“Tu scendi dalle stelle, o Re del cielo, e vieni in una grotta al freddo e al gelo”; così, un canto di Natale. Stranamente (o forse no?), la Chiesa ha sempre lasciato credere ai fedeli che Gesù sia nato e vissuto in estrema povertà. Luca, che non era uno dei dodici apostoli, racconta che Maria “avvolse il neonato in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché per loro non c’era posto all’albergo”. Matteo invece, che fu apostolo di Gesù, non accenna per niente ad una grotta, ma riferisce che i Magi, giunti dall’Oriente per adorare il Bambino, entrarono “nella casa”. Gesù era figlio di un carpentiere, ed egli certamente esercitò lo stesso mestiere nella giovinezza (Mc 6,3). Un falegname della Palestina era un uomo abile, utile, e particolarmente stimato. Così, è ragionevole ritenere che Maria e Giuseppe, disponendo di denaro, avessero avuto la possibilità, in ogni caso, di far nascere il Bambino ben al riparo “dal freddo e dal gelo”. E’ pur vero che il Nazareno durante il periodo della predicazione, non avesse dove reclinare il capo, ma non sembra si facesse mancare il cibo, a giudicare da tutte le volte che lo troviamo a tavola a casa di amici, e dalle sue stesse parole: «E’ venuto Giovanni che non mangiava né beveva, e si diceva: – E’ indemoniato -. E’ venuto il Figlio dell’uomo che mangia e beve, e si dice: – E’ un mangione e un beone, amico di pubblicani e peccatori! -». Sicuramente non gli mancarono pane e pesce, e certo “bevve quel vino nero, pastoso e colorito, che bisognava annacquare prima di servirlo” (Daniel Rops). Disponevano, lui e i suoi apostoli, di denaro, e facevano l’elemosina ai poveri (Gv 13,29). Infine, non era vestito di stracci, giacché i quattro soldati romani si divisero le sue vesti, e tirarono a sorte la tunica, essendo cucita tutta di un pezzo (Gv 19,23-24).
La lettera di Renato Pierri è stata pubblicata sul Riformista di oggi
Mah… mi pare un esercizio inutile usare la mitologia per analizzare la mitologia, tuttavia è divertente sottolinearne le contraddizioni.
Sì, probabilmente era meno povero di come è impresso nell’immaginario collettivo. Forse era addirittura ricco. E Francesco d’Assisi probabilmente non era quel sant’uomo che molti credono (partecipò anche alle crociate).
Ma quando critichiamo la Chiesa Cattolica per essere poco cristiana, ci riferiamo proprio all’immagine che la Chiesa ha dato di Gesù e all’immagine che di conseguenza è nella mente di moltissime persone. Per quanto ne so, Gesù potrebbe non essere neppure mai esistito.
Queste cose le potevate legge 20 anni fa sul libro di Messori “Ipotesi su Gesù”, idem per molte delle “scoperte” di Augias nel suo libro. Provate a leggere anche qualcos’altro oltre ai vostri “testi sacri”…e scoprirete molte cose interessanti!
Messori fa ridere i polli. Anzi, non fa ridere neanche i polli.
Lo conosciamo bene, non temere. Conosciamo bene le sue assurde teorie sulla Sindone e sulle gambe che ricrescono per miracolo 🙂
E sarebbe un giornalista?
POVERI NOI!!!
Io “Ipotesi su Gesù” l’ho letto. Lo stesso invito vale per te: prova a leggere anche qualcos’altro oltre ai tuoi “testi sacri”. E soprattutto cerca di sviluppare un maggior senso critico. Leggere non basta, occorre anche saper valutare ciò che si legge.
x Razionalmente
Pensa quello che vuoi, ma dire che “quanto ne sai, Gesù potrebbe non essere neppure mai esistito” fà più ridere di qualsiasi battuta. Ma ti sembra una argomentazione!!
Presentate spesso degli scoop che sono delle banalità per chiunque abbia letto qualcosa su argomenti del genere! Sfiorate (!) il ridicolo quando portate avanti certe argomentazioni…
POVERI VOI!!!
@annarosa
Quali sarebbero “le scoperte” contenute nel libro di Augias??”’
Piuttosto come giustifichi tutte le incongruenze storiche e logiche che emergono dalla lettura dei vostri testi sacri (Bibbia e Vangeli ufficiali).
Sai dirmi, per caso, chi erano gli “Esseni” e se il libro di Augias li cita? Ci sono citazioni sui “Nazir” nel libro di Augias…. e di una città di nome Gamala sulle rive di un lago??
@annarosa
Lo sapevi che anche il presepe è una tradizione di origine pagana, esso era una rappresentazione molto in voga nella cultura romana dove le statuine di terracotta rappresentavano i “lari” , le divinità del focolare ……Inoltre come mi spieghi le tante analogie della storia di Gesù con i culti “misterici”……anche il dio Mitra viene ucciso e risorge dopo tre giorni….lo sapevi???
Che mi dici …..tutte fortuite combinazioni??
x leo55
Il libro di Augias non l’ho letto (e sinceramente, a meno che non mi venga regalato, non lo leggerò perchè non ho intenzione di comprarlo) e il riferimento a “libri sacri” era ironico.
L’ho sentito parlare da Fazio e citare scoperte “incredibili” (almeno per Fazio) tipo che “cammello” è la traduzione di “gomena”…..mia nonna di 90 anni me lo aveva spiegato anni e anni fa…chi pensa di poter “smontare” il cristianesimo così fa tenerezza!
La Bibbia, comunque, non viene letta come un libro storico dai cattolici da molte centinaia di anni….esiste l’esegesi che serve per distinguere il dato storicizzabile da ciò che invece è il “senso” della scrittura.
@annarosa
Augias ha scritto un libro nel quale cerca di analizzare la figura di Gesù dal lato storico. Non credo che abbia fatto scoperte rivoluzionarie. Libri su Gesù se ne sono sempre scritti e non vedo perché ci si debba fermare.
