Commenti a: Discriminazioni legislative verso gli atei USA

Di: Damiano

Damiano — Tue, 06 Feb 2007 10:15:39 +0000

Alex:

“Quanto si vede qui dentro è una grande confusione, si difende il proprio ateismo, ma manca una filosofia che proponga una grande teoria unificata”

E’ proprio questo che ci distingue dai credenti: a differenza di voi non abbiamo bisogno di NESSUNA teoria unificata il che, tra l’altro, smentisce la tua tesi sulla religione atea.

Di: Magar

Magar — Mon, 05 Feb 2007 22:46:07 +0000

Continua a perplimermi leggere di qualcuno che ancora oggi pensa che l’ateismo sia una “scelta” da abbracciare, fondata sull’accettazione di dogmi, e che esistano scelte ragionevoli ma non razionali (?). Tanto per ribadire: un ateo, per essere tale, è una persona che serenamente si pone la domanda: è ragionevole accettare la credenza che esista un supremo essere intelligente, creatore di tutto ciò che esiste (quindi anche di se stesso? E come ha fatto a crearsi dal nulla, se non esisteva?), e autore di un piano per la salvezza (in qualche senso) del genere umano? È ragionevole basare le proprie teorie sulla natura delle cose (scienze) su tale credenza? È ragionevole che il proprio comportamento (etica) sia basato su tale credenza? La storia della filosofia, e quella della scienza, ci insegnano che nessuna motivazione razionale per accettare quella credenza è mai stata portata alla luce, al punto che oggi neppure più i credenti cercano di “dimostrare l’esistenza di Dio”. Un ateo ne trae le logiche conclusioni, e vede che l’esistenza di Dio è un’ipotesi perfettamente trascurabile, al fine di conoscere il reale o di determinare il proprio agire: tutto ciò avviene in base a sole valutazioni razionali (altrimenti non si è veri atei agnostici razionalisti!). In tutto questo non si vedono dogmi, né scelte di vita. Non so cosa si intenda per “scommetterci la propria vita”, so che le scelte etiche più profonde e più sentite (che ne so, essere vegetariani, essere pacifisti, avere determinate convinzioni politiche, etc.) dipendono per noi da considerazioni esterne all’essere atei, che riguardano più in generale la nostra personale etica: per questo in generale si ha una sola morale cristiana-cattolica (almeno sulla carta), mentre gli atei, agnostici e razionalisti possono pensarla in maniera diversissima anche su questioni molto rilevanti.
P.S.: il metodo scientifico non è valido perché lo accettiamo dogmaticamente, è valido perché (e fin quando) è la maniera più razionale (=che resiste meglio alle critiche) di investigare la natura.

Di: Leo55

Leo55 — Mon, 05 Feb 2007 18:57:33 +0000

@Alex

Credo che hai ragione……..mi hai convinto: da oggi anch’io ho la mia religione, il mio credo, che recita così: credo nell’ uomo che al principio creò Dio (gli dei) a sua immagine e somiglianza…………

Di: statolaico

statolaico — Mon, 05 Feb 2007 18:14:37 +0000

Non ho la certezza della verità. La verità appartiene solo alle religioni monoteiste. Io sono, fortunatamente, relativista. Con le analisi ho solo una conferma: che quell’impasto è acqua, sale e farina. Non perseguo la verità ma la comprensione. L’ateismo, a differenza della religione non si sceglie. Il self service dell’animo è quello delle religioni (le piu’ disparate offerte sono sul mercato). Io non ho mai scelto l’ateismo. Semplicemente non ho mai creduto a sovrastrutture inventate dall’uomo. L’ateismo non ha colmato alcun bisogno. E non “serve a qualcosa”, tantomeno si abbraccia. Se non mi iscrivo al circolo della pesca non ho abbracciato il non-circolo della pesca. E’ la mia condizione normale. Su quello non ci torno nemmeno io, il senso della discussione è chiaro dall’evolversi dei post.

Di: Alex

Alex — Mon, 05 Feb 2007 15:14:57 +0000

statolaico
Ripeto ciò che ho già detto: la fede è una scelta, mica una prova scientifica.
Tu sei a tuo agio nell’antro dell’ateismo, rifiutando dogmi ed io no, tutto qui! la tua negazione sui dogmi non è dimostrabile. Tu decidi di accettare una valutazione scientifica – sempre che lo sia -, io no, accetto il dogma.
Godiamo di libero arbitrio, ma cosa ti dice che una volta che hai analizzato un’ostia e trovi acqua, sale e farina allora hai la certezza della verità?
Il fatto stesso che tu definisci vera l’analisi scientifica in qualche modo hai accettato un dogma: la tua realtà e la tua verità è ciò che è dimostrabile mediante il metodo scientifico, che anch’io reputo valido, per carità, ma anche con alcuni limiti e non credo che garantisca a tutti i costi la conoscenza della verità.
Ma siamo proprio sicuri che tutto ciò che è vero e reale deve essere necessariamente dimostrabile scientificamente? Tu ci scommetteresti la tua anima o meglio, per essere concreto, la tua vita? Io ho scelto la fede e tu l’ateismo, cosa mi rende diverso da te? o tu da me?
Sul soggettivismo non ci torno, il link che ti ho mandato credo che sia sufficiente a spiegare cosa intendo ed a spiegarlo molto meglio di come lo possa probabilmente farlo io.

