Basta una paginetta sul sito degli atei della Silicon Valley per farsi un’idea delle discriminazioni legislative subite dagli atei USA. Massimo Introvigne sostiene che negli Stati Uniti la religione è forte perché vi è una forte concorrenza tra i culti: io sostengo invece che vi sia alla base anche una sostanziale denegazione della libertà di coscienza.
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quando sento ripetere, senza senso critico e cognizione, che “gli stati uniti costituiscono un modello”, rabbrividisco; ricordo le pungenti osservazioni di un noto processual-penalista italiano in merito alla procedura penale americana, con chiosa finale sul senso critico – logico della cultura europea, a loro sconosciuto. Questa notizia in commento è l’ennesima riprova di un paese che non distingue la sfera pubblica da quella privata: in alcuni stati è reato penale anche la sodomia, come se il diritto penale dovesse occuparsi delle terga della gente! Pura follia! Impedire ad una persona di accedere ad una carica pubblica a causa delle sue idee sulla religione è una decisione in contrasto con ogni principio di eguaglianza e rispetto della persona umana: solo un paese che predica pace e dissemina morte, che invoca un dio, ma prevede la sedia elettrica può contenere simili aporie…e poi gli americani parlano male degli ayatollah…mah!
Il punto è questo:
cosa significa sentirsi ateo?
Non basta dire che non si crede in alcun dio, in alcuna entità superiore come non basta dire che io sono ateo perché rifiuto ogni forma di culto.
Se per ateo si intende asettico ed indifferento a tutto allora non vi è ateismo. Tanta gente è atea, ma dà la vita per la propria squadra sportiva oppure per il partito, oppure per il proprio tornaconto, talvolta distruttivo e violento.
Se per ateo si intende colui che crede solo in ciò che è provabile concretamente e scientificamente e/o colui che crede nell’uomo allora egli non è ateo, poiché in questo caso l’a-teo (= senza dio) fabbrica il suo dio a seconda dei suoi interessi, leciti o illeciti, in un soggettivismo che spesso si mostra più infausto che fausto.
In questi casi se vi fossero discriminazioni allora l’ateo non ne riceverebbe di più di quanto ne possa ricevere un personaggio nefasto legato al ku klux klan (sigh!), oppure una persona legata ad una fede religiosa.
La conclusione è che anche quando si sceglie di abbracciare l’ateismo allora non è diverso che abbracciare una religione, solo che in questo caso si chiamerebbe religione atea.
Come ha detto qualcuno, sostenere che l’ateismo è una religione è come affermare che non collezionare francobolli è un hobby.
Grande Giuseppe!
O come affermare che lo stato di salute di un individuo è una malattia…
>La conclusione è che anche quando si sceglie di abbracciare l’ateismo allora
>non è diverso che abbracciare una religione, solo che in questo caso si
>chiamerebbe religione atea.
Seghe mentali tipiche di una persona incapace di ragionare con la propria testa o di ragionare tout-court se vogliamo dirla tutta.
…che poi… non e’ scritto da nessuna parte che non si possa nascere con facolta’ intellettuali minori della media come accade per molte persone che mettono la religione sul piedistallo.
Il punto e’ che questi minorati non dettino legge a chi e’ in grado di far avanzare l’umanita’.
Se fosse per gente come te Alex, quando tuona saremmo qui ancora a pensare che sono i rimbrotti di un dio per chissa quale stronzata ci passa per la testa in quel momento.
Per smitizzare un po’ la supposta bigotteria che ammanta gli USA visti da lontano:
Gli Stati Uniti sono 50 (cinquanta) e sono MOLTO diversi l’uno dall’altro.
Guarda caso qualli riportati nell’articolo (solo 9), quasi tutti (a parte il MA, che comunque mi sembra presente solo forzando il senso delle parole) rientrano tra quelli piu’ arretrati sul piano culturale ed economico e dove la qualita’ della vita e’ storicamente la peggiore secondo i vari istituti che si occupano di stilare classifiche in base agli indici relativi.
E in ogni caso io preferirei mille volte vivere a Boston che non a Milano.
Ero nel New England a Marzo/Aprile 2005 e mentre qui la lingua di TUTTI i giornalisti e gli esponenti pubblici si consumava sul sedere sporco dei cardinali, i commenti acidi che giravano senza problemi anche da parti di esponenti del mondo cattolico americano sulle radio circa la morte del papa pedofilo noi ce li possiamo sognare… anzi neanche quello.
…e stiamo parlando dello stato americano cattolico per antonomasia, il Massachusetts, il quale pero’ e’ stato il primo a legalizzare proprio in una corte di giustizia il matrimonio (M A T R I M O N I O) omosessuale e poi a supportarlo a maggioranza.
…tanto per dire la laicita’ degli USA.
Concordo con Giuseppe.
