i tag [ b ] e [ / b ] (con i simboli tutti attaccati) e inserirvi in mezzo le parole. Esempio:
[ b ]prova grassetto[ / b ] diventa [b]prova grassetto[/b]

cartman666,
per le emoticon devi accostare i classici simboli delle emoticon. Per esempio, unenedo : e ) ottieni 🙂 ; ; e ) ottieni 😉

e così via…

Ah, ecco: mi ero confuso con i tag del forum! 🙁 🙁

allora, devi usare e , con i simboli uniti 🙂

Ciao!

x Capitan Spaulding:

Grassetto e corsivo in parole povere:

Il grassetto si apre con <strong> e si chiude con </strong>
E’ deprecato, per cui i puristi non lo userebbero mai, ma su qesto sito funziona ancora: “strong” può essere sostituito con “b” che è molto più breve, ovvero puoi aprire il grassetto con <b> e chiuderlo con </b>

Per cui se scrivi
Ciao <strong>cara</strong> mamma
oppure
Ciao <b>cara</b%gt; mamma
viene fuori
Ciao cara mamma.

Il corsivo si apre con <em> e si chiude con </em>
Deprecato ma più corto: apri con <i> e chiudi con </i>

Tornando all’articolo di Luigi Leoni

E’ talmente ovvio che non dovrebbe nemmeno esserci bisogno di dirlo.
Purtoppo ce nìè ancora bisogno, per cui benvengano articoli come questi!

Repetita iuvant!

@ Davide,

A me non sembra che il laicismo stia avanzando anzi è in regressione. Pensare che l’islam e il laicismo avanzino mano nella mano insieme è veramente avere gli occhi foderati di prosciutto (ops). Poi comunque anche tra gli atei anticlericali ci sono tante persone contrarie ai pacs ed hai diritti dei gay in particolare. E’ inutile prendersela con il papa perché il papa poi è la gente e la gente è maggioritaria contro i diritti dei gay, anche a sinistra.

Siiiii!!!

Eccomi! Scusate ma anche i cattolici lavorano, tengono famiglia e in questo periodo hanno anche la Novena di Natale, oltre alle recite scolastiche, i regali (shopping in pelliccia per le vie più belle, ecc.) e alla sera vanno a nanna presto (io, almeno).

Guardate che la Chiesa non ritiene che quello che per lei è peccato debba essere ritenuto reato dallo stato, assolutamente. Mangiare carne il venerdì di Quaresima, comunicarsi se non ci si è confessati, non essere caritatevoli, essere smodatamente golosi ecc. sono tutti peccati che non credo siano mai stati considerati reati. E’ vero anche, però, che molti dei 10 comandamenti sono considerati reati senza che nessuno si scandalizzi: non rubare, non uccidere, non dire falsa testimonianza. E altri sono considerati buone norme di comportamento che, sebbene non “obbligatorie”, aiutano il benessere sociale: onorare il padre e la madre, non desiderare la donna d’altri, non desiderare la roba d’altri.
La Chiesa ritiene che vi siano delle “leggi naturali” iscritte nella natura dell’uomo e che la “legge positiva” debba ricercarle e riconoscerle. Questo per quanto riguarda i cosiddetti “diritti umani” fondamentali (non uccidere, non rubare, ecc.) che hanno a che fare con la convivenza umana. Esistono poi le questioni “morali” che riguardano i comportamenti più privati di ogni singolo uomo ma che, comunque, possono essere considerati “buoni” o meno a seconda che rispettino, comunque, la sua “natura” di essere dotato di ragione e sensibilità, e “religiose” che sono un passo in più e che richiedono l’adesione alla fede.
E’ stato proprio Gesù a distinguere i due piani con il famoso “date a Cesare….e date a Dio…”

x Annarosa:

Scusa, ma la CCAR non si è forse battuta per negare (tramite legge dello Stato italiano) il diritto al divorzio anche a coloro che non aderiscono alla fede cattolica?

Non si sta forse battendo per obbligare anche coloro che non aderiscono alla fede cattolica a vedere imposto il simbolo di tale fede in scuole, ospedali e (cosa ancor più grave) tribunali dello Stato italiano?

