Se per caso siete credenti, potreste essere sotto un incantesimo. E se l’affermazione vi fa sorridere, almeno provate a ricredervi accettando la sfida di Daniel Dennett. Dopotutto, gustare un po’ di razionalismo critico applicato alla religione non è peccato. Caso mai può creare un gran polverone, come è accaduto negli Stati Uniti: Dennett, direttore del Centro per gli Studi Cognitivi della Tufts University (Boston) e filosofo della scienza, a Milano l’8 febbraio per celebrare il «Darwin day», con il suo libro Rompere l’incantesimo tradotto per Cortina editore e in uscita a fine Aprile, ha provocato una bufera nel mondo intellettuale americano.
Professor Dennett, dunque lei vuole rompere un incantesimo. Quale?
Non quello di chi crede in Dio, ma quello di chi crede nella fede. Mi spiego meglio. Molti pensano che esaminare la religione alla luce delle teorie scientifiche significhi romperne l’incantesimo e provocare una catastrofe. È la posizione di chi non è vero credente ed è convinto del fatto che la morale, la sicurezza pubblica o altre cose importanti non starebbero in piedi senza lo «show» della religione, cioè le credenze, i rituali, gli ornamenti e le gerarchie delle religioni organizzate. La maggior parte dei religiosi sono «fedeli alla fede», più che a Dio. Noi scettici vogliamo sottoporre le loro convinzioni alla lente di un microscopio. Se ci sbagliamo lo ammetteremo, altrimenti servirà a svegliarli dal loro torpore. Ma non avremo risposte finché non esamineremo la religione attentamente. […]
Ci spiega in che modo possiamo utilizzare la teoria dell’evoluzione per lo studio della religione?
Come l’italiano e il francese si sono evolute dal latino, il loro antenato comune, allo stesso modo le religioni si sono evolute da forme primitive. Le religioni non sono sempre esistite Le principaii sono biologicamente molto recenti, sono vecchie solo due o tremila anni, e sono molto più giovani del linguaggio e dell’agricoltura. Come sono sorte? E come si sono sviluppate? Oggi le religioni si stanno evolvendo piuttosto rapidamente, molto di più del linguaggio, e alcune di loro si stanno estinguendo. Come vede sono tutti fenomeni che possono essere studiati con i concetti e i metodi della teoria dell’evoluzione. […]
L’intervista completa a Daniel Dennett è stata pubblicata sull’ultimo numero di Panorama
Non è la prima volta che sul newsmagazine del Cavaliere si leggono articoli “antireligiosi”.
Dennet dice: Oggi le religioni si stanno evolvendo piuttosto rapidamente.
Francamente penso che questa sia un’idiozia.
Non risco a pensare ad un’altra individualità più conservativa di quella religiosa.
Il modello evolutivo più appropiato è quello della stasi.
Nulla di paragonabile a come si evolve la scienza, in cui c’è una selezione continua delle idee.
Le prova di quanto affermo sono i contrasti sempre più aspri con il senso comune e la cultura scientifica.
Quanto al disegno intelligente, non ci troviamo di fronte a nuova linfa vitale, ma a una riproposizione della teologia naturale che andava in voga in Inghilterra prima (e in alcuni casi anche dopo) dell’avvento della teoria darwiniana.
>Come l’italiano e il francese si sono evolute dal latino, il loro antenato comune, allo stesso
>modo le religioni si sono evolute da forme primitive.
Mi sembra un ottimo approccio: secondo me darà ottimi risultati
Non sono d’accordo con papa Nazinger
Secondo me le religioni si evolvono comunque, anche se a ritmi decisamente più lenti rispetto alle Scienze e alla cultura in generale. Ed è questo ritardo che man mano aumenta che forma il gap tra le religioni e la cultura scientifica e l’inasprimento dei contrasti. In fondo il cristianesimo (per fare un esempio, ma si potrebbe prendere qualsiasi altra religione) del V secolo è diverso dal cristianesimo del 1300 ed è diverso da quello odierno.
Dal mio punto di vista le religioni, in questo senso, sono comunque dei “memi” con le loro specifiche frequenze di “mutazione” e come tali vanno trattate.
Il modello della stasi quendi non lo vedo adatto, mi orienterei verso gli “equilibri punteggiati” in quanto a periodi di “ristagno” si alternano periodi di “rinnovamento” (e sottolinerei le virgolette 🙂 ) e di fioritura di nuovi culti.
Io penso che la religione si evolva, ma non velocemente come la scienza, e forse neanche come il liguaggio (neologismi come se piovesse).
Inoltre ricordate che la stasi è una delle 2 componenti essenziali delle equilibrio punteggiato e comporta lievissime fluttuazioni, la definizione che Gould dà di individuo evolutivo non è un congelamento delle caratteristiche, c’è sempre una variazione.
Ma da questo a dire che si evolve rapidamente…..
Non so se interpreto correttamente il pensiero di Dennett, ma ho avuto l’impressione che si riferisse, più che alle religioni come enti organizzati, all’ispirazione religiosa tout court. Personalmente mi sembra che in questi ultimi tempi l’evoluzione di quest’ultima (ma certo non delle religioni istituzionali) sia estremamente rapida, grazie alla maggiore possibilità di comunicazione e al confronto con temi scientifici e con altre Weltanschauungen.
Fino a non molti anni fa, la Bibbia e le parole del Papa venivano considerati come verità assoluta, mentre chi adesso si riferisce religioso spesso riesce a prendere le distanze da certi dogmi.
La mia impressione è che sia sempre più comune la posizione di chi, fermo restando il proprio credo in un’entità metafisica superiore, si ritagli attorno ad esso un’etica personalizzata, spesso più conforme ad un sentire laico che a precetti aprioristici. Il tramonto della religione, secondo me, nasce proprio dal sempre maggiore numero di individui che mettono in discussione il proprio rapporto nei confronti della religione stessa (retaggio questo dell’etica razionalistica).
Russell notava giustamente che la concezione monoteistica di Dio è figlia dell’antico despotismo orientale ed è una nozione indegna di uomini liberi. La libertà individuale è foriera di progresso e nemica delle religioni (e viceversa, come dimostra tristemente la questione dei PACS, insieme a tante altre qui in Italia).
Non è un caso che i paesi più progrediti dal punto di vista del senso civico siano infatti quelli in cui l’idea religiosa sia più in declino, e che quelli dove la religione è più florida siano quelli a più alto livello di abuso dei diritti umani e civili. Finché esisteranno religioni monoteistiche organizzate, non ci libereremo dell’intolleranza, della discriminazione e del pregiudizio.
evolutive o no, sempre cazzate sono.
Secondo me Dennet ha centrato l’argomento. La maggioranza dei cosiddetti credenti non è innamorata di Dio, ma dei rituali che ad esso si accompagnano, togliete a tanta gente la novena, il rosario, la giaculatoria, la genuflessione, la processione ecc. e non saprà più come riempire la giornata. Il mondo crollerebbe loro addosso se si dovessero sentire privati dei riti scaramantici cui si sono abbandonati ciecamente per tutta la vita. Provate a farli ragionare, scapperando inorriditi al solo pensiero che tutto questo loro monda possa rivelarsi per quello che è: una colossale bufala !
E’ il popolo di coloro che corrono la domenica a Piazza S.Pietro a sventolare fazzoletti, e non ci sarebbe forse nulla di male (sarebbe come tifare per una squadra di calcio) se non fosse che su questa gente si fonda il potere di ricatto e interdizione che le gerarchie ecclesiastiche esercitano sulla società civile, per motivi di interesse esclusivamente economico !
Qualche ora fa ho postato un estratto di Dennett sulla religione. Ciao
si stanno evolvendo dal punto di vista di riti e linguanggi, ma i contenuti, sono più o meno sempre quelli, superstizioni e racconti fantastici e nulla più, si passa di mito in mito e di leggenda in leggenda, sempre più articolate per cercare di mascherarne la sostanza, ma purtroppo il niente rimane niente. Dico purtroppo per i credenti alle volte mi fanno un pò pena.
Per me “verità assoluta” è, e “verità assoluta” resta. Possono cambiare i linguaggi, evolversi, ecc., ma quello è e quello resta. Alle superstizioni, riti, rituali, racconti, ecc. va fornita una valida alternativa fattibile senza sostituire una divinità con un partito, o altro, e che possa essere condivisa almeno dalla maggioranza delle masse. Un mito esiste fino a che qualcuno (sottomesso e schiavo fedele), lo ritiene tale e si “beve tutto” ciò che gli viene raccontato. Nel momento in cui ci si accorge che il re è “nudo crolla” tutto. Altrimenti perchè la chiesa o la religione in generale sarebbe così ossessionata dalle verità relative (sono tutte espressione di satana)? Sanno benissimo che nel momento in cui la loro verità non ha più seguito, tra le masse, crolla tutto. Il problema è fornire una valida alternativa, che entri nella testa della genta e divenga modello comune di pensiero, e releghi la verità assoluta a ruolo puramente dic ontorno per pochi “eletti” (chissenefrega se sono eletti).