X Alex: Al massimo potrebbe chiamarsi ideale ateo, ma il termine religione atea è indubbiamente fuorviante. Ma il punto è un altro: non sarebbe comunque mai possibile, se non in maniera sprovveduta, chiamare l’ateismo ideologia. Le considerazioni da te fatto appaiono quindi, nella loro riduttività, superficiali perchè se è ragionevole il fatto di non dover fare di tutta l’erba un fascio relativamente alla massa dei credenti (che sarebbe in realtà compito molto più facile in quanto accomunati da un’ideologia ben definita), è ancora più logico , da questo, dedurne l’impossibilità di uniformare l’universo ateo, universo eterogeno, multiforme e complesso in quanto esistente in maniera oggettiva ma incapace di organizzarsi in maniera compatta, nel suo corpo unico, che -paradossalmente- esiste idealmente ma esiste di fatto, esiste quindi ma non è in grado di mostrarsi per intero per il fatto di essere un universo concreto ma evanescente. L’evanescenza di questo universo è data, quindi, proprio dall’eterogeneità dei suoi componenti. Le innumerevoli singolarità atee hanno fede politica, idee, interessi completamente diversi le une dalle altre. Non sono riducibili ad un credo. Alcuni si associano, come noi, che certamente non abbiamo la pretesa di rappresentare l’universo ateo per intero, altri semplicemente se ne infischiano della politica, altri ancora non ritengono necessario associarsi per far valere i pripri diritti, altri militano in associazioni completamente diverse da questa e via dicendo. In sostanza il mondo ateo non potrà mai riconoscersi in “un’unica chiesa”. E’ la nostra forza e la nostra debolezza, nello stesso tempo. E questo fa nascere un paradosso: pur essendo numericamente superiori subiamo una limitazione dei nostri diritti.
@ Alex
L’ateo è colui che non crede in Dio in quanto entità metafisica, e questa non è certo una religione.
Il resto del tuo discorso è moralismo, che nulla ha a che fare con la pesante discriminazione degli atei.
Purtroppo molti ci provano a girare la frittata, dicendo che l’ateismo è una religione…
Ma , mi spiace per loro…visto che rimane attaccata al soffitto oppure gli ricade sulla faccia.
@ alex, che scrive “La conclusione è che anche quando si sceglie di abbracciare l’ateismo allora non è diverso che abbracciare una religione, solo che in questo caso si chiamerebbe religione atea.”
Non tratto il tema “religione atea”, dato che è stato ben esaminato da altri utenti, in risposta alla frase citata; mi limito a farti notare che io mai mi sognerei di discriminare per le convinzioni religiose, nè tantomeno di imporre le mie scelte alla comunità: di fatto, ciò che quasi ogni religione cerca di fare. Avete il vostro battesimo, le vostre liturgie, i vostri santi, le vostre feste, i vostri matrimoni….chi ve li tocca?…ma lasciate vivere in modo diverso chi non condivide, senza imporci il vostro modello. Perché mai un cittadino dovrebbe vedersi negare l’accesso ad un impiego pubblico a causa della religione?! Esistono parametri diversi, che dovrebbero guidare la selezione: ad esempio, i titoli posseduti, un certificato penale lindo..invece, ci si preoccupa di sapere se si fanno le preghierine la sera prima di andare a dormire!! Trovo la cosa assurda, ridicola, offensiva, discriminatoria, indegna di un paese civile. e fatemi una cortesia: non pregate anche per me!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo
Visto che verso l’ignoranza sono terribilmente intollerante …
Riguardo a come la pensano gli States riguardo all’ateismo, mio padre, che molto tempo addietro fu militare americano, mi disse che quando si arruolo’, gli chiesero la religione e lui avendo scritto nessuna, fu convinto a cambiare la propria scelta,indicando la religione di battesimo, proprio per evitare problemi. Gli atei in america sono terribilmente discriminati, soprattutto in alcuni stati, e ci sono molti stati assolutamente sessuofobici come in Idaho dove le coppiette minorenni che si appartano possono essere arrestate, insomma parlano tanto dei talebani e loro si comportano alla stessa maniera. E pensare che quand’ero giovane si pensava all’america come il paradiso della liberta’ , ed invece con il tempo il sogno americano e’ finito.
Parola inesistente per giunta formata da una doppia negazione:”denegazione” che lingua è!? Prima di scrivere, prego sincerarsi di conoscere la lingua, inoltre per quanto riguarda i concetti: gli Stati Uniti, come già si evince dal nome, sono stati, uniti, da una federazione, le legislazioni sono molto diverse tra loro, basti pensare ad Utah e California. Dunque: la grammatica lascia a desiderare e rende difficile capire cosa intenda l’autore (ricordo che due negazioni affermano) ed il concetto è falsato dal fatto che gli usa sotto il profilo legislativo (escluse le leggi federali) non possono essere considerati un insieme monolitico, l’assunto finale è dunque privo di senso, forse l’autore sperava nel “sei politico” (che alcuni lettori orfani-comunisti, concedono) dato il conformista e gratuito antiamericanismo, peccato è soltanto riuscito a farmi passare la voglia di cliccare sul link proposto, a farmi scrivere ‘ste righe di disapprovazione ed a farmi “navigare” altrove.
>E pensare che quand’ero giovane si pensava all’america come il paradiso della liberta’ ,
>ed invece con il tempo il sogno americano e’ finito.
Non sono d’accordo.
In America io posso anche nascere in uno stato composto e retto da iddioti come l’Idaho, il Tennesee o l’Arkansas ma posso spostarmi liberamente e senza problemi di cittadinanza dove e quando voglio all’interno dell’Unione dove tutti parlano la stessa lingua.
Cosa assolutamente non vera in Europa.