Di: statolaico

statolaico — Mon, 05 Feb 2007 14:12:54 +0000

Dire che non si possano negare i presupposti della fede altrimenti la fede non sarebbe più fede è impreciso: io non dico certo che lo debba fare un credente. La fede è anche una accettazione cieca di una ideologia (il dogma serve proprio a questo). Un credente, un cattolico per esempio, che negasse i presupposti della sua fede non sarebbe più un cattolico, certamente. Ma io, che cattolico non sono, ti dimostro come si possano negare i presupposti della tua fede: considerandoli sbagliati. Non credendo per esempio nella transustanziazione. Quello che per un cattolico diventa il corpo di Cristo durante la liturgia (nota bene: il vero corpo di Cristo), per me resta un impasto di acua farina e sale. Se facessimo le analisi ad un’ostia consacrata vedremmo che le analisi mi danno ragione. Tu hai pero’ un dogma che ti dice che non devi pensare con la tua testa: è così, quello è il verro corpo di Cristo. E tanto basta. Ora, io, quel dogma non lo accetto: è un abominio, mortifica l’intelletto alla radice. Lo stesso vale, per me, riguardo all’assunzione di Maria in cielo (con il corpo fisico). Lo stesso vale per il concetto trinitario. Lo stesso vale per l’immacolata concezione e via dicendo. Detto questo, ribadisco che tu hai scritto pari pari “non vi è assolutamente contraddizione tra il pensiero soggettivo ed il soggettivismo”, ed io continuo a dirti che non ha senso cercare una contraddizione tra due cose che semplicemente non si possono paragonare (una filosofia ed un aggettivo generico). Vediamo se ci arriviamo col cucchiaino: cos’è il pensiero soggettivo? E’ il pensiero proprio di un individuo. Quanti individui esistono? Miliardi. Esiste quindi una definizione univoca di pensiero soggettivo, al fine di catalogarlo, circoscriverlo, definirlo in maniera netta? No, certamente. Cos’è allora il “pensiero soggettivo”? Una definizione generica. Che senso ha paragonare una definizione generica ad una filosofia? Nessuno. Ti ritrovi in questo?

Di: Alex

Alex — Mon, 05 Feb 2007 13:42:57 +0000

statolaico
Nessun puntiglio da parte tua, parti da giuste considerazioni, però, mi domando come si possano negare i presupposti su cui si fonda la fede! se fosse possibile allora la fede non sarebbe più fede e quindi tutto rientrerebbe entro i limiti del pensiero scientifico, anche se non meramente empirico. Questo è quanto sperato e desiderato – per altro giustamente – da atei agnostici razionalisti e non solo. Il punto è che qui si tratta di discutere un’aporia, come tale si può ragionare in maniera asintotica, ciascuno rimenendo entro i confini del proprio pensiero.
Il trasbordare da una parte o dall’altra si fa soltanto mediante una scelta, ragionevole, benché non necessariamente razionale.
Non posso certo tirar fuori un teorema che provi le teorie deistiche e contraddica quelle ateistiche o viceversa, magari fosse possibile! Se ci si pensa questo dialogo va avanti da secoli e non si è arrivati ad alcuna conclusione, come non vi si arriverà mai, proprio allo stesso modo in cui un viene in matematica definito l’asintoto di una curva. Però questo dialogo aiuta a migliorare e a far crescere l’essere umano, certo il pensiero debole attuale non è che proprio ci stia venendo in aiuto, e da una parte e dall’altra, tuttavia questo porta l’uomo verso la cultura con la speranza che questa aiuti la civiltà, visto che la tecnologia ci sta portando un po’ fuori rotta – seza per niente demonizzare, al contrario ben vengano le tecnologie che migliorano la nostra vita.
Relativamente al pensiero soggettivo ed al soggettivismo intendo dire esattamente quello che ho detto prima. Mi riferivo all’osservazione di Giuseppe a cui sembrava una contraddizione poter aderire ad un soggettivismo (inteso come corrente filosofica: http://it.wikipedia.org/wiki/Soggettivismo) da parte di alcuni anche se non pensano con la propria testa. In questo senso intendevo il termine contraddizione, l’osservazione fatta da te è assolutamente corretta.