Non ti sembra che siano esempi in cui Dio (o meglio, i suoi sedicenti ambasciatori) chiedano che venga dato a loro quel che dovrebbe essere di Cesare (anzi, del popolo visto che siamo in una presunta dempcrazia) ?

@Mariarosa
Non scordiamoci poi che questo atteggiamento (pseudo)liberale della chiesa è stato imposto dall’avanzare dello stato laico e della mentalità illuminista: quando i tempi lo consentivano, gli eretici venivano bruciati e, tra le prove addotte per comprovarne la colpevolezza, c’erano anche il non andare a messa, il mangiare carne al venerdì o il non mangiare carne di maiale (se pensavano che fossi segretamente ebreo), il pensare che Maria non fosse vergine…

Le uniche leggi che è dato di osservare in natura sono in realtà regolarità nell’accadimento di determinati fatti e nelle relazioni tra di essi. Si chiamano dunque leggi per modo di dire, in quanto non prescrivono nulla, si limitano a registrare il modo di essere della realtà cosi come e a spiegarne le cause.
La legge in senso tecnico è sempre espressione della volontà umana e appartiene alla sfera non dell’essere ma del dover essere, la legge non ci dice come è la realtà, ma come deve essere per soddisfare la volontà di chi l’ha posta.
La morale invece è quella forma di disciplina che ogni singolo individuo impone alla propria vita sulla base dei propri sentimenti, della propria fede religiosa o filosofica, delle proprie idiosincrasie esistenziali ed ideologiche.
Ci sono però delle regole morali che rispondono ad esigenze fondamentali di sopravvivenza della specie umana e di pacifica convivenza e che perciò sono tendenzialmente condivise o condivisibili da qualsiasi essere umano, a prescindere dai suoi sentimenti, dalle sue idiosincrasie, dalle sue superstizioni religiose, come ad esempio la regola di non togliere la vita ad un altro uomo se non per ragioni di legittima difesa della propria, perchè in effetti ciascuno vorrebbe che questa regola fosse rispettata anche nei confronti di sè stesso e anche la comune esperienza ci conferma che tutti tendenzialmente la condividono. Lo stesso però non si può dire, per esempio, per la regola non uccidere una cellula uovo fecondata perché è già una persona umana. Perchè sono una minoranza di uomini quelli che in un ovocita fecondato(che è di fatto una forma di vita meramente cellulare)vedono un individuo umano. Il comune senso ci dice che quella è solo una cellula e che quindi impedirne l’impianto in utero non è aborto e che pertanto non esiste ragione per impedire la ricerca sui pre-embrioni(se non le precauzioni dirette ad evitare manipolazioni genetiche per fini criminosi)o l’utilizzo della contraccezione ormonale di emergenza.
Queste ultime regole morali, quelle che possono essere condivise da tutti gli uomini perché in realtà corrispondono a bisogni presenti in tutti gli esseri umani solo queste possono essere assunte nell’etica che deve formare la base della convivenza civile e della legislazione. Le altre quelle che derivano da particolari interpretazioni della realtà di derivazione più o meno religiosa devono restare nella sfera dell’individuo e della sua coscienza.

http://gattomalvagio.blog.espresso.repubblica.it/il_gatto_malvagio/

🙂 vediamo se funziona, ne approfitto per ricordare ad Annarosa, che la chiesa cattolica si e’ detta favorevole ad un paese sudamericano (mi sembra fosse il Nicaragua) che ha introdotto il reato penale per l’omosessualita’. Questa notizia e’ uscita pochi giorni fa sempre su questo sito, e nessuno tg ne ha parlato. Questo smentisce decisamente quanto tu affermi, visto che la chiesa ha per vizio, di voler trasformare i peccati in reati.