Con “malignità” riporto una citazione di B.Russell che indica quale sia la condizione delle masse, che se anche riferita ad altro “istituto”, ben si applica anche per la condizione da “religione”: Sono convinto che non esistono limiti alle asssurdità che, grazie all’azione del governo, possono essere generalmente credute. DATEMI UN ESERCITO ADEGUATO E LA POSSIBILITA’ DI PAGARLO E DI NUTRIRLO MEGLIO DI QUANTO SIA PAGATO E NUTRITO, IN MEDIA, L’UOMO DELLA STRADA E M’IMPEGNO IN POCHI ANNI DI FAR CREDERE ALLA MAGGIORANZA DELLA POPOLAZIONE CHE DUE PIU’ DUE FANNO TRE, CHE L’ACQUA CONGELA QUANDO SI SCALDA E BOLLE QUANDO SI RAFFREDDA O QUALUNQUE ALTRA IDIOZIA POSSA SERVIRE POSSA SERVIRE AGLI INTERESSI DELLO STATO.
Ecco un breve estratto del pensiero di Darwin (da “L’origine dell’uomo”)
“Non vi è nessuna prova che l’uomo in origine fosse dotato del nobile sentimento dell’esistenza di un Dio onnipotente…. Se, tuttavia, noi comprendiamo col vocabolo religione la fede in agenti invisibili o spirituali, il caso è del tutto diverso, perché questa credenza sembra essere quasi universale nelle razze meno civili. E non è difficile comprendere l’origine di tale fede. Appena si furono sviluppate le importanti doti dell’immaginazione, della meraviglia e della curiosità, insieme con la facoltà di ragionare, l’uomo naturalmente avrà anelato a comprendere ciò che lo circondava ed avrà indefinitamente speculato sulla propria esistenza..
Come ha osservato il signor M’Lennan: “L’uomo deve essersi inventata qualche spiegazione dei fenomeni della vita; e giudicando dall’universalità di essa, sembra che la più semplice ipotesi e la prima che si sia presentata all’uomo sia stata questa, che i fenomeni naturali si debbano riferire alla presenza negli animali, nelle piante, nelle cose, e in tutte le forze della natura, di certi spiriti pronti ad agire, come l’uomo sente di avere in sé” E’ probabile che, come ha dimostrato con molta chiarezza Taylor, i sogni abbiano per primi dato origine all’idea di spiriti; perché i selvaggi non distinguono prontamente fra le impressioni soggettive ed oggettive. Quando un selvaggio sogna, crede che le figure che gli appaiono alla mente siano venute da lontano per fermarglisi dinnanzi…”
“Dalla credenza in agenti spirituali si passa agevolmente alla credenza nell’esistenza di uno o più Dei: perché i selvaggi attribuiranno naturalmente agli spiriti le stesse loro passioni, lo stesso amore della vendetta o la più semplice forma di giustizia, gli stessi affetti che provano essi stessi.”
“Le medesime alte facoltà mentali che hanno dapprima indotto l’uomo a credere ad agenti spirituali invisibili, poi al feticismo, al politeismo ed infine al monoteismo dovevano infallibilmente condurlo, finchè la sua potenza del ragionare era ancor poco sviluppata, a varie strane superstizioni e strane abitudini.”
” Nel momento in cui ci si accorge che il re è nudo, crolla tutto!”
Esattissimo!
Perdonate l’intrusione di un “cattolico” nel vostro forum mi piacerebbe sapere da Voi :
– quali sarebbero gli aspetti che sono cambiati nella devozione a Nostro (anche Vostro che lo vogliate o meno) Signore Gesu’ Cristo. Se vi riferite ai comportamenti umani esteriori quelli non sono altro che lo specchio dell’evoluzione dei tempi non certo evoluzione delle Spirito Santo che e’ tra noi.
– poiche’ il metodo scintifico e’ tutto perche non provate a fare quelli che voi chiamate riti e poi constatare cosa succede in voi? Questo e’ molto Galeileliano e senza prove non si puo’ dichiarare falso qualcosa? Che Dio vi benedica e la Vergine Santissiam vi protegga (vi prego di accettare il mio augurio fatto di tutto cuore) Grazie un saluto a tuti Voi
@ Giuseppe:
cito: “(anche Vostro che lo vogliate o meno)”
E’ anche per piccole cose come questa che ci sono persone che hanno in antipatia (eufemismo) le religioni che si pongono come uniche (non tutte lo fanno, non tutte lo sono).
@Giuiseppe
Lei, praticamente, ha appena detto che ci si deve drogare per capire. La saluto anch’io, direttamente, senza intercessioni.
Giuseppe: il concetto si riduce solo a “verità assoluta”. La tua è una verità assoluta per la quale tutte le altre verità relative sono sataniche. Puoi cambiare il metodo di adorazione, il rito, o quello che ti pare. Ma quello è, e quello resta: verità assoluta. Il resto è solo opera del maligno che impera sul mondo…. Gli aspetti dei rituali “tecnici” sono solo di contorno. O si accetta la tua verità assoluta, oppure no! Punto e basta. Non ci possono essere compromessi quando proponi (imponi), un “leader maximo” che sia onnipotente ed infallibile. O ti affidi a lui (con umiltà), oppure no. Sul perchè poi una parte consistente della massa si affidi (anche se solo per superstizione, tradizione, ecc.), alla tua verità assoluta, è un’altra storia.
@ Giuseppe:
Cerco di darti la mia personale risposta:
“Quali sarebbero gli aspetti che sono cambiati nella devozione a Nostro (anche Vostro che lo vogliate o meno) Signore Gesu’ Cristo”?
Semplicemente il fatto che, grazie alla laicizzazione della società, molte persone possono accettare o rifiutare questa “devozione” sulla base di parametri scelti personalmente, e non sulla base di un’imposizione aprioristica. Molti credenti, ad esempio (e a quanto ho visto anche sacerdoti, almeno stando ad un recente articolo dell’Espresso), hanno conquistato un’ottica personale interpretativa nei confronti di dogmi del cristianesimo. Molti credono in Dio, ma molto pochi credono nella verginità della Madonna, nella resurrezione etc. E molti non credono neanche nella trinità che tu apparentemente ammetti come indiscutibilmente vera.
Quanto al fatto che il “Signore Gesù Cristo” sia anche nostro, non lo è più di quanto Allah, Shiva, Zeus e Manitù siano anche i tuoi Signori. Dato che il titolo si Signore è evocativo di una forma gerarchica (da senior), e non mi sembra che siamo in stato di schiavismo, credo che ognuno, fino a prova (e bada, ho detto prova, non credenza) contraria, possa scegliersi, il “proprio” signore. Se scegliessi una religione, non sarebbe sicuramente quella cristiana, e mi chiedo come tu possa completamente dirti sicuro che la tua religione sia superiore alle altre o all’ateismo.
Quanto al metodo scientifico, molti di noi (me compreso) hanno “provato a fare i riti” di cui tu parli. Ed è proprio per questo che siamo atei. Io personalmente ho fatto persino la cresima. A quel punto, però, l’eccessiva esposizione alle castronerie che sentivo, mi hanno proprio fatto capire che clamorosa perdita di tempo tutta la mia “esperienza spirituale” fosse. Sono giunto alla convinzione che i principali testi di riferimento per l’Ateismo siano proprio la Bibbia, il Corano e gli altri libri sacri.
L’esperienza dell’ateismo, al contrario, ha avuto uno straordinario potere su di me. Mi son reso conto dell’importanza intrinseca degli atti etici (non solo dovuta all’aspettativa di un premio o al timore di un castigo, che, consentimi, mi sembra una piccineria) e all’importanza di utilizzare questa vita (l’unica che, fino a prova contraria, so di avere) per dare il mio contributo significativo alla mia specie. Ed è per quello che ho deciso di dedicarmi alla ricerca biomedica. E, non credendo nel Paradiso, cerco di migliorare il mondo che mi circonda (quello fisico, l’unico che conosco) anziché semplicemente sperare in uno migliore.
Ricambio il tuo augurio di tutto cuore, sperando che anche tu possa godere della gioia dell’ateismo e dell’abbandono di ogni idolatria.
Un caro saluto.
