Sam Harris: “dobbiamo diventare intolleranti verso la fede”

“Intolleranti nel senso che dobbiamo dire basta all’idea che le credenze religiose debbano godere di un rispetto speciale, un rispetto che non è concesso alle altre credenze.” : è un concetto molto interessante ed in cui mi riconosco pienamente. Vale la pena leggere tutto il testo…

Personalmente sono d’accordo nel senso che per me le religioni sono tutte palle per cui è come chiedermi di aver rispetto per la cartomanzia. E poi c’è un discorso particolare per gli islamici. Loro, difesi dalla sinistra radicale che li vede come i nuovi proletari, predicano che l’islam è vittima discriminazioni in Europa (senza dire che non sono assolutamente paragonabili alle discriminazioni dei cristiani e delgi ebrei che tra le altre cose questi ultimi sono praticamente inesistenti nel mondo islamico) e al tempo stesso credono in una religione che prevede la morte per gli omosessuali. Dunque a maggior ragione la blasfemia e le bestemmie sono una rivendicazione di libertà contro religioni che spingono all’odio nei confronti di chi non si allinea. Al tempo stesso bisogna anche chiedersi come mai tanta gente trova sostegno nelle grandi religioni monoteiste. E tentare di dare una risposta laica e razionale. W la scienza.

@ Ela

Un conto è credere in qualcosa, per esperienza personale partendo appunto dall’empirico, ammettendo il dubbio ed essendo pronti alla discussione , un conto è credere in una verità rivelata come la religione ma anche il comunismo.

@ Lik: ok. Comunque non esistono solo religioni rivelate…

@ Salvatore: beh, sinceramente non è questione di alibi ma di non scendere al medesimo piano di chi si critica. Non c’è differenza tra i fanatismi.

Ma credo che come al solito ci sia un problema di terminologia, alla base. Diamo per buono che nella sua lamentela Harris intendesse prendersela solo col cristianesimo (o un’altra delle religioni del libro) oppure no?

pensate solo a quante cose si dicono e si fanno con alle spalle un credo religioso, senza il quale chi le dice e le fa verrebbe senz’altro internato…

Razionalmente ma perché ti riferisci solo ai “cattolici”? Abbi il coraggio di sostituire il sostituire al termine cattolici, musulmani e riscrivi la stessa cosa. Allora sarai non politicamente corretto, per adesso stai ripetendo come un pappagallo quello che si sente dire in tutti gli ambienti anticlericali.

x ela:
“Le estremizzazioni fanno male da qualsiasi parte arrivino.”

e’ vero, ma se leggi lla traduzione del discorso harris tira in ballo solo una volta il termine “intolleranti”, e solo nelle conversazioni. penso che sia comunque un termine infelice perche facilmente criticabile, anche se riferito solo alle conversazioni. avrei preferito “non rispettosi”, o qualcosa del genere.
ma nel resto del discorso harris parla sempre e solo di evitare di essere rispettosi, dice esplicitamente che non servono nuove leggi, ma che per onesta intellettuale bisogna cominciare a trattare chi crede nell’esistenza di un dio personale senza alcuna evidenza come chi crede senza alcuna evidenza che elvis sia ancora vivo, e questa ultima categoria di persone, seppur sbertucciate dai piu, continua giustamente a godere di tutti i diritti costituzionali.
insomma, giusto tenere gli occhi aperti, ma non mi sembra ancora una pericolosa estremizzazione, lo e’ sicuramente meno dei discorsi quotidiani del papa sull’ateismo asservito al potere delle tenebre e sicuramente meno dei presidenti bush secondo i quali gli atei non possono essere buoni patrioti.

Ho letto il post di Harris. Mi pare che l’idea di fondo sia condivisibile, ma che lui la esprima in maniera infelice. È questione di termini: non definirei “intollerante” il mio atteggiamento verso chi, e.g., ritiene che Elvis sia ancora vivo. Per intenderci, non cercherei insistentemente di convincerli del contrario, se li vedessi mal disposti a ciò: in questo senso, sì, ognuno deve essere libero di credere ciò che gli pare, la razionalità non può essere imposta. Non tollerei invece un loro tentativo (insistente) di convertire me al culto di Elvis, nè accetterei che le istituzioni pubbliche dessero credito (anche solo per politically correctness) alle loro strampalate teorie. Il senso dell’articolo di Harris è in effetti questo: basta con i privilegi concessi alle religioni rispetto a tutte le altre convinzioni irrazionali. Io questo non lo chiamo “non rispettare le loro credenze”: gli individui possono pensarla come vogliono, l’importante è che la comunità / le istituzioni non neghino che la ragione sta dall’altra parte. In questo senso non abbiamo politicamente nulla contro i credenti laici, che non scoccino nessuno, e non pretendano riconoscimenti pubblici della loro fede: al più argomentiamo contro la loro idea sul piano culturale.

Ela: noto che eviti di rispondere nel merito. Anche le religioni che non fanno proselitismo legittimano l’idea di fede e questo è un pericolo grave.

lik scrive: Razionalmente ma perché ti riferisci solo ai “cattolici”? Abbi il coraggio di sostituire il sostituire al termine cattolici, musulmani e riscrivi la stessa cosa. Allora sarai non
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Lik, temo tu sia in malafede. In Italia il nostro attuale problema sono i cattolici al Governo che impongono a tutti la propria morale.

Se può farti sentire più tranquillo, non sono un komunista filoislamico, ok?

@Maurizio: Non vedo il perche’. Chiunque dovrebbe avere il diritto di avere fede in cio’ che piu’ gli aggrada. Tu hai fede nella scienza, io in santa claus. Differenze? Nessuna, fin quando tu non impedisci a me di credere in cio’ che voglio e viceversa.
Il concetto di fede, di per se, indica solo che credi in qualcosa, che poi o meno capire perfettamente, sperimentare e/o riprodurre.
La fede dell’ateo non e’, di base, migliore o peggiore della fede in una qualunque religione (o credo spirituale, chiamala come vuoi) fin tanto che NON vengono definiti obblighi e restrizioni a coloro che non hanno la tua stessa fede.

@ Maurizio

E’ che non è la fede il punto, Maurizio, quanto la libertà di averla o non averla.
Io non riesco a vedere pericoli insiti nel credere o meno in qualcosa sintanto che questo non porti a costringere terzi a seguire le credenze o non credenze di qualcun altro.

In ogni caso legittimare l’idea di fede NON vuol dire legittimare chi, in base a questa, limita la libertà altrui!
Siamo altrimenti al sillogismo: il cattolicesimo è una religione; il cattolicesimo è limitativo e ingerente; quindi tutte le religioni sono limitative e ingerenti.
Ma sappiamo tutti che non è così che funziona…

@Daminao >

Vangelo! 😀

Lik… guarda che ti canto l’inno verdano!!! 🙂

Paolo Poli ha detto di essere contento che in Spagna abbiano dato ai gay la possibilità di sposarsi. Probabilmente conosci poco Paolo Poli perché sei molto giovane. Io lo conosco da una vita e posso dirti che è una bravissima persona che tuttavia si esprime sempre con molta leggerezza unita ad ironia e sarcasmo. Lui si sente una “pazza”, secondo gli stereotipi dell’epoca. E ama l’omosessualità come trasgressione. Ha detto quel che pensa in tutta onestà. Non è certo uno che vuole imporre agli altri le proprie idee.

Adesso va… tornatene in Padania… la Madonna t’accompagna 🙂

Ela: A scanso di equivoci, nessuno sta mettendo in dicussione la libertà delle persone di credere senza evidenza . Harris sostiene soltanto che non dovremmo tollerare questa cosa nelle conversazioni, cioè protestare, pressare queste persone. Non tacere in segno di rispetto. Tutto qui.

@ RazionalMente

E’ da un po’ che cerchiamo di far capire a lik che qui nessuno (neanche paolo poli) vuole internare le finocchie che si tengono per mano, che qui nessuno ama l’islam , l’omofobia, l’antigiudaismo, il razzismo e il sessismo….
ma devo constatare che è fiato sprecato e sinceramente me ne dispiace.

lik, io ti ho punzecchiato perchè, prima di tutto adoro i calembuor, poi per il tuo modo , abbastanza troll lasciatelo dire, di partire all’attacco travolgendo tutti. Mi sembra che tu reagisca in maniera un po’ esagerata, come se avessi una ferita aperta e sanguinante. Dici di avere una conoscenza diretta di certe realtà, ebbene raccontacele in maniera chiara e pacata senza darci la clava in testa (sai siamo solo dei provincialotti.) Francamente il tuo modo di postare offende la tua e la nostra intelligenza.

*voglio che sia chiaro che non ho inteso offenderti, che non amo la religione islamica e nemmeno le altre, che gli integralismi mi fanno orrore sotto qualunque cielo.*
E’ C H I A R O ??

emel: scusa, avevo letto male.

@ Vassilissa

Guarda che se tu leggessi meglio i commenti all’articolo di Poli ti renderai conto che ci sono altre persone che considerano quello di Poli un articolo di insulti. E anzi molti li hanno commentati meglio di me. Io ho una ferita aperta? Ma vi leggete voi due? Quando parlate della chiesa sembrate i classici ex cattolici che sono stati educati nella parocchia e ora odiano la chiesa. A me la gente che strumentalizza i gay quando viene comodo e li dimentica in altre occasioni mi sta sulle 00 è chiaro? Quanto alla mia esperienza ti faccio solo notare che i problemi tra musulmani e gay in Olanda risalgono all’inizio degli anni ’80 quando in una cittadina a nord del paese il comune assegnò uno spazio a un gruppo gay nello stesso edificio in cui aveva sede una moschea, secondo il principio del mettere insieme le minoranze culturali e sessuali, vittime entrambe di discriminazioni. Invece i musulmani rifiutarono la presenza dei gay che avrebbero intaccato la purezza della loro religione e i gay denunciarono l’omofobia dei musulmani. A Rotterdam i gay e i musulmani sono ai ferri corti e presto la città diventerà a maggioranza islamica (entro nel 2010) ancora recentemente il cantante Gordon ha denunciato il fatto che sia diventato di moda tra i giovani musulmani picchiare a sprangate le coppie gay. Ogni tanto vi sorge qualche dubbio che se in Italia aggiungiamo pure questo di problema allora veramente diventiamo ai livelli dell’Iran? Oppure avete FEDE e pensate che come per magia tutti diventeranno tolleranti?

Damiano è inutile usciere con delle frasi sibilline. Spiegami concretamente in punto per punto in cosa esagero. A me sinceramente se una persona mi dice che andare mano nella mano è da psichiatra lo percepisco come un insulto, tenendo conto pure del fatto che quando due gay si tengono mano nella mano di insulti o risate se ne beccano già parecchi. Poi non li vedono perché è naturale quando di è innamorati cercare il contatto fisico. E poi ti ripeto questi personaggi come Poli sono la fotocopia di altri che sono intervenuti nel dibattito in Spagna o in Francia e sono stati cazziati a dovere. Infatti si vedono poi i risultati concreti. Inutile essere intolleranti con l’omofobia della chiesa e poi tollerare quella del gay di turno che si spaccia per alternativo.

@lik

Esageri nell’estremizzare le posizioni di Razionalmente e Vassilissa, non è la prima volta che lo fai, e non solo con loro. Forse sei un po troppo pronto a sparare a zero.

@lik

Esageri nell’estremizzare le posizioni di Vassilissa e Razionalmente, non è la prima volta che lo fai e non solo con loro.

E con qesto? Significa solo che non è sempre tutto bianco o tutto nero (nemmeno nel tuo odiato islam) come invece vorresti far credere tu.

@ Damiano

Ancora aspetto gli esempi concreti e magari ogni tanto qualche risposta alle mie domande (ma evidentemente è troppo difficile). Gli ho chiesto semplicemente di sostituire la parola musulmani a cattolici quando si trattava di definirli immorali e non lo ha fatto. Scusa ma a me la gente che se la tira da non politicamente corretto quando dice due cose scontate sul Vaticano fa un po’ ridere. Poi raz è anche un tantinino maschilista come Poli infatti le lesbiche sono completamente assenti dall’articolo. Teoricamente quasi tutti qui siamo contro le ingerenze del Vaticano il problema è che se questo parte da un odio fine a se stesso secondo me non porta nulla. Infatti ripeto si vedono i risultati. Poi per carità puo’ darsi che in Spagna e in Francia abbiano sbagliato a cazziare certa gente. Per adesso mi sembra sia stato dimostrato il contrario.

esempio concreto:

E’ falso e tendenzioso, per quello che se ne può dedurre da ciò che viene scritto , che il presidente Iraniano sia “coccolato” dai frequentatori di questo forum. Se lo affermi distorci semplicemente le cose.

E’ falso e tendenzioso che su questo forum si abbia un occhio di riguardo per l’islam, l’islam è semplicemente più lontano del cristianesimo da noi (almeno non sono constretto a versargli l’8 per mille … per il momento).

Quando al discorso sull’odio cieco potrebbe essere benissimo rovesciato nei tuoi confronti rispetto all’islam: possiamo dire che negli stati uniti la pensano grossomodo come te, e i risultati non sono affatto migliori.
Faresti meglio a discutere un pochettino invece di sputare sentenze non appena uno si discosta di un millimetro dalla tua posizione.

quoto lik sull’opinione che ha espresso a proposito di Poli:

>Questo si chiama INSULTARE le persone

Anche perche’ non e’ da certi personaggi che e’ mai arrivata una fava per quanto riguarda il rispetto della diversita’ altrui …ANZI !

Pero’ non credo che il pericolo da parte degli Islamici sia cosi’ stringente in Italia in questo momento.

@emel

“Pero’ non credo che il pericolo da parte degli Islamici sia cosi’ stringente in Italia in questo momento.”

Sono convinto anche io di questo e credo che il pericolo venga diminuito dal grado di laicità che riusciamo a dare al nostro paese, aggrapparsi alle sottane del prete per tenere lontano il musulmano non solo non serve, ma stabilisce implicitamente (e pericolosamente) che lo sato debba seguire l’etica religiosa di “maggioranza”.

Tuttavia visto ciò che prevede l’islam per gli omosessuali non ho difficoltà a comprendere l’angoscia di lik.

@archibald

>beh, non a torto, dato che non ci sono. colombo non sarebbe partito se non avesse sbagliato i conti.

e’ chiaro, ma il punto voleva essere un altro. 🙂
Spero non sia in discussione il fatto che Colombo abbia comunque fatto compiere dei passi avanti all’umanita’ nonostante non abbia trovato le Indie ma le Americhe.
Il punto e’ che affermava cose campate in aria per l’intellighenzia dell’epoca e ***ci credeva*** quasi solo lui.

Ripeto quello che voleva essere il senso dell’intervento:
>La discriminante e’ sempre il livello d’intrusione nella vita altrui e la violenza (fisica o psicologica)
>che ne deriva non quello in cui si crede.

No damiano, perché io critico il cattolicesimo come critico l’islam non mi permetterei tra l’altro come ha fatto razionalemente di dire dei musulmani che sono immorali come ha fatto razionalmente con i cattolici. Ovviamente occorre vedere caso per caso. Mi sembra che mettere in discussione come fanno alcuni in questo sito (mica tutti) le informazioni relative all’antisemitismo del presidente iraniano mentre non si prende questa precauzione quando si parla del papa (vedi discorso di Ratisbona che comunque è stato parecchio strumentalizzato e storpiato anche se sinceramente il papa faceva meglio a tacere) è un chiaro segno di tolleranza e soprattuto dopo la partecipazione di membri del Ku Klux Klan e di Faurisson alla conferenza sull’olocausto organizzata dal presidente iraniano è alquanto stucchevole sentirsi dire che siamo in presenza di un banale antisionismo condiviso dagli occidentali stessi. Quanto agli USA cosa vuol dire che la pensano come me? Che discorsi sono? Negli USA questo problema non se lo sono proprio posti perché l’immigrazione islamica è naturalmente marginale vista la posizione geografica. Ti seganalo che Huttington ha scritto le stesse cose che ha scritto sull’islam sui latinoamericani. Qui si sta parlando di cose concrete non di teorie sullo scontro di civiltà. Poi migliore o peggiore per chi? Per gli atei? Io non ho proprio l’impressione di pensarla come negli stati uniti.
Riguardo al secondo post quando scrivevo di musulmani progressisti mi riferivo in generale a tutte le firme visto che sono la maggioranza sarebbe stato meglio definirli “di cultura musulmana e progressisti” ma la maggior parte sono effettivamente credenti alemno per quanto riguarda quelle firme. Io contrariamente a te credo che vi siano musulmani progressisti perché li ho semplicemente conosciuti come vi sono degli atei non progressisti e omofobi o maschilisti, ma mi sono reso conto che i musulmani laici e progressisti esistono solo nei salotti e che nelle masse ti ripeto è più diffuso l’islam politico. Anzi per i giovani maschi è una forma di ribellione la religione.

Damiano:
E per me che sono ateo che cosa è previsto?

Risposta:
Ma io non ti ho mica accusato di odiare l’islam. Comunque nascondere il proprio ateismo è sicuramente meno difficile scusa, infatti il numero di omosessuali giustiziati dall’Iran, per esempio, è molto più alto e frequente. Comunque il problema non è l’islam in se ma il rapporto che NOI abbiamo con lui. E mi sembra mal partito vista la simpatia che riscuote l’islam politico nella sinsitra radicale.

@ Maurizio

Saddam aveva delle guardie speciali per sodomizzare i prigionieri politici. In effetti per l’uomo musulmano essere sodomizzato è la più grossa umiliazione.

@Francesca:

Appunto, era ciò che volevo far notare a lik, non ho motivi particolari per avere un “occhio di riguardo” nei confronti dell’islam.

@Lik

Allora non era Saddam, era Soddom!

@Francesca

Gli USA hanno fin da subito puntato ad uno scontro diretto e frontale spostando il tutto in una lotta tra il bene e il male (sarà forse colpa/merito di Hollywood, non lo so) sta di fatto che non si può certo dire che le posizioni di Europa e Stati Uniti coincidessero alla viglia dello scontro armato.

@lik:

“In effetti per l’uomo musulmano essere sodomizzato è la più grossa umiliazione.”

Se ti dicessi che lo sarebbe anche per me, mi prenderesti per omofobo?

@Damiano

Se parli della propaganda pro guerra in Irak, il punto che è stato sollevato non è che l’Islam è il male, ma che lo sono Saddam e Osama, e non perchè musulmani, ma perchè il primo era un tiranno sanguinario, ed è senz’altro vero, e il secondo uno psicolabile che odia gli Stati Uniti. Ma Bush non ha mai assunto una posizione di rifiuto radicale verso l’Islam paragonabile all’anticomunismo durante la guerra fredda, e non c’è mai stato, nei confronti degli islamici, pochi per altro, paragonati a quelli che arrivano in europa, un maccartismo come ci fu nei confronti dei rossi americani. Ti ricordo inoltre che Arabia Saudita e Kuwait sono da sempre partner privilegiati degli Stati Uniti, e sono tra le nazioni più fondamentaliste del medio oriente…

@lik

Io non capisco invece in che che modo i l’atteggiamento globale dei laici sia responsabile dello strapotere vaticano, te l’ho già chiesto tempo fa ma non mi hai risposto, potrei anche essere d’accordo sul fatto che il clericalismo fine a se stesso non porti lontano, ma, onestamente, contro il clericalismo di stato non vedo molte altre alternative: è una forma di difesa, prima ancora che di attacco, dal mio punto di vista la demolizione logica e razionale dei dogmi cattolici è utile a risvegliare (come direbbe zorro) dal sonno molti dormienti, tu che cosa proponi come alternativa?
Fossi in te farei (molta!) attenzione a definire “simpatica” la Bindi per quello che non dice (apertamente).

# Sua Santità B16 scrive:@lik Esageri nell’estremizzare le posizioni di Razionalmente e Vassilissa, non è la prima volta che lo fai, e non solo con loro. Forse sei un po troppo pronto a sparare a zero.

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SPARARE A ZERO??? ARGHHHH!!!! COSA HAI DETTO!!! ADESSO TI ACCUSERA’ DI VOLER FAR DEL MALE A RENATO ZERO!!!! 🙂 🙂

@lik

Sì, lo ammetto, voglio imporre lo stile Bear a tutti… WOOF!!! 🙂 🙂 🙂

Penso sinceramente che se fosse per la Bindi i PACS ci sarebbero eccome, visto che lei è da sempre una prodiana e il primo a porre seriamente la questione dei PACS fu proprio Prodi, se si escludono i vari Grillini che lo van chiedendo da sempre. E’ una delle pochissime persone che hanno dimostrato polso e coerenza, e che si sono spesso dimostrate più laiche di molti sinistri, vedi quando affermò che sarebbe andata a votare al referendum contro la legge 40, quando difese la legge per l’aborto, quando propose la modifica alla legge 40, e si attirò gli strali di tutti i conservatori e i clericali del suo schieramento. Francamente preferisco avere a che fare con persone coerenti anche se sono dall’altra parte…

In futuro facciamo così: diciamo MONOTEISTI al posto di “cattolici&cristiani vari” “musulmani” “ebraici” così non scontentiamo nessuno.

“Quando parlate della chiesa sembrate i classici ex cattolici che sono stati educati nella parocchia e ora odiano la chiesa.”

Embè? è praticamente la storia di tutti noi qui: siamo stati indottrinati (hanno tentato) in parrocchia (tranne qualche fortunello) e ci siamo ribellati, abbiamo fatto un percorso, preso coscienza e adesso dissentiamo dalla chiesa. Con sfumature dal pacato al fiammeggiante (mai violenza concreta che mi risulti).

qual’è il problema?

@ Vassilissa

Il problema è che non avendo subito questo indottrinamento, posso capire il rancore, ma ancora una volta non capisco le persone che si svegliano solo per la Chiesa. Io il rispetto non lo esigo solo dalla Chiesa ma ache da chi rilascia interviste sul corriere.

@lik

“Secondo me in Italia il Vaticano non ha un vero e proprio strapotere sulla gente”

Non mi riferisco affato al potere che ha sulla gente, parlo del potere (effettivo) che ha con le istituzioni di questo paese, è una massoneria parastatale consolidata (tant’è vero che la gente va a farsi raccomandare dal vescovo per ottenre un posto di lavoro).
Il fatto che ad ogni schiocco di dita la RAI sia pronta a divulgare ciò che il papa deve dire, questo è un esempio di potere effettivo, il fatto che ogni anno diversi miliardi di euro escano dalle casse dello stato italiano per entrare in quelle dello stato vaticano come se fosse tutto normale, questo è potere ed è un potere subdolo perchè sfugge per sua natura ai normali meccanismi di controllo.

Non mi hai ancora detto qual’è l’alternativa all’anticlericalismo.

scusate la mia ignoranza ma chi è sam harris????
ps
ciao lik

CIAO AMOREEEEE???? LIK, TE L’HO GIA DETTO… NIENTE IDEE STRANE……

@ maurizio
si vabbe ho capito non lo sai nemmeno te!!

SIETE DU CHECCHE ISTERICHE, ECCO QUELLO CHE SIETE!!! 🙂 🙂 🙂

WOOF!!!! 🙂 🙂

@ lik
Premetto che non sono politicamente comunista, anche se sono di sinistra senza ripensamenti.

Trovo superficiale definire il comunismo una religione, il comunismo è una teoria economica al pari del capitalismo, meno attuabile indubbiamente, definiscila pure fallimentare se vuoi. Oppure puoi definirla una filosofia, ed anche in questo caso non sbaglieresti, non criticherei nemmeno chi definisse il comunismo una utopia, ma definirlo una religione non solo è inappropriato ma abbassa notevolmente il giudizio delle capacità critiche di chi da questa definizione.

Questa è la prefazione di Giorgio Galli, uno dei più grandi politologi italiani, che COMUNISTA NON ERA, precisiamolo bene, al suo libro “In difesa del comunismo”

Ottantacinque milioni di morti causati dagli scontri politici del XX Secolo. Tutta colpa del comunismo? No. Il comunismo ne è stato uno dei responsabili, non il solo. Né la corresponsabilità della epocale tragedia può essere limitata al fascismo e al nazismo: vi è infatti anche quella della cultura politica occidentale, quella attribuibile ai sistemi liberal-democratici. Questo saggio ricostruisce e documenta una indubbia responsabilità collettiva che l’attuale demonizzazione storica del comunismo vorrebbe mistificare. Attraverso la condanna di una “grande illusione”, quale certamente è stato il comunismo, si vorrebbe infatti cancellare l’aspirazione millenaria a una società più libera, più egualitaria e più felice. E questa “difesa del comunismo” è anche la difesa di tale prospettiva.

Forse è vero che ci sono dei comunisti, alcuni, che trattano il comunismo in modo dogmatico, e penso si intenda questo per religioso, bisogna specificare che questo “dogmatismo” non è basato su una verità rivelata ma dall’eccessiva fiducia, dovuta a buona fede, nel funzionamento di un sistema scientifico-economico teorizzato ma mai praticato.

Trovo si compia una profonda ingiustizia a demolire con giudizi lapidari il “comunismo” facendo leva sull’attuale periodo storico revisionista, è un giudizio facile quello sui perdenti, ed è appunto superficiale e grossolano, intanto bisogna premettere che non me la sento condannare del tutto la dottrina comunista, magari quella sovietica si, ma pensiamo al Cile di Salvador Allende, era marxista, dai documenti desecretati in america si è appreso che Kissinger appoggiò il golpe perchè LA POLITICA DI ALLENDE FUNZIONAVA ed era un esempio politico che doveva essere rimosso perchè minavi le basi del capitalismo.

Condanniamo pure stalin, il sovietismo, il kgb, pol pot, tien ammen, la primavera di praga e la pravda e le skoda di stato, ma siamo giusti verso “il comunismo”, è stato ben altro nella mente e nel cuore di miliardi di persone nel mondo che desideravano solo un po’ di giustizia.

“l’aspirazione millenaria a una società più libera, più egualitaria e più felice. E questa “difesa del comunismo” è anche la difesa di tale prospettiva” Giorgio Galli

Alessandro Masini
eximius@inwind.it

è inutile poi mescolare cattolici e islamici, serve solo a gettare fumo negli occhi del proprio interlocutore, il male dell’islam nella nostra società appare evidente a chiunque, è quello del cattolicesimo che è invece più subdolo.

purtroppo si devono usare due pesi e due misure, questo perchè ci troviamo in un’epoca di migrazioni e di multiculturalità. Se è giusto e doveroso non rispettare le credenze di un occidentale che vive in una società evoluta e razionale e che crede nella apparizioni mariane, perchè questo a lungo andare minerà la sua fede (se non è un fanatico perso) lo farà sentire ridicolo o sarà perlomeno essendo messo in ridicolo un esempio negativo per altri, con un islamico invece, che arriva da un paese magari teocratico, abituato a concepire la religione in un certo modo e con una certa dimensione sociale, mancare di rispetto alla sua credenza (nei limiti della legalità) serve a fare aumentare il suo fanatismo, serve a fargli educare i figli in scuole fanatiche e ghettizzate, a difendere la propia identità culturale esaltando la propria religione. Se noi invece, come fanno i malefici komunisti, li rispettiamo, li tolleriamo gli concediamo spazi di vari tipi (compatibilemnte con le nostre leggi) magari qualcosa di buono salta fuori, e se sono ormai troppo fanatici e impossibili da “recuperare” ai principi laici e liberali della civiltà occidentale con molta probabilità avrema possibilità di successo coi loro figli, che sono cresciuti nel nostro paese e hanno avuto da noi rispetto.

Purtroppo essendo l’islam più arretrato dell’occidente non gode di una “cultura” separata e indipendente dalla religione, per questo non puoi mancare di rispetto alla loro religione, perchè non rispetteresti tutta la loro cultura, siamo “costretti” (nel nostro interesse) a rispettare la loro religione. La stessa cosa non si può dire dell’occidente dove le culture indipendenti dalla religione sono numerose e le più evolute che abbiamo, a noi occidentali per questi motivi può non essere concesso il rispetto per le credenze.

E’ impensabile che un arabo che è vissuto in arabia saudita fino a 30 anni venga qua e si metta a pensare come un italiano accettando i nostri schemi culturali, se cerchiamo questo siamo destinati a fallire.

@ Alessandro Masini

“La sinistra, gli intellettuali di sinistra, i giornali di sinistra, manifesto in testa si sono SEMPRE espressi negativamente verso l’islam, perchè maschilista, liberticida, facile all’estremismo, violento ecc ecc.”

Grandissime palle, ad esempio Tariq Ramadan esiste da molto prima dell’11 settembre ed è una creazione della sinistra terzomondista svizzera. La promozione ne è stata fatta da Jean Ziegler. Esiste ovunque, anche in Italia, una sinistra terzomondista a priori antioccidentale anche quando il “terzomondo” ha il viso dei mullah iraniani. Senza contare che negli anni 90 parlare di poligamia era tabù gli intellettuali di sinistra accusavano subito di razzismo. Ricordiamo tutte le figure della sinsitra intellettuale che hanno sostenuto la rivoluzione iraniana e soprattutto questa sinistra tradita dagli operai che non hanno più lo spirito rivoluzionario e anzi votano lega spesso e che vede oggi nei musulmani un elettorato di sostituzione. Vedi le recenti dichiarazionni di rizzo del pdci che ha detto che il vero operaio oggi è quello islamico (come se un cattolico dell’america latina invece fosse un capitalista).

“purtroppo si devono usare due pesi e due misure, questo perchè ci troviamo in un’epoca di migrazioni e di multiculturalità”

Ma che discorsi sono questi? Un nero se è islamico ha diritto al rispetto della propria religione, se invece è cattolico invece la si puo’ insultare??? A parte il fatto che questo modello è stato applicato altrove ed è completamente FALLITO.
Ed è pure fallito in Italia con la chiesa cattolica, visto il flop dell’iniziativa del manifesto di lanciare volantini contro il Papa con scrittto il bastone tedesco, mentre per le vignette balsfeme di Maometto le hanno criticate. Ma è chiaro che poi passate per IPOCRITI.
E poi fammi il piacere giornali come il manifesto che passano il tempo a parlare male dell’occidente e tacciono sulla condizione degli immigrati in Arabia Saudita. Come fai a far amare le liberte occidentali se continui a parlare male in continuazione di tutto quello che è occidentale?

“ho schifo del mondo arabo e di quasi tutte le sue concezioni, ma capisco il fenomeno che porta parte della sinistra estrema a questo errore: ad esempio prendi i gay, le sfilate di paillette mezzi nudi non sono decorose, l’ostentazione della propria sessualità non lo è mai, ma bisogna entrare nell’idea che l’ostentazione nasce come REAZIONE alla predominante cultura della REPRESSIONE, della VERGOGNA per quanto riguarda l’omosessualità, da qui l’esigenza di ritrovare un proprio ORGOGLIO gaypride appunto.”

Fantastica questa Masini paragona le reazioni omofobe, antisemite e sessiste dei musulmani alla gaypride. Mi spieghi che problema ti crea la gaypride una volta all’anno? Tra l’altro è evidente che tu non ci sei mai stato e che le persone che sono mezze nude sono una minoranza, ma che fastidio danno? Scusami ma anche gli etero ostentano la loro sessualità: quando un uomo suona per la strada al passaggio di una bella ragazza. A Madrid ci sono un milione di persone alla gaypride ed i risultati si vedono altroché. Invece le interviste calorose del Manifesto di Tariq Ramadan che considera l’omosessualità una malattia sono pura IPOCRISIA per un giornale che si fa passare come il difensore dei gay.
No, no mi dispiace ma con questa sinistra del relativismo culturale (anche perché visto il vuoto ideologico in cui si trova si attacca a qualunque cosa) non c’è nulla da costruire per quanto riguarda la laicità. E poi mi dicono che i miei timori non sono motivati. Purtroppo in Italia non c’è speranza finché saremo stretti tra una destra cattolica e una sinistra filoislamica.

Ps A proposito tu che sei tanto esperto, in francia due deputati cattolici di centrodestra eletti in circoscrizioni a forte presenza islamica, hanno proposto una legge per vietare la critica alle religioni in seguito alle vignette blasfeme su Maometto. Tu come reagiresti di fronte a queste alleanze inedite? Proponendo una legge nella quale sia vietato criticare l’islam ma non il cattolicesimo? Sarebbe anticostituzionale.

“Tu come reagiresti di fronte a queste alleanze inedite? Proponendo una legge nella quale sia vietato criticare l’islam ma non il cattolicesimo? Sarebbe anticostituzionale.”

E’ per questo che non si può fare sconti al cattolicesimo per fare un dispetto all’islam (come sembrano invece voler fare molti politici nostrani)

E’ da tempo che noto che in moltissimi blog di siti interessanti, potenzialmente luogo di discussione e ritrovamento tra persone che condividono un insieme di valori, inquietudini, malesseri, ci sono uno o due individui che concentrano l’attenzione degli altri utenti innescando polemiche sterili e vanificando di fatto i tentativi di comunicazione tra quelli che vorrebbero trarre beneficio dallo spazio messo a disposizione.
La mia posizione è quella di ignorarli, anche se devo dire che spesso ci riescono nell’impresa di monopolizzare l’attenzione e provocare l’abbandono delle discussioni da parte degli utenti “veri” per noia e fastidio.
La tecnica che ho visto usata più frequentemente è semplice: a qualsiasi osservazione, su qualsiasi tema, il troll risponde con considerazioni che finiscono con una demonizzazione della sinistra (a volte del comunismo) cercando la reazione degli utenti.

In merito, c’è un bell’approfondimento su wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

(da notare: “strategia delle faccine”)

🙂

io sono dell’idea che l’omosessualita vada combattuta. ma bisogna tollerare gli omosessuali.
l’intolleranza va messa tutta al servizio della causa ANTI ATEA
BISOGNA ESSERE INTOLLERANTI VERSO GLI AtEI E I COMUNISTI (contrappasso avverso alle cazzate sparate dallo sconosciuto sam harris)

ps
sam harris….. chi era costui???

Alessandro, è un’ottima osservazione che Harris avrebbe dovuto dire “non dobbiamo rispettare” piuttosto che “non dobbiamo tollerare”. però la parola intolleranza ha i suoi lati positivi, perché evoca l’idea di una reazione. Invece la parola rispetto no: si può non rispettare qualcuno ma star zitti invece che replicare.

per quanto riguarda NdM: sì, significa nota di Maurizio. Cosa c’è di divertente? Ti droghi confessa.

Ciao

@ Kris

Personalmente ho visto i danni che ha fatto l’alleanza islamisti-sinistra radicale negli altri paesi. A tal punto che una parte della sinistra radicale, per coerenza, non è nemmeno più anticlericale. Ma perché invece di sfottermi non rispondi alle domande che faccio?
Mi sembrano interessanti: secondo la logica di Alessandro la gaypride è da mettere sullo stesso piano dell’integralismo islamico e in sostanza occorre dare calci nel sedere agli atei di cultura islamica (che spesso sono sprezzanti nei confronti dell’islam) perché dobbbiamo utilizzare i due pesi e due misure. Infatti è quello che succede nella sinistra radicale dove trovi musulmani che sono attaccatissimi alla difesa della religione e sono praticamente li per quello. Ce l’ho con la gente come te che utilizza metodi stalinisti: trovami dove io ho scritto che tutti gli islamici sono talebani.

@ tutti
la alleanza islamo sinistra è, purtroppo una realta amara e tangibile. Basta vedere come ci danno dentro tariq ramadan (scusate il termine) e il manifesto a fare lingua in bocca….
ma tanto non passeranno perche lik li sgraffierà tutti|!!!!!!

chi ha detto che i gay hanno un comportamento fastidioso? il fatto che il gaypride sia espressione di un gruppo umano che si sente oppresso e minacciato non vuol dire che sia qualcosa di negativo, anzi… benvengano i gay pride in tutto il mondo da new york alla mecca, e ben venga il momento in cui gli omossessuali non avranno più bisogno di farli perchè non più discrimanati in ogni parte del pianeta!

Vedi Kris come fa lik, adesso anche tu sei diventato(a?) uno che adora ramadan, ahmadinejad, intollerante verso gli omo bla bla bla antisemita bla bla sinistra radicale bla bla kukluxklan bla bla vignette islamiche bla bla razionalmente bla bla vassilissa bla bla jhonny ……

e no la finirà più di metterti in bocca cose che non hai MAI detto 😉
(Anche secondo me c’è una questione molto personale della sua virulenza.)

e vai…
Se apriamo un thread sulla coltivazione del fagiolo transgenico finiremmo, per rispondere a inutili provocazioni, a dover ribadire che si è razionalisti, che in quanto atei e razionalisti non desideriamo alcun regime islamico (ne sarebbero le prime vittime), che stalinismo è diverso da sinistra, che se chiedi a Tariq Ramadan cosa pensa dell’integrazione tra islam e occidente non significa che sei d’accordo con lui su come trattare gli omosessuali, che ai gay pride ci andiamo (visto che li abbiamo sempre difeso), che antisionismo non è antisemitismo, che se capisci l’intifada palestinese non significa che vuoi le donne col burqa, ecc ecc ecc ecc

A perdere il fiato in questo modo è sempre preferibile una bella faccina
🙂

@Vassilissa:
Secondo me non c’è nulla di personale, qui abbiamo un professionista del mestiere. Fondo il club “una faccina x lik”.

In effetti si parla di zuppa di maiale e siamo arrivati a tareq ramadan e la sinistra filo islamica- palestinese e antisemita.

(http://www.uaar.it/news/2007/01/04/parigi-polemiche-per-una-zuppa-maiale/)

@ Kris
“IO STRAVEDO PER GLI OMOSESSUALI, SONO PERSONE ADORABILI.”

Questo è fantastica. Una persona perché è omosessuale è automaticamente adorabile. Io non stravedo per gli omosessuali. Come tra gli eterossessuali ci sono dei gran pezzi di merda e ci sono persone intelligentissime. Sto ancora aspettando esempi concreti di comportamenti esibizionistici irrispettosi degli omosessuali. Sentiamo dai… quali sono due omosessuali che si tengono per la mano per strada?
Tu sei la classica persona che vuole fare il santo protettore delle minoranze che consideri degli sfigati da proteggere ma non ti rendi conto che mettere insieme omosessuali e musulmani e particolarmente difficile. Tra l’altro sei pieno tu stesso di pregiudizi nei confronti dei gay.

“non dimenticatevi che chi attacca l’islam vuole mettervelo nel culo col cristianesimo, babbi! ”

Non necessariamente ci sono persone che attaccano l’islam come attaccano il cristianesimo. Il partito radicale ad esempio è un partito che non fa sconti all’islam. Poi si puo’ dissentire sulla politica estera.
Poi imbecille lo scrivi ad altri perfavore, se non mi fai esempi concreti come faccio a capire se l’esibizione è il risultato del radicalismo?

Scusate il messaggio precedente era per alessandro masini

@ Kris Vassilissa e Mariano

In sostanza avete bisogno di uno spazio tutto per voi per non essere confrontati a persone che la pensano diversamente. Siete solo capaci ad insultare a dare dell’imbecille all’interlocutore. Poi cosa vuole dire atei che non discriminano gli islamici? Ho chiesto di discriminare gli islamici sul lavoro. Addirittura io sono favorevole all’insegnamento dell’islam dato che viene insegnato il cattolicesimo…
Aspetto ancora gli esempi di comportamenti indecorosi dei gay per strada.

da io ci sto, e nel titolo della faq aggiungerei, almeno personalmente, “e che pur non vivendo in centro sociale e non scrivendo su “Lotta Comunista” possono trovare la filosofia comunista come una legittima aspirazione almeno in linea di principio senza svendersi a facili e opportune “verità” fabbricate da Kinger o Storace”

L E G G I A T T E N T A M E N T E
C O N T A F I N O A 1 0 0 0
P O I R A G I O N A C I C O N M O O O L T A C A L M A

e poi se vuoi rispondi.
Fai così anche sul lavoro, in famiglia o con gli amici?

Vassilissa:

Scusa ma cosa te ne frega? Io non sono qui per farmi degli amici, e non come te per sfogarmi di un’educazione cattolica che non ho ricevuto, mi rendo conto di avere più esperienza su questo argomento, ma su altrio non ne ho e infatti sto zitto e vi leggo. Mi sembra che alla fine stiate dimostrando un totalitarismo molto simile a quello della chiesa cattolica. Pensate tutti uguali e comunque i risultati poi si vedono. Tra voi e la chiesa è la stessa cosa, siete perbenisti e a me non piace il perbenismo di destra come non mi piace quello di sinistra.

@ lik
Siccome ho l’impressione di interloquire con una persona poco obiettiva mi esprimo per estremizzazioni, ma evidentemente visto che equivochi tutto sei semplicemente in malafede.

Ecco gli esempi: vai su google immagini, digita senza virgolette “gay pride” e clicca invio, vedrai un campionario di uomini e transessuali seminudi vestiti con costumini, chiappe al vento, piume e payette a non finire, non mi risulta che nella vita quotidiana facciano così, quando le donne sfilano per difendere i loro diritti lo facciano seminude, pur essendo tematiche spesso correlate alla sessualità. I gay lo fanno per scandalizzare, e hanno dei buoni motivi per farlo!!

Ora che ti ho fatto l’esempio sei felice? cosa mi rispondi? era necessario che lo facessi? a quale scopo negare l’evidenza?

@ Mariano

Non è mica una cosa molto divertente una legge contro la blasfemia proposta dalla sinistra. In quel caso il presidente delle famiglie laiche (associazione accusata costantemente di razzismo quando critica l’islam ma non quando critica il cattolicesimo), ha fatto notare a questo comunista che si sarebbe messo sulle stesse posizioni degli integralisti cattolici di estrema destra. Questo comunista (Mouloud Aounit) ha paragonato Redeker (minacciato di morte per un articolo certo pesante sull’islam) a Bin Laden e ha lanciato un processo contro il giornale Charlie Hebdo specializzato in vignette contro tutte le religioni per avere riportato le vignette blasfeme danesi. Ovviamente alcuni memebri laici si sono dimessi dall’associazione antirazzista di quel comunista. Questo per farvi capire che se c’è gente che ce lo mette nel culo con il cristianesimo attacando l’islam (come diceva masini) c’è pure gente che te lo vuol mettere nel culo con l’islam attacando il cristianesimo.

@ Alessandro Masini

Le mie non sono idee sono fatti: Non è mica una cosa molto divertente una legge contro la blasfemia proposta dalla sinistra. In quel caso il presidente delle famiglie laiche (associazione accusata costantemente di razzismo quando critica l’islam ma non quando critica il cattolicesimo), ha fatto notare a questo comunista che si sarebbe messo sulle stesse posizioni degli integralisti cattolici di estrema destra. Questo comunista (Mouloud Aounit) ha paragonato Redeker (minacciato di morte per un articolo certo pesante sull’islam) a Bin Laden e ha lanciato un processo contro il giornale Charlie Hebdo specializzato in vignette contro tutte le religioni per avere riportato le vignette blasfeme danesi. Ovviamente alcuni memebri laici si sono dimessi dall’associazione antirazzista di quel comunista. Questo per farvi capire che se c’è gente che ce lo mette nel culo con il cristianesimo attacando l’islam c’è pure gente che te lo vuol mettere nel culo con l’islam attacando il cristianesimo. Questo è il prodotto delle tue teorie applicato nei paesi dove l’immigrazione islamica è già in atto da parecchio tempo. Il tuo atteggiamento da intellettuale da salotti che disprezza il popolino da educare che invece ne sa più di te (ed è per questo che le classi modeste dei quartieri a forte presenza islamica votano estrema destra) è veramente tipico della sinistra terzomondista. Stai ripetendo come un pappagallo discorsi già sentiti e risentiti. Ed è tra l’altro un atteggiamento razzista come dice giustamente l’iraniana Maryam Namazie http://www.maryamnamazie.com/articles/islam_politica-Islam_women_mideast.html
PS Non sono di destra che cosa te lo fa pensare???? Non voglio etichette, ma immagino che saprai che le difficoltà di convivenza con i musulmani sono molto più sentite tra gli operai per esempio che nei salotti della sinistra intellettuale.

TU STAI GIUDICANDO LA SINISTRA MONDIALE SULLA BASE DEL COMPORTAMENTO DI UN ELEMENTO FRANCESE CHE HA SUBITO LA PRESA DI DISTANZA, COME HAI FATTO NOTARE, DEI SUOI STESSI ASSOCIATI, SEI DI UN FANATISMO E DI UNA OTTUSITA’ ALLUCINANTI!!!

E NELLE PERIFERIE VOTANO A DESTRA PERCHE’ COME TE SUBISCO I GIUDIZI SEMPLICISTICI DI CHI VUOLE ATTRIBUIRE ALLA SINISTRA UN GIUDIZIO NEGATIVO SULLA BASE DI RARI E SPARUTI ERRORI E FACENDO LORO CREDERE CHE LO SCONTRO SIA UNA BUONA SOLUZIONE, BRAVO GENIO, VAI CON BUSH CALDEROLI E VITTORIO FELTRI, CHE LA GENTE CON LE TUE IDEE (IRRILEVANTE CHE TU SIA DI DESTRA O MENO) DAL 2001 HA FATTO DI QUEI DANNI DA FAR PAURA!!

No alessandro Masini a dissociarsi è stata una minoranza, ma l’associazione è sempre sulle stesse posizioni anzi in un’altra associazione, Attac, ha vinto la corrente filoislamica proramadan. La gente che abita nelle periferie non è mica tutta cretina come credi tu manipolata dalla destra. Si è rotta le balle degli insulti degli intellettuali di sinistra. La gente delle periferie come alcuni sindaci comunisti coraggiosi ma isolati queste cose le vive sulla pelle. Infatti emblematico il caso di due fratelli gemelli che sposati poligami che avevano in totale 40 figli tutti iscritti nella stessa scuola e che volevano un appartemento del comune più grande per poter continuare a vivere nella stessa casa. Il sindaco comunista che aveva rifiutato e che aveva proposto di ridure i sussidi aa 8 figli si è beccato una bella botta di razzista dai suoi compagni e stiamo parlando degli anni ‘90 come vedi i problemi c’erano anche prima dell’11 settembre solo che all’epoca era vietato parlarne, oggi ne parlano ma è troppo tardi. Pensa che il consiglio di stato della laica francia ha consentito il ricongiungimento famigliare delle seconde mogli per rispetto della cultrura di origine. Senza contare la legge che era in vigore prima della riforma di Sarkozy che prevedeva pure che un immigrato che vive con il salario di disoccupazione poteva ottenere lo stesso il ricongiungimento famigliare.

@ Masini

Io alla gaypride non ho mai visto nessuna ostentazione condannabile punto e basta l’ostentazione in quel caso non c’entra nulla con la repressione. La tolleranza invece che ha la sinistra nei confronti di certe manifestazioni degli islamici è molto dannosa invece. All’inizio ha cercato di spiegare gli atti antisemiti con il comportamento di Israele e di fatto ha contribuito largamente alla loro banalizzazione. Non si sarebbe mai permessa di spiegare gli atti razzisti antislamici con il terrorismo islamico. E persona stupida lo dici a qualcun’altro.

Si ma io sono così fobico che l’ho ringraziato del complimento, non della proposta, visto quanto sono omofobico?

sul caso del nero cattolico mi rifiuto di risponderti ancora perchè stai andando sul demenziale, però ti chiedo, e se io sono nato teheran e vissuto a montecarlo da padre svizzero e madre ucraina???? lik…. ma va…..

“La gente che abita nelle periferie non è mica tutta cretina come credi tu manipolata dalla destra”
infatti non è mico vero che votano tutti a destra!!! :))))

per concludere il discorso sulle tue pretese di giudizio, forse su attac hai ragione, l’ho sentita criticare da più parti alcuni anni fa, la sentivo nominare spesso nel periodo più noglobal dell’italia, mi riferisco agli anni anni 2003 e 2003, dopo il gb in prossimità della guerra in iraq, E GIA’ ALLORA LA SENTIVO CRITICARE DA QUELLI DI SINISTRA!!! da allora frequento poco gli ambienti noglobal ma ti assicuro che sono molto addentro agli ambienti di sinistra E TI GIURO CHE DA ALLORA QUESTA E’ LA PRIMA VOLTA CHE SENTO NOMINARE DI NUOVO!!!!!! Figurati quanto ATTAC è rappresentativa della sinistra in generale!!! se vuoi attaccare qualcuno attacca ATTAC non la sinistra, questo è il tipico caso di gente, tu, che per malafede ottusità o fanatismo pretendono di costruire regole a partire dalle eccezioni, e per malafede fanatismo o ottusità CONFONDONO le eccezioni con le regole e vanno in giro a predicare una regola basata su una sparuta eccezione che ti dimostrano con personaggini remoti e sconosciuti, ma per piacere!!!!

Alessandro Masini se non rispondi sul nero è perché non sai rispondere. E poi l’argomentazione è stata ben proposta dalla Namazie. Devi ancora rispondere sul musulmano nato in occidente.
http://www.maryamnamazie.com/articles/islam_politica-Islam_women_mideast.html

““La gente che abita nelle periferie non è mica tutta cretina come credi tu manipolata dalla destra”
infatti non è mico vero che votano tutti a destra!!!

Su attac scherzi? Era l’unico movimento che resisteva all’islamizzazione. Bernard Cassen è stato trattato da razzista quando è andato al social forum di Londra, dove c’era uno stand per il diritto al velo al quale partecipavano diverse islamiste e islamisti. No tu non conosci veramente nulla, ho ancora oggi di fronte l’immagine di quel ragazzo spagnolo tutto tremolante che in un francese cosi cosi contestava Tariq Ramadan sull’omosessualità accolto come una star al social forum di Parigi. Il presidente del Mib un giovane di origine magrebina che è venuto pure in italia a fare un giro degli ambienti di estrema sinsitra gli ha tolto il microfono perché non riusciva ad esprimersi perfettamente (che non era vero perché si capiva benissimo). No francamente ormai l’estrema sinistra è sputtanata, in Francia, in Olanda in Gran Bretagna. Il suo elettorato futuro saranno gli islamici.

Dunque la maggioranza degli operai (che aderisce alle idee di destra sull’immigrazione) è cretina per Alessandro Masini. Invece votare per dei partiti che non hanno nulla da proporre se non l’odio di Israele l’odio dell’occidente è da furbi.

“La tolleranza invece che ha la sinistra nei confronti di certe manifestazioni degli islamici è molto dannosa invece.”

Tu sei esentato dal portare degli esempi?

Ma la vera domanda è: ne hai qualcun’altro oltre alle vicende di qualche remoto paese d’oltralpe ad opera di una associazione marginale ed estremista?

E’ da idioti, si hai capito bene ho detto IDIOTI, basare i propri giudizi sulle eccezioni, sui casi particolari, su quello con 40 figli, sul prete catto-ebreo-afro-fascista, sulle leggi fatte e poi abolite, e compagnia bella. Stiamo affrontando delle PROVE TECNICHE di convivenza multiculturale, se qualcuno eccede in buonismo col tempo si aggiusterà il tiro, così come se qualcuno eccede in laicismo.
Che SIA LA DESTRA CHE LA SINISTRA nelle laiche francia e inghilterra, vietino a un islamico di andare in giro col velo o a un cattolico di indossare una croce, io ateo e anticlericale nonchè oppositore di QUALUNQUE fideismo, lo reputo un clamoroso errore, ma non per questo dico “il laicismo francese è tutta marda buuu buuu al rogo” come fai tu con la sinistra, devi imparare a giudicare con pragmatismo gli atti della politica non sulla base di quale conclusione idelogica hai già deciso che volevi dimostrare!!

Secondo il tuo ragionamento i movimenti per i diritti dei neri d’america sono tutti da condannare perchè Malcom X era un fanatico che non voleva l’integrazione, ovviamente Martin Luther King era un personaggio secondario e marginale, E’ SU MALCOM X CHE CI DOBBIAMO BASARE!!! eh già, ma va…

E POI UNA VOLTA PER TUTTE:

NEI GAY PRIDE GLI OMOSESSUALI FANNO OSTENTAZIONE DI APPARTENENZA A UN GRUPPO CHE HA IN COMUNE LA SESSUALITA’ ERGO FANNO OSTENTAZIONE DI SESSUALITA’, TUTTI VOGLIONO ATTIRARE L’ATTENZIONE QUANDO FANNO UNA MANIFESTAZIONE MA NON HO MAI VISTO I PRECARI DELLA SCUOLA O DELLA SANITA’ O I METALMECCANICI MANIFESTARE VESTITI COME DELLE DRAG QUEEN!!! COME MAI???????
EPPURE NON MI RISULTA CHE GLI OMO NELLA VITA QUOTIDIANA SI VESTANO IN QUEL MODO, ANZI CON TUTTA PROBABILITA’ VANNO ANCHE ALLE MANIFASTAZIONE DELLA PROPRIA CATEGORIA, E QUANDO CI VANNO SONO SENZA PIUME, E TI RIPETO I POMPIERI IN MUTANDE ERANO UNA METAFORA, UN UOMO IN MUTANTE NON SCANDALIZZA, AL MASSIMO INCURIOSISCE E RIDICOLIZZA!!! UN UOMO NUDO O SEMINUDO TRUCCATO PESANTE CON PIUMAGGI E AMMENNICOLI VARI UNA MUTANDINA CHE ESALTA IL PACCO GLI STIVALAZZI E PIUME PIUME PIUME DI TUTTI I COLORI CHE SFILA PER UNA VIA DEL CENTRO VUOLE SCANDALIZZARE!!!! COSA C’E’ DA DISCUTERE E GIRARCI INTORNO SU UNA VERITA’ COSì ELEMENTARE??? TANTO PIU’ SE TI DICO CHE MENTRE PER UN ETERO TROVO STUPIDE LE OSTENTAZIONI DI SESSUALITA’ PER GLI OMO, PER MILLE MOTIVI GIA’ DETTI LO TROVO GIUSTISSIMO E BELLISSIMO, ALLORA, PERCHE’ DEVI SPACCARE LE PALLE SU UNA COSA SULLA QUALE, FOSSE ANCHE VERO CHE NON CERCANO LO SCANDALO E IO LO AFFRMASSI A TORTO, DICO COMUNQUE CHE FANNO BENE?????? EH CAZZO DI BUDDA?????? SE DICO CHE ANCHE QUELLI CHE FANNO COSI’ FANNO BENE CHE BISOGNO C’E’ DI PUNTUALIZZARE E MONTARE DEI CASI E DELLE POLEMICHE E RIBATTERE SUL NULLA PER TRENTA MASSAGGI????? SEI UNA CHECCA ISTERICA PORCA TROIA!!!!

Sei veramente un troll cazzo

@ tutti tranne lik
Che poi io non è che sia del tutto acritico con la sinistra, nemmeno e forse maggior ragione verso la sinistra radicale, se non vi appartengo più è perchè ci sono degli ottimi motivi, ma quando sento degli imbecilli dire “ah comunismo merda perchè foibe perchè ungheria” oppure “la sinistra è filoislamica” mi girano davvero i coglioni perchè sono dei luoghi comuni tali, delle generalizzazioni e delle semplificazioni talmentesciocche che mi viene il rigurgito. Chi si lascia andare a queste semplificazioni fa il gioco di una falsificazione mediatica che va a vantaggio soltanto del peggio che la civiltà umana ha prodotto.

Infatti sei solo una con opinioni superficiali, sei tu che non hai capito un acca del mio ragionamento, che sei solo riuscita a lanciare accuse di nostalgie come fa berlusconi (attenzione non ho detto che sei berlusconiana ma che usi gli stessi argomenti).

Forse non hai letto del tutto i miei messaggi o forse sei troppo ideologizzata per comprendere che uno possa salvare l’idea del comunismo o del marxismo senza essere comunista, come filosofia, come legittima aspirazione umana, riporto di nuovo le parole di Giorgio Galli, che non è mai stato comunista, nel suo libro “In difesa del comunismo”, anche se mi rendo conto che per te sarà impossibile da conprendere come uno che non è mai stato comunista possa scrivere un libro che si intitola “In difesa del comunismo” sarà sicuramente un comunista mascherato!!!!!! Perchè la gente come te ragiona solo per partigianeria e luoghi comuni conditi da una conoscenza superficiale e viziata dei fatti, non riuscite a giudicare una ideologia senza pensare di aderirvi oppure opporvi, è una incapacità che denota scarsità intellettuale.

Giorgio Galli scrive:

“Ottantacinque milioni di morti causati dagli scontri politici del XX Secolo. Tutta colpa del comunismo? No. Il comunismo ne è stato uno dei responsabili, non il solo. Né la corresponsabilità della epocale tragedia può essere limitata al fascismo e al nazismo: vi è infatti anche quella della cultura politica occidentale, quella attribuibile ai sistemi liberal-democratici. Questo saggio ricostruisce e documenta una indubbia responsabilità collettiva che l’attuale demonizzazione storica del comunismo vorrebbe mistificare. Attraverso la condanna di una “grande illusione”, quale certamente è stato il comunismo, si vorrebbe infatti cancellare l’aspirazione millenaria a una società più libera, più egualitaria e più felice. E questa “difesa del comunismo” è anche la difesa di tale prospettiva.”

Io non sono comunista, non sono nemmeno un comunista pentito se proprio ci tenete a saperlo, sono uno che è in grado di dare dei giudizi senza farsi influenzare dalle idelogie personali, quando senti dire (puntata di report) che nei documenti desecretati della cia c’è SCRITTO che il sistema politico marxista NON SOVIETICO che Salvador Allende stava attuando in Cile FUNZIONAVA, e proprio perchè STAVA FUNZIONANDO Kissinger ha favorito il golpe di Pinochet con tutto ciò che ne è conseguito, perchè il modello economico di Allende, che forse non era comunista ma certamente ad esso si ispirava, si sarebbe potuto presentare al mondo come una funzionante e più giusta alternativa al capitalismo americano, allora quando sento dire questo resto turbato, perche mi rendo conto che è proprio vero che la storia (o meglio la “storiella”) la scrivono i vincitori, perchè le idee sciocche e superficiali (che non per questo non contengono dei postulati veri) di lik e francesca sono la realizzazione di ciò per cui la cia ha lavorato per tutta la guerra fredda favorendo colpi di stato come quello del Cile, coi desaparecidos e compagnia bella, si sente parlare lik e francesca, ma il cervello che dietro pensa è quello di Kissinger! Ecco come si plasma la verità a proprio piacimento! si distruggono gli esempi positivi, si infangano i tentativi, si esaltano gli errori e le strumentalizzazioni, si nascondono i meriti, si infangano con delle scuse le legittime aspirazione che stavano dietro ad una ideologia attraverso la demolizione cilena di una ideologia.

Il paragone tra fascismo nazismo e comunismo, oggi molto di moda sui media, già mostra da solo la superficialità intellettuale delle tue idee. E’ un discorso talmente superficiale, talmente basato su notizie viziate ed equivoci che può essere degno della casalinga di voghera, anche se lo riportano alcuni intellettuali.

Nazismo e fascismo sono condannati per ciò che hanno compiuto i regimi di Hitler e Mussolini, chi ha inventato nazismo e fascismo? Hitler e Mussolini. Il male di quelle due ideologie è testimoniato direttamente dalla azione di chi le ha concepite (anche se ISPIRANDOSI, e nulla più, ad alcuni filosofi)
Il comunismo è una dottrina politica filosofica ed economica concepita da Marx ed Engels, i quali non hanno mai compiuto ne voluto i crimini che si ascrivono al comunismo, sono i vari stalin mao o pol pot che ISPIRANDOSI (quindi il verso dell’ispirazione è opposto) hanno compiuto dei crimini orrendi, non so se sia giusto meno parlare di “crimini del comunismo” o se sia più giusto parlare di volta in volta di crimini del maoismo dello stalinismo o del polpottismo, tuttavia non lo escludo, sono tranquillamente disposto ad ammettere che esista una responsabilità ideologica del comunismo nei crimini che in suo nome (più o meno pretestuosamente) sono stati compiuti, tuttavia ho abbastanza intelligenza e abbastanza obiettività per capire che il comunismo è stato, come tutti, un fenomeno variegato e multiforme, un fenomeno avversato dai peggiori poteri che la storia dell’umanità abbia conosciuto, e per comprendere che come è esistito un Allende forse le falsificazioni storiche che l’occidente ha subito in fatto di comunismo sono molte, e ha comprendere che “l’attuale demonizzazione” del comunismo nasconde la continuazione di finalità affatto buone

“Guarda che la mia critica si riferiva precisamente al passo di Galli da te citato, questo per farti capire che io i post altrui li leggo, ovvero la legittimazione (completamente campata per aria) dell’idea che il marxismo sia foriero di libertà civile e fratellanza universale. Tu citi Allende, ma la sua “via Cilena” portava al socialismo e sarebbe inevitabilmente sfociata in un socialismo liberale, che è cosa ben diversa dal comunismo, e non ho bisogno, per saperlo, di chiederlo a Kissinger.”

Non è una legittimazione campata per aria, c’è un libro intero di argomentazioni scritto da uno dei più grandi politologi italiani che comunista non è mai stato e che non è a libro paga nel del pci ne di altri fino a prova contraria e che edita libri dalla kaos non dalla mondadori o dalla feltrinelli, un po’ di rispetto per l’onestà intellettuale per favore! non vedo le tue critiche “campate per terra” invece a sostenere le tesi contrarie, ma penso che tu intenda allinearti in pieno con le stesse voci che vedono nella chiesa cattolica la depositaria delle virtù umane!! Che sciocchi che siamo ed essere scettici e dubbiosi!

“Che poi tu ribatta con un armamentario stantio e retorico che sembra uscire dalla bocca di Goring (I vinti hanno sempre torto e i vincitori ragione) mi fa francamente sorridere. Sostenere opinioni come la presunta totale malvagità degli Stati Uniti e la leggiadra innocenza dei loro avversari non fa di te una persona informata. ”

questo io non l’ho mai detto, stai distorcendo.

“Esiste anche una storiografia non di parte che non assolve gli Stati Uniti dalle loro responsabilità, che sono enormi, dato che si tratta della prima potenza mondiale, ma nemmeno asseconda la voglia di semplificazioni politiche e storiche che aleggia in gran parte degli ambienti “contro” siano essi di destra o di sinistra. ”

e nemmeno questo io l’ho mai detto, anzi sono perfettamente d’accordo con te, infatti la mia tesi è che non si debba demonizzare il comunismo non che lo si debba santificare. la tua tesi invece dice: non si devono demonizzare gli usa, ma si deve demonizzare il comunismo!! io chiedo solo che come siamo tutti disposti a non demonizzare gli usa non si faccia la stessa cosa col comunismo.
io ho citato kissinger sulla base di un documento e tu mi hai risposto come se stessi parlando con amadinejad!!!

@Alessandro Masini

Gli Stati Uniti non sono un’ideologia, il comunismo lo è. Le due cose non possono essere messe sullo stesso piano.

@ Francesca

Sono perfettamente d’accordo con te in tutto, tra l’altro il primo tentativo in Europa di imporre una legge contro la critica alle religioni risale all’inizio agli annni ’90 quando in Inghilterra un’associazione musulmana di lotta contro il razzismo aveva chiesto la promulgazione di una legge che impedisca ogni attacco al Profeta. E all’epoca non c’era quella che Masini chiama la propaganda contro l’islam della destra bushista e compagnia bella. Poi quello che queste persone di estrema sinistra non capiscono è che se uno critica queste cose non è necessariamente forzista o visceralmente antisinistra. Aggiungo che nella sinistra si dividono due anime, una profondamente attaccata alle conquiste laiche su donne e gay e che non ha intenzione di concedere nulla neppure ai musulmani conservatori, pur rimanendo critica sul capitalismo. L’altra invece che della società occidentale odia tutto e ti accusa di imperialismo culturale se critichi l’omofobia e il sessismo nell’islam. Attraverso l’immigrazione l’obiettivo è proprio quello di ricreare una base compatta di persone che sono supposte odiare l’occidente, odio che non si trova più nelle classi popolari autoctone.

@lik sei veramente incredibile
riesci a produrre un esempio nazionale di queste tue assurde teorie? riesci a smetterla di fare il giro del mondo?

I problemi che citi sono veri ma propri di determinate realtà, tant’è che come hai ammesso certe iniziative colgono trasversalmente destra e sinistra, quindi si tratta di problematiche particolari di alcune realtà che per nessun motivo riguardano la sinistra come idea politica ma solo una particolare attuazione locale, e se nella sinistra si annidano degli islamici con delle convinzioni proprie della loro cultura è solo perchè a destra hanno solo trovato odio e razzismo! la sinistra forse sbaglia a non prenderne le distanze in maniera netta (ALL’ESTERO!!!) ma è un discorso ampio e complesso che deve essere affrontato tenendo d’occhio le specificità di quelle realtà e di quelle specifiche correnti politiche nonchè la vera storia personale e partitica dei protagonisti di queste vicende (comunque da condannare). è facile dire “un islamico di estrema sinistra”, la vera domanda eh, questo personaggio è rappresentativo della sinistra? come è arrivato li? è uno che scacciato da tutti i partiti della sinistra è rimasto isolato su posizioni assurde? chi lo sa, prova a fare degli esempi italiani così magari possiamo fare delle analisi complete, ammesso che esistano degli esempi italiani, è da 5o messaggi fa che te li chiedo.
Poi ci sono molti modi di fare satira e non conoscendo il giornale non posso entrare nel merito, calderoli con le vignette sulla maglietta non voleva fare satira ma semplicemente razzismo.
Non me la sento di giudicare come islam e sinistra reagiscono (e magari sbagliano) in paesi razzisti come quelli del nord europa dove un mese si uno no danno fuoco a qualche condominio di curdi. e tu non sembri sufficientemente obiettivo da poterlo spiegare.

sarà molto facile che io insulti un ateo che è uscito dall’islam, eh già.

poi infine il discorso non centra nulla con l’argomento originario, infatti io mantengo le mie idee anticlericali e antifideistiche per la religione cattolica come per l’islam, con sam harris si cercava di introdurre un argomento nuovo e cioè la giustezza di mancare di rispetto anche alle semplici credenze irrazionali, e si è convenuto, e tutti erano d’accordo, che limitatamente a questo atteggiamento sociale del mancare di rispetto alla fede in quanto tale bisogna agire diversamente con chi è stato educato all’occidentale rispetto a chi è stato educato da mussulmano, ma non per privilegi bensì per avere più possibilità di giugere allo stesso fine, la razionalità e la laicità della società.
Nulla in questo discorso concedeva privilegi materiali o di diritti agli islamici, nessuno auspicava per legge trattamenti speciali o favoritismi come tutti quegli offtopic che stai citando da ieri, ma solo una umana comprensione in più, dovuto a un punto di partenza diverso.
in occidente tra le persone di intelligenza e cultura medio alta trovi moltissimi atei o comunque non religiosi, nell’islam le persone di elevate intelligenza sono perlopiù anche loro molto religiosi per via della società in cui sono cresciuti, appare ovvio per questi motivi che l’approccio umano e intellettuale ai due ambiti deve essere per forza differente. questo non ha nulla a che vedere col fare leggi e TUTTE LE CAZZATE OFF TOPIC CHE HAI FIN QUI CITATO, non è che se non riesci a dibattere su un argomento devo deviarlo su concetti sterili e ovvi in cui hai ragione! ragione comunque che non riguarda il tuo modo di interpretare quei fatti, e si torna al discorso sulla sinistra che ho appena fatto sopra.

sull’insulto:
sei veramente un imbecille. offenditi per questo.
checca isterica è un insulto come un altro che non è omofobo, ma indica con ironia un atteggiamento isterico di un certo tipo, il tuo. l’ho sempre sentito usare da persone e in circostanze non sospette di omofobia e a volte l’ho anche subito.

il tuo continuare a darmi dell’omofobo è immotivato e strumentale e basato su equivoci intenzionali al fine di guadagnare ragioni nel dibattito, mi sembri quelli che accusano di antisemitismo chi critica la politica di israele. vergognati!
inoltre sei falsi perchè io non ti ho insultato perchè chiedi dei diritti, gli omosessuali qua ci entrano di sbieco e solo per il tuo isterismo, in 200 messaggi nessuno a parte gabriele ha fatto UNA sola critica a un omosessuale in quanto tale, ne faccio io a te perchè sei un isterico. e se si deve essere fieri di essere omosessuali la stessa cosa non vale se si è delle checche isteriche, e tu sei questo. io non ti ho dato della chicca isterica come insulto verso l’omosessualità ma come insulto verso di te.

all’epoca non c’era la propaganda contro l’islam ma il razzismo c’è sempre stato, SEMPRE. a cominciare dai NEGRI. e visto che la destra è sempre stata xenofoba i mazziati hanno sempre preferito schierarsi a sinistra dove trovavano apertura e in questo modo hanno parzialmente inquinato, NON L’IDEOLOGIA, ma la composizione di alcune sinistre estreme in alcuni paesi europei, ma nei singoli stati la sinistra vera e propria non è così, ALCUNE delle sinistre radicali lo sono, in ogni stato nemmeno tutta la sinistra radicale è così, tu prendi il peggio del peggio del peggio e pretendi di demonizzare tutto.

comunque hai perfettamente ragione io sono un convinto aderente di una sinistra profondamente attaccata alle conquiste laiche su donne e gay e che non ha intenzione di concedere nulla neppure ai musulmani conservatori, pur rimanendo critica sul capitalismo!

tu invece sei:
uno che della sinistra odia tutto e ti accusa di comunismo e islamofilia se critichi il razzismo celato in talune critiche all’islam provenienti da destra.

@ Alessandro Masini

“Imbecille, stupido, checca isterica…”

Ecco l’esempio di una persona che sa discutere con civiltà.
Comunque questa è l’ultima volta che ti rispondo perché di esseere insultato da un omofobo pseudo anticlericale di sinistra non ne ho proprio più voglia.

“e se si deve essere fieri di essere omosessuali la stessa cosa non vale se si è delle checche isteriche”

In sostanza un omosessuale quando non è isterico viene definito omosessuale quando invece è isterico diventa checca, termine che viene usato dispregiativamente per definire l’omosessuale effemminato. E’ più o meno come se tu avessi insultato una donna dandole della troia o meglio della zitella. Che poi certi termini in certi contesti di amicizia con persone con cui si è a proprio agio e di humor possano essere utilizzati è un conto. Che invece. Se tu mi avessi dato solo dell’isterico non sarebbe stato un insulto omofobo. Checca è un termine dispregiativo per definire una persona effeminata che (come me) ha tutto il diritto di esserlo. Ma poi lo hai dimostrato all’inizio con quella frase idiota: gli omosessuali sono persone adorabili. Scusa allora io solo per il fatto di essere omosessuale nelle tue teorie sono per forza adorabile. Non essere omofobi significa vedere nell’altro una persona non un omosessuale. E tu non ne sei capace. Perché essere omosessuali non è una scelta come la religione. Poi questa non è una gara a chi ha ragione qui nessuno puo’ sapere come sarà il futuro (a meno che tu non creda in certe cose come si crede in una religione). Ci si limita a discutere di problemi evidenziando comportamenti e fatti che non sono per nulla razionali ovvero l’alleanza che ti ripeto esiste tra islam conservatore ed estrema sinistra. Io non mi devo vergognare di nulla e ti ripeto se ci fossero più gay che le cantano alla gente come te e se fossimo in più ad esigere rispetto sempre e comunque le cose sarebbero diverse perché non è solo colpa del Vaticano se siamo indietro. Io ho il diritto di imputarmi quando giornali come il Manifesto flirtano con Tariq Ramadan che ci spiega che i musulmani gli scrivono le letterine quando scoprono di essere omosessuali e lui li aiuta a ritornare nella retta via e che definisce l’omosessualità una malattia. Come mi impunto con Amato quando lecca il Vaticano. Una cosa è sicura se io non avessi rivelato di essere gay, non mi avresti mai dato della checca isterica. Chi ha argomenti da opporre non ha bisogno di questi proferire questi insulti. Adesso non ne ho veramente più voglia, continua a vivere nel tuo mondo incantato non c’è nessun tipo di laicità da aspettarsi dalla gente come te (infatti i risultati si vedono)
Lik, la checca isterica

chéc|ca
s.f.
CO gerg., spreg., omosessuale maschio, spec. molto effeminato

Chissà come mai non si dice bear isterico… ah già in effetti bear comunque non mette in discussione il modello virile della società, mentre invece per le lesbische c’è “camionista”
Tariq Ramadan durante una conferenza in cui si insorgeva contro la femminizzazione degli uomini e contro la mascolinizzazione delle donne ha fatto una battuta sulle donne camioniste e nella sala si sono tutti ovviamente messi a ridere. Purtroppo in Italia ci sono pure parecchi gay che ce l’hanno con gli effeminati.

@ francesca.
cazzo sei limitata.
io non ho parlato di classe intellettuale ne di politica ma di vivere fianco a fianco con un islamico, voi tirate in ballo i massimi sistemi ma non riuscite a guardare il vostro vicino di casa, i comportamenti che io suggerisco non hanno nulla a che vedere con quella MAREA DI AMENITA’ che hai elencato, cose vere che però non riesci proprio ha capire che non c’entrano NULLA con quello che ho proposto.

@Alessandro Masini

Non farti trascinare da dei provocatori.
Questi soggetti non meritano alcuna risposta….vanno ignorati e isolati, solo così c’è speranza che la smettino di rompere e ritornino a cuccia in siti a loro più congeniali (Forza Italia o Lega Padana)

Brava…….stattene a cuccia e non rompere!!