[:-)]
tu babbuino io bertuccia

Vediamo se ho capito……Ciao a tutti ……si vede?

x Daniele Gallesio:
Anche “non uccidere” ha delle eccezioni…legittima difesa, guerra difensiva. Non prendete sempre tutto “alla lettera”. Esiste uno “spirito” e una “lettera” in tutte le leggi. E’ ovvio che se tuo padre ti usa violenza non gli devi un granchè…

Per quanto riguarda la legge “naturale” ricordo che la dichiarazione dei diritti dell’uomo parte proprio dal riconoscimento del fatto che nella “natura” dell’uomo ci sono delle “regole” che attraverso l’uso della ragione ogni uomo può riconoscere. E’ nato tutto dal processo di Norimberga dove i Nazisti che si difendevano dai reati contestati loro adducevano a loro discolpa di aver dovuto obbedire a delle leggi. Il tribunale che li ha giudicati colpevoli ha stabilito che andavano condannati perchè la legge “naturale” ha una valenza maggiore rispetto alla legge “positiva” e, se in contrasto, un uomo deve obbedire alla legge naturale che è più importante. Nella fattispecie un nazista non poteva giustificarsi dall’aver comandato l’uccisone degli ebrei perchè “così diceva la legge tedesca”: la legge “naturale” del NON UCCIDERE doveva venire prima.

http://it.wikisource.org/wiki/Dichiarazione_Universale_dei_Diritti_dell%27Uomo

Dov’è che viene citata la “legge naturale”?

x orso_zen

“A vedere i Diritti Umani come diritti naturali (e non più insieme di diritti più o meno benevolmente concessi da qualche autorità), è invece parte del pensiero del Medio Evo, periodo in cui, fra i numerosi giuristi e filosofi che se ne occupano, si distingue la figura di Tommaso d’Aquino.

In età moderna, dopo il movimento del giusnaturalismo, emergono le teorie dell’Illuminismo e l’affermazione del concetto di libertà dell’individuo, soprattutto in opposizione all’assolutismo, la forma di governo caratteristica dell’età moderna.

Le prime evidenze di questa tendenza si riscontrano nella Dichiarazione di indipendenza degli Stati Uniti d’America (1776), che afferma gli “inalienabili diritti” di cui tutti gli uomini sono dotati dal Creatore, fino alla prima e vera propria carta dei diritti dell’uomo, nata nel 1789 dalla prima Rivoluzione francese: conosciuta come Dichiarazione dei diritti dell’uomo e del cittadino, e caratterizzata però da un’impostazione più astratta.

Fu poi Napoleone Bonaparte a esportare il concetto di diritti umani negli altri paesi d’Europa, anche se in realtà negandoli di fatto. Pertanto, una vera e propria diffusione degli stessi si ebbe solo dopo i moti del 1848 e la conseguente proclamazione delle prime costituzioni liberali nei vari paesi.

Un’ulteriore grande affermazione dei diritti umani si ebbe con la fine della Seconda guerra mondiale e con la redazione della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo delle Nazioni Unite, siglata a New York nel 1948. Con questa Carta si stabiliva, per la prima volta nella storia moderna, l’universalità di questi diritti, non più limitati unicamente ai paesi occidentali, ma rivolti ai popoli del Mondo intero, e basati su un concetto di dignità umana intrinseca, inalienabile, ed universale.

Esistenza, validità e contenuti dei Diritti Umani continuano ad essere oggetto di dibattito sia in filosofia che nell’ambito delle cosiddette scienze politiche. Da un punto di vista giuridico, i Diritti Umani vengono definiti da convenzioni e leggi internazionali, ma anche dagli ordinamenti giuridici di numerose Nazioni. Va però altresì aggiunto che, secondo molti, la dottrina dei Diritti Umani va al di là delle singole leggi e forma le basi morali fondamentali per regolare l’ordine geo-politico.”

da Wikipedia

Io non ho mai preteso di dire che il termine “legge naturale” fosse citato! E’ della “filosofia” dei diritti umani che parlavo… Non dico nemmeno che sia “giusto” il riconoscere nella natura umana una “universalità” di leggi morali (anche se io lo credo). Dico solo che la teoria dei Diritti dell’Uomo si basa su questo: ci sono dei principi che, nella storia dell’uomo e nella ricerca filosofica, sono emersi e che vengono riconosciuti attraverso l’uso della ragione.
Di filosofia del diritto non so pressochè nulla, ma credo si tratti del gius-naturalismo.

x orso_zen

Scusa ma se devi “ri-conoscere” (attraverso la ragione) qualcosa bisogna che questo esista sennò “inventi”, “crei”, “ipotizzi” ecc. ma non “conosci”, ti pare?
Direi che stai dicendo che ho ragione ma non lo vuoi ammettere! Non vuoi chiamare questi diritti “naturali” ma ammetti che pre-esistano al loro eventuale (storicamente e geograficamente non è sempre così) riconoscimento.