Naturalmente non sono soltanto “aspetti della devozione” ad essere cambiati, oggi i cristiani sono divisi in centinaia di chiese, ad es., per svariati motivi tra cui uno dei più noti è quello di quella lite tra un frate che aveva problemi di sesso e un papa che aveva problemi di soldi… una diatriba che, a quanto pare, cinque secoli di storia non sono stati sufficenti a risolvere, alla faccia dell’ “evoluzione dei tempi”…
per Ela: non mi sembra che avere un propria idea fosse poi cosi’ sbaglaito dobbiamo tuuti uniformarci? La democrazia e’ anche questo la carita’ e’ invece solo questo accettare gli altri come sono perche’ nostri fratelli e sorelle in Gesu’ Cristo
per Graziano: non penso che le Sacre Scritture, i Sacramenti siano paragonabili a droga, e’ come l’amore sei drogato ma non e’ droga. Comunque non penso possa essere ritenuto falso o giudicato cio’ che non si conosce. Personalmente posso affermare, in spirito di assoluta verita’, che quello che si prova e’ un senso di completezza. E’ come se si riuscisse a “quadrare un cerchio” (lo so un po’ infelice come affermazione). Nel mio saluto non c’era intercessione
per Mstatus: non tutto quello che e’ contro e’ Satanico, perche’ dovrebbe essere influenzato chi gia’ ha deciso di essere contro sarebbe fatica sprecata. Devo essere d’accordo con te sulla verita’ assoluta, no sui “rituali” almeno alcuni che sono invece essenziali alla mia verita’. Sul perche una consistente massa si affidi alla religione (e non dico falsita’ dicendo che di quella massa fanno parte anche scienziati, medici, letterati) posso solo dirti che e’ il cuore a spingerti e poi la testa, un senso di completezza o meglio di avvio verso un percorso di completezza.
So che vi sembro “pazzo” ma posso affermare ( e non sono solo io a dirlo ma anche la scienza) che solo “sperimentando” secondo una metodologia di protocollo si puo’ verificare e capire. Che Dio vi Benedica e la Vergine santissima vi protegga
Giuseppe scrive:
Lei sembra dar per scontato che siamo tutti atei dalla nascita.
Nel mi caso non è così. Io sono stato educato cattolicamente e ho partecipato ai riti cattolici.
Da bambino qualcosa in me succedeva. Poi man mano che ho incominciato a pormi domande e non trovare risposte, l'”efficacia” dei riti andava scemando. A un certo punto ho smesso di credere, e l’efficacia si è ridotta a zero.
In senso generale Lei ha ragione.
Però perché applicarlo solo al cattolicesimo?
PrendendoLa alla lettera dovrei provare tutte le religioni e vedere quale è “più vera”.
Ci sono più di 200 (duecento!) religioni censite dalle enciclopedie specialistiche al mondo…
…scusi, ma avrei altro da fare oltre al “beta tester” di religioni, sia detto con un sorriso e senza offesa. 🙂
Lei mi dirà che il cattolicesimo è la nostra religione tradizionale o la migliore, etc. Ok. Il cattolicesimo l’ho effettivamente provato.
Ho provato anche il buddhismo.
Poi mi sono semplcemente stufato.
E le dirò… sto meglio ora.
Quindi galileianamente e, soprattutto, soggettivamente parlando l’ateismo è più efficace del cattolicesimo e del buddhismo per la mia serenità interiore.
Lo accetto volentieri, poiché lo leggo sincero e fraterno.
La ringrazio per il modo cortese che ha usato per rivolgersi a noi. L’ho molto apprezzato.
Specialmente in questo luogo frequentato da sedicenti cristiani che usano venir qui a vomitar insulti con spirito molto poco cristiano.
Finalmente un “avversario” con cui è piacevole parlare.
Cordiali saluti.
Daniele Gallesio
Concordo con Daniele Gallesio
Ops…..: c’è un piccolo equivoco probabilmente nell’assimilazione all’ateismo-agnosticismo con una presunta mancanza di spiritualità, e con questo termine intendo l’uso della propria coscienza per darsi benessere fisico e mentale (e può essere un benessere, paradossalmente, che mette in conto anche la tensione di “fatica”, di amarezza o di tristezza che la ricerca di una articolazione intellettuale può dare). Sarebbe ad esempio poco sensato, qualcuno perdonerà il paragone, non volersi abbandonare ad una bella sinfonia per paura che sia una coaa “irrazionale”, gli strumenti della nostra conoscenza uniti alle nostre percezioni possono (o non possono) darci un senso benefico o comunque sentire che ciò che percepiamo ci arricchisce.
Se assaporare un bel paesaggio o sentire l’aria in fresca in faccia eleva la produzione di mie “sostanze” cerebrali in circolo, tanto meglio.
Ma cosa c’entra questo con il franchising delle emozioni e del bene?
E’ possibile (uso un eufemismo) che persone credenti siano soggetti terrifficanti, umanamente squallidi (ed è vero anche il contrario naturalmente): la fede li rende comunque “positivi” in ultima istanza?
La constatazione che il clero sia, anche, una furbissima istituzione (che inoltre vuol far credere agli stolti di essere millenarmente solida, mentre nel tempo non c’è stata posizione più “relativistica” di quella della chiesa) non rende una persona “materialista” o atea.
Ognuno di noi ha una propria “ritualità” quotidiana che lo rappacifica, o tenta di farlo per quanto è possibile, con i naturali “disagi” nel corso dei propri giorni.
Io spesso mi domando, con tenerezza anche, come sia possibile che sovente le persone (senza generalizzare naturalmente) più sensate, pacifiche, curiose, amanti dell’arte (sacra anche!), amanti del proprio corpo, siano non credenti.
Perchè la libertà non è quella per cui si contesta, ma quella per cui si vive e si pensa.
Ho letto con molto interesse, il messaggio di Francesco Palmieri, sul fatto che le persone piuttosto che l’idea di Dio, piaccia tutta la ritualita’ connesse,fatta di processioni e riti periodici. Concordo pienamente osservando il comportamento di mia madre,cattolica “de fero”, che indottrinata a dovere, si assoggetta a questi riti,come se fossero un hobby, o un passatempo qualunque. Io credo,che il declino del cristianesimo tra i giovani deriva dal fatto che adesso,rispetto a qualche anno fa, ci sono molti piu’ passatempi e modi di socializzare, e quindi trovano molto meno interessante e noioso andare in oratorio, visto che adesso, tra playstation,cinema, discoteche,palestre,internet,concerti, i modi per passare il tempo sono molti, mentre una volta soprattutto al sud, non esisteva niente altro che la chiesa, come luogo di socializzazione, e quindi la gente si avvicinava alla fede, come passatempo,se ci fate caso inoltre i vescovi spesso demonizzano passatempi preferiti dei giovani, come i videogiochi, discoteche, la musica rock, e questo non solo per gli eventuali contenuti anticristiani o contrari alla fede, ma bensi’ perche’ loro diretti concorrenti,anche le partite di calcio, droga preferita degli italiani, sono dai vescovi mal sopportate in quanto alla domenica gli svuotano il serbatoio di fedeli.
Giuseppe: concordo con te sul fatto che scienziati, ecc. si affidino alla religione. Ciò conferma quanto vado scrivendo (predicando), già da tempo: manca una valida alternativa “alla religione canonica” fattibile, che possa essere condivisa dalla maggioranza delle masse. Anche se si sprecano milioni di righe a parlare di morale etica, laicità, ecc. oggi come oggi di fatto non esiste un’alternativa valida e condivisa (non imposta), che le masse ritengano soddisfacente e facciano propria. I tentativi fatti in passato hanno solo portato alla sostituzione di una divinità (verità assoluta), con un “partito” altrettanto verità assoluta, se non peggio, creando più “danni” che altre cose. Oltrettutto assistiamo al continuo proliferare di culti, religioni, credenze, superstizioni del tipo più strambo: ciò indica una crisi nella religione “canonica” (perdita del potere), ed in sostanza uno sbandamento (in mancanza di una alternativa valida), delle masse nei confronti di superstizioni, sette, maghi, truffe in genere, ecc. E’ sufficiente prendere un pezzo di edera o un’erbaccia qualsiasi e pubblicizzarla rendendola miracolosa perchè una sostanziosa parte della massa stessa ci caschi, la comperi (pagando molto), e la utilizzi (vedi il caso di Wanna Marchi, ecc.). Ora sia la religione, e chi dovrebbe fornire una valida alternativa alla religione, inizi a chiedersi perchè: se le cose ora stanno più o meno così qualcuno ha sbagliato (da entrambe le parti).
x Giuseppe
concordo con Gallesio che forse finalmente in un sito di atei si propone un credente che anche io ritengo sincero e con il quale si può discutere senza finire ad insulti.