Di: statolaico

statolaico — Mon, 05 Feb 2007 12:01:09 +0000

Scusa ma ancora non capisco… io pasquino voi e voi me (?). Chi se la canta e se la suona omogeneizzando, come dici tu, il discorso? Io personalmente ti contesto solo una cosa: Se tu dici “A”, e io ti rispondo “B” tu sei liberissimo di dire no guarda il tuo enunciato “B” è sbagliato e te lo dimostro con “C” (che rafforza il mio pensiero precedente “A”). Tu, invece, salti a pie pari il momento del confronto e cerchi nuovamente di far passare “A” come se nulla fosse stato detto in contrapposizione come se, cioè, non ci fosse stato uno scambio dialettico e sottraendoti -così- alla parte del discorso in cui dovresti essere tu a fornire nuovi elementi alla discussione. Elementi che, bada bene, non possono ritrovarsi in frasi fatte e generiche (queste, si, “omogeneizzanti”), frasi tipo “noto con dispiacere che solo pochi usano il cervello” ed altre simili che, nonostante tutto, andrebbero pure bene se fossero sostenute da un altro ragionamento da contrapporre alle obiezioni precedenti ma queste frasi, da sole, non hanno le gambe per mantenersi ne per dimostrare alcunchè. Poi vorrei che mi spiegassi meglio cosa intendi quando scrivi “la fede non si può negare”. Io dico che essa non si possa negare in quanto dato oggettivo (la fede esiste), ma sono fermamente convinto che si possano negare, invece, i presupposti su cui essa si fonda. Per quanto riguarda l’ultima parte del tuo discorso noto invece solo una grande confusione nei termini usati forse a sproposito o forse è proprio la costruzione del periodo ad essere poco chiara. Cosa vuoi dire? Che il pensiero individuale puo’ essere anche la rielaborazione del pensiero di un altro si, dsono daccordo, ma non mi sembra la scoperta dell’America. Non trovi, inoltre, alcuna contraddizione tra il pensiero individuale ed il soggettivismo. Scusa ma che significa? Come puoi anche solo lontanamente pensare di paragonare e trovare contraddizioni tra una filosofia ed una definizione generica (altro non è il “pensiero soggettivo”)?. E che contraddizione volevi poi trovare? In relazione a cosa, di preciso? Perdona le mie domande puntigliose ma vorrei vederci chiaro…

Di: Alex

Alex — Mon, 05 Feb 2007 11:29:28 +0000

Nel mio precedente post non mi sembra di aver fatto il nome di Giuseppe Recanati. Mi spiace comunque che se ne sia risentito: mi scusi!
Non intendo far digerire per forza il mio pensiero, io “pasquino” voi e voi me… mi sembra corretto. Mentre non è bene che qualcuno se la canti e se la suoni omogeneizzando e livellando la discussione… facile “pasquinare” quando si è in maggioranza, ma non per questo il pensiero della maggioranza deve risultare preponderante per forza!
D’altra parte mica voglio farvi cambiare idea! Volete essere atei agnostici razionalisti? e rimaneteci, pure vita natural durante, convivete bene con la formula E=MC2, benissimo, attaccatevi pure ad essa ed a prove scientifiche, la fede non si può certamente provare, ma non può neppure negare.
In quest’aporia potremmo stare a parlare parecchio tempo, senza venirne a capo. ciò non toglie che vale la pena continuare la ricerca e non fermarsi – per chi lo desidera – all’effimero razionalismo scientifico e perché no, dialogare.
Il pensiero soggettivo può benissimo essere rielaborazione di quello di un altro, pur restando assolutamente soggettivo, non vi è assolutamente contraddizione tra il pensiero soggettivo ed il soggettivismo che può essere condiviso da molti, anche se ciò può suonare come apparente incoerenza.
A tutti, sereno proseguimento.

Di: Giuseppe

Giuseppe — Mon, 05 Feb 2007 10:44:31 +0000

@Alex

la frase “Può darsi, ma non me ne po’ frega’ de meno, con tutto il rispetto“, lo mette in condizioni di dimostrarsi superficiale.

A me sembra che anche tu ti rifiuti di approfondire il tuo pensiero. Ad esempio, tu scrivi:

il pensiero soggettivista si deve a filosofi assolutamente non atei, tutto il pensiero che gli atei contestano fonda le basi del loro… Questo non si può negare, evidentemente per fatti storici e di filosofia della storia

Ammesso e non concesso che sia ben chiaro cosa intendi per pensiero soggettivista, quello su cui si fonderebbe il pensiero degli atei (soggettivisti ma che non pensano con la propria testa… altro paradosso da spiegare, non credi?), cosa ce ne facciamo? Se una filosofia atea si nutre anche delle premesse filosofiche del pensiero cristiano dove sta il problema? Perché ci tieni a sottolinearlo? Abbi la pazienza di tirar fuori, dalla tua osservazione, le conseguenze che ti sta a cuore evidenziare, perché io francamente non capisco dove vuoi arrivare.

O meglio, un’idea ce l’ho ma preferirei che fossi tu a chiarirti.