I vescovi: allarme poligamia

Pur con vari distinguo, mi trovo d’accordo con Betori. Non vanno riconosciute quelle religioni che risultano incompatibili con il diritto vigente. A mio parere, sarebbe il caso che questo presupposto portasse ad un ridimensionamento dei privilegi della Chiesa Cattolica, ma mi rendo conto che questo Betori non lo dirà di certo.

Per quanto riguarda Boato, si rende conto di quello che dice? Già più sensato Spini…

“Non vanno riconosciute quelle religioni che risultano incompatibili con il diritto vigente”

Ok, abbiamo allora un grosso problema che si chiama “chiesa cattolica” prima ancora che “islam”. Ma Betori in realtà è ambiguo come lo sono tutti quelli come lui, mira confondere dolosamente i diritti civili con quelli cattolici, vuole far passare l’idea che i valori civili italiani siano i valori cattolici.

@Damiano

Infatti, andrebbe rivisto il Concordato, o meglio ancora, eliminato.
Ma se in una società autenticamente laica la Chiesa Cattolica può essere ridimensionata e portata a convivere, volente o nolente, con la società civile (vedi Spagna o Francia, paesi a maggioranza cattolica), questo non può essere fatto con l’Islam o con i testimoni di Geova, proprio per la natura intrinseca di queste confessioni. L’Islam laico esiste solo in Turchia ed è, per altro, in fase regressiva. Esiste perchè le istanze fondamentaliste sono state domate con l’esercito, non per altro.

Il punto che la libertà religiosa non si tutela estendendo i privilegi a chiunque ne faccia richiesta ma togliendoli a chi li ha.

Noi abbiamo una classe politica che ha capito male le cose. Invece di estendere i diritti estende i privilegi. Questi imbecilli insomma sono convinti che la libertà religiosa si realizzi nel concedere privilegi a chiunque ne faccia richiesta purché la propria dottrina sia sufficientemente popolare. Insomma così come un Governo lo si elegge a maggioranza, loro credono che anche diritti e privilegi si concedano “a maggioranza”.

@Damiano

La differenza tra diritti e privilegi è molto chiara, se Betori la ignora, guardi sul vocabolario 😉

Per quel che riguarda la poligamia basta fare rispettare le leggi dello Stato. Le legislazioni liberali non riconoscono le unioni poligamiche in quanto ritengono che manchi l’elemento del consenso. L’onere di dimostrare che chi contrae un matrimonio poligamico lo fa liberamente spetta agli stessi contraenti. Che una donna potendo scegliere liberamente tra un marito in comproprietà e uno tutto per se’ scelga la prima opzione è una ipotesi che rimane per l’appunto tutta da dimostrare.

@kris: concordo
Se le persone sono consenzienti, dov’e’ il problema?

“Il Cristianesimo accoglie il peccatore pentito, richiama l’errante, illumina il cieco, consola l’infermo.
Ma non prega pei dannati”.

(Domenico Giuliotti)

@Francesca
scusa, ma sono completamente in disaccordo con quanto scrivi.

Poliandria e poliginia non sono frutto di precetti religiosi, sono i precetti religiosi che in genere seguono adattamenti antropologici, in maniera analoga a quanto accade per le normative alimentari. Su questo si incista poi l’attitudine a difendere i privilegi. Diciamo quindi che la non monogamicità come costume DIFFUSO è il residuo di società diverse, per tempo storico e spazio geografico.
Ciò non vuol dire che magari tra milioni di italiani non ce ne siano poche centinaia che apprezzerebbero un legame a 3. Fatti loro, perché no? Il diritto è diritto indipendentemente da quanti ne usufruiscano!

Veniamo alla questione della non consensualità dei contraenti.
Se non sono consensuali, allora il problema non è nel matrimonio poligamico (che almeno darebbe dei diritti ad una poveretta costretta a sposarsi), ma nella costrizione. Puoi essere costretta a sposarti anche se sei l’unica moglie e non per questo la vita migliora (anzi, magari l’altra moglie e compagna di sventura diventa tua amica… o magari le due mogli sono lesbiche e si creano un legame loro, alla faccia del marito!!! ;-))

I problemi di eredità, alloggi, reversibilità, assegni familiari etc. già contemplano rapporti non 1-1, nel senso che ci sono le ex-mogli, i figli minorenni, i genitori a carico… Insomma, gestire N mogli a livello paritetico non è in sé un problema diverso da gestire N figli. E poi si ritorna a quanto sopra: un diritto da tutelare non è possibile che sia negato perché di difficile gestione o perché riguarda pochi.

Se poi diciamo che uno si faccia la moglie e poi si prenda l’amante, questo sì che mi sembra lesivo della dignità femminile (ma lo sarebbe anche di quella maschile). Se una delle due vuole essere “solo” un’amante, fatti loro, ma se il ménage à trois è ciò che vogliono, perché una persona e solo una deve essere discriminata?
E poi con questa stessa logica si rendono inutili anche i pacs…

Concludendo, per me lo stato non deve venirmi a dire con quante persone devo vivere, con quante andare a letto e con quante fare figli, se mi va bene dividere un uomo con altre 4 donne sono fatti miei e degli altri 5 interessati. Tanto meno è affare di un vescovo. L’unica cosa che lo stato dovrebbe fare è essere sicuro che gli interessati siano liberi e consenzienti.

@Silvia

“Poliandria e poliginia non sono frutto di precetti religiosi, sono i precetti religiosi che in genere seguono adattamenti antropologici, in maniera analoga a quanto accade per le normative alimentari.”

Infatti, anche le società primitive che non hanno religioni organizzate non sono modelli di democraticità e di diritto.

Comunque, se sei a conoscenza di casi in cui la poligamia sia frutto dell’accordo tra molte donne, tutte innamorate dello stesso uomo, che si accordano per spartirselo d’amore e d’accordo (o molti uomini che spartiscono la stessa donna) me ne sto di quel che dici.

@Steve

Io non ho parlato di dignità della donna ma di incompatibilità con il diritto vigente.

@Kris

Per scagliarsi contro i PACS uno può anche sostenere che aumentano le probabilità di morire di diabete. Ma le ragioni che uno porta devono essere poste al vaglio della critica.

Per quanto riguarda le convivenze etero o omo, si tratta di prendere atto di una situazione esistente, compatibile con la convivenza civile, la poligamia, invece, è una situazione che è contemplata esclusivamente dal diritto di famiglia islamico (per quanto riguarda il problema che si pone qua in Italia, almeno, della poligamia tra le tribù amazzoniche non frega niente a nessuno) che non prevede nè il consenso della donna al matrimonio, nè che per lei derivino diritti di qualche tipo (esempio sui figli o sulla possibilità di decidere se lavorare o meno). Il sentimento non è previsto tanto è vero che il Corano prevede che un uomo sposi NON quante donne ama, ma quante donne può mantenere.

Non si parla di un gruppo di donne o di uomini che amano tanto una persona da arrivare a concordare con le altre una comune convivenza, ma di porre in essere una situazione che è già disfunzionale nei paesi dove è istituzionalizzata.

Fermo restando che, anche in una situazione ideale di poligamia tra tre o più innamorati, è un costo che lo Stato non può affrontare (esattamente come non può affrontare il costo degli assegni famigliare per ogni figlio, e che lo faccia lo stesso la dice lunga sul bigottismo della nostra classe politica).

Per finire, gli ideali sono una bella cosa, ma devono confrontarsi con la realtà dei fatti.
Prova a pensare se la tua ragazza ti dicesse: “Guarda, sposo X perchè lo amo tanto, ma non preoccuparti, appena torno dal viaggio di nozze prenderò per marito anche te”. 😉

@ francesca

Di dignità della donna ha parlato Betori. E’ lui che vorrebbe stasbilire per tutte le donne cosa è “degno”, ovvero lecito.

Premesso che la discriminazione maggiore sono proprio le intese che istituzionalizzano e finanziano le organizzazioni religiose, nel nostro ordinamento la responsabilità penale è individuale, per cui non vedo come si possa discriminare una prganizzazione religiosa per i reati che commettono i propori aderenti. E’ come voler mettere fuorilegge la chiesa cattolica perché molti preti sono pedofili a causa della sessuofobia vaticana.

Quano alla “dignità” della poligamia/poliandria, premesso che allo stato è illegittima in Italia, la libertà delle unioni familiari dovrebbe essere permessa tantopiù se consideriamo che le relazioni familiari non si basono sempre (anzi quasi mai) sul concetto tradizionale di amore esclusivo. Ci sono tante altre ragioni che spingono le persone legate da vincoli affettivi e di sangue a convivere.

Che a te, francesca, non faccia pèiacere dividere il tuo uomo con un’altra donna non significa che ad altre donne (o uomini) non faccia piacere, per ragioni non necessaariamente legate all’aspetto sentimentale, che per te è prevalente, ma che non lo è per tutti gli esseri umani.

@Kris

Infatti nessuno ha niente da ridire sul libero amore, la mia critica va solo alla poligamia istituzionalizzata. Chi vuole amare liberamente lo faccia, non vedo perchè debba volersi sposare.

PS Esiste in Italia una microcomunità anarchica dove non vige alcuna istituzione nè matrimoniale nè di altro tipo e a nessuno salta in mente di sindacare il loro modo di vita.
Non ne ricordo il nome ma ho letto l’articolo su Libertaria.

Però considera che sono comunità molto piccole, per convivere civilmente in macrocomunità l’uomo ha bisogno di istituzioni, che sanciscano diritti ma anche doveri.

Betori ritiene che la poligamia(o meglio la poliginogamia)sia un costume lesivo della dignità della donna. Già in questo si evidenzia il pensiero sessista e veteroidealista della Chiesa. Betori non dice che la poliginogamia potrebbe essere lesiva della libertà, del benessere e della felicità della persona(di sesso femminile), bensì parla della dignità morale della donna che verrebbe offesa dallo “scandalo” di una promiscuità sessuale tra le pareti domestiche e per di più istituzionalizzata.
Mi è piaciuto moltissimo il post di Silvia, è l’unica che ha centrato il punto centrale della questione: ciò che offende la persona di sesso femminile non è la forma del matrimonio, bensì la mancanza di effettiva possibilità di scegliere, la mancanza di libertà, la mancanza della possibilità di determinare autonomamente la propria vita, il proprio stato. Alle donne islamiche che vivono in Italia, se davvero vogliamo aiutarle, dobbiamo insegnare ad essere autocoscienti e consapevoli dei propri diritti,desideri ed interessi, poi saranno loro a giudicare se la poliginogamia gli vada bene o meno. Se io fossi costretta a sposarmi contro ogni mia volontà ed interesse, per me non farebbe alcuna differenza l’essere destinata coattivamente ad un uomo che ha anche altre mogli o ad uno che avrà solo me. Anzi forse l’avere delle compagne di prigionia allevierebbe la mia disperazione.

Mi piacerebbe sapere perchè il riconoscimento delle coppie di fatto debba essere equiparato alla richiesta di riconoscimento del diritto di famiglia islamico (che include la poligamia). Nel primo caso si tratta di colmare un deficit di diritti, nel secondo si tratta di concedere un privilegio su basi religiose.

“mi sembra un esperimento molto interessante, ma qualcuno, magari in altre comunità, potrebbe anche desiderare che i membri di quella comunità vengano riconosciuti e tutelati come parte di un’unità sociale ( puoi chiamarla famiglia o con qualsiasì altro nome) anche al di fuori della comunità stessa, dalla legge, insomma. ”

Guarda che non riconoscono nemmeno l’istituzione giudiziaria e carceraria, nè la proprietà privata, quindi si tratterebbe di proteggere un piccolo gruppo di persone, un pò come i panda, che possono prendere quello che è tuo perchè è anche loro, e non li puoi mettere in carcere perchè non riconoscono l’autorità giudiziaria.
L’unico motivo per cui sopravvivono senza contrasti è perchè sono un gruppo chiuso di persone che la pensano tutte alla stessa maniera…

Marja
“Alle donne islamiche che vivono in Italia, se davvero vogliamo aiutarle, dobbiamo insegnare ad essere autocoscienti e consapevoli dei propri diritti,desideri ed interessi, poi saranno loro a giudicare se la poliginogamia gli vada bene o meno.”

Forse non hai capito una cosa, ma la poligamia in Europa si forma attraverso l’immigrazione clandestina, oppure attraverso falsi divorzi. Un uomo, ad esempio, fa venire clandestinamente la seconda moglie, che rimane in suo potere perché molto spesso non sa la lingua. Ora tu su queste situazioni difficilmente potrai intervenire soprattutto con il tuo atteggiamento politicamente corretto.

@ Ernesto
“La poliandria biologicamente non ha senso e infatti non c’è da nessuna parte (tranne in certi insetti che si riproducono in modo particolare). Gli esseri umani sono tendenzialmente monogami (più le donne che gli uomini).”

Le unioni poligame (soprattutto per il caso della poliginia) sono state da taluni studiosi interpretate come forme particolari comunque tendenti a favorire la riproduzione in ambiti in cui elevati fattori di mortalità rendevano opportuno per la comunità di riferimento massimizzare la potenzialità di fecondazione per garantirsi un adeguato numero di adulti i quali, superate favorevolmente le condizioni di rischio, potessero a loro volta riprodursi.

La poliandria (una donna che ha più mariti) si verifica molto raramente in poche isolate società tribali con risorse limitate. Tali società includono alcune tribù degli Inuit Canadesi, sebbene la pratica è diminuita bruscamente nel XX secolo (…wikipedia) i guanci delle isole Canarie e in Nepal se non erro.
La poliginia era diffusa in tutta l’asia e in gran parte dell’africa.

per quanto riguarda queste norme sulla libertà religiosa, aspetto di leggerle per commentare, ma già da quello che ho potuto leggere, la penso come razionalmente, è solo un’estensione dei privilegi che prima erano esclusivi della chiesa cattolica, quindi sono per l’abolizione di qualsiasi privilegio per ogni religione, i luoghi di culto e quant’altro se li finanziano con i soldi dei propri discepoli.
Per quanto riguarda la poligamia, se proprio ci deve essere deve valere sia per uomini che donne e allora si che ci saranno risate ( per modo di dire), litigi, risse e dispetti e a volte anche omicidi, perchè l’uomo e la donna(non sottomessa) sono possessivi, gelosi ed esclusivi per natura, tradiscono (a volte), questo è vero, ma non vogliono essere traditi e su questo ci metto la mano sul fuoco.
L’amore è esclusivo e anche se l’amore non c’entra, chi donna libera e cosciente (con o senza lavoro) vorrebbe dividere i soldi del marito con altre, tutte le donne vorrebbero il massimo per i propri figli; e poi siamo seri la poligamia è nata a tutto vantaggio dell’uomo.
La donna potrà anche essere disposta a condividere, sempre supponendo che lo faccia per libera scelta e non attraverso violenza fisica e psicologica, ma l’uomo?
Quindi alla fine saranno le stesse persone di quella religione che adotta questa pratica, a non accettare che divenga legge dello stato perchè a loro non conviene, li voglio vedere a fare i conti con i diritti delle varie mogli, lui si ritroverà ad avere meno diritti e più doveri.
E poi parliamoci chiaro chi donna vorrebbe più mariti? nessuna sana di mente, o per meglio dire nessuna che sia libera di scegliere e che non abbia subito un massiccio lavaggio del cervello come solo le religioni sanno fare.

@Daniela

Quoto in toto. E infatti la poligamia è istituzionalizzata e diffusa solo dove le donne non hanno alcun diritto.

Francesca scrive: La poligamia e la poliandria, dove esistono, lo sono per l’esistenza di precetti religiosi che la prescrivono, e non prevedono consensualità tra i contraenti.
———

Vedi Francesca, i precetti religiosi non nascono dal nulla e tanto meno vengono da qualche Dio che sia al di fuori della società umana. E’ esattamente il contrario. Le religioni si formano su basi antropologiche, poi però non si adattano al mutare della società, o per meglio dire si adattano con molto ritardo fungendo da zavorra al progresso della civiltà umana.

La poligamia nell’Islam esiste perché probabilmente è stato notato che l’uomo, come il maschio di altre specie animali, è prevalentemente poligamico, insomma da un punto di vista biologico la sua funzione è diffondere il più possibile il proprio seme e patrimonio genetico. Mentre la funzione della femmina è quella di permettere alla prole di sopravvivere il più possibile. Due ruoli che biologicamente si completano a vicenda, ma che nella società umana non sono quasi mai riconosciuti. La donna tende più dell’uomo ad essere fedele ad un solo partner per volta, perché il maschio con la propria presenza può garantire un miglior futuro alla prole e difendere la prole stessa da altri maschi.

Non mi sorprende quindi che presso alcune società esista la poligamia. Nell’Islam un uomo può avere fino a quattro mogli (e non so quante concubine). Esistevano gli harem.

Certamente dalla questione biologica si è passati al considerare la donna una proprietà dell’uomo. Idee che erano nella testa anche dei padri della Chiesa Cattolica, come Tommaso d’Aquino e Agostino d’Ippona, ad esempio. Già nel Nuovo Testamento la donna è considerata una proprietà dell’uomo e il matrimonio un “remedium concupiscientiae”, insomma se proprio non potevi farne a meno ti prendevi una donna per soddisfare i tuoi istinti.

Col tempo la Chiesa Cattolica è molto cambiata, si è adeguata ai tempi, ha avuto anche più tempo dell’Islam per farlo. Tra seicento anni probabilmente anche l’Islam arriverà dove siamo noi oggi e ci sarà anche lì una Rosy Bindi (velata, ma non per motivi religiosi, solo perché è brutta), un Rocco Buttiglione (possibilmente velato) e altra gente a blaterare sui gay, se sia il caso di fare i PaCS o non farli e cose simili 🙂

io resto dell’idea che non sia il numero di coniugi presente nel matrimonio a ledere la libertà, l’incolumità fisica e il benessere della persona(di sesso femminile).
LEGGO QUESTE COSE:
la poligamia se fosse autorizzata, sarebbe CONTRO la dignità della donna. Perché la maggior parte delle volte l’uomo islamico si va a prendere clandestinamente la 15 nel suo paese che magari è pure anlfabeta. /si sta parlando di ragazze che vengono portate in europa, alle quali si confisca il passaporto e che non hanno nessuna possibilità di uscire dalla poligamia tuttalpiù quando cominciano ad avere 4 figli. /la poligamia in Europa si forma attraverso l’immigrazione clandestina, oppure attraverso falsi divorzi. Un uomo, ad esempio, fa venire clandestinamente la seconda moglie, che rimane in suo potere perché molto spesso non sa la lingua. Ora tu su queste situazioni difficilmente potrai intervenire soprattutto con il tuo atteggiamento politicamente corretto.
Da queste cose si evince proprio quello che dicevo io e cioè che le vere offese alla persona di sesso femminile sono
(a)l’ignoranza in cui in molti paesi le donne vengono tenute a causa non di religione, ma di culture patriarcali e sessiste
(b)l’impossibilità di esercitare i propri diritti da parte di donne che si trovano in situazioni di clandestinità che favoriscono l’oppressione da parte del potere maschile e maschilista
Ora che la poligamia venga riconosciuta o meno dal diritto italiano, queste situazioni di fatto non cambieranno. I falsi divorzi , le importazioni di donne analfabete e mantenute in stato di soggezione, tutto questo non potrà essere né favorito, né disincentivato con il riconoscimento o il non riconoscimento della poligamia. Quello della poligamia è solo un problema ideologico. I veri problemi delle donne immigrate sono altri e cioè come fare a liberarsi dal dispotismo dei loro padri, fratelli e mariti, come fare a difendersi fisicamente dalle percosse, come fare per esercitare effettivamente il proprio diritto all’istruzione e all’emancipazione. E basterebbe negare il riconoscimento giuridico della poligamia o addirittura sanzionarla come reato per risolvere questi problemi. A me sembra che in Italia la riduzione in schiavitù, le lesioni personali e i maltrattamenti in famiglia siano già dei reati, dunque se a qualcuno stesse veramente a cuore la sorte di queste donne, si dovrebbe fare in modo che le donne che vivono in queste situazioni di sopruso materiale possano denunciare i propri aguzzini e ad avere il supporto materiale per liberarsi dalla propria condizione di schiavitù. Alla Chiesa cattolica e ai post-fascisti della libertà della persona di sesso femminile non importa nulla, a loro importa il predominio del proprio modello ideologico di asservimento della donna.

francesca dixit

“Mi piacerebbe sapere perchè il riconoscimento delle coppie di fatto debba essere equiparato alla richiesta di riconoscimento del diritto di famiglia islamico (che include la poligamia).”

Il mio discorso sulla poligamia non ha niente a che fare con l’islam o qualche altra religione, la prima cosa che dobbiamo capire è che la convivenza tra persone (anche nei modi, per così dire , più “esotici”) deve essere spogliata di tutte le connotazioni confessionali. Si tratta semplicemente di prevedere altri modi di costituire “famiglia”, nient’altro. Se poi l’Islam permette la poligamia e il cristianesimo no, l’animismo sì e lo shintoismo no, beh, quelle sono coincidenze. Quello che conta sono la propria coscenza e i diritti che devono essere di tutti i membri di quell’unione.

francesca dixit
“Guarda che non riconoscono nemmeno l’istituzione giudiziaria e carceraria, nè la proprietà privata”

infatti io ho sottolineato che potrebbe anche essere una comunità diversa da quella da te descritta.

lik dixit:

“Un uomo sposa tre donne che a loro volta sono sposate con due mariti ciascuna. Ti sembra possibile gestire una società del genere? Tanto vale allora abolire il matrimonio come istituzione.”

Mi sembra un po’ esagerato dover abolire il matrimonio come istituzione, ognuno dovrebbe scegliere il proprio tipo di unione come meglio crede. Chi vuole sposarsi con una sola persona può farlo in modo religioso o civile, chi vuole stipulare un PACS può farlo, chi vuole farsi una famiglia poligamica può farlo sia tramite matrimonio religioso, civile o tramite qualche altra formulazione. L’importante, ripeto, è che vengano garantiti pari diritti e reciprocità a tutti i membri. Io, come ho già detto mi unirò ad una sola persona, ma se la mia vicina di casa avrà 2 mariti consenzienti non sarò certo io a farne uno scandalo!

inoltre tutto il discorso sulle mogli portate in europa sottomesse, riguarda il discorso sulla dignità e i diritte delle donne che devono essere garantiti sia nelle famiglie poligamiche che in quelle monogamiche sia al di fuori della famiglia. Ci sono famiglie monogamiche, mussulmane e non, in cui la donna vive spesso sottomessa all’uomo, maltrattata e senza alcun diritto. Sono discorsi importanti ma diversi.

ma che c’entrano le politiche nataliste con la poligamia? e poi se la vogliamo mettere sullo scherzo è meglio che 12 figli siano prodotti, 3 per ciascuno, con 4 mogli, piuttosto che una donna sola dover mettere al mondo 12 figli! Le politiche nataliste(come anche quelle denataliste) sono lesive della libertà delle persone, perché non è compito dello stato stabilire se e quanti figli una donna o una coppia devono avere, si tratta di una scelta strettamente personale, che ognuno deve poter prendere in base alla sua disponibilità fisica e mentale verso la procreazione e alle sue effettive attitudini e capacità, anche economiche, all’allevamento di prole.

Marja
“ma che c’entrano le politiche nataliste con la poligamia? e poi se la vogliamo mettere sullo scherzo è meglio che 12 figli siano prodotti, 3 per ciascuno, con 4 mogli, piuttosto che una donna sola dover mettere al mondo 12 figli!

C’entra perché forse la poligamia permette di rilanciare la natalità in un contesto di guerra dove ci sono pochi uomini. Più che metterla sullo scherzo la metti sulla stronzata perché in Arabia Saudita dove la poligamia è legale l’indice di fecondità è il doppio della Tunisia dove è vietata, quindi manda con le gambe all’aria la tua teoria seconda la quale più donne meno figli a testa.

Kris:

“chi vuole farsi una famiglia poligamica può farlo sia tramite matrimonio religioso, civile o tramite qualche altra formulazione.”

Non hai risposto alla domanda, dunque un uomo si sposa con due donne, che ha loro volta sono sposate ciascuna con due uomini che magari pure loro sono sposati con altre due donne. Questo vuol dire autorizzare la poligamia in senso laico, nei paesi islamici funziona perché è un diritto patriarcale dal quale le donne sono escluse. Pensate poi il giudice che in caso di divorzio deve regolare i rapporti. Deve fumarsi un albero prima della sentenza.
Mi dispiace dirlo, ma se i cattolici sono cosi forti è perché dall’altra parte non c’è nessuno, ma proprio il vuoto totale.

Senti Marja

Tu non sei antropologicamente diversa, sei una liberal borghese. Io ho conosciuto un uomo bisessuale che viveva contemporaneamente con uomo e con una donna. E a me non importa nulla. Ma non puoi applicare queste situazioni a contesti in cui il peso della famiglia patriarcale è enorme e soprattutto il peso colpevolizzatore della religione. Cioé non è che le donne incontrano l’uomo poligamo in discoteca o in un locale per scambi di coppia generalmente

“comunque resto dell’idea che questa stigmatizzazione della poligamia, come quella del velo sia soltanto un pretesto per difendere la nostra tradizione(che neppure noi più condividiamo)contro quella islamica…”

E al limite? Ma cosa vuol dire, il nemico del mio nemico è il mio amico? Se domani la chiesa condanna la lapidazione tu la difendi? E’ proprio perché la gente come te apre la bocca solo per criticare e mai per difendere le liberatà che abbiamo qui, che la chiesa si puo’ permettere queste stigmatizzazioni.

ma se i cattolici sono cosi forti è perché dall’altra parte non c’è nessuno, ma proprio il vuoto totale.
————– io non credo proprio che porsi nei confronti delle realtà diverse da quelle presenti nel nostro sistema con un atteggiamento mentale libero da pregiudizi ideologici e moralistici sia indice di vuoto, la Chiesa è forte perché il suo pensiero è totalitario, prepotente e limitato, la Chiesa parte da questo convincimento di base: solo il mio sistema è giusto, tutto ciò che ne discorda in un modo o nell’altro è male, è deviazione, è debolezza…per forza la Chiesa riesce a fare presa su chi ama le verità facili, le soluzioni preconfezionate, il fatto è che realtà è molto complessa, è piena di varietà, non la si può ridurre entro categorie rigide e assolute senza farle violenza, in un modo o nell’altro.
In ogni caso io credo che il principale nemico della donna sia la sua natura: purtroppo le leggi biologiche vanno a suo svantaggio perché fanno del suo corpo uno strumento di piacere per l’uomo e uno strumento di riproduzione, quindi le società non lasceranno mai in pace il corpo delle donne, un corpo che forza di cose viene visto come oggetto di appropriazione, diretta o indiretta(perché per me anche una legge che vieti l’interruzione di una gravidanza indesiderata è una forma di requisizione, di espropriazione del corpo femminile al suo legittimo titolare che è la persona cui quel corpo appartiene)… la questione femminile è una cosa che va al di là del problema della laicità dello stato, è un problema culturale di vastissima portata, la pretesa di risolverlo con il divieto del velo o della poligamia mi sembra veramente ridicola…

comunque sono certa che la poligamia in Italia non sarà mai legalizzata, quindi le donne rigidamente etorosex ed esclusiviste possono stare tranquille, non dovranno dividere(almeno ufficialmente)i propri mariti con nessun’altra. 🙂

‘Sti vescovi dell’allarme poligamia mi ricordano un po’ quei razzisti francesi che giorni fa distribuivano ai senzatetto zuppa di maiale mica per tenere lontani i musulmani, eh… solo perché è buona, economica, e fa parte della cultura europea.

Questi lanciano l’allarme contro i musulmani mica perché sono musulmani, eh… ci mancherebbe… loro non hanno nulla contro l’Islam, ma solo perché sono poligami.

Io infatti non ho nulla contro i preti in quanto preti, eh… ci mancherebbe… mi intristiscono solo perché vestono di nero! 😀

è ovvio che le istituzioni devono e possono essere criticate, però lo si dovrebbe fare in una prospettiva più realistica, senz’altro è vero, se le donne islamiche fossero libere di scegliere non tollererebbero che il loro marito si prendesse una seconda o una terza moglie e quindi o riuscirebbero a metterlo in riga oppure divorzierebbero(come farebbe una occidentale). La poliginogamia ha la sua radice nella tendenza dell’uomo ad appropriarsi di quante più donne possibile allo scopo di espandere al massimo sia le sue possibilità di godimento che di riproduzione. Ma a ben vedere anche il matrimonio monogamico, nella sua configurazione classica, ha questa finalità, solo che pone dei limiti: procrea con una sola donna per volta, godi,almeno ufficialmente, con una sola. Insomma, la monoginogamia di per sè non è che una limitazione al numero di donne che un uomo può possedere, ma non è in sè la negazione dell’idea che il corpo della donna è una proprietà del maschio. La poliginogamia così come è praticata dagli islamici è senz’altro da condannare e da riprovare. Ma io non credo che Bertori si preoccupi dell’asservimento delle donne, per lui quest’ultimo sarebbe più che accettabile, l’importante è che avvenga in condizioni che non offendono la morale sessuale cattolica.

Ma i PaCS valgono solo tra due persone o anche fra tre o quattro e più? Posso PaCSarmi con mio fratello? Io mi PaCSerei con lik… il fascista finto gay. Mmmmm… che esperienza!!!

davvero ho scopiazzato frasi del Manifesto, che, peraltro, considero uno dei quotidiani più pregevoli presenti sul mercato italiano? Non me ne ero accorta, comunque io leggo ogni giorno quasi tutti i quotidiani presenti sul mercato, per cui può accadere di riprodurre involontariamente qualche idea non propriamente mia, magari patrimonio comune della sinistra progressista 😀

@ Marja

Fa parte delle idee della sinistra progressista criticare le donne politiche in base al loro aspetto fisico?

# lik scrive: Veramente sei tu a voler mandare le finocchie che si vogliono tenere per mano dallo psichiatra.
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IO A TE DALLO PSICHIATRA TI CI MANDEREI ANCHE SUBITO.

TE SEI MATTO DA LEGARE.

Marja, abbi pazienza con lik, è in piena crisi isterica, sindrome premestruale acuta tipica di certe iene mestruate.

# lik scrive: Sto ancora aspettando la risposta alla domanda come gestire il caso di un uomo si sposa con due donne, che a loro volta sono sposate ciascuna con due uomini che magari pure loro sono sposati con altre due donne ecc.
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In un salotto ci sono 5 persone, finito il convegno si salutano dandosi la mano. Quante strette di mano ci sono state complessivamente?

Due uomini sposano due donne, ma ogni donna sposa altri due uomini… Poi arriva un prete che ha rapporti omosessuali con un opossum. Chi dei 4 ha ucciso il maggiordomo?

@francesca
“se sei a conoscenza di casi in cui la poligamia sia frutto dell’accordo tra molte donne, tutte innamorate dello stesso uomo, che si accordano per spartirselo d’amore e d’accordo (o molti uomini che spartiscono la stessa donna) me ne sto di quel che dici”

Quando mi è capitato non ero particolarmente contenta e felice, ma dopo attenta riflessione ho appurato che le corna, portate con disinvoltura, slanciano. Sarà forse che non sono particolarmente possessiva, né insicura, né abbisognosa del maschio denaro, ma così è andata. E devo dire che storie monogamiche sono state anche peggiori.

@lik
ce l’hai per default con l’islam (e sotto molti punti di vista ti appoggio al 10000 per cento), ma la poligamia DE FACTO non è dell’islam, è della nostra società! Quante storie ci sono in giro di uomini (tipicamente) che hanno una famiglia con la moglie ufficiale e una con l’amante? Magari non sono tutti contenti, ma probabilmente, visto che nessuno li/le ha schiavizzati/e né importati/e dal terzo mondo in età prepuberale, la cosa è abbastanza soddisfacente. Con la differenza che c’è la famiglia di serie A e quella di serie B. Il mio bisnonno ce l’aveva: il ramo “lecito” aveva casa ed eredità per i figli, il ramo “illecito” pezze al sedere e catena di montaggio. Ed entrambe le signore sapevano.
Di storie così ce ne sono TANTE e i pacs non li risolvono.
Dite che questo è lesivo della dignità femminile? Contesto! Per me non c’è una dignità nell’essere una moglie “legale” o no, né nell’essere o meno oggetto di fedeltà coinugale (altrimenti che facciamo, ripristiniamo il delitto d’onore?). Una persona adulta, ribadisco, è padrona della propria vita e delle proprie scelte. Se mi va bene dividere un compagno con un’altra/o, sono fatti miei e non ho bisogno che la società lo dica per me: QUESTA INGERENZA la trovo lesiva della mia dignità!
Mi sembra più interessante la tua proposta provocatoria di abolire il matrimonio.
Credo che dipenda da che cosa si intende per matrimonio. Per me il matrimonio dovrebbe essere solo un contratto tra due persone, che decidono liberamente che cosa mettere in comune e che cosa no. Non dovrebbe obbligare, che so, ad avere automaticamente diritto all’eredità, né ad avere lo stesso domicilio, né ad avere la reversibilità della pensione: sono tutti aspetti che dovrebbero essere concordati fra i due contraenti. E tra queste cose “concordabili” può esserci anche la monogamia.
Non credo di essere l’unica a pensarla così, visto che in molti preferiscono i pacs al matrimonio tradizionale e in molti guardano con sospetto anche ai pacs come possibile coercizione alla libertà individuale (io per prima).
Se però vuoi vedere la poligamia solo come problema islamico (cosa che ripeto non condivido), ribadisco: che differenza fa se importo 1! moglie “legale” e la schiavizzo o ne importo 2? Siamo poi sicuri che siano tutte poi così schiavizzate? La componente culturale vuol dire moltissimo per definire la soddisfazione di un individuo. La gente è mediamente soddisfatta in relazione non di ciò che ha, ma in relazione a ciò che hanno gli altri. Se vivo in una società in cui ogni donna ha un uomo tutto per sé e io lo devo dividere, sono una donna da poco. In un diverso paradigma culturale, i parametri per l’autovalutazione sono diversi. Forse il numero di figli che ho o il numero di pellicce (ooops, questo vale anche qui!). Se sono una ragazzina povera e analfabeta che comunque nella vita non si potrà mai fare il ragazzo che vuole – pena la lapidazione – pensi che fare la moglie LEGITTIMA in Italia sia tanto peggio? Se poi tu vuoi chiudere le porte dell’Italia a qualsiasi musulmano, il problema della poligamia è assolutamente surretizio. Parliamo allora della gestione dell’immigrazione e non dei diritti delle persone a gestirsi la propria vita privata nella maniera che preferiscono e che risponde meglio alle esigenze emotive/fisiche/pratiche.

@lik
Sto ancora aspettando la risposta alla domanda come gestire il caso di un uomo si sposa con due donne, che a loro volta sono sposate ciascuna con due uomini che magari pure loro sono sposati con altre due donne ecc.

problema mal posto: la poligamia prevede la costituzione di un unico nucleo familiare, il tuo esempio, se ho capito bene, prevede che ogni persona faccia parte di (almeno) due nuclei familiari.
Se si costituisce un unico nucleo, credo che gli strumenti per gestire il tutto non siano particolarmente irrealizzabili (se vuoi ne parliamo, ma ho già postato un paio di interventi Kmetrici!!!), il secondo caso mi sembra invece un gruppo di scambisti poco interessati ad un “diritto di famiglia” (dove con famiglia non intendo quella tradizionale, ma credo fosse palese dagli interventi precedenti)

Silvia
“problema mal posto: la poligamia prevede la costituzione di un unico nucleo familiare, il tuo esempio, se ho capito bene, prevede che ogni persona faccia parte di (almeno) due nuclei familiari.”

Non è assolutamente vero perché poligamia non vuol dire sempre coabitazione, le mogli infatti abitano spesso in appartementi diversi. Quindi problema ben posto. Ripropongo la domanda.

La Chiesa ha le idee chiarissime, infatti è dogmatica, possiede la VERITA’ RIVELATA. Il dubbio lo abbiamo noi razionalisti, noi agnostici, noi positivisti.

Però tra il nostro umanissimo dubbio e la certezza della Chiesa (che non è opinabile, è il noto principio d’autorità), io preferisco il dubbio. Il dubbio è alla base della ricerca scientifica, riesce a costruire i computer, a mandare gli uomini sulla Luna, a guarire quelle malattie che mille preghiere ai santi del paradiso non riescono a fare. E il Papa è il primo a usare tutto ciò che la scienza ci mette a disposizione!! Se è malato va al Gemelli, non a Lourdes. Per propagandare le sue fesserie usa la TV, i giornali, Internet, non lo Spirito Santo.

@razionalmente

“Il dubbio è alla base della ricerca scientifica, riesce a costruire i computer, a mandare gli uomini sulla Luna, a guarire quelle malattie che mille preghiere ai santi del paradiso non riescono a fare”

No, caro, se la tecnologia non fosse basata su CERTEZZE scientifiche, non mandi uomini sulla luna, men che meno costruisci computer.

Ripeto che il problema vero non è solo quello della pretesa cattolica di essere giudice e limitatreice della libertà religiosa, ma il fatto stesso che si istituzionalizzino le organizzazioni religiosi attraverso le intese. Questa commistione è un attacco violento alla laicità dello stato.

Poligamia? Siete matti! Già va sopportata una!

Cmq il round finale è davvero il denaro: dividere la torta dell’8×1000 o mangiarla tutta?

http://fabiosacco.blogspot.com/

@Francesca
Distinguo molto bene infedeltà da poligamia. La poligamia implica l’accettazione di un rapporto condiviso e la sua formalizzazione, cessa quindi di essere “infedeltà”.
In questo senso può essere “poligamo” anche un rapporto non formalizzato da un matrimonio, e il percorso personale che conduce a questa scelta può essere variegato.
Se tu sei monogama, nessuno ti contesta la tua scelta (fondamentalemente è anche la mia). Ciò che dico io è che ci sono persone che non lo sono e in questo caso la tua scelta di vita diventa vincolante per gli altri, esattamente come quando si vogliono negare i pacs, il divorzio, la procreazione assistita.

@lik
i mormoni a mio avviso non sono particolamente diversi dagli islamici, per quanto riguarda i diritti delle donne e l’apertura mentale in generale.
Ciò che volevo affermare è che esistono forme di “poligamia” molto occidentali, non istituzionalizzate e per nulla motivate da dictat religiosi.
Il fatto che le le mogli musulmane abbiano domicili distinti può voler dire o che qualcuno non è d’accordo sulla situazione (e allora cessano i presupposti per il matrimonio, ma lo stato italiano consente il divorzio), oppure si trovano bene così: per costituire un nucleo affettivo e di solidarietà non credo sia necessario convivere strettamente sotto lo stesso tetto.
Sono d’accordo con te che una ragazza di 15-16 anni non è matura né adulta e ben difficilmente il suo è un consenso, ma devo ancora capire (sono gnucca…) che differenza in peggio faccia se è la prima e unica moglie o la seconda (io proibirei anche il primo matrimonio!), salvo che appunto nel caso di una prima moglie ha delle tutele, nel caso della seconda neppure quelle (nello stato italiano che non la riconosce come moglie). Non capisco su che basi se sono 2 sono più ricattabili che se sono da sole.
Quanto alla situazione che proponi, non ci vedrei problema “teorico”: a quel punto è una configurazione a stella, ogni individuo è centro e titolare di più rapporti, all’interno di ognuno dei quali sono stabiliti diritti e doveri in funzione della formalizzazione effettuata. Forse complicato, ma non infattibile se cade il presupposto di “esclusività”.
E’ vero, hai ragione, in Marocco non ti lapidano, ma se come dici tu riescono a schiavizzarti e venderti ad un “vecchio” marito in Italia, secondo non hanno leve per impedirti una vita autonoma ed indipendente dal punto di vista sentimentale se te ne resti in Marocco?

@tutti i difensori delle ragazze islamiche
mi avete fatto pensare ai lungimiranti legislatori americani che non riconoscono le adozioni da parte di omosessuali. Come risultato, se una famiglia omosessuale si trasferisce in uno di questi stati, uno dei genitori cessa di essere legalmente tale. Se il genitore biologico muore, al limite il minore potrebbe essere dato in adozione ad estranei.
Così donne che hanno uno status in cui spesso si identificano, da noi cessano di avere diritti e diventano illegali. Io lo trovo paradossale. Si butta il bambino con l’acqua sporca!

Ribadisco: se tutte le persone coinvolte sono adulte e consenzienti, lo stato non dovrebbe proibire la creazione di un nucleo di solidarietà che fornisca delle tutele. Ciò non vuol dire che ognuno fa ciò che vuole alle spalle degli altri (nel senso: sono sposato e domani mi porto a casa una seconda moglie… ovviamente la prima deve essere d’accordo) (yes lik, lo so che per la sharia non è così, ma ribadisco il concetto che la poligamia non è problema esclusivamente degli immigrati e che nessuno ci obbliga ad adottare le soluzioni culturali altrui).

@Francesca
Evidentemente hai qualche problema a capire, o io a spiegarmi.
So benissimo che la poligamia è un reato, così come lo erano l’adulterio, la vendita dei preservativi, il mostrarsi in topless in spiaggia e l’aborto, e così come lo è il consumo di alcool in pubblico negli USA. Per questo non si può strettamente parlare di poliGAMIA, è tautologico, visto che per legge non possono stringere un legame “gamico”. Se non fosse reato, invece ci sarebbero coppie poliGAMICHE. Altrettanto tautologico.
Mi sembra però che tu confonda gli obblighi morali che si assumono le persone che si vogliono bene, a prescindere dal matrimonio formale. Per me (solo come esempio) se un uomo è sposato con una donna e nella stessa casa ne vive un’altra more uxorio, ha figli da entrambe etc etc per me è un legame poli-non-gamico-ma-comunque-reale anche se il sindaco non li ha uniti. E presumo che tale uomo si assuma degli obblighi morali e materiali nei confronti di questa donna (e magari anche le donne fra di loro). E mi piacerebbe che la società prendesse atto di queste situazioni e garantisse alla seconda donna gli stessi diritti/doveri della prima, se queste persone vogliono contrarli.
Sono le istituzioni che negano l’assunzione dei doveri, non le persone che vivono queste situazioni. E’ esattamente analogo a chi negava il diritto al divorzio, obbligando alla non esistenza giuridica le seconde unioni, o come chi nega il diritto al matrimonio (o almeno ai pacs) agli omosessuali.
Se poi per te il matrimonio deve essere quello di santa romana chiesa, fatti tuoi, ma il tuo atteggiamento è chiuso e restrittivo nei confronti di persone che per morale, usi, costumi, credenze o semplicemente contingenze, hanno obiettivi ed ideali diversi dai tuoi.

Come si chiama una donna con due mariti?
Recidiva!

(E’ vecchia, lo so, ma sempre valida)

(E poi io ho invertito i ruoli della donna e dell’uomo, perciò nella mia versione è politicamente corretta 😉 )