“senza questi diritti, storicamente, l’uomo non può realizzarsi” sembra quasi una citazione di qualche intellettuale cattolico e io la sottoscrivo in pieno!
Idem per “libertà personale e diritti inviolabili”….
Anche mangiare un chilo di funghi velenosi è espressione di libertà? Sì ma non finalizzata al bene (non morale ma “pratico”). Allora esiste una verità (se mangio funghi velenosi sto male e poi muoio) da riconoscere entro la quale esercitare la libertà (è il caso che io li mangi?mah!).

““senza questi diritti, storicamente, l’uomo non può realizzarsi” sembra quasi una citazione di qualche intellettuale cattolico “. La frase è mia. Perchè la relizzazione dell’uomo dovrebbe importare solo ad un intellettuale cattolico?

@Giuseppe.
In linea di massima sono d’accordo con te.
Quando dico che lo stato dovrebbe garantire i diritti e che quando i diritti sono limitati solo dai diritti altrui, è logico che se non c’è una “vittima” non c’è nessuno che in quell’azione dovrebbe limitare i miei diritti…
Anche se su qualche caso ho dei dubbi. Vendere un rene è reato? Oppure nella storia della società si è visto che permettere questo tipo di azioni è dannoso per tutti?

Sul discorso dell’imposizione, non penso che sia solo un problema della religione cattolica. Qualsiasi “filosofia” che sostiene di conoscere e di dover difendere una verità superiore si comporta nel modo che hai descritto.

@Annarosa
Non sono d’accordo con il tuo metodo di ragionare.
La legge secondo me deve agire per permettere a ciascuno di scegliere liberamente quello che per lui è il suo bene. Ovviamente, vivendo in una società, ci si scontra con i diritti degli altri e allora la legge deve porre dei limiti x evitare conflitti. Ma non c’è mai un “bene pubblico” che deve prevalere su quello privato, se così fosse (è dimostrato storicamente), si ricade nel totalitarismo.

“Anche mangiare i funghi velenosi non deve essere vietato ma, non si può negare, che è una scelta di libertà stupida”, magari per qualcuno, in alcune circostanze, questa scelta non sarebbe così stupida. Se è veramente una scelta libera, personale e consapevole che diritto hai tu di giudicare x gli altri?

Non credo che lo stato debba avere il compito di guidare ed educare, almeno, non nelle scelte personali/etiche più profonde.
Mentre sono d’accordo quando interviene per risolvere problemi pratici che nell’esperienza della collettività si sono rivelati dannosi per tutti (soprattutto in un sistema sanitario pubblico come il nostro); a questo ragionamento si sono ispirate le leggi sull’aborto, cinture di sicurezza, rifiuti etc. (sulle droghe no, non si è ancora fatto un discorso pragmatico ma solo ideologico)

Cmq ribadisco che non esistono leggi naturali inscritte nell’uomo. Le leggi derivano da un’analisi più o meno consapevole degli effetti di ciascuna sulla possibilità di realizzazione (frase che tanto ti piace) dei singoli individui.

“Davvero mi piacerebbe che un razionalista mi spiegasse qualche ipotetica circostanza in cui una cosa del genere non sarebbe stupida ma frutto di una “scelta libera e conspevole”….. di una qualche utilità per il bene individuale o della società.”

il bene individuale e’ assai soggettivo, ad esempio c’e gente che ancora oggi ama pregare inginocchiato sui ceci e nessuno glielo impedisce. questo significa che non puoi essere tu a giudicare se una scelta libera e consapevole e’ un bene individuale, e significa che non lo puoi usare come argomento per decidere sulla legittimita della scelta libera e consapevole.

si potrebbe forse discutere invece sul bene della societa, se la societa ne debba avere uno, su come definirlo e misurarlo, e su come bilanciare quel bene della societa con le liberta individuali. ad esempio a un imbecille che mangia volontariamente e coscientemente funghi velenosi non dovrebbe essere concesso di mettersi in lista per un trapianto di fegato. non e’ che si possa fare molto di piu, come fai a proibire a tutti di mangiare funghi velenosi?