Tu hai la certezza che Gesù sia realmente esistito?
Socrate diceva: “Il più grande saggio è colui che sa di non sapere”.
Io preferisco i dubbi alle certezze.
Scusa Annarosa, che cammello era una traduzione errata lo sapevo anche io da tantissimo tempo. Non credo sia questo il valore del libro di Augias. Sei una persona un po’ superficiale.
@annarosa
Fammi capire. Come si smonta il cristianesimo sostituendo cammello con gomena? Forse pensi che una gomena possa passare attraverso la cruna di un ago? Ma non lo vedi che non ragioni neanche un po’?
Stai solo cercando di gettare fango su Augias. Fa pure 🙂
Insomma: BASTA.
sarebbe anche ora di finirla di andare ad analizzare la vita e le gesta di un personaggio oramai PROVATAMENTE MITOLOGICO (leggetevi “LA FAVOLA DI CRISTO” di Luigi Cascioli).
A cosa serve sapere se la leggenda di un personaggio di fantasia narra di una cosa piuttosto che di un’altra. L’errore sta nel dare ancora importanza alla cosa!
@annarosa
Il discorso sull’interpretazione della Bibbia lo abbiamo affrontato già molte volte. Il fatto che tu però ci torni su come se fossi all’oscuro di quanto è stato detto mi fa pensare alla tua malafede.
@annarosa
Come va interpretato questo?
http://www.razionalmente.net/html/bibbia_matusalemme.html
@annarosa
La Bibbia, comunque, non viene letta come un libro storico dai cattolici da molte centinaia di anni….esiste l’esegesi che serve per distinguere il dato storicizzabile da ciò che invece è il “senso” della scrittura.
Difatti l’esegetica è l’arte degli affabulatori………Ma cosa diavolo significa “distinguere il dato storicizzabile da ciò che invece è il senso della scrittura”???
Un’incongruenza è sempre un’incongruenza e per quanto ci si sforzerà di arrampicarsi sugli specchi dei significati, difficilmente si riuscirà mai a sanare una montagna, un oceano di contraddizioni e incongruenze. E poi, chi dovrebbe avere l’esclusiva di assegnare un “senso” alle scritture? I sacerdoti?…. i teologi?….I depositari delle verità rivelate??’…..Ma è possibile dialogare in questo modo secondo te?
x Anna(la)rosa
qui la superficialità sembra solo tua, visto che chiedi alla televisione, per esempio, di essere un fine palcoscenico di folologia ed esegesi; sul fatto che i “testi sacri” del cristianesimo (mi limito al cristianesimo che siamo in Italia) siano conosciuti “esegeticamente” dal popolo cristiano c’è non tanto da discture ma da scuotere la testa; se la “sensibilità” cristiana e/o cattolica (ah! le parole come si fondono e guizzano secondo convenienza) ritiene un attacco di smontaggio una banale dissertazione su cammelli grondaie mitra o athenon, allora la loro pelle frigge davvero di dogmi e rancori abbaianti.
Anche la tuatologia rispostiva di “chi dice che Gesù potrebbe non essere esistito” fa tenerezza visto che risponde con un dogma: potrebbe, senza offendere nessuno, essere la ricostruzione a modello delle centinaia di profeti che hanno percorso il mediooriente in quei secoli; evidentemente l’essenza del cristianesimo di essere “storica” trema se di quella storicità si fa dubbio.
Ma naturalmente nessuno ha da dir nulla se ci si sorbisce tonnellate di santificazioni televisive in forma di soap, serial, sequel, fiction etc etc etc e relative ricostruzioni presepepiali … basta non si abbia la sfrontatezza di dire che il cammello è una gomena, che lo sapevamo già.
Povera te annarosa, mi vien da dire.
filologia 🙂
x razionalmente
il tuo sito l’ho leggiucchiato qua e là: le solite banalità condite di astio.
Per risponderti, tanto per non “scappare”, ma senza aver granchè approfondito, eccoti una citazione “Il grande ebraista Umberto Cassuto (1883-1951) nel suo commento alla Genesi ha osservato che anche la cronologia biblica adotta il sistema di calcolo sessagesimale aumentato di una o più serie di sette, proprio come avviene nella cronologia babilonese.”
A meno che non si sia fanatici, la Bibbia non va presa alla lettera.
Quanto alla malafede ti rinvio ai tuoi commenti su di me in vari post precedenti. Io, comunque, non è che leggo proprio TUTTO quello che vi scrivete, mi perdoni se mi sono persa qualche perla?
“La Bibbia, comunque, non viene letta come un libro storico dai cattolici da molte centinaia di anni”
Strano, io ho una cugina (non è il classico modo di dire esiste veramente) che ha studiato Teologia (con tanto laude) la quale mi ha garantito che i vangeli sono, a tutti gli effetti, libri storici (inutile dire che io ho qualche dubbio in proposito, e non credo di essere l’unico).
Scusa, ma se la bibbia non è un libro storico, da che cosa deriva la tua sicurezza in merito all’esistenza di Gesù?
“L’ho sentito parlare da Fazio e citare scoperte “incredibili” (almeno per Fazio) tipo che “cammello” è la traduzione di “gomena”…..mia nonna di 90 anni me lo aveva spiegato anni e anni fa…chi pensa di poter “smontare” il cristianesimo così fa tenerezza!”
Buon per voi (per te e per tua nonna intendo) perchè ti posso assicurare che il prete e i catechisti del mio paese non lo sapevano affatto (e forse lo ignorano tuttora…).