Per me è una ghiotta occasione per ripetere la domanda che mi assilla (perdonatemi ma è forse un’ossessione). La domanda sulla fine che fa un kamikaze mussulmano. Ma va a finire nel paradiso dei mussulmani o nell’inferno dei cattolici? E’ pensabile che il poveretto, dopo aver sacrificato il bene più supremo per la maggior gloria di Dio (lui lo chiama Allah) avviatosi fiducioso di essersi conquistato l’eterna felicità, invece che trovarsi di fronte ad Allah e Maometto che lo accoglono a braccia aperte, si trovi di fronte invece, per lui inaspettatamente, Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo che forse, avendo egli dato la morte a se e ad altri, tanto a braccia aperte non lo accolgono?
Tu come la vedi Giuseppe?
Cartman666
io sto peggio di te, tu oservi tua madre, io osservo mia moglie, baciara santini tutto il gionro
in un documentario, ho visto un rituale di un popolo indigeno dell’america meridionale, le persone che vi partecipavano erano totalmente assorte da ciò che facevano, avevano le pupille dilatate ed erano completamente in trans, era come se la loro volontà fosse stata totalmente annullata, ripetevano ciò che il loro capo diceva, compivano gli stessi gesti del loro capo, dei burrattini privi di volontà propria. Ora io vedo lo stesso tipo di atteggiamento nelle persone che praticano rituali religiosi, nulla più nulla di meno, detto ciò non metto in dubbio che per alcuni quelle sensazioni siano piacevoli e che li facciano sentire bene, io contesto tutto quello che c’è prima e che verrà dopo. Rituali che si basano su dogmi che ti dicono di accettare acriticamente perchè così sta scritto e così è stato detto dai profeti, e poi ti dicono di agire secondo quei precetti e secondo quei dogmi. Tutta pura follia che ti annulla e ti instupidisce, ti rende completamente cieco.
L’ignoranza e l’autosuggestione fanno miracoli, nel vero senso della parola, basti pensare al “Miracolo del Sole” di Fatima.
@ Giuseppe:
chi scrive e’ stato educato sin da piccolo alla religione cattolica senza traumi particolari, da due genitori che non hanno mai fatto obbligo o pressione oltre la misura “standard”.
Anche io crescendo ho cominciato a pormi domande, come qualcuno ha gia’ scritto in precedenza, senza trovare risposte, soprattutto quando le domande cominciavano ad essere imbarazzanti per l’interlocutore perche’ provenienti da una persona giovane ma che usava sapientemente la logica e il ragionamento per assurdo.
La conseguanza e’ stato l’inizio dell’analisi critica della religione nella quale ero stato educato, che mi ha portato un giorno a stabilire, pur senza essere un filosofo ma solo con l’uso di una logica per cosi’ dire “matematica”, che l’idea stessa di un essere qualunque che si prenda la briga di seguire le disavventure di una piccola stirpe vagante per i deserti del Medio Oriente per poi non contento prendersi in carico le sorti dell’umanita’ intera, peraltro una frazione infinitesima della materia che compone il cosmo fosse di una assurdita’ talmente enorme e plateale da non valer piu’ la pena di perderci tempo.
Peraltro i riti e le liturgie che tu proponi di seguire le conosco bene, dato che prima di raggiungere l’eta’ della ragione facevo parte dei soliti gruppi parrocchiali (cosa che peraltro deve aver messo la prima pietruzza nell’ingranaggio).
Ho fatto i miei ritiri spirituali, le mie debite preghiere, gli esercizi etc etc.
Riguardando a posteriori posso tranquillamente dire che credevo perche’ non pensavo. Nel momento in cui il mio cervello ha cominciato a elaborare una ricerca critica del perche’ credevo il giocattolo si e’ rotto.
Quindi posso ben dire “pensare e’ NON credere”.
Se poi invece ti riferisci a riti che portano verso la trance, dalle ore di preghiera ininterrotta ai digiuni alle privazioni di sonno il discorso si complica.
Potrei citarti decine, se non centinaia, di pratiche che “portano al divino” tramite i rituali, da quelli dei Dervisci rotanti per passare agli yogi indiani finendo con i tre anni di contemplazione in clausura dei monaci tibetani.
Nulla che non possa essere spiegato razionalmente e fisiologicamente.
Saluti
Hanmar
Poveri dormienti
@Giuseppe:
hai detto:
“quali sarebbero gli aspetti che sono cambiati nella devozione a Nostro (anche Vostro che lo vogliate o meno) Signore Gesu’ Cristo”
Ecco da queste “piccole” ma importanti sfumature emerge tutta la violenza culturale (ma potenzialmente non solo culturale) del cristianesimo. L’idea che “lo vogliamo o meno” abbiamo un “dio signore”, al quale dovere devozione.
Non siete in grado di capire vero? il dio del cristianesimo NON è il mio e non lo sarà mai (anche se lo è stato in passato) esattamente come TU non senti tuo il dio dei musulmani, capisci?
@ Damiano
No, purtroppo non capiscono. Ed e’ proprio quell’aria benevola, da “povero tu che non capisci ma io essere credente e superiore ti perdono” che mi fa andare fuori dai gangheri quando discuto coi miei amici credenti.
Con tutto il bene che voglio loro, devo dire che si sentono la verita’ in tasca e nemmeno il ragionamento piu’ logico riesce a scalfire la loro granitica certezza.
Saluti
Hanmar
Dennett non si rende conto che senza religione non si spiega la vita
Senza religione non c’è vita, nè moralità
Caro italiano merdatisico, se senza la religione non c’è moralità per te vuol dire che non vali nulla..saluti caro masochista del cavolo.
Pensiero fiammante.
Le donne vestite come puttane
stanno entrando nella birreria.
Assomigliano ai loro uomini…
Sono spente e non hanno più fame.
Ma questa è la vita che piace a loro…
La percepisci, l’assapori
è come un veleno che ti entra dentro le ossa.
Gli taglierei la gola,
è il mio istinto,
ma le leggi non lo permettono.
Non voglio finire nelle galere.
La libertà vale.
Intanto un prete si scopa la donna seduta
al primo banco mentre recita
sermoni sulla vita eterna.
E’ coerente con la sua scelta?
Ormai i fari dell’auto si sono bruciati.
Occorre cambiarli al più presto per
poter rivedere meglio.
Ci siamo fatti convincere….
La natura ci ha incastrato.
Ma la speranza è di aver lasciato
qualcosa di buono negli occhi
di qualcuno che abbiamo incontrato così,
per caso…
negli occhi di chi ci ha amato ed odiato,
negli occhi di chi ci ha detestato e apprezzato,
negli occhi di chi ci ha rispettato e tradito.
Fottetevi.
L’intervista completa dovrebbe essere leggibile in formato .doc qui.
P.S.:
Io sono il VERO Giuseppe!
@ Giuseppe
@ Giuseppe (bis)
Ehm… Meglio se vi trovate un nick meno “comune”… 😀
Saluti
Hanmar
x Palmieri: non penso che Dio sia un burocrate…………….la storia di Isacco e sopratutto Giacobbe e del re Davide (che non erano di certo degli stinchi di santo) insegna, almeno a Noi, (cosi’ non irrito chi pensa che sia un insulto dire e ritenere fermamente che il mio Dio e’ universale) che arrivare a credere e’ una grazia concessa da Dio stesso basta solo un minimo di accettazione da parte nostra. Per quanto riguarda il “prolema” che mi ponevi e’ stato affrontato nel Concilio Vaticano II ed e’ quello che si definisce (se non sbaglio come sicuramente faro’) battesimo di intenti o volonta’ ora se applicabile ad una persona che uccide altre persone sinceramente non so risponderti e penso non ti risponderebbe nemmeno il Santo Padre finche’ stiamo su questa terra e’ qui che dobbiamo realizzare il Regno di Cristo che e’ soprattutto carita’. Per i defunti possiamo solo pregare ed avere fiducia nella giustizia misericordiosa del Signore
per Hammar: hai detto che all’inizio prima dell’eta’ della ragione frequentavi la Chiesa e poi non piu’. Potrei risponderti che anche i credenti hanno i loro dubbi e se non li avessimo il corpo e il cervello che ci e’ stato dato sarebbe vano. Ma se alle prime difficolta’ mi lasciassi andare, non pregassi piu’ e non cercassoi risposte direttamente dal Signore allora sarebbe vana la Croce di Cristo. La stess cosa accade in scienza, matematica ecc ma nache nello sport (il corpo serve anche per correre per il sesso e cosi’ via) quando non riesco devo aumentare gli sforzi ed essere fiducioso.
sempre per Hammar la preghiera e i riti a cui mi riferivo non hanno nulla di trascendentale (hai mai visto una persona con handicapp fare meditazione buddista o che so si mette sui chiodi?) sarebbe un Dio per pochi e non per tutti ed e’ cosi’ che la via per arrivare all’Onnipotente e’ nella semplicita’ del cuore e dell’animo se fosse solo sapienza ripeto non sarebbe un Dio per tutti
per Damiano: cosa vuol dire non sentire il Dio dei Mussulmani?
un saluto e che Dio vi Benedica e la Vergine Santissima vi protegga
p.s. non so se potro’ rispondervi subito se non ce la dovessi fare ci sentiamo al piu’ presto
Che palle. Ok, d’ora in poi saro’ Meslier. Guai a chi mi frega il nick (manterro’ il mio vecchio nick, che poi e’ il nome di “sbattezzo”, tra parentesi ancora per un po’).
per tutti da ora Giuseppe (quello cattolico) sara’ SALE
OK?