@Annarosa
Potresti fare una critica circostanziata e dirmi perchè secondo te ci stiamo arrampicando sui vetri? Un’accusa così generica non serve nè a me nè a te. Fino ad ora il discorso era interessante.

“se uno si vuol fare del male (esempio di chi prega sui ceci) sono fatti suoi.”

eppure ero convinto di avere esposto una motivazione inattaccabile per escludere il “bene individuale” dalla discussione sulla legittimita di un comportamento. e’ un male o no pregare sui ceci? perche e’ permesso?

“Io cerco di “dimostrare” (parola un po’ troppo grossa per le mie capacità filosofiche..) che la libertà ha senso nella ricerca del “bene” vero che è iscritto nella natura di tutti gli uomini”

proprio per la natura di tutti gli uomini, a meno che non siano affetti da insensibilita alle rotule, pregare sui ceci FA MALE. io non prego sui ceci, fa male, non sono mica masochista. ma ad alcuni piace farlo. come e’ possibile? chi dei 2 sta interpretando in modo sbagliato la legge di natura che e’ iscritta in tutti gli uomini? l’assenza di un metodo efficace e univoco per interpretare sta legge di natura ne determina una relativizzazione non eliminabile. anche se a te piace far finta che la legge di natura esista non sei in grado di dimostrarlo, quella che tu rispetti e’ solo una tua interpretazione della presunta legge di natura.

“Una libertà tanto per far vedere che faccio come mi pare è una sciocchezza, non è vero esercizio della ragione.”

che si intende con esercizio della ragione? per me essere cattolici significa rinunciare in modo circostritto alla ragione per i misteri della fede. dovrebbe essere illegale? perche no? pregare sui ceci significa forse non esercitare la ragione riguardo al fatto che i ceci fanno male? e mangiare funghi velenosi? o ubriacarsi (senza guidare)? o fumare (all’aperto da soli)?
ci sono casi estremi di persone che tentano il suicidio per vari motivi, molte di queste persone potrebbero essere temporaneamente incapaci di intendere e di volere, ma se vari psichiatri ne dichiarano alcuni perfettamente ragionevoli che facciamo? chi sei tu per dire che non stanno usando la ragione? vuoi sostenere che welby non era capace di usare la ragione?

“Ergo: essere liberi vuol dire riconoscere che ci sono delle leggi da rispettare (ovvero, “non mangiare i funghi velenosi”): qualche volta è proprio rispettando dei limiti e delle regole che si dimostra di “saper scegliere”. ”

no, non ha senso. liberta in astratto non vuol dire niente, va bene per la retorica, per i discorsi dei politici, ecc… per avere senso deve sempre essere associata a un qualcosa. se devi rispettare la “legge” che dice di non mangiare funghi velenosi non sei libero di mangiare funghi velenosi. punto.

“E’ una cosa che, per esempio, ogni uomo ha sperimentato con la crescita: da bambini non ci si rende conto del pericolo di scegliere in un modo o in un altro e, qualche volta, ci si procura del male (di solito fisico).”

sisi, ok, ma ai masochisti un po di male piace. che gli fai, l’elettroshock?

“Il significato del peccato originale è proprio questo: se l’uomo vuole essere “libero” di decidere cos’è bene e cos’è male senza tener conto della realtà può scegliere il “male” non solo, o non sempre, in senso “morale” ma anche “pratico”.”

l’uomo e’ gia libero di scegliere tra bene e male, tenendo conto della realta se vuole, o anche no. per la dottrina cattolica una persona puo finire all’inferno a causa delle scelte effettuate. se ad ogni scelta che affronta tu riesci a impedirgli di scegliere il male contro la sua volonta, non dovrebbe andare lo stesso all’inferno? altrimenti a che mi servirebbe il libero arbitrio se non si puo finire all’inferno? devi convincere l’idiota a non mangiare funghi velenosi, non impedirglielo con la forza.