Digressione. Mi congratulo col mio conterraneo Pippo Baudo, il quale, meno di 5 minuti fa, intervistato da Simona Ventura sulla tragedia di Catania, si è scagliato contro la Chiesa aliena dal mondo…contro un papa che fino a questa mattina si è prodigato nei soliti insopportabili sproloqui contro eutanasia e unioni di fatto e non ha detto nulla in ricordo del carabiniere ucciso. Spero che da questo intervento scaturirà qualcosa di positivo.
Concordo pienamente con Emel. Vivendo in California, posso garantire che le differenze tra questa parte degli USA e gli stati della Bible Belt è enorme. Ciononostante, è vero che esistono discriminazioni nei confronti degli atei, ma l’impressione è che ciò dipenda soprattutto dallo straordinario livello di ignoranza filosofica in cui versa una grossa parte della nazione. Del resto, nessuno ormai si sognerebbe neppure di chiedere ad un impiegato, pubblico o privato che sia, la sua fede religiosa. La cosa sarebbe considerata gravemente discriminatoria. Gli USA sono ben lungi dall’essere il paese perfetto, ma se non altro garantiscono un notevole livello di multiculturalismo, se lo si sa cercare (cito ad esempio città come San Francisco, San Diego o Boston).
Quanto scrive Giuseppe Recanati mostra soltanto la limitatezza di pensiro che caratterizza il sedicente ateo.
L’ateo infatti non sa guardare altre il transeunte ed il suo filosofeggiare rimane entro l’area di chi ritiene che il collezionare francobolli sia soltanto un hobby!
Se fosse stato per gli atei la filosofia e tutto il pensiero che caratterizza paradossalmente anche i concetti illuministici, positivistici, razionalistici ecc. ecc. sarebbe stato sommerso nella tomba dell’ignoranza. L’ateo esiste perché esiste il credente e non viceversa. L’ateo non accetta la religione eppure se ne crea una – seppur soggettiva in cui un dio si fa io -, l’ateo non accetta la chiesa eppure ne crea una, con i suoi dogmi e le sue regole, che spesso mostrano l’alto grado di soggettivismo che vi si cela dietro, nonostante le tante grida risonanti che richiamano la mancanza di un pubblico ascolto. Il desiderio di uno o di pochi – soprattutto quando massmediati e ricchi – si fa desiderio di molti, ma non sempre i desideri sono costruttivi e orientati al benessere umano e non sempre aiutano a migliorare l’essere umano, al contrario alcuni si rivelano distruttivi e necrofili.
Posso ammettere, poi, che ci possano essere nazioni in cui il definirsi ateo significhi anche rischio di essere perseguitato, proprio come in altre nazioni mostrarsi credente possa essere considerato un’offesa allo stato e quindi perseguibile e punibile.
Ma in questi casi, però, non centra nulla il credere o il non credere, in questi casi vi è solo mera propaganda e convenienza politica, interessi economici e stupida intolleranza di politici egoisti che strumentalizzano il credere o il non credere pur di perseguire i loro scopi e mantenere calde le poltrone sotti i loro fetidi sederi.
Attenzioni quindi a non divenire strumento di tali personaggi, se uno sceglie l’ateismo lo faccia con la propria testa, allo stesso modo uno che sceglie la fede lo faccia con la propria testa.
Per il resto offese e ripicche reciproche non aiutano nessuno, anche se noto che tra gli scriventi vi sono alcuni che sfruttano il loro sedicente ateismo per sfogare le proprie fristrazioni: a tali personaggi dico che la loro non è apologia ma semplicemente stupidità e quindi se l’UAAR difende il razionalismo questi dovrebbero starsene fuori. Inoltre, questi tali sono proprio coloro che fanno del loro sedicente ateismo una religione, la religione della ripicca, che nulla a che vedere con una sana e consapevole scelta del proprio ateismo.
Ma davvero quel baciapile di Baudo ha detto questo? Non ci posso credere!
@Emel: Premesso che non ho mai vissuto negli states, e quindi ne saprai molto piu’ di me sicuramente, quello che intendevo dire e’ che nell’immaginario collettivo, l’america ha molto meno fascino rispetto a tanto tempo addietro, sul fatto che lo stato risenta meno pressioni dalle organizzazioni religiose che in italia, su questo concordo pienamente con te.
Saluti
eheh, cara paradossale america…USA…la nazione il cui popolo è la migliore incarnazione vivente del cosiddetto “ateismo cristiano” descritto da Soren Kierkegaard…discrimina gli atei.
@Alex
Spiega meglio, cosa sarebbe il collezionare francobolli se non un hobby?
Perché? Motiva.
Questo è vero. Purtroppo ha senso definirsi atei, una condizione altrimenti naturale e che non necessiterebbe una parola ad hoc, proprio perché esistono i credenti.
Tema: Descrivere la chiesa degli atei, i suoi dogmi e le sue regole. Mostrare come si concilia l’esistenza di una sedicente chiesa atea con l’alto grado di soggettivismo dei suoi presunti “fedeli”. Spiegare perché ha senso parlare di religione e di chiesa atea se si ammette che ciascun ateo tende a farsi una religione e una chiesa soggettive.
@Alex
>Quanto scrive Giuseppe Recanati mostra soltanto la limitatezza di pensiro che caratterizza
>il sedicente ateo.
quello che scrivi tu invece mostra invece che un bigotto religioso che vede (facilmente) dimostrata la fallacia dei suoi ragionamenti puo’ diventare talmente prolisso e inconcludente nei suoi vaniloqui che diviene difficile rendersi conto che arriva a scrivere anche cento righe solo per dire “se non mi dai ragione non hai capito un cazzo”.