Perfetto. Mi sono gia’ affezionato al mio nuovo nick 🙂 Ora la finisco con queste comunicazioni di servizio e mi leggo per bene i commenti 🙂
Giuseppe era partito bene poi ha largamente sconfinato nel catechismo fine a se stesso, con tutto il rispetto per Lui e quanto da Lui esposto.
Personalmente non ho trovato una sola risposta soddisfacente ai quesiti proposti, mi sembra ci sia una notevole carenza di argomentazioni come se la risposta fosse data da un Gabriele in buona vena, ma questa è una mia opinione.
Esattamente come è mia opinione che confrontarsi su certi temi con dei ferventi credenti sia totalmente inutile. Esperienza personale.
ma io mi chiedo…
per quale motivo un credente fa così tanta fatica ad accettare che un non credente sia altrettanto felice, anzi, spesso anche di più, e che questo sia una persona moralmente corretta?
@Kaworu
Perché le religioni (monoteiste in particolare) forniscono una visione
del mondo totalizzante, assolutistica, teocentrica, nella quale non è
contemplato il punto di vista dell’altro, o meglio: l’altro è
considerato sempre in errore. Sei figlia di Dio anche se non sai di
esserlo o rifiuti di esserlo. Non credi alla vita dopo la morte e alla
salvezza della tua anima e quindi vivi nella disperazione. Come
direbbe gabriele: la Verità è CristoGesù risorto per noi, senza di Lui
non c’è speranza.
@Kaworu
>ma io mi chiedo…
>per quale motivo un credente fa così tanta fatica ad accettare che un non credente
>sia altrettanto felice, anzi, spesso anche di più, e che questo sia una persona
>moralmente corretta?
Forse perchè, pensando ad un ateo, immagina se stesso senza la sua fede: perso e senza punti di riferimento: è difficile vedere le cose da altri punti di vista, se non ci si è abituati.
avete ragione, ma questi non lo accettano neanche di fronte all’evidenza 😯
Caro Giuseppe,
con tutta la simpatia per la tua indubbia buona fede, lo capisci ora perchè io sono ateo ?
Perchè se nemmeno voi credenti (tu dici Papa compreso) sapete bene come stanno le cose come si può pretendere una fede incrollabile in qualche cosa che non si sa.
Mi pare tanto un discorso del tipo:” Non si può mettere in dubbio l’esistenza di Dio in quanto è lui stesso ad affermare di esistere”
Però quello che vorrei da parte dei credenti (probabilmente non tu di persona ma tanti altri meno comprensivi e soprattutto le Alte Gerachie Vaticane) la smettessero di considerare noi atei come dei furbacchioni che si professano tali al solo scopo di sottrarsi alle regole e potersi dedicare indisturbati ad una vita sfrenata di bagordi e fornicazioni.
Personalmente mi dedico al:”Non fare agli altri ….” con quel che segue che integro e completo con:” Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te” e questo non per la speranza di un premio futuro o il timore di un castigo, ma semplicemente perchè se tutti, dico tutti, (parenti, condomini, concittadini, connazionali ecc.) ci comportassimo in questo modo, anzichè contrastarci, danneggiarci e farci la guerra, VIVREMMO SEMPLICEMENTE TUTTI MEGLIO questa unica vita che ci tocca di vivere, senza bisogno di chiamare in causa il Regno di Dio e i vari Gesù. Maometto, Budda e così via.
Un abbraccio fraterno
il paragone fra scienza e religione non è proprio calzante l’una si basa sul ragionamento e la sperimentazione scientifica l’altro sull’accettazione, accetti o non accetti i dogmi e tutto ciò che segue? La difficoltà e se vuoi o no zittire la parte razionale e intelligente del tuo cervello. Per quanto riguarda i riti e le liturgie sono di vari tipi, ma un rito rimane un rito, con le varie modalità e gli stessi fini.
per Lamb: cosa avrei dovuto rispondere ad una domanda che entrava nel cuore della mia fede? Avresti preferito che non rispondessi oppure che rispondessi in maniera “atea” (non lo dico in senso dispregiativo)? Se cosi’ fosse non ci sarebbe confronto. Io non sto ne accusando (scaglierei la prima pitra) ne giudicando (mi occuperei della pagliuzza dei miei fratelli e non della trave nei miei occhi). Ho scoperto questo sito per caso ed ho provato solamente ad avere un confronto innanzitutto civile. Confrontarsi non significa annientare l’altro ma comunicare in qualche modo se stessi e in cosa si crede (se si crede in qualcosa) nel rispetto reciproco. So che questo Vi fara’ arrabbiare ma voglio essere onesto come lo sono stato finora a volte nel “ragionamento ateo” intravedo Dio e questo a me basta.
Che Dio vi benedica e la Vergine Santissima vi protegga
per quanto riguarda gli scienziati, la maggioranza è atea o agnostica. Inoltre Daniel Dennett, Dawkins, Harris, Odifreddi e gli altri secondo me con i loro scritti stanno facendo un ottimo lavoro, serio e puntiglioso, con la ragione e la logica stanno riuscendo a smantellare pezzo per pezzo le religioni, dimostrondo che sotto non c’è niente di niente, ma sono solo una serie di riti e liturgie per rimbambire le persone.
Vedi Sale, non volevo irritarti e se l’ho fatto mi scuso, ma a domande concrete poste da alcuni di noi, come ad esempio Damiano, hai divagato senza cercare una risposta adatta al quesito. Anche alla domanda di Francesco non hai certo risposto in modo esauriente perchè, con tutto il rispetto, citare le sacre scritture non è un’argomentazione tangibile e inconfutabile, soprattutto per chi credente non è. Non so se capisci il nostro punto di vista estremamente “relativista”, ma la Tua difficoltà la capisco molto bene perchè i miei nonni materni sono identici, per non parlare di altri amici e conoscenti Cattolici; proprio per questo parlo di una palese difficoltà di comunicazione fra “Noi” e “Voi”. Prova a rispondere secondo la Tua coscenza scrivendo quel che pensi spogliando i pensieri dalle sacre scritture e forse riusciremo a comunicare.
«Che Dio vi benedica e la Vergine Santissima vi protegga»
Da chi o cosa dovrebbero proteggerci?
Mi sembra che quasi tutti abbiano ricosciuto la natura conservativa delle istituzioni religiose.
Diverso è il discorso della visione soggettiva che ognuno ha di una realtà metafisica.
Questo ci porta a considerare un fattore di unicità dell’evoluzione culturale, che è la maggiore capacità di ibridazione (nelle specie sessuali gli ibridi spesso sono infertili).
Ma l’insieme di tutte queste interpretazioni personali può tradursi in una visione coerente?
Oppure (più semplicemente) la risultante di tutte queste forze, rivolte in ogni direzione, darà come risultato uno spostamento nullo, una stasi leggermente fluttuante.
Inoltre trovo sbagliato che Dennet non evidenzi un altro fattore che rende unica l’evoluzione culturale, cioè la sua natura lamarckiana.
Mi spiego meglio:
– le esperienze di un uomo possono essere ereditate tutte dalla nascita alla morte (eredità dei caratteri acquisiti) e questo non accade con i geni.
Caro Sale
mi intrometto ed anche a te dedico il mio commento che inizia “Caro Giuseppe”.