Io ritengo che sulla vicenda di questo Yeshoua di Nazareth e dei suoi seguaci, dal punto di vista storico, ci sia ancora da fare tanta chiarezza, le fonti di cui disponiamo sono altamente contraddittorie(io ho riscontrato delle contraddizioni perfino tra i 4 vangeli ufficiali accolti dalla Chiesa cattolica)e non tutte di provata affidabilità. Ma è difficile essere oggettivi su q uesta figura, perché è ancora troppo attuale, ci sono ancora troppi che la amano realmente o che altrettamento vivamente la odiano, quindi le ricostruzioni sono sempre in qualche modo ideologicamente orientate, oppure, anche quando sono fatte con intento di imparzialità provengono da persone che non hanno la competenza tecnica per fare una seria ricerca storica. Tuttavia, per quel poco che ne so, questo nazareno era un predicatore che voleva “riformare” la religione ebraica tradizionale, forse era veramente convinto di essere il messia, il figlio di dio venuto per portare la salvezza al popolo di Israele,oppure sono stati altri in seguito ad identificarlo come tale, probabilmente non era né povero, né ricco, apparteneva alla classe media, era figlio di un artigiano,quindi disponeva di risorse sufficienti per vivere, per spostarsi e per predicare.
Ciò non toglie che il suo messaggio, per chi non crede in tutta l’escatologia proposta dai vangeli(la resurrezione finale della carne, la città celeste),per certi suoi aspetti(quelli che elogiano la mitezza, gli atteggiamenti di conciliazione e di pacificazione)non è molto originale perché nel periodo ellenistico questi temi e più in generale l’atteggiamento filantropico erano comuni anche nella cultura greco-romana, per altri(come il divieto di sciogliere il matrimonio e perfino di sposare una donna ripudiata, il divieto di attività sessuale fuori del matrimonio per scopo meramente ludico, il divieto di legarsi alle “cose terrene” e tanti altri principi che si trovavano nella Torah e sono richiamati dai vangeli) non solo è privo di significato, ma appare come fonte di inutili costrizioni e limitazioni alle libertà personali dell’uomo. Ma ripeto è difficile essere oggettivi su questa figura,quella di Cristo, che in un modo o nell’altro condiziona ancora pesantemente la politica e la cultura, soprattutto in Italia.
Questo brano è tratto dalla Bibbia (Antico Testamento – Pentateuco – Genesi, capitolo 5)
Questo è il libro della genealogia di Adamo. Quando Dio creò l’uomo, lo fece a somiglianza di Dio; maschio e femmina li creò, li benedisse e li chiamò uomini quando furono creati. Adamo aveva centotrenta anni quando generò a sua immagine, a sua somiglianza, un figlio e lo chiamò Set. Dopo aver generato Set, Adamo visse ancora ottocento anni e generò figli e figlie. L’intera vita di Adamo fu di novecentotrenta anni; poi morì.
E’ morto giovane!!!
Set aveva centocinque anni quando generò Enos; dopo aver generato Enos, Set visse ancora ottocentosette anni e generò figli e figlie. L’intera vita di Set fu di novecentododici anni; poi morì.
Anche lui è morto giovane!!!
Enos aveva novanta anni quando generò Kenan; Enos, dopo aver generato Kenan, visse ancora ottocentoquindici anni e generò figli e figlie. L’intera vita di Enos fu di novecentocinque anni; poi morì.
Un ragazzino praticamente!!!
Kenan aveva settanta anni quando generò Maalaleèl; Kenan dopo aver generato Maalaleèl visse ancora ottocentoquaranta anni e generò figli e figlie. L’intera vita di Kenan fu di novecentodieci anni; poi morì.
C’è chi dice che gli anni vanno interpretati come mesi, i mesi come giorni, ecc. Oppure che bisogna dividere per 10. Ma sembra evidente che non è così. Altrimenti Kenan, morto a 76 oppure 91 anni, avrebbe generato Maalaleèl a soli 6 o 7 anni. Un padre bambino, insomma!!!
Maalaleèl aveva sessantacinque anni quando generò Iared; Maalaleèl dopo aver generato Iared, visse ancora ottocentotrenta anni e generò figli e figlie. L’intera vita di Maalaleèl fu di ottocentonovantacinque anni; poi morì.
Si tratta proprio di anni!!! Eppure non sono mai stati ritrovati resti di uomini vissuti così a lungo.
Iared aveva centosessantadue anni quando generò Enoch; Iared, dopo aver generato Enoch, visse ancora ottocento anni e generò figli e figlie. L’intera vita di Iared fu di novecentosessantadue anni; poi morì.
Enoch aveva sessantacinque anni quando generò Matusalemme. Enoch camminò con Dio; dopo aver generato Matusalemme, visse ancora per trecento anni e generò figli e figlie. L’intera vita di Enoch fu di trecentosessantacinque anni. Poi Enoch cammino con Dio e non fu più perché Dio l’aveva preso.
Rapimento in cielo. Sono cose che accadono… nella Bibbia ovviamente!!!
Matusalemme aveva centottantasette anni quando generò Lamech; Matusalemme, dopo aver generato Lamech, visse ancora settecentottantadue anni e generò figli e figlie. L’intera vita di Matusalemme fu di novecentosessantanove anni; poi morì.
Peccato, stava quasi per compierne 970!!!
Lamech aveva centottantadue anni quando generò un figlio e lo chiamò Noè, dicendo: “Costui ci consolerà del nostro lavoro e della fatica delle nostre mani, a causa del suolo che il Signore ha maledetto”. Lamech, dopo aver generato Noè, visse ancora cinquecentonovantacinque anni e generò figli e figlie. L’intera vita di Lamech fu di settecentosettantasette anni; poi morì.
Questo è proprio morto giovane!!!
Noè aveva cinquecento anni quando generò Sem, Cam e Iafet.
E non prendeva neppure il Viagra!!! Concludendo, possiamo credere a queste assurdità? Per alcuni queste storielle vanno interpretate in modi vari, ma le interpretazioni risultano spesso ancora più fantasiose delle storielle stesse. Insomma se questa è parola di Dio, forse anche l’elenco telefonico di Milano lo è… bisogna solo interpretarlo nel modo giusto 🙂
Ma la versione semplificata di Caino e Abele che fine ha fatto?
