Ho sottoscritto la proposta di legge dell’on.Daniela Santanche’ perche’ sia vietato il velo islamico negli istituti scolastici. Mi sembra una forma di garanzia per l’uguaglianza tra uomo e donna, anche perche’ a quell’eta’, al di sotto dei sedici anni, e’ molto difficile che una ragazza abbia liberamente scelto di portare il velo, ma e’ piuttosto un’imposizione da parte della famiglia.
Mi sembra tra l’altro un primo passo perche’ dalle scuole siano eliminati tutti i simboli religiosi. Gli istituti scolastici sono sempre piu’ frequentati da alunni e studenti di diverse religioni, e fare ostentazione, individuale o istituzionale (come nel caso del crocifisso), di un simbolo religioso, non e’ certo l’educazione che una societa’ a-confessionale debba dare ai suoi cittadini, soprattutto per quelli piu’ influenzabili e malleabili come i giovanissimi.
on Donatella Poretti
Bah… questo mi lascia un po’ perplesso.
Secondo me si dovrebbe vietare solo di coprire il volto per questioni di riconoscibilità e rispetto degli altri.
Se uno vuole coprirsi i capelli sono affari suoi. Un po’ di tolleranza dobbiamo averla anche noi. Altrimenti diventa sul serio l’ateismo di stato paventato da qualcuno.
Così come non possiamo negare il diritto di portare su di sé simboli religiosi.
E’ vero che sulle giovanissime è un’imposizione, è vero che è una discriminazione sessuale…
…ma allora dovremmo vietare anche ai genitori cattolici di educare le figlie ad arrivare vergini al matrimonio?
Per me è una follia educare alla verginità prematrimoniale, ma chi sono io per decidere come educare i figli altrui?
Facciamo attenzione a non commettere gli stessi errori che contestiamo ai preti.
E’ giustissimo imporre queste leggi.
se non educhiamo ora le persone a non farsi influenzare dalla religione non risolveremo più questi problemi.
Le donne islamiche indossano l’Hijab (velo) perchè sono convinte che le avvicini ad Allah.
Inutile dire che una donna che si copre i capelli per avvicinarsi al nulla è molto più facile da spingere a votare/fare/dire ciò che gli Imam vogliono facendogli credere che ciò la avvicini ad Allah.
Le uniche persone che conosco e che non hanno mai dato problemi per la loro fede sono quelle che credono:
“Dio c’è, ma non ci parlo perchè se già vede già sa anche se mi pento.”
Queste persone credono che Dio le premi dopo la morte per la loro onestà in vita e non per aver obbedito alle direttive di rabbini-preti-imam.
E QUESTO l’essenziale da ottenere per avere religiosi che non siano potenzialmente pericolosi per le libertà e la vita altrui.
Quindi ben venga questa legge, secondo me.
Più limitiamo l’invadenza della religione sulla vita sociale e pubblica fino a renderla solamente un banale fatto interiore, uno spauracchio per chi ha troppa paura della morte e preferisce sperare in un aldilà, allora sì che si avrà uno stato serio e laico, in caso contrario siamo ancora in alto mare.
Sono fin troppo d’accordo con Daniele Gellesio. Di questo passo si arriverà a vietare ai bambini e alle bambine cristiane di frequentare la scuola perchè hanno rcevuto il battesimo o a quelli ebrei perché è stato loro praticato il berit milà, all’età di otto giorni? In fin dei conti siamo anche qui sotto i sedici anni e i bambini non possono scegliere liberamente.
Un conto è rimuovere, come è più giusto, i simboli confessionali dalle aule scolastici o da tutti gli edifici pubblici un conto è costringere gli individui che frequentano quei luoghi ad abbandonare quei simboli che recano individualmente.
errata corrige…volevo dire “aule scolastiche”
Un crocifisso in un aula non fa uno studente un terrorista antiabortista.
Ma una famiglia ed una cerchia di ultracattolici a cui viene permesso di dirgli tali cose sì.