Cordialmente
guarda personalmente non mi fa arrabbiare, ma constato sempre di più e tu me ne dai la prova ulteriore, che voi credenti (cattolici) per parlare con noi dovete per forza metterci Dio in bocca o dovete per forza appiopparcelo (Dio è anche vostro che lo vogliate o no, nei vostri ragionamenti intravedo Dio), tutto questo mi fa ridere non arrabbiare. Vuoi sapere qual’è la differenza fra gli atei e credenti? Che mentre noi ragioniamo, voi ci proponete una serie di affermazioni e di frasi non con l’intento di ragionare, ma solo per palesare la vostra fede, e se ci volevi comunicare che sei cattolico e credi in Dio secondo me bastava un post, anche perchè ti ripeti sempre.
per Palmieri: non voglio assolutamente fare catechismo vorrei solo confermare quello che dici riguardo “Non si può mettere in dubbio l’esistenza di Dio in quanto è lui stesso ad affermare di esistere””: Dio si rivelo’ a Mose’ come “SONO COLUI CHE E'”. Ora puoi accettarlo o meno. Ora dimmi se il mio discorso fila (anche se sono cattolico e quindi non uso il cervello…….spero apprezzerai un po’ di umorismo/ironia) sono laureato (economia) ho molti interessi sia sportivi che “impeganti” e fino a qua forse sono quasi come te…….in piu’ – questo non e’ negabile – ho qualche nozione in + sulla religione (magari pure sbaglaiata). Ora ti chiedo e’ piu’ facile per me immaginarmi ateo o per te cattolico. In altre parole non sarebbe meglio confrontarsi? Non sarebbe un arricchimento reciproco?
per daniela: non e’ vero che noi non utilizziamo il cervello. Dire che la fede non sia spiegabile con la razionalita’ per noi e’ quasi anatema (che parolone eh!). Magari ci si dovrebbe informare un po’ di piu’ come sto facendo io in questo sito
Che Dio vi benedica e la Vergine Santissima vi protegga
@papa Nazinger
Io penso che la questione sia più semplice: le “opinioni metafisiche”
personali sono stroncate e indirizzate prestissimo, in tutte le società
in cui l’educazione religiosa ha un peso rilevante.
Sempre nella stessa intervista, Dennett dice:
«Domanda: Cosa spinge di più gli esseri umani a credere?
Risposta: Le ragioni sono molte…. si crede soprattutto perché questo è quanto
ci hanno detto quando eravamo bambini. Tutti noi ci basiamo su “ciò che
ognuno sa” e per molti di noi questo è tutto quanto si deve credere»
@ SALE:
”
la storia di Isacco e sopratutto Giacobbe e del re Davide (che non erano di certo degli stinchi di santo) insegna, almeno a Noi, (cosi’ non irrito chi pensa che sia un insulto dire e ritenere fermamente che il mio Dio e’ universale) che arrivare a credere e’ una grazia concessa da Dio stesso basta solo un minimo di accettazione da parte nostra.
”
Si puo’ “arrivare a credere” a qualsiasi mitologia con un po’ di accettazione passiva e acritica : perche’ tu non credi nelle sacre scritture delle altre religioni?
”
Ma se alle prime difficolta’ mi lasciassi andare, non pregassi piu’ e non cercassoi risposte direttamente dal Signore allora sarebbe vana la Croce di Cristo.
”
Senti le risposte direttamente dal signore, o ti fidi dei suoi sedicenti intercessori?
”
La stess cosa accade in scienza, matematica ecc ma nache nello sport (il corpo serve anche per correre per il sesso e cosi’ via) quando non riesco devo aumentare gli sforzi ed essere fiducioso.
”
Lasciar perdere il dubbio a favore di una credenza non significa affatto “sforzarsi”, significa rinunciare.
”
sempre per Hammar la preghiera e i riti a cui mi riferivo non hanno nulla di trascendentale (hai mai visto una persona con handicapp fare meditazione buddista o che so si mette sui chiodi?) sarebbe un Dio per pochi e non per tutti ed e’ cosi’ che la via per arrivare all’Onnipotente e’ nella semplicita’ del cuore e dell’animo se fosse solo sapienza ripeto non sarebbe un Dio per tutti
”
E che ne sai tu di quello che provano le persone disabili? vuoi forse dire che la preghiera di un disabile cattolico e’ piu’ autentica di quella di un disabile buddista?
”
per Damiano: cosa vuol dire non sentire il Dio dei Mussulmani?
”
Non sentirlo come tuo dio, ti ho girato la frittata, tu non credi nel dio dei musulmani e nei suoi insegnamenti, perche’ ?. Ecco, io non credo nel TUO (e in nessun altro) per le stesse ragioni…
”
un saluto e che Dio vi Benedica e la Vergine Santissima vi protegga
”
Chiunque essi siano, da che cosa dovrebbero proteggerci? Vedi dal mio punto di vista questa fittizio senso di protezione che tu immagini deriva da un falso (e culturalmente indotto) bisogno di protezione. Io non ho bisogno di nessuna protezione che non riguardi la mia incolumita’ fisica.
non c’è niente di razionale nelle fedi e nelle religioni, dimmi che c’è di razionale nel credere nel dogma (principio che si accoglie per vero o per giusto senza esame critico o discussione) o nel profeta (persona che per ispirazione divina predice il futuro, o rivela fatti ignoti alla mente umana). Scusami ma dovresti avere l’onestà di ammettere che tutto ciò non è razionale, è inutile arrampicarsi sugli specchi.
per Daniela: Riguardo la tua affermazione “E che ne sai tu di quello che provano le persone disabili? vuoi forse dire che la preghiera di un disabile cattolico e’ piu’ autentica di quella di un disabile buddista?” Voglio solo precisare che non era questo il senso volevo solo evidenziare – magari ho utilizzato un esempio troppo forte – che pregare per noi none’ niente di trascendentale altrimenti solo pochi eletti conoscerebbero Dio e questo sarebbe un controsenso.
Riguardo il perche’ non credo alle latre religioni e’ perche’ il mio Dio si e’ fatto uomo come noi. Non capirei un Dio che vuole parlare agli uomini senza entrare concretamente nella loro storia.
un saluto e che Dio vi Benedica e la Vergine Santissima vi protegga
p.s. proteggere da quello che preferisci
Caro Sale
il tuo ragionamento non fa una grinza.
Ma andiamo con ordine: io sono andato a “scuola dai preti” e da piccolo (tanto tempo fa) servivo messa, mio padre aveva collezionato un’ infinità di iscrizioni ad associazioni cattoliche, mia moglie bacia santini tutto il giorno, sono praticamente cresciuto immerso fino al collo nell’istruzione cattolica, poi superato abbondantemente il mezzo secolo, ho cominciato ad approfondire un po’ meglio ed ora ritengo (magari sbagliando) di aver finalmente aperto gli occhi, meglio tardi che mai. Te la dico chiara, chiara: semplicemente la storia non sta in piedi. Punto.
Del resto devo essere uno sfigato perchè se la fede è un dono di Dio, a me il dono prima l’ha fatto e poi me lo ha tolto.
Non ho alcuna difficolta a immaginarti cattolico anzi ti dico che TI SO cattolico senza bisogno di immaginazione, ma quando parliamo di confronto, i miei numerosi precedenti tentativi si sono infranti contro:” Chi sei tu per mettere in dubbio la parola di Dio!” – “Chia siamo noi per pretendere di conoscere gli imperscrutabili disegni della Divina Provvidenza” mai dico mai, uno straccio di ragionamento, per esempio, sui miliardi di esseri umani che nella storia sono passati senza neanche sapere che necessitavano del battesimo, sull’importanza della vita eterna, che dovrebbe costituire il momento più alto e pregnante dell’esistenza di un’anima e poi scopriamo che è semplicemente subordinata agli eventi della vita terrena (è quest’ultima a determinare senza apello l’altra e non viceversa), sull’esistenza di un altro mondo in cui fatalmente, se esiste, la maggior parte del genere umano si è trovato e si troverà di fronte a qualcosa di diverso rispetto a quello in cui ha creduto in vita (che ne diresti tu se dall’altra parte ti venisse addebitato di non esserti bagnato nel Gange o non aver fatto il pellegrinaggio alla Mecca, forse ci rimarresti male).
Ora io non pretendo di convertirti, ci mancherebbe altro, ma penso che anche la mia posizione, qualche puntello ce l’ ha. (Non ho volutamente accennato al sangue di S. Gennaro, ai segreti di Fatima ed ad altri misteri della fede)
Anche a te un abbraccio fraterno.
x Jean Meslier (ex Giuseppe)
Ci troviamo di fronte a due strade che portano entrambe allo stesso luogo:
– “si crede soprattutto perché questo è quanto ci hanno detto quando eravamo bambini”Tutti noi ci basiamo su “ciò che ognuno sa” dice Dennet, devo quindi dedurre che questa forma di omologazione trascini ogni credente dotato di originalità verso un atteggiamento conservatore, da cui la stasi.
– in alternativa c’è l’ipotesi di una metafisica soggettiva e non istituzionalizzata che non può portare a nessuna evoluzione coerente, da cui la stasi.
L’unica alternativa che resta è quella della nascita di una nuova istituzione religiosa altrettanto conservativa e statica, l’unico modello che si sposa bene con queste conclusioni è l’equilibrio punteggiato.
per palmieri: sul battesimo ho risposto in un precedente post; sul fatto che nessuno ti ha dato risposta spero che anche tu non abbia la risposta a tutto se no dove sarebbe il progresso e poi non si puo’ fare di tutta un’erba un fascio c’e’ chi non ti ha saputo dare una risposta per te adeguata ma non penso che anche nella “scienza” sia tutta luce e ninete ombre (penso agli esperimenti nei campi di concentramento).
Adesso devo ahime devo salutarvi Spero di risentirci presto
un saluto e che Dio vi Benedica e la Vergine Santissima vi protegga
Bello lo spettacolo di questa discussione… peccato che sembri dar ragione più a Chomsky che a Dennett o Harris 😉
Giuseppe ha scritto:
Poi i cattolici non sono presuntuosi, arroganti, saccenti e col desiderio per nulla inconscio di imporre la loro visione de “la vita, l’universo, tutto” a chiunque, vero?
Quelle poche volte che sono costretto ad andare in chiesa (matrimoni di qualche amico, ad esempio) mi viene il nervoso ed il voltastomaco. Scientificamente parlando, ne deduco che la chiesa mi fa schifo. Se tu invece interpreti l’esaltazione estatica che puoi provare come la prova dell’esistenza di dio, ti ricordo che uno strafatto di crack, mentre è sotto l’effetti delle droghe, può essere più che convinto di star volando o di essere Garibaldi. Scientificamente parlando, se ne deduce che gli esseri umani sono altamente suggestionabili, che se sottoposti a lavaggio del cervello possono arrivare a credere qualunque cosa. Sì, le religioni sono né più né meno che lavaggio del cervello.
Che il Mostro di Spaghetti Volante ti accolga nel suo regno.
Appena possibile.
e che c’entrano gli esperimenti nei campi di concentramento, non c’entrano con la validità del metodo scientifico, un metodo che permette miglioramenti, che ci permette di capire e conoscere la natura, com’è fatto ogni singolo organismo e come funziona. Conoscere l’universo, le stelle ed ogni singolo avvenimento naturale e ciò che non conosciamo lo studiamo, niente viene dato per scontato o per vero senza discussione e senza puntigliosa analisi critica,la scienza è un continuo osservare, ricercare e verificare tramite sperimentazione scientifica.
per Marco G.
scusa non capisco, anche Chomsky è ateo, no?
Appunto, ma questo non significa che la pensi allo stesso modo di Harris, o Dennett, come dimostra ad es. questo suo intervento sul forum della conferenza “Beyond Belief” pubblicato sul sito http://www.edge.org
http://www.edge.org/discourse/bb.html#chomsky
Caro SALE
io mi guardo bene dal dichiarare di avere una risposta a tutto, dico solo che questa risposta
non la trovo certo nel cristianesimo o in altra forma di religione. Forse a molti sfugge che sull’esistenza di Dio abbiamo solo, e dico solo, la parola degli uomini.
Io a questa parola non credo perchè manca di una qualunque conferma logica, tu la prendi per buona solo facendo un atto di fede.
E’ tutta qui la differenza.
Aggiungo che dei due il più fortunato sei tu, non io. Perchè chi ha fede trova una giustificazione a tutto, si rassegna a tutto, chi non ce l’ha, come me, non si rassegna e si incazza (scusa la libertà) di fronte alle malattie, le disgrazie, le tragedie che continuamente colpisco questa umanità nel suo complesso e tanti, troppi, individui singolarmente.
Un altro abbraccio
x Sale: Quando affermi la veridicita’ della tua religione per il fatto che dio si sia fatto uomo, da buon razionalista, grazie anche alla documentazione che ho trovato sui link di questo sito,ho potuto appurare che non vi e’ nessuna testimonianza storica credibile dell’esistenza di un uomo chiamato gesu’,protagonista degli eventi narrati dai vangeli. Anzi gli elementi principali della sua leggenda, (crocifissione, risurrezione, miracoli ecc.) furono copiati pari pari da religioni precedenti come il mitraismo e il culto di Horus, e queste sono quelle piu’ famose,ve ne sono decine di culti minori che sono fatti con lo stampino, e che derivano tutti, dagli antichi culti solari pertanto ecco spiegata la loro somiglianza. I vangeli stessi, che sono l’unica fonte su cui si basa oramai la chiesa, sono talmente pieni di errori, che la chiesa stessa li ha dichiarati verita’ di fede, e non verita’ storica. La stessa scena della croficissione di cristo e’ palesemente falsa, perche’ i romani non utilizzavano quel tipo di croce per fare le crocifissioni, ma era di una forma diversa, somigliante ad una specie di ipsilon.
Tra l’altro mi fa piacere ricordare che queste notizie a scuola nei libri di storia, non venivano insegnate, chissa’ quanti cattolici in meno avremmo se la vera verita’ fosse stata insegnata.
E’ incontestabile che la religione che segui non ha niente di speciale rispetto alle altre, sono solo leggende a cui la gente crede per ignoranza, o opportunismo, o magari perche’ e’ stata cosi’ indottrinata.
Apprezzo la sincerità e l’onesta anche intellettuale di alcuni concittadini cattolici che hanno pubblicato il loro contributo.
Personalmente non ritengo degno di adorazione un Dio che danna tutto il genere umano per un (presunto?) errore di una (mitica?) prima coppia.
Come ho già avuto modo di scrivere su questo sito, io ho due figli che amo moltissimo e cerco di educare secondo valori di libertà, responsabilità e solidarietà.
Se un giorno dovessero divenire malvagi e attentare alla mia vita senza che io abbia fatto loro alcun male, io mai maledirò (se ne avranno) i loro figli, cioè i miei nipoti, per questo.
Tantomeno i successivi discendenti.
Eppure io non posso essere né superiore, né uguale a Dio.
Per me la storia della dannazione è una favola, inventata dai preti (in moltissime religioni) per tenere in soggezione il genere umano, rendersi così indispensabili (come intermediari tra uomo e presunta divinità) e presentare una spiegazione delle sciagure che ci affliggono.
Oppure è la verità (!)
Ma allora un Dio così io non posso e non voglio adorarlo!
“Riguardo il perche’ non credo alle latre religioni e’ perche’ il mio Dio si e’ fatto uomo come noi. Non capirei un Dio che vuole parlare agli uomini senza entrare concretamente nella loro storia.”
Tu CREDI che si sia fatto uomo, in pratica stai giustificando la fede nel cristianesimo con la fede in cristo, sai come si chiama questo ? ragionamento circolare, e non porta proprio da nessuna parte. Devo dedurre quindi che non hai nessun particolare motivo che giustifichi la fede nel cristianesimo a scapito di una eventuale fede in una delle altre religioni, salvo forse il fatto che essendoci sei cresciuto dentro ti ci sei abituato. Ma ancora una volta l’abitudine, la tradizione, non sono affatto argomentazioni valide per quanto riguarda la verita’, se cosi’ fosse anche i fedeli di altre religioni potrebbero usarle per sostenere verita’ diverse dalla vostra .
Il risultato e’ che non c’e’ nulla di razionale che giustifichi la fede.
Sale
nel chiudere i suoi interventi ci raccomanda alla Vergine Santissima, cosa di cui almeno io gli sono grato, in quanto denota nelle intenzioni, un pensiero benevolo nei confronti di quanti qui scrivono e leggono.
Ma mi porta a fare ragionamenti un po’ cattivelli, partendo da Giovanni Paolo II il quale attribuì la sua salvezza, quando il killer turco lo prese di mira, alla Madonna di Fatima.
E perchè non a quella di Loreto o a quella di Lourdes o a una delle tante altre sparse per il mondo (cattolico) (pensate che notizia: c’è la Madonna di Hong Kong, o quella di Bombay!)
Che senso ha questa divisione in tante figure legate al luogo geografico della cosiddetta apparizione ? Ma essendo, ormai, la Madonna puro spirito, non dovrebbe essere ovunque?
Comunque, dopo aver mandato a Fatima la pallottola che lo aveva colpito, nel caso ci potesse essere un secondo tentativo, Giovanni Paolo II, si fece fare la macchina blindata, o la accettò nel caso gli fosse stata imposta dagli addetti alla sicurezza (fa poca differenza).
Hai visto mai che la Madonna si fosse dovuta distrarre proprio al momento sbagliato.?
Il bello di queste analisi e’ il seguente aspetto: se per caso butti li una provocazione e insinui che se oltre a deviare la pallottola che avrebbe ucciso JP2, avresse anche potuto evitare qualche immane catastrofe umanitaria di questo pianeta (tipo tzunami terremoti epidemie ecc…) ti rispondono nell’ordine:
1) il volere di dio e’ misterioso
2) dio non puo’ star li a pararci il culo coi miracoli di continuo
3) dio in realta’ risolve continuamente un numero enorme di situazioni : quelle che noi nichilisti chiamiamo “botte di culo” (consapevoli o no).
Nel caso invece della madonna di Fatima ti dicono:
A) dio ha voluto salvare JP2
B) dio fa miracoli (se si prega “tanto”)
c) dio esiste e questa e’ una delle prove.
insomma, se va bene e’ merito di dio, se va male e’ “naturale botta di sfiga”, finendo col portare i “naturali colpi di culo” per le prove dell’esistenza di dio.
rega’… capisco vedere il bicchiere mezzo pieno, ma questo e’ un tantino tirato per i capelli…
@SALE:
Perche’ la (presunta) verginita’ di Maria dovrebbe essere una cosa positiva “di per se'” ?
@Sale
>ma non penso che anche nella “scienza” sia tutta luce e ninete ombre
>(penso agli esperimenti nei campi di concentramento).
pensi male… che novita’ per un credente.
Qui nessuno si sogna di far passare Mengele come uno scienziato, cosa che fanno alcuni cattolicissimi tuoi co-credenti di Forza Nuova, invece.
Piuttosto, vuoi dire che sei cattolico per semplice contrasto ai nazisti che ritieni atei… ma che atei non erano ?
…chissa’ perche’ la storia e’ la materia meno amata dai cattolici militanti… i signori dei campi di concentramento che citi a sproposito avevano sulle divise “gott mit uns” e quale altro got poteva essere se non il tuo amico onnipotente ???
Esattamente come tu vieni qui a dire il “Vostro dio” a noi, i nazi dicevano agli ospiti dei loro Hotel “Che dio era dalla loro parte, non potevano che aver ragione loro”.
25.000 divizione armate sul tutto il territorio italiano x 1000 cittadini= 25.000.000 fanatici
Damiano
non ci dimentichiamo dei parenti dei credenti che finiscono all’ospedale.
Se si salvano, il santo di turno ha fatto la grazia.
Se crepano è colpa dei medici !!!
[i]SALE scrive:
Ma se alle prime difficolta’ mi lasciassi andare, non pregassi piu’ e non cercassoi risposte direttamente dal Signore allora sarebbe vana la Croce di Cristo.[/i]
Vedi, questa e’ la differenza tra me e te, in senso generale.
Io non cerco risposte da qualcosa di iperuranio, le mie antenne non hanno una portata cosi’ elevata. Mi limito piu’ semplicemente a cercarle attorno a me, nella natura, nella logica e nella razionalita’, a volte affidandomi (vedi l’etimologia della parole…) a chi per eta’ o per cultura ne sa piu’ di me.
Di certo non attendo una voce mistica o un’ispirazione superiore.
Saluti
Hanmar
Sale lo sai che abramo isacco e giacobbe non sono più ritenuti storicamente esistiti dalla comunità scientifica accademica vero?
Ri-inserisco il pensiero di Darwin sull’argomento spiritualismo e Dio! ed anche l’indicazione di un sito in cui troverete un libro liberamente e gratuitamente scaricabile dal titolo “Dal Big bang a Dio. Il lungo viaggio della vita” http://www.geocities.com/biochimicaditutti
“Non vi è nessuna prova che l’uomo in origine fosse dotato del nobile sentimento dell’esistenza di un Dio onnipotente…. Se, tuttavia, noi comprendiamo col vocabolo religione la fede in agenti invisibili o spirituali, il caso è del tutto diverso, perché questa credenza sembra essere quasi universale nelle razze meno civili. E non è difficile comprendere l’origine di tale fede. Appena si furono sviluppate le importanti doti dell’immaginazione, della meraviglia e della curiosità, insieme con la facoltà di ragionare, l’uomo naturalmente avrà anelato a comprendere ciò che lo circondava ed avrà indefinitamente speculato sulla propria esistenza..
Come ha osservato il signor M’Lennan: “L’uomo deve essersi inventata qualche spiegazione dei fenomeni della vita; e giudicando dall’universalità di essa, sembra che la più semplice ipotesi e la prima che si sia presentata all’uomo sia stata questa, che i fenomeni naturali si debbano riferire alla presenza negli animali, nelle piante, nelle cose, e in tutte le forze della natura, di certi spiriti pronti ad agire, come l’uomo sente di avere in sé” E’ probabile che, come ha dimostrato con molta chiarezza Taylor, i sogni abbiano per primi dato origine all’idea di spiriti; perché i selvaggi non distinguono prontamente fra le impressioni soggettive ed oggettive. Quando un selvaggio sogna, crede che le figure che gli appaiono alla mente siano venute da lontano per fermarglisi dinnanzi…”
“Dalla credenza in agenti spirituali si passa agevolmente alla credenza nell’esistenza di uno o più Dei: perché i selvaggi attribuiranno naturalmente agli spiriti le stesse loro passioni, lo stesso amore della vendetta o la più semplice forma di giustizia, gli stessi affetti che provano essi stessi.”
“Le medesime alte facoltà mentali che hanno dapprima indotto l’uomo a credere ad agenti spirituali invisibili, poi al feticismo, al politeismo ed infine al monoteismo dovevano infallibilmente condurlo, finchè la sua potenza del ragionare era ancor poco sviluppata, a varie strane superstizioni e strane abitudini.”
Non vorrei accanirmi, vedo che lo abbiamo fatto già in troppi, ma questa
è un’altra di quelle cose che non riesco a capire.
Tutti i fedeli di tutte le religioni tendono a considerare la propria
come la migliore. Ti ricordo la replica di molti imam al discorso di
Ratisbona, oltre alle manifestazioni violente e gli attacchi alle
ambasciate: “l’Islam è la religione più bella di tutte”.
Tu dici invece: “no, la mia è più bella perché Dio si fa uomo”.
Scegli un Dio perché ti aggrada, non perché sia vero. Perché in
qualche modo risponde ai tuoi desideri (indotti) e non perché sia più
vero di quello, ad esempio, musulmano (che risponde perfettamente ai
desideri indotti nelle teste dei musulmani, visto che vi sono
altrettanto pervicacemente legati).
E’ come se io, tra le infinite religioni esistenti e ipotizzabili,
aderissi ad una, fatta da me medesimo, nella quale io fossi immortale,
onnipotente ed eternamente felice, praticamente un dio. Indubbiamente
bellissima, una delle più convenienti che si possano scegliere, ma
sarebbe vera?
x ex Giuseppe (il nuovo nome è troppo cmplicato!)
Ti trascrivo un brano dal mio libro “Dal Big Bang a Dio. Il lungo viaggio della vita” che puoi trovare e scaricare liberamente nel mio sito http://www.geocities.com/biochimicaditutti
Il percorso che abbiamo ipotizzato mette in evidenza come molte religioni si siano evolute come strumenti genetico/culturali della morale della vita. Esse, più o meno consciamente, si prefiggono la sopravvivenza del gruppo che le pratica utilizzando la spiritualità individuale come strumento per raggiungere l’obbiettivo materiale collettivo. La religione e Dio svolgono, quindi, una doppia funzione: sono una bandiera che identifica il gruppo (se Dio prevale il gruppo prevale); sono lo strumento che impone e fa accettare agli individui il sacrificio necessario per raggiungere la meta. Illuminante, in questa ottica, è il racconto della Bibbia in cui è narrato “l’uso” di Dio per ottenere la vittoria del popolo ebraico su tutti gli altri e la conseguente crescita della sua discendenza (Gn 15 ,5 : “Guarda su in cielo e conta le stelle se puoi……. così sarà la tua discendenza”.
Non si capisce neanche cosa voglia dire “evoluzione” di una religione; in che senso? Boh!
il mondo è fatto di gregge e di pastori e quindi è bene che esistano le religioni e poi l’uomo in se è molto ipocrita (buonisti,moralisti,verdi,ecologisti ecc) è bene che ci sia qualcuno che ci prenda in giro fino all’ultimo giorno della nostra esistenza. tra babbo natale e i vari dii non c’è nessuna differenza. sadicamente mi piace vedere questi vecchietti che frequentano le chiese perdendo il loro tempo di vita nella speranza di trovare il paradiso. gioisco quando uno stupido si fa saltare in nome del suo dio. le vergini sono in questo mondo aprite gli occhi perchè la vostra vita è tutta attorno a voi e null’altro………………..quando una persona muore per se è come se non fosse mai esistita ……………la morte è solo il ricordo degli altri………………….