Mavaacaga!!!
@ alex
“Se fosse stato per gli atei la filosofia e tutto il pensiero che caratterizza paradossalmente anche i concetti illuministici, positivistici, razionalistici ecc. ecc. sarebbe stato sommerso nella tomba dell’ignoranza. ”
se lo dici tu sara vero. ah, ah, ah. prova a dimostrare una cosa del genere.
“L’ateo non accetta la religione eppure se ne crea una”
ma rileggi quello che scrivi? che senso a dire che uno che non crede in nessuna religione (in nessun legame con gli dei), si crea a sua volta un legame con gli dei, non credendo in nessun dio.
ha ragione emel quando dice che il succo del tuo discorso è “se non mi dai ragione non hai capito un cazzo” e siete pure stronzi (sottointeso).
X Giuseppe: ma lascia perdere, non ne vale la pena… Per quanto riguarda la tua ultima riflessione, invece, ne approfitto per fare una breve considerazione: ma non sembra anche a voi che utimamente su questo sito i troll siano aumentati a dismisura?!Siamosotto assedio, forse? Non che non ci debbano essere voci fuori dal coro, tutt’altro! Ma quando diviene manifesto che l’obiettivo di queste persone non è quello di far crescere una discussione, di portarla verso una logica di confronto anche con opinioni diverse, di far si che questo luogo virtuale sia di incontro e, perchè no, anche di scambio ma al contrario è quello di farla degenerare a partire dai nickname evidentemente provocatori (parlo di gente che si firma “l vostro troll di fiducia” ecc), dal parlare usando termini offensivi e slogan, senza nulla apportare alla discussione generale… beh io spero che sapremo presto ignorarli per farli finire dove meritano: nel dimenticatoio.
X Clint: penso che al dizionario in tuo possesso sia stata strappata qualche pagina. La grammatica non lascia a desiderare, il senso è chiaro.
Ho fatto casino col copia e incolla, ripetendo tutta la prima parte e inglobandolo in un quote. Chiedo scusa 🙄
@staolaico
la frequenza dei troll credo che sia un segnale del crescente disagio da parte di chi vede (e sente) attorno a se sempre piu’ crescente il dissenso su un suo punto di riferimento assoluto.
Ce ne sono alcuni che sono manifestamente provocatori e ottusi, altri che avrebbero bisogno di un po’ di psicoterapia per passare la fase mistica deella loro vita, altri che semplicemente sono convinti che semplicemente venendo qui a dire la loro possano riuscire a trasmettere la loro fede per osmosi 🙂 il problema e’ quando vogliono piegare la realta’ delle cose ai loro desideri affermando e negando gli stessi concetti all’interno di un unico ragionamento.
…tipicamente cattolico e lo dico con molta tristezza.
Come quando si legge o si sente qualche bauscia intervenire sulla questione del matrimonio gay…
“io non sono razzista ma non e’ concepibile che gli omosessuali abbiano gli stessi miei diritti”
La chiesa atea è una chiesa proprio allo stesso modo in cui la chiesa luterana basata appunto sul soggettivismo diviene chiesa protestante. Quindi chiesa assai confusionaria in cui c’è chi ammette un dogma e chi un altro in maniera appunto soggettiva, non necessariamente sbagliata!. Gli atei nelle loro associazioni, UAAR in primis, fanno esattamente allo stesso modo… Per cui ogni ateo porta i suoi dogmi ed alla fine o si accettano tutti oppure si fa un sincretismo creando appunto confusione.
Quanto si vede qui dentro è una grande confusione, si difende il proprio ateismo, ma manca una filosofia che proponga una grande teoria unificata.
Il paradosso è che anche il pensiero soggettivista si deve a filosofi assolutamente non atei, tutto il pensiero che gli atei contestano fonda le basi del loro… Questo non si può negare, evidentemente per fatti storici e di filosofia della storia.
Io presento e difendo soltanto le mie ragioni, accetto positivamente la discussione con persone che presentano e difendono le loro. Ho amici atei e non per questo voglio imporgli il mio pensiero, né loro lo fanno con me, ma liberamente condividiamo le nostre idee.
Gli atei pensino come credono – e ci mancherebbe -, ma in un sito libero come si reputa il presente non se ne abbiano a male se qualcuno non la pensa allo stesso modo. Da come reagiscono alcuni sembra che trovino scomodo qualcuno che non li condivide, reagiscono a malo modo, ma forse sono priprio coloro che non hanno forti le basi del loro ateismo e non sanno bene come motivarlo.
Per il resto: buona discussione.
Clint dice:
“Parola inesistente per giunta formata da una doppia negazione:”denegazione” che lingua è!? Prima di scrivere, prego sincerarsi di conoscere la lingua”
Denegazione e’ assolutamente un termine italiano corretto, come il verbo denegare che deriva dal latino “denegare” e significa ricusare, rifiutare etc.
Visto che Clint ha affermato che navighera’ altrove rimarra nella propria ignoranza, e con il suo spiccio quanto sciocco giudizio di antimericanismo affibbiatoci.
@Alex
la chiesa atea e’ un ossimoro, cerca sul dizionario il significato se non lo sai…
e tu vieni qui a proporre la TUA definizione di noi… uhm :-/
UAAR e’
Unione
Atei
Agnostici (che atei non sono, altrimenti non si direbbero tali)
Razionalisti (che possono essere l’uno o l’altro, ma anche ne uno ne l’altro se ci riescono)
…per cui hai scoperto l’acqua calda quando dici che non vi e’ 1 (una) filosofia.
Il tuo problema e’ che pensi di brevettarla per conto del vaticano.
Se parli qua non parli ***agli atei*** sui generis, parli a chi e’ contro la verita’ di fede calata dall’alto e veicolata con l’imposizione e la forza.
Quando lo capirai sara’ un buon inizio.
EC: rimarra’.
x Alex: La chiesa luterana è nata da uno scisma con la chiesa cattolica, essa è una chiesa, si definisce tale, ha i suoi dogmi. L’ateismo non è una chiesa anche per i motivi che ho già scritto prima, in un precedente intervento. Il fatto che non ci sia una “teoria unificata” deriva proprio dal fatto di non riconoscersi in una ideologia. Nessun dogma quindi, dal momento che normalmente lo consideriamo (io certamente), un punto fermo ad uso degli imbecilli. I filosofi “non atei” sono stati l’origine di una rivoluzione intellettuale e filosofica talmente nociva e di cui ancora ne paghiamo il conto. Una delle persone più disturbate nella storia dell’umanità, Paolo di Tarso, è stato per il Cattolicesimo quello che per la Sociologia ha rappresentato Comte: il “padre”. Ma un padre nevrotico. Al tuo Paolo, ai Platone e agli Aristofane preferisco Epicuro, Democrito e Leucippo.
@Alex
«Quanto si vede qui dentro è una grande confusione, si difende il proprio ateismo, ma manca una filosofia che proponga una grande teoria unificata.»
Questo è vero, ed è quello che fa sì che non si possa parlare di chiesa, a meno che per chiesa atea non intendi “l’insieme di tutti coloro che non credono in dio”. Inoltre non riesco a vederlo come un fatto intrinsecamente negativo. Che ciascuno porti le proprie opinioni (che tu forzosamente chiami “dogmi”, secondo un’abitudine abbastanza diffusa dai difensori della fede che tentano di attribuire agli interlocutori non credenti quello che essi stessi percepiscono come un difetto, il dogmatismo) mi sembra un sintomo di democrazia e di libertà di pensiero. E magari anche causa di debolezza politica, su questo sono d’accordo.
Del resto, come ho già detto, essere atei è una condizione anomala, condivisa da un insieme eterogeneo di persone unite solo dal fatto di non essere unite in una chiesa. Se ti fa comodo, per metterti in una situazione di parità, continuare a chiamare “chiesa” un’insieme definito in questo modo, fa’ pure. Ma la manipolazione non cambia la sostanza: che la nostra cosiddetta “chiesa” è qualcosa di qualitativamente diverso dalle chiese religiose. Io sarei felicissimo di non sentirmi parte di questa “chiesa”, magari per aggregarmi alla chiesa dell’uncinetto, del collezionista di francobolli, dell’assistenza ai bisognosi ecc.
Ma ho dovuto prendere atto che il mio non aggregarmi a una confessione religiosa è causa di problemi, per me, e che le confessioni religiose tendono a costituire un problema (non l’unico né il più grave, sicuramente) per la società in cui vivo.
«Il paradosso è che anche il pensiero soggettivista si deve a filosofi assolutamente non atei, tutto il pensiero che gli atei contestano fonda le basi del loro… Questo non si può negare, evidentemente per fatti storici e di filosofia della storia.»
Può darsi, ma non me ne po’ frega’ de meno, con tutto il rispetto.
« Gli atei pensino come credono – e ci mancherebbe -, ma in un sito libero come si reputa il presente non se ne abbiano a male se qualcuno non la pensa allo stesso modo. Da come reagiscono alcuni sembra che trovino scomodo qualcuno che non li condivide, reagiscono a malo modo, ma forse sono proprio coloro che non hanno forti le basi del loro ateismo e non sanno bene come motivarlo.»
So che la Storia dell’uomo è tale che ciò che sto per dire appare paradossale, ma io penso che siano comunque i credenti a dover motivare il loro deismo, e che generalmente si dimostrino molto deboli nel farlo.
Noto con dispiacere che qui dentro sono poche le persone che ragionano con il proprio cervello e che non propongono ossimori oppure che ne propongono dalle proprie tasche.
Molti ripetono a cantilena affermazioni non proprie, dimostrando non solo scarsa elasticità mentale, ma una forte chiusura di fronte ad altre possibilità di pensiero e di scelta.
Invito tali persone a pensare rigorosamente con la propria testa senza farsi influenzare da tante teste vuote che circolano di questi tempi e che hanno dato vita a tante assurde ideologie politiche – senza offendere Marx, perché lui era un uomo intelligente, mentre quelli che l’hanno seguito non hanno capito proprio niente del suo pensiero (sigh!), e lo dice chi non si ritiene affatto ateo agnostico razionalista.
Al momento, sembra che l’unica persona a salvarsi sia Giuseppe ma la frase “Può darsi, ma non me ne po’ frega’ de meno, con tutto il rispetto“, lo mette in condizioni di dimostrarsi superficiale.
La strada della ricerca è lunga, impegnativa e faticosa, non ci si può permettere di essere atei (e/o agnostici razionalisti) restando in superficie e motivando il proprio pensiero sulla base di aforismi e citazioni soltanto perché si reputano più razionali e logiche di altre.
Molti che scrivono in questo forum non hanno maturato abbastanza le proprie idee, forse perché piuttosto giovani, ma con il passare del tempo si renderanno conto che cambiare idea è assolutamente possibile, anche se al presente ciò non si ritiene assolutamente necessario.
Caro Alex,
il soggettivismo di cui accusi gli atei e’ a mio parere presente anche nei credenti, in maniera addirittura superiore che negli atei. Credere in un dio personale che interviene nella storia, arrivando persino ad attribuirgli qualita’ morali tipicamente umane, come la bonta’ o la misericordia, non e’ secondo te una manifestazione di un desiderio umano, e come tale tipico del soggetto? Il fatto che tali divinita’ varino nei loro caratteri da cultura a cultura non e’ indice di un forte soggettivismo della religione? Non e’ soggettivismo pensare che tramite preghiere ci si possa mettere in contatto PERSONALE con tale entita’ superiore??
Credere (anche se forse e’ un verbo troppo forte) in una ” verita’ ” scientifica, al contrario, non e’ per nulla soggettivo, poiche’ almeno in linea teorica chiunque e’ in grado di ripetere, con gli strumenti appropriati, gli esperimenti in grado di confermare tale verita’. Benche’ al momento gli scienziati appartengano a decine di diverse culture, cio’ che scopre un americano puo’ essere verificato (o falsificato) benissimo da un cinese, mentre le credenze di un animista difficilmente potranno essere accettate (o confutate) da un cattolico e viceversa.
Mio caro ‘Alex’, la invito a una maggiore prudenza prima di distribuire o negare attestati di originalità di pensiero.
Risentirsi per aver formulato oggettivamente una sciocchezza (‘abbracciare l’ateismo .. non è diverso che abbracciare una religione’) ed essere stati conseguentemente pasquinati (in forme ironiche o intemperanti, ognuno ha il proprio stile) è indice di arroganza, malamente celata da ampollosità che lasciano il tempo che trovano.
Contrariamente a quanto sembra credere, in questo forum intervengono anche persone non più giovani che hanno maturato eccome le loro idee attraverso un percorso che si è snodato in una direzione opposta a quella da lei auspicata.
@Alex
>Noto con dispiacere che qui dentro sono poche le persone che ragionano con il proprio cervello
Detto da un seminarista e’ il miglior complimento che si potrebbe ricevere.
Caro Alex, il tuo discorso fumoso e fraseologico non sortisce alcun effetto se non indichi precisamente a chi ti riferisci e quali argomenti contesti. Fallo ed intavola una discussione serena. Nascondersi dietro ai giudizi in maniera immotivata ti fa solo apparire ridicolo. A giuducare a vanvera siamo tutti maestri.
@Alex
A me sembra che anche tu ti rifiuti di approfondire il tuo pensiero. Ad esempio, tu scrivi:
Ammesso e non concesso che sia ben chiaro cosa intendi per pensiero soggettivista, quello su cui si fonderebbe il pensiero degli atei (soggettivisti ma che non pensano con la propria testa… altro paradosso da spiegare, non credi?), cosa ce ne facciamo? Se una filosofia atea si nutre anche delle premesse filosofiche del pensiero cristiano dove sta il problema? Perché ci tieni a sottolinearlo? Abbi la pazienza di tirar fuori, dalla tua osservazione, le conseguenze che ti sta a cuore evidenziare, perché io francamente non capisco dove vuoi arrivare.
O meglio, un’idea ce l’ho ma preferirei che fossi tu a chiarirti.
Nel mio precedente post non mi sembra di aver fatto il nome di Giuseppe Recanati. Mi spiace comunque che se ne sia risentito: mi scusi!
Non intendo far digerire per forza il mio pensiero, io “pasquino” voi e voi me… mi sembra corretto. Mentre non è bene che qualcuno se la canti e se la suoni omogeneizzando e livellando la discussione… facile “pasquinare” quando si è in maggioranza, ma non per questo il pensiero della maggioranza deve risultare preponderante per forza!
D’altra parte mica voglio farvi cambiare idea! Volete essere atei agnostici razionalisti? e rimaneteci, pure vita natural durante, convivete bene con la formula E=MC2, benissimo, attaccatevi pure ad essa ed a prove scientifiche, la fede non si può certamente provare, ma non può neppure negare.
In quest’aporia potremmo stare a parlare parecchio tempo, senza venirne a capo. ciò non toglie che vale la pena continuare la ricerca e non fermarsi – per chi lo desidera – all’effimero razionalismo scientifico e perché no, dialogare.
Il pensiero soggettivo può benissimo essere rielaborazione di quello di un altro, pur restando assolutamente soggettivo, non vi è assolutamente contraddizione tra il pensiero soggettivo ed il soggettivismo che può essere condiviso da molti, anche se ciò può suonare come apparente incoerenza.
A tutti, sereno proseguimento.
Scusa ma ancora non capisco… io pasquino voi e voi me (?). Chi se la canta e se la suona omogeneizzando, come dici tu, il discorso? Io personalmente ti contesto solo una cosa: Se tu dici “A”, e io ti rispondo “B” tu sei liberissimo di dire no guarda il tuo enunciato “B” è sbagliato e te lo dimostro con “C” (che rafforza il mio pensiero precedente “A”). Tu, invece, salti a pie pari il momento del confronto e cerchi nuovamente di far passare “A” come se nulla fosse stato detto in contrapposizione come se, cioè, non ci fosse stato uno scambio dialettico e sottraendoti -così- alla parte del discorso in cui dovresti essere tu a fornire nuovi elementi alla discussione. Elementi che, bada bene, non possono ritrovarsi in frasi fatte e generiche (queste, si, “omogeneizzanti”), frasi tipo “noto con dispiacere che solo pochi usano il cervello” ed altre simili che, nonostante tutto, andrebbero pure bene se fossero sostenute da un altro ragionamento da contrapporre alle obiezioni precedenti ma queste frasi, da sole, non hanno le gambe per mantenersi ne per dimostrare alcunchè. Poi vorrei che mi spiegassi meglio cosa intendi quando scrivi “la fede non si può negare”. Io dico che essa non si possa negare in quanto dato oggettivo (la fede esiste), ma sono fermamente convinto che si possano negare, invece, i presupposti su cui essa si fonda. Per quanto riguarda l’ultima parte del tuo discorso noto invece solo una grande confusione nei termini usati forse a sproposito o forse è proprio la costruzione del periodo ad essere poco chiara. Cosa vuoi dire? Che il pensiero individuale puo’ essere anche la rielaborazione del pensiero di un altro si, dsono daccordo, ma non mi sembra la scoperta dell’America. Non trovi, inoltre, alcuna contraddizione tra il pensiero individuale ed il soggettivismo. Scusa ma che significa? Come puoi anche solo lontanamente pensare di paragonare e trovare contraddizioni tra una filosofia ed una definizione generica (altro non è il “pensiero soggettivo”)?. E che contraddizione volevi poi trovare? In relazione a cosa, di preciso? Perdona le mie domande puntigliose ma vorrei vederci chiaro…
statolaico
Nessun puntiglio da parte tua, parti da giuste considerazioni, però, mi domando come si possano negare i presupposti su cui si fonda la fede! se fosse possibile allora la fede non sarebbe più fede e quindi tutto rientrerebbe entro i limiti del pensiero scientifico, anche se non meramente empirico. Questo è quanto sperato e desiderato – per altro giustamente – da atei agnostici razionalisti e non solo. Il punto è che qui si tratta di discutere un’aporia, come tale si può ragionare in maniera asintotica, ciascuno rimenendo entro i confini del proprio pensiero.
Il trasbordare da una parte o dall’altra si fa soltanto mediante una scelta, ragionevole, benché non necessariamente razionale.
Non posso certo tirar fuori un teorema che provi le teorie deistiche e contraddica quelle ateistiche o viceversa, magari fosse possibile! Se ci si pensa questo dialogo va avanti da secoli e non si è arrivati ad alcuna conclusione, come non vi si arriverà mai, proprio allo stesso modo in cui un viene in matematica definito l’asintoto di una curva. Però questo dialogo aiuta a migliorare e a far crescere l’essere umano, certo il pensiero debole attuale non è che proprio ci stia venendo in aiuto, e da una parte e dall’altra, tuttavia questo porta l’uomo verso la cultura con la speranza che questa aiuti la civiltà, visto che la tecnologia ci sta portando un po’ fuori rotta – seza per niente demonizzare, al contrario ben vengano le tecnologie che migliorano la nostra vita.
Relativamente al pensiero soggettivo ed al soggettivismo intendo dire esattamente quello che ho detto prima. Mi riferivo all’osservazione di Giuseppe a cui sembrava una contraddizione poter aderire ad un soggettivismo (inteso come corrente filosofica: http://it.wikipedia.org/wiki/Soggettivismo) da parte di alcuni anche se non pensano con la propria testa. In questo senso intendevo il termine contraddizione, l’osservazione fatta da te è assolutamente corretta.
Dire che non si possano negare i presupposti della fede altrimenti la fede non sarebbe più fede è impreciso: io non dico certo che lo debba fare un credente. La fede è anche una accettazione cieca di una ideologia (il dogma serve proprio a questo). Un credente, un cattolico per esempio, che negasse i presupposti della sua fede non sarebbe più un cattolico, certamente. Ma io, che cattolico non sono, ti dimostro come si possano negare i presupposti della tua fede: considerandoli sbagliati. Non credendo per esempio nella transustanziazione. Quello che per un cattolico diventa il corpo di Cristo durante la liturgia (nota bene: il vero corpo di Cristo), per me resta un impasto di acua farina e sale. Se facessimo le analisi ad un’ostia consacrata vedremmo che le analisi mi danno ragione. Tu hai pero’ un dogma che ti dice che non devi pensare con la tua testa: è così, quello è il verro corpo di Cristo. E tanto basta. Ora, io, quel dogma non lo accetto: è un abominio, mortifica l’intelletto alla radice. Lo stesso vale, per me, riguardo all’assunzione di Maria in cielo (con il corpo fisico). Lo stesso vale per il concetto trinitario. Lo stesso vale per l’immacolata concezione e via dicendo. Detto questo, ribadisco che tu hai scritto pari pari “non vi è assolutamente contraddizione tra il pensiero soggettivo ed il soggettivismo”, ed io continuo a dirti che non ha senso cercare una contraddizione tra due cose che semplicemente non si possono paragonare (una filosofia ed un aggettivo generico). Vediamo se ci arriviamo col cucchiaino: cos’è il pensiero soggettivo? E’ il pensiero proprio di un individuo. Quanti individui esistono? Miliardi. Esiste quindi una definizione univoca di pensiero soggettivo, al fine di catalogarlo, circoscriverlo, definirlo in maniera netta? No, certamente. Cos’è allora il “pensiero soggettivo”? Una definizione generica. Che senso ha paragonare una definizione generica ad una filosofia? Nessuno. Ti ritrovi in questo?
statolaico
Ripeto ciò che ho già detto: la fede è una scelta, mica una prova scientifica.
Tu sei a tuo agio nell’antro dell’ateismo, rifiutando dogmi ed io no, tutto qui! la tua negazione sui dogmi non è dimostrabile. Tu decidi di accettare una valutazione scientifica – sempre che lo sia -, io no, accetto il dogma.
Godiamo di libero arbitrio, ma cosa ti dice che una volta che hai analizzato un’ostia e trovi acqua, sale e farina allora hai la certezza della verità?
Il fatto stesso che tu definisci vera l’analisi scientifica in qualche modo hai accettato un dogma: la tua realtà e la tua verità è ciò che è dimostrabile mediante il metodo scientifico, che anch’io reputo valido, per carità, ma anche con alcuni limiti e non credo che garantisca a tutti i costi la conoscenza della verità.
Ma siamo proprio sicuri che tutto ciò che è vero e reale deve essere necessariamente dimostrabile scientificamente? Tu ci scommetteresti la tua anima o meglio, per essere concreto, la tua vita? Io ho scelto la fede e tu l’ateismo, cosa mi rende diverso da te? o tu da me?
Sul soggettivismo non ci torno, il link che ti ho mandato credo che sia sufficiente a spiegare cosa intendo ed a spiegarlo molto meglio di come lo possa probabilmente farlo io.
Non ho la certezza della verità. La verità appartiene solo alle religioni monoteiste. Io sono, fortunatamente, relativista. Con le analisi ho solo una conferma: che quell’impasto è acqua, sale e farina. Non perseguo la verità ma la comprensione. L’ateismo, a differenza della religione non si sceglie. Il self service dell’animo è quello delle religioni (le piu’ disparate offerte sono sul mercato). Io non ho mai scelto l’ateismo. Semplicemente non ho mai creduto a sovrastrutture inventate dall’uomo. L’ateismo non ha colmato alcun bisogno. E non “serve a qualcosa”, tantomeno si abbraccia. Se non mi iscrivo al circolo della pesca non ho abbracciato il non-circolo della pesca. E’ la mia condizione normale. Su quello non ci torno nemmeno io, il senso della discussione è chiaro dall’evolversi dei post.
@Alex
Credo che hai ragione……..mi hai convinto: da oggi anch’io ho la mia religione, il mio credo, che recita così: credo nell’ uomo che al principio creò Dio (gli dei) a sua immagine e somiglianza…………
Continua a perplimermi leggere di qualcuno che ancora oggi pensa che l’ateismo sia una “scelta” da abbracciare, fondata sull’accettazione di dogmi, e che esistano scelte ragionevoli ma non razionali (?). Tanto per ribadire: un ateo, per essere tale, è una persona che serenamente si pone la domanda: è ragionevole accettare la credenza che esista un supremo essere intelligente, creatore di tutto ciò che esiste (quindi anche di se stesso? E come ha fatto a crearsi dal nulla, se non esisteva?), e autore di un piano per la salvezza (in qualche senso) del genere umano? È ragionevole basare le proprie teorie sulla natura delle cose (scienze) su tale credenza? È ragionevole che il proprio comportamento (etica) sia basato su tale credenza? La storia della filosofia, e quella della scienza, ci insegnano che nessuna motivazione razionale per accettare quella credenza è mai stata portata alla luce, al punto che oggi neppure più i credenti cercano di “dimostrare l’esistenza di Dio”. Un ateo ne trae le logiche conclusioni, e vede che l’esistenza di Dio è un’ipotesi perfettamente trascurabile, al fine di conoscere il reale o di determinare il proprio agire: tutto ciò avviene in base a sole valutazioni razionali (altrimenti non si è veri atei agnostici razionalisti!). In tutto questo non si vedono dogmi, né scelte di vita. Non so cosa si intenda per “scommetterci la propria vita”, so che le scelte etiche più profonde e più sentite (che ne so, essere vegetariani, essere pacifisti, avere determinate convinzioni politiche, etc.) dipendono per noi da considerazioni esterne all’essere atei, che riguardano più in generale la nostra personale etica: per questo in generale si ha una sola morale cristiana-cattolica (almeno sulla carta), mentre gli atei, agnostici e razionalisti possono pensarla in maniera diversissima anche su questioni molto rilevanti.
P.S.: il metodo scientifico non è valido perché lo accettiamo dogmaticamente, è valido perché (e fin quando) è la maniera più razionale (=che resiste meglio alle critiche) di investigare la natura.
Alex:
“Quanto si vede qui dentro è una grande confusione, si difende il proprio ateismo, ma manca una filosofia che proponga una grande teoria unificata”
E’ proprio questo che ci distingue dai credenti: a differenza di voi non abbiamo bisogno di NESSUNA teoria unificata il che, tra l’altro, smentisce la tua tesi sulla religione atea.