Religiosi inoffensivi, questo bisogna ottenere, non “Chiese” libere di dire ad una ragazza che brucierà all’inferno se farà ciò che è contro il Corano.
Questa sarebbe una conquista civile seria, non la solita boiata all’italiana, che la CEI deve tacere sui PACS ma si lascia che donne si vestano (con tutti i rischi di influenze che si intromettono tramite gli obblighi del vestiario, non dimentichiamo come lavorano i manipolatori delle menti) in certo modo per avvicinarsi al nulla, dove andremo a finire?
Che se qualcuno vuole sacrificarsi per il signore lo lasciamo fare?
Abbiamo dei doveri nei confronti della società che costruiamo.
E proibire il velo in quanto portare della visione della religione dogmatica, che ci mette due secondi ad armare qualcuno, questo è un dovere nei confronti della società se la vogliamo laica sul serio.
Inutile poi lamentarsi della CEI se lasciamo vive certe credenze assurde legate alle religioni.
Proibire l’uso personale non è molto furbo: farebbe scattare automaticamente il gusto del proibito e la provocazione anche a fine identitario: ognuno è libero, secondo me, di esprimersi come vuole, anche con simboli religiosi, basta che non li imponga agli altri.
L’impegno dell’UAAR è su due fronti.
1. Legislativo: combattere le discriminazioni di legge e di fatto
2. Culturale: promuovere il pensiero non religioso.
Mentre per il punto 1 possiamo/dobbiamo chiedere obblighi e divieti con forza di legge, per il punto 2 possiamo usare solo la persuasione se vogliamo essere migliori del nostro nemico.
Quel che differenzia l’ateismo dalla religione dovrebbe essere il relativismo contrapposto all’assolutismo. In questo caso il relativismo si concretizza nel “mettersi nei panni altrui”.
Io non sopporto i cattolicisti che pretendono di imporre per legge erga omnes le la loro dottrina “perché lo dice la Bibbia”.
Non vedo perché dovrei arrogarmi il diritto di imporre al cattolico e al musulmano di comportarsi da atro pratico “perché la Bibbia e il Corano sono cazzate”.
Sostituirei un assolutismo con un altro: il relativismo non avanzerebbe di un millimetro. Passerei il controllo della fattoria dal fattore ai maiali, ma non per questo gli animali sarebbero liberi.
Libertà significa anche che lo Stato può vietarmi di falmi saltare in aria in mezzo alla gente, ma se mi voglio suicidare senza uccidere tersi sono libero di farlo.
—
Il problema dei minori “plagiati” si risolve (lentamente) con la cultura, non con l’imposizione.
Genitori a cui lo Stato sottraesse il diritto di scegliere l’educazione dei figli si sentirebbero perseguitati. Indottrinerebbero i figli di nascosto, facendoli sentire a loro volta perseguitati e rafforzando così la loro fede.
Daniele Gallesio, sottoscrivo.
@ Daniele
Premetto che, in teoria, concordo pienamente con te. Sono anch’io profondamente convinto della necessità di un’etica relativa e di un approccio liberale alle norme. Peraltro, mi sento di notare che un tale discorso è lecito, a meno che il caso in questione non sia lesivo della dignità della persona. In altre parole, se effettivamente il velo è solo una moda, concordo sul fatto che non si debba proibirlo. Se, peraltro, il velo sottende una mentalità discriminatoria, sono assolutamente a favore della decisione della Poretti. E purtroppo credo che il secondo caso sia molto più frequente del primo presso le società islamiche.
Qualche anno fa, ho trascorso circa un anno in Francia col progetto Erasmus. Nella mia casa dello studente, dove vivevano molti ragazzi maghrebini, ho tristemente assistito a discriminazioni raccapriccianti contro le ragazze. Ricordo ancora una ragazza di origine tunisina malmenata brutalmente dal fratello perché si era “permessa” di sorridere ad un altro ragazzo. E ricordo la paura di alcune mie amiche che mi raccontavano (ovviamente, in massima segretezza) delle continue discriminazioni che vivevano nei loro paesi d’origine.