Sono confuso. Talvolta sembra che alcuni cattolici confondano l’ateismo con una demolizione specifica del Cristianesimo. Probabilmente non interpreto la posizione di tutti, ma non ritengo necessario che, per esser ateo, si debba necessariamente aver letto e rinnegato tutti i testi sacri. Con tutto il rispetto parlando (a dire il vero, non poi tanto), chi se ne frega di demolire il Cristianesimo o di appurare la storicità di Gesù di Nazareth a fini religiosi? Francamente, la considererei come una gita al Monte Olimpo per cercare prove dell’esistenza di Zeus, o una visita ai vulcani delle Canarie per verificare le asserzioni di Ron Hubbard sulla fondazione dell’umanità. Sarebbe una clamorosa, e francamente noiosissima, perdita di tempo (anche se un giretto alle Canarie me lo farei volentieri…). Personalmente, ho letto la Bibbia, parti del Corano (entrambi un bel po’ noiosetti, a mio parere) e diversi altri libri di mitologia greca, germanica, celtica e polinesiana (tra l’altro, con molta più soddisfazione intellettuale). Ero ateo prima, ateo sono rimasto. Del resto, neanche leggere i Puffi mi ha mai fatto venir voglia di controllare i funghi del mio giardino.
Ciò che disturba del cattolicesimo in Italia (e di altre religioni altrove) non è la loro esistenza (ognuno dovrebbe essere libero di credere in ciò che vuole, da Gesù Cristo ad Alice nel paese delle Meraviglie), ma la pretesa costante e snervante di alcuni dei suoi seguaci e dei suoi capi istituzionali di forzare gli altri a seguire i loro precetti morali.
Ma mi chiedo, se siete così convinti del vostro cattolicesimo, non fate sesso prima del matrimonio, non sposatevi tra omosessuali, non chiedete l’eutanasia, non abortite, non suicidatevi, non usate il profilattico, non vi masturbate, non divorziate etc etc.
Per quanto mi riguarda, prima di prepararmi le valigie per andare all’Inferno (porto solo roba leggera, dicono faccia un caldo tremendo!), magari mi piacerebbe esercitare i miei diritti di uomo libero senza che un vecchio tardone tedesco vestito di bianco pretenda di guidarmi col radiocomando! Amen.
per quel che mi riguarda,io, anche se avessi la prova dell’esistenza del dio del cattolicesimo, insomma, anche se mi apparisse davanti agli occhi, continuerei a vivere a modo mio, non mi piegherei alle sue leggi assurde ed ingiuste, anzi pretenderei delle scuse da lui, infatti è lui che dovrebbe (se esistesse)chiedere perdono agli uomini per il modo in cui li ha configurati e per come ha creato l’universo. Per fortuna che le probabilità che un mostro di questo genere(il dio come immaginato dai cattolici) esista sono veramente prossime allo zero, ma ripeto se esistesse io mi impegnerei per combatterlo…
Cari amici,
Vi siete resi conto che la persona che si nasconde sotto il nick di “Annarosa” non vi risponde neanche più?
Gli integralisti, di qualunque religione, non hanno nessun interesse a leggere e studiare. Se lo facessero, diventerebbero quantomeno agnostici.
Nessuna persona onesta e intelligente può veramente sostenere che una qualunque religione, anche la più recente (per tacere quelle più antiche, come il cristianesimo o l’eresia che noi oggi chiamiamo “cattolicesimo”) sia qualcosa di più che un insieme di storie che si contraddicono, di fatti inverosimili, di palesi malvagità, e che il tutto viene “interpretato” nel modo che piace al capo di quella religione in un preciso momento storico, che non sarà necessariamente lo stesso un minuto più tardi.
Parlare di Gesù è come parlare del fascimo o del comunismo: una bandiera del tutto astratta, ma in nome della quale persone sono morte e (soprattutto) hanno dato la morte nei modi più atroci.
Quello che conta è il potere.
Oggi, in Italia, gli integralisti cattolici hanno il potere di far mangiare la polvere alle persone perbene? Lo faranno, se non vi difendete, trascinandosi dietro i tanti cattolici tiepidi che per instinto si opporrebbero ai massacri imposti dalla loro stessa religione, ma che non hanno il coraggio di disobbedire alle loro guide corrotte e interessate.
Whoops… mi si è cancellato un pezzo di messaggio (dev’esser stato Dio!):
Ma mi chiedo, se siete così convinti del vostro cattolicesimo, non fate sesso prima del matrimonio, non sposatevi tra omosessuali, non chiedete l’eutanasia, non abortite, non suicidatevi, non usate il profilattico, non vi masturbate, non divorziate etc etc: dovete proprio infierire su di noi, poveri peccatori mortali? Voi avete già tutti i bollini per entrare in paradiso: che ve ne frega di forzare noi, atei meschini e amanti deboli e deviati, a seguire i vostri precetti? Non ne siamo degni, non siamo stati illuminati….
Per quanto mi riguarda, prima di prepararmi le valigie per andare all’Inferno (porto solo roba leggera, dicono faccia un caldo tremendo!), magari mi piacerebbe esercitare i miei diritti di uomo libero senza che un vecchio tardone tedesco vestito di bianco pretenda di guidarmi col radiocomando! Amen.
concordo con marco 😉
@Marco
Far notare le contraddizioni delle religioni è di fondamentale importanza perché l’etica che le religioni cercano di imporre è basata proprio sui testi sacri e sulla loro interpretazione.
Combattere per la laicità dello Stato può essere fatto in vari modi, ma sarà difficile farlo se molta gente è convinta che esista un unico senso morale e che questo sia quello della Chiesa Cattolica.
Cari amici peccatori,vi scrivo per chiedervi aiuto: Potreste voi darmi il link a siti con foto di Razzinga, Ruini, e altri cardinali, oppure se esistono foto di B16 assieme al suo segretario/assistente vikingone? Non preoccupatevi nn mi sono convertito, mi servono per il mio inconfessabile hobby (photo manipuation)
Thank in advance!!
x Lorenzo
Io non mi nascondo dietro nessun nickname: Annarosa è il mio nome di battesimo. Ritengo di dover rispondere solo se si parla in modo pacato. Del resto riuscite sempre a capire “toma per roma”….
x razionalmente:
“Come va interpretato questo?
http://www.razionalmente.net/html/bibbia_matusalemme.html”
facendo 2+2 io lo interpreto come morte per annegamento di matusalemme.
@ RazionalMENTE:
Concordo nel principio. Purtroppo però chi utilizza un principio fideistico per motivare le proprie scelte etiche spesso crea un tale iato tra sè e i mezzi logici tradizionali che temo questi strumenti non possano cogliere nel segno. Al contrario, temo che un tale tentativo possa creare, in molte persone rese ottuse da certe credenze, atteggiamenti oltranzisti di risposta e fondamentalismi di ogni genere. Credo che dovremmo essenzialmente concentrare il nostro obiettivo nel propagare i significati positivi dell’ateismo (non per proselitismo, bada bene, ma semplicemente per contrastare l’immagine negativa che di noi si è voluta dare nei secoli) ed essere un centro di propulsione culturale, per la diffusione della conoscenza scientifica, sociale e antropologica. Ciò che mi sforzo di fare nel quotidiano è proprio il diffondere il messaggio che “ateo è bello”.
Molti credono che l’ateismo sia una scelta rabbiosa o arida. Se riusciamo a far comprendere che si può essere atei e sereni allo stesso tempo, ad avere una vita ricca di emozioni e affetti, porteremo all’abbattimento di quella barriera culturale che vieta a molti (che sono atei nella pratica) di definirsi tali. Molti sedicenti cattolici potrebbero in tal modo ammettere la possibilità di non credere veramente in Dio, senza per questo dover vivere il trauma del passaggio ad una comunità spesso percepita come triste e rabbiosa.
Allo stesso modo, molti pensano che l’omosessualità sia frutto di una scelta viziosa contronatura. Credo sia opportuno modificare questa visione imposta dalle religioni tradizionali a favore di un messaggio di piena normalità. Forse si tratta di una scelta meno allineata allo “Sturm und Drang” di un’opposizione titanica alla cultura imperante, ma credo che operativamente renderebbe meglio ai nostri scopi di vera laicizzazione dello Stato in tempi utili.
Una delle più grandi contraddizioni della Chiesa Cattolica è voler imporre il proprio senso morale a tutti mediante leggi dello Stato, trasformando quindi i peccati in reati.
Molti peccati sono già reati per il semplice fatto che il senso morale cattolico e quello laico hanno molti punti in comune. Le religioni nascono e crescono nella società umana, non su altri pianeti.
Ma esistono molti peccati che lo Stato non considera (più) reati. Ad esempio non è più reato l’infedeltà coniugale, non è più reato l’aborto (entro precisi limiti), è consentito lo scioglimento di un matrimonio.
In uno Stato di diritto le leggi servono a poter vivere bene. La mia libertà finisce dove inizia quella degli altri. In tal modo possiamo fare tutto quel che ci pare purché ciò che facciamo non causi danni ad altre persone.
I cattolici invece vorrebbero uno Stato etico nel quale, ad esempio, sia vietato drogarsi. Se io mi drogassi facendo uso di cannabis coltivata nel mio giardino, non dovrei dare soldi a spacciatori, insomma l’azione interesserebbe solo me stesso. Ammesso e non concesso che la cannabis faccia male alla salute, io farei del male solo a me stesso.
Uno Stato etico stabilisce che non posso fare del male neppure a me stesso e quindi mi vieta di coltivare cannabis in giardino (curiosamente non mi vieta di fumare normali sigarette, notoriamente cancerogene).
Se drogarsi fosse peccato, tale ingerenza nelle leggi dello Stato paradossalmente eliminerebbe tale peccato. Esisterebbe cioè un peccato che io non potrei materialmente commettere. Con buona pace del libero arbitrio di cui la Chiesa parla.
eeee si, caro ratzy se il codice si ispirasse al catechismo staremmo tutti molto meglio.
@Marco
Come ho già detto esistono vari modi per affermare la laicità dello Stato. In ogni caso qui siamo sul blog dell’UAAR, Unione degli atei e agnostici razionalisti. Noi razionalisti atei non ci limitiamo a lottare per la laicità dello Stato, ma discutiamo di tutti quei temi che riguardano il razionalismo e l’ateismo. Ci interessiamo di religione spesso molto più dei credenti, e non è un caso.
Demolire le credenze religiose è un ottimo esercizio per la mente, per lo sviluppo del senso critico e l’incremento del proprio bagaglio culturale.
Allo stesso modo è estremamente interessante indagare le affermazioni sul paranormale, come fa il CICAP.
Se poi è paranormale religioso, meglio ancora! Scopriamo cosa c’è di vero dietro madonnine che piangono, miracoli, guarigioni inspiegabili, ecc.
@Marco:
Condivido in parte. Tuttavia quando ti si para davanti uno credente che pretende di giustificare le sue prese di posizione nei confronti di quelle che dovrebbero essere le tue libertà mediante i sacri testi (con frasi del tipo “per capire occorre ricerca non basta la logica”) allora è normale analizzare queste sue presunte “prove” con la ragione. Siamo di fronte a persone che credono di aver motivi logici validi per credere nell’incredibile. L’ateismo viene spesso additato come una forma diversa di fideismo, è per questo che è importante distinguere ciò che si sa da cio che si “crede” di sapere, non si deve lasiar pensare che l’ateismo sia “fede”, semmai è “non fede”, se così fosse allora tutti siamo “fideisti” nei confronti di tutte le fantasie che la mente umana possa partorire:
– io e il papa dovremmo essere dei “fideisti” perchè non crediamo a babbo natale.
– il papa è fideista perchè non crede in allah.
– il papa è fideista perchè non crede nel flying spaghetti monster
– io sono fideista perchè non credo in Rael
– …
e così via. Il non credere non può essere considerato un atto di fede, ma è semmai una naturale conseguenza della percezione (sensoriale e razionale) di ciò che è reale, senza per questo pretendere che le attuali conoscenze siano esaustive. L’assenza di prove a discarico non può e non deve essere confusa come un prova a carico (attualmente non ci sono prove della non esistenza di babbo-natale).
Non è accettabile, da questo punto di vista, che il credente e il non credente siano messi sullo stesso piano.
Concordo al 100%, e aggiungo che l’alcool (molto più dannoso dei cannabinoidi, che sono spesso utili a fini terapeutici) non è condannato nella nostra società solamente perché il vino era una droga lecita nel mondo ebraico. La questione della cannabis è una delle vecchie ipocrisie derivateci dalla cultura proibizionista. E sono pienamente d’accordo sulla necessità di abolire questo (come altri) proibizionismi.
Ho il dubbio tuttavia che il metodo giusto non sia andare dal cattolico “hardcore” di turno, ben imbevuto di Messori e Avvenire, a fargli vedere dove potrebbe sbagliare (sarebbe un’orazione ad un sordo), ma incuriosire la collettività verso l’approccio a forme di conoscenza scientifica (per cui, anche se il pretonzolo ci dice che la cannabis è la droga del Diavolo e che l’omosessuale è un pervertito, abbiamo invece la possibilità di leggere libri e verificare la veridicità di tali asserzioni da altre fonti). Si tratta, insomma, di abbattere il principio di autorità, ancora una volta. Lo spirito di inchiesta scientifica, la democrazia delle informazioni e la disponibilità di mezzi culturali per tutti è secondo me l’unica vera arma che possa abbattere la dominanza religiosa sulla vita pubblica.
x leo55:
“……Inoltre come mi spieghi le tante analogie della storia di Gesù con i culti “misterici”……anche il dio Mitra viene ucciso e risorge dopo tre giorni….lo sapevi???
Che mi dici …..tutte fortuite combinazioni??”
sembra opinione di diversi cattolici che tutte le somiglianze di varie tradizioni cattoliche con culti piu antichi siano interpretabili semplicemente come “preparazione” delle popolazioni da parte di dio ad accogliere il messia “giusto”. come se dio avesse instillato in modo soprannaturale un senso del sacro molto particolare in queste popolazioni per prepararle a riconoscere il messia (non ha funzionato proprio benissimo, visto che questi di solito continuavano ad adorare i loro vecchi dei…)
i vangeli sono in parte (e solo in parte) uguali? non sono stati parzialmente copiati l’uno dall’altro, sono stati divinamente ispirati in modo uguale. negazione totale delle spiegazioni piu semplici e ovvie, interpretando la realta a supporto della tradizione ormai stabilita.
“Si tratta, insomma, di abbattere il principio di autorità, ancora una volta”
Giustissimo, condivido in toto ed aggiugo che l’evidenziare le contraddizioni aiuta moltissimo soprattutto la stragrande maggioranza dei credenti, ovvero quelli superficiali o quelli non fanatici.
@Gabriele
Se si ispirasse al Corano, ti avrebbero già lapidato.
Tutto sommato conviene anche a te uno Stato laico. Saresti libero di credere nella religione che preferisci, senza imposizioni di alcun tipo.
D’altra parte lo diceva anche Gesù: “Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”.
E stai pur certo che i cattolici sarebbero le prime vittime di uno Stato teocratico. Finirebbero in galera quasi tutti, divorziati, adulteri, utilizzatori di contraccettivi, ecc.
Penso che non ce ne freghi niente del fatto se Joshua fosse ricco o povero, etero od omo, moro o biondo o rosso, se avesse i capelli lunghi o no, se avesse la minchia di 33 cm o fosse castrato e che cazzo!
Il problema per noi è il potere che la Chiesa ha oggi in questo fottuto momento storico, e sappiam tutti come siamo arrivati a questo momento, questi dettagli posson interessare solo quei cristiani che dibattono sul fatto che la Chiesa debba esser povera o no. Noi sappiam bene che vogliam che la Chiesa restituisca tutto il maltolto!
@Marco
Io cerco di far conoscere la religione ai sedicenti credenti che spesso sono in realtà veri e propri agnostici scaramantici.
Un tempo i testi sacri erano vietati ai non addetti ai lavori e la Bibbia fu uno dei primi libri messi all’indice dalla stessa Chiesa Cattolica.
La laicità dello Stato la si otterrà anche facendo conoscere un po’ di più la religione agli stessi credenti.
@ RazionalMENTE e Damiano:
Uno dei motivi per cui sono ateo è che non ritengo che, anche qualora un ente metafisico esistesse, esso sia discutibile, percepibile o misurabile da enti fisici (quali noi siamo, a mio modo di vedere, per definizione), non omogenei rispetto ad essi. Per il principio di parsimonia, ritengo pertanto che sia inutile persino teorizzare un dio, che sarebbe peraltro in netta contraddizione rispetto alle leggi fisiche (vedi il principio di creazione).
E’ chiaro tuttavia che, di fronte ad un dogma, nessun argomento razionale può essere veramente utilizzabile. Motivo per cui, se discutiamo tra di noi (che, suppongo, partiamo da simili premesse filosofiche), certe valutazioni sono senz’altro utili e incoraggiabili. Con le premesse che noi utilizziamo, potremmo arrivare persino a dimostrare che Dio non esiste (se si parla di una dimostrazione tradizionalmente intesa nell’ambito della logica).
Quando queste argomentazioni vengono però utilizzate nel discorso con una persona di fede, che ammette come proprio postulato epistemologico l’esistenza di Dio, credo che non si possa arrivare ad un vero dialogo, ma solo ad una fiera opposizione di parte.
E’ indubbio che qui non ci si ripropone solamente di avere uno scopo operativo sulle strategie da utilizzare per laicizzare lo stato e la vita pubblica. Ed è anceh altrettanto certo che, se una qualunque religione si vuole vestire di mezzi razionali per giustificarsi, concordo pienamente con la necessità di ribadire fermamente che, allo stesso modo in cui i credenti affermano che non si possa dimostrare l’inesistenza di Dio, nessuno possa avere la presunzione di affermarne l’esistenza.
Ma, dato che un dibattito culturale con la collettività diventa comunque necessario, il mio dubbio è più incentrato su quale sia l’approccio più costruttivo di dialogo con coloro che COMUNQUE utilizzano postulati irrazionali per spiegare l’esistenza. E penso che la proposizione di un modello di ateismo positivo (e non semplicemente definito come negazione delle religioni) sia indispensabile per affrancarci dal ghetto in cui non a caso siamo stati posti dalle gerarchie ecclesiastiche. Molti atei lo sono senza sapere di esserlo, perché spaventati dalla reputazione che questa subcultura ci ha affibbiato (principalmente per paura, dato che l’ateo è in media una persona con maggior cultura e senso critico del credente). E credo che sia necessario trasmettere un messaggio di normalità dell’ateismo stesso per combattere questo stato di cose.
Errata corrige:
Uno dei motivi per cui sono ateo è che non ritengo che, anche qualora un ente metafisico esista, esso sia discutibile, percepibile o misurabile da enti fisici (quali noi siamo, a mio modo di vedere, per definizione), non omogenei rispetto ad esso.
Ah, ma quando imparerò a rileggere prima di inviare? Hahahahaha!
Annarosa e gli altri cattomen che ogni tanto passano di qua, devono per forza recitare qualche minchiata tutta in maiuscolo, non e’ mica facile vomitare fuori tutta la creduloneria di cui li hanno imbevuti a catechismo.
Ma io ritengo che sia positivo, una sorta di esorcismo ateo insomma, vedrete che a forza di informarsi un bel giorno si guarderanno allo specchio e penseranno:
“…cazzo, ma veramente io credo che sia ricresciuta una gamba per miracolo??? ”
…peggio che alle lucertole!!! :/ poi straparlano (loro) di contronatura!!!
LOL
Ma il femminile di cattoman è catwoman? Hahaha, già me la vedo a sfidare Batman con il velo da suora o sguainando il suo crocifisso….Grazie Emel, mi hai rivelato un nuovo mondo di iconografie liturgiche….
@Marco
che dio non esista e’ indimostrabile sul piano della logica, neanche inter nos se vogliamo proprio essere onesti.
Di fatto l’ateismo propriamente detto e’ in parte dogmatico proprio per questo, e proprio per questo irrita a morte molti creduloni imbevuti delle stesse convinzioni di verso contrario che dio esista 🙂
L agnosticismo e’ percio’ preferibile, almeno sul piano politico
my 2 cents
> L agnosticismo e’ percio’ preferibile, almeno sul piano politico
…questo almeno in teoria, poi ti scontri con la gentaglia di CL, e dell’OPUS DEI e ti viene voglia di costituire le Brigate Atee 😀
concordo con Lorenzo perfettamente sulla necessità immediata di alzare immediatamente la testa.
a emel
“Di fatto l’ateismo propriamente detto e’ in parte dogmatico proprio per questo, e proprio per questo irrita a morte molti creduloni imbevuti delle stesse convinzioni di verso contrario che dio esista
L agnosticismo e’ percio’ preferibile, almeno sul piano politico”
scusa ma molte volte ho l’impressione che voi agnostici siate, per i tempi che corrono, eccessivamente moderati. Boh molte volte credo che una spiccata radicalità tipo di quella di cui parla Nieztsche nell’Anticristo (leggi contro il Cristianesimo) non guasterebbe per nulla
Beh, a rigor di logica forse sarebbe meglio definirci agnostici, termine che richiama meglio l’essere positivisti. Ma tanto sono solo parole che sottintendono lo stesso concetto.
@emel:
La differenza è solo superficiale: ti definiresti agnostico di fronte all’ente “babbo-natale” ?
@davide
Non è meglio gettare i preti nei pozzi come al tempo della Rivoluzione Francese? 🙂
@Emel
Un punto interessante, non so se lo condivido a pieno, tuttavia.
Dipende infatti da cosa si intende per dimostrazione. In termini puramente logici, credo sia possibile “dimostrare” l’inesistenza della creazione e della distruzione. Si può ottenere A da nonA, ammesso che A e nonA siano sistemi chiusi (o infiniti)? Se non si ammette questa possibilità, e Dio è ammesso come creatore unico, mi sembra non sia incoerente postulare (e per via puramente deduttiva) l’inesistenza di Dio. Se Dio è fisico, non vedo perché dovrei chiamarlo Dio e non semplicemente universo (etimologicamente inteso). Un tale Dio è logicamente coerente, ma, mi sembra, ben distante dalla comune definizione di Dio.
Un Dio puramente metafisico, è anche logicamente teorizzabile, ma inconoscibile e non rapportabile (e pertanto sostanzialmente superfluo) a noi enti fisici. Ma se si pretende erroneamente di concedere a Dio esistenza metafisica e potenza fisica allo stesso tempo, credo che l’inesistenza di un tale Dio sia logicamente dimostrabile, perché incoerente con i principi logici di base.
Se per “dimostrare” l’inesistenza di un concetto dovessi applicare un principio induttivo, niente sarebbe pienamente dimostrabile, non solo l’inesistenza di Dio. Potrei dire che non posso dimostrare l’esistenza di asini volanti, perché da qualche parte nell’Infinito potrebbero esistere. A questo punto, insomma, forse l’inesistenza di Dio non è completamente dimostrabile, ma nient’altro lo è e non ha neanche senso parlare di dimostrazione.
Se invece si può dimostrare un concetto deduttivamente, posso dire che non esistono asini volanti perché l’asino è definito come oggetto non volante, e posso dire che non esiste un Dio creatore perché la creazione è incoerente. In questo senso, se esiste la possibilità di dimostrare qualcosa, posso senz’altro dimostrare l’inesistenza di Dio.
Ed è questo appunto il significato della mia prima osservazione. Il mio ateismo è deduttivo, ed è per questo motivo che non ritengo di aver bisogno con prove induttive di mostrare gli errori logici delle religioni. Come ho detto, classifico tutto al pari di mitologie basate su principi formativi incoerenti. Ed è per questo che non ho mai fatto esegesi della Bibbia, del Corano o di Topolino.
Chissà, forse Gesù è esistito per davvero; chissà chi e com’era però, perchè certamente quello che viene descritto nel nuovo testamento è del tutto inventato, anche malamente, fra l’altro
@Marco
Tu devi essere nuovo, mi sembra. Qualche giorno fa qualcuno asseriva di poter dimostrare logicamente l’esistenza di Dio: in pratica rispolverava la solita prova “cosmologica” di Anselmo d’Aosta.
Pensava che anche l’esistenza di Satana fosse dimostrabile.
a Razionalmente
Oh beh visto che siamo nell’era spaziale… opterei per ammucchiarli in una navicella per poi farli uscire nello spazio aperto, senza tuta naturalmente!!!!!!
@Giuseppe
Prova ontologica, non cosmologica.
@Davide
Cristiani su Marte 🙂
Tommaso d’Aquino, non Anselmo… uff… Era Tommaso, quello della prova cosmologica, quello che le donne sono esseri inferiori.
perditempo.dove vivete voi….
@ Giuseppe
No, haha, non direi che sono nuovo, ero anche membro UAAR quattro anni fa, prima di trasferirmi in America. Seguo quotidianamente i dibattiti, ma generalmente non tendo ad inviare i miei commenti (in questi giorni sto facendo uno strappo alla regola, cogliendo l’occasione delle festività).
Non so come la veda tu, ma credo comunque che il concetto di dimostrazione sia un punto importante di riflessione filosofica per quanto riguarda l’ateismo. Tra atei e non, riscontro spesso l’opinione che l’inesistenza di Dio sia al di là del dimostrabile. Ebbene, se l’inesistenza di un Dio che agisca sul mondo fisico è indimostrabile, mi chiedo cosa sia dimostrabile. Se posso “dimostrare” che non ci sono quadrati tondi, posso senz’altro dimostrare che la creazione di un ente dal nulla è incompatibile con i principi logici fondamentali. E che, pertanto, un Dio creatore è inesistente.
Se per dimostrazione si considera un principio empirico, invece, direi che Dio è “altamente improbabile” (e parlo di un livello alfa ben inferiore ai normali livelli utilizzati per la significatività statistica). Empiricamente, tuttavia, non si può dimostrare nessun’esistenza o inesistenza. Al di là dei problemi mossi dalla fenomenologia kantiana, c’e’ anche la banale considerazione che, per poter dire che un ente esiste, dovremmo poter essere sicuri di verificarne la presenza in ogni singolo momento. Per seguire un famoso esempio di Einstein, nessuno ci assicura al 100% che, quando ci voltiamo e non la guardiamo, la luna ci sia ancora. Altrettanto, nessuno ci assicura al 100% che Dio non ci sia. Ma se accettiamo il concetto di ripetibilità nell’analisi scientifica come validante per l’accettazione di un principio (benché solo su una base statistica), anche in questo caso la creazione è negabile, e pertanto lo è anche un Dio creatore.
La mia posizione, insomma è la seguente: se l’inesistenza di qualcosa è dimostrabile (e bada bene, non dico che, filosoficamente lo sia necessariamente), anche l’inesistenza di Dio lo è. Per cui a me sta bene che i credenti dicano che l’inesistenza di Dio è indimostrabile. Ma a quel punto, devono concedere che l’accettazione di questo principio comporti l’impossibilità di dimostrare qualunque cosa su un piano logico coerente in cui valga almeno un principio di’identità (A=A).
Interessante la questione della dimostrabilità di Satana (me l’ero persa), in realtà se credessi in Dio mi troverei molto più a mio agio in una religione di tipo manicheo piuttosto che in un monoteismo che pone enormi problemi logici nell’identificazione di un “bene” e di un “male”. Questi monoteismi sono così noiosi, secondo me i Greci si divertivano molto di più con la loro mitologia…
@Marco
Tutto sta nello stabilire cosa vogliamo dimostrare. Se parliamo del Dio cattolico, mi sembra evidente che un Dio siffatto non può esistere. Di qui la definizione di ateo in relazione ad un Dio che crea mi sembra giusta.
Io sono più portato a generalizzare, mi definisco agnostico in relazione ad un Dio non meglio identificato, che non è necessariamente il “motore primo”.
Insomma preferisco l’atteggiamento del positivista. Anche per questo non faccio molta differenza tra ateo e agnostico.
“tu scendi dalle stelleee
senza freeeni
e batti in una roccia
o poi ti svieniiii
O Dio sbadaaato
ahi quanto ti costò
l’esser cascaaaato….”
@ RazionalMENTE
ho scritto un saggio sulla religione e per completarlo di tutte le informazioni e citazioni bibliche necessarie ho attinto abbastanza dal tuo SPLENDIDO sito. Forse questo saggio andrà nelle librerie. Ti ho ringraziato in fondo con un invito a vistitare il sito.
Ti basta???????????????????????????????????????
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Ah, intendi un invito a visitare il mio sito??? Inizialmente avevo capito che ti riferissi al tuo, per questo mi chiedevo. Comunque GRAZIEEEEE!!!
Annarosa dice: Queste cose le potevate legge 20 anni fa sul libro di Messori “Ipotesi su Gesù”, idem per molte delle “scoperte” di Augias nel suo libro. Provate a leggere anche qualcos’altro oltre ai vostri “testi sacri”…e scoprirete molte cose interessanti!
Giusto, voglio provare a leggere per intero la Bibbia; ci sta che la stitichezza che mi attanaglia da qualche settimana se ne vada.
Comunione e liberazione. Secondo me la Bibbia è efficace, meglio del guttalax. Prova e vedrai che ti liberi.