Posso non essere d’accordo sulle scelte educative di genitori religiosi, ma certo non mi permetto di giudicarle in termini assoluti, nè tantomeno di proibirle, finché esse non siano lesive della persona o della sua dignità. Posso chiudere un occhio su genitori religiosi che vogliano mantenere la verginità della figlia (perché poi solo la figlia, e non il figlio, è al di là del mio comprendonio). Ma certo non ammetterei il comportamento di due genitori che cercassero di forzare un figlio omosessuale a “convertirsi”, perché quest’atto sarebbe profondamente lesivo della sua dignità.
In principio, sono avverso a qualunque legge tesa a limitare la libertà personale. Così come , in principio, non ho nulla contro la poligamia, liberamente intesa. Il problema è che il velo e la poligamia, nella società islamica, hanno significati ben precisi, generalmente lesivi della dignità della donna, che non credo dovremmo consentire. Sarebbe bello se potessimo distinguere caso per caso (moda / simbolo di inferiorità femminile per il velo, comune accordo di persone che decidono di vivere insieme con un legame affettivo / utilizzo della donna come oggetto per la procreazione e il compiacimento nel caso della poligamia). Ma, mi chiedo, possiamo veramente, in termini pratici?
A parer mio è un punto controverso, ma, in linea di principio, tendenzialmente sarei d’accordo con Marco. Inoltre si tratta di un divieto relativo agli istituti scolastici e non generalizzato. E comunque come a giugno non si va a scuola in costume da bagno non vedo perché qualcuno potrebbe andarci abitualmente con il velo islamico. Inoltre, credo soprattutto all’estero, esistono molte scuole che impongono una divisa e nessuno ha mai fatto storie di lesa libertà.
Poi all’atto pratico ci sarebbe da valutare anche quali effetti e quali reazioni si ottengano e qui forse la questione si complica.
Non sono riuscito a trovare notizie sui dettagli della legge. Mi pare di capire che vieta il velo solo fino ai 16 anni. Non credo che, in questa forma, sia una lesione della libertà di educazione per i genitori: in fin dei conti le scuole possono imporre norme sull’abbigliamento (purchè le stesse valgano per tutti), tanto più se motivate dall’esigenza di non accendere tensioni tra i bambini/ragazzi con conflitti che non appartengono alla loro età. Un divieto di ostentare simboli religiosi, se applicato ai giovanissimi (forse si potrebbe anche abbassare a 14 anni la soglia), può evitare l’ideologizzazione delle aule scolastiche imposta, dall’esterno, da famiglie fanatiche. Sia chiaro, il discorso non deve valere per chi si avvicina alla maggiore età: salvo limiti dovuti a motivazioni “pratiche” (e.g. non nascondere il viso per essere identificabili), non si può impedire a quasi-adulti di esprimere le proprie opinioni, anche religiose. In generale, comunque, preferisco l’approccio relativista di Daniele a quello più “interventista” di Marco.
Una legge così che non tolga i crocefissi dalle aule e vieti l’ostentazione di qualsiasi simbolo religioso, la trovo semplicemente razzista e filocattolico-integralista, perchè è rozzamente a senso unico. Che dire allora dei giovani cattolici pieni di crocefissi e catenelle delle ragazze che per pudore reliigioso indossano abiti lunghi ? Non è una cosa simile ? Del resto quando l’idea iniziale viene da una reazionaria come la santanchè , si qualifica da sola.
e se in una classe capita un giovane ebreo ortodosso, gli facciamo tagliare i “boccoli” che scendono dalle tempie?
E come “garanzia di uguaglianza fra uomo e donna” facciamo radere i baffi ai giovani, arabi o non?
Anch’io sono avversa alle religioni e ai loro simboli, ma credo che il problema lo affronti correttamente Daniele Gallesio
Ancora: che dice la Santanchè dei crocifissi nelle aule?
Io sono per una legge di tipo francese: via I SIMBOLI RELIGIOSI nei luoghi di pubblico servizio. Dalle persone… e dai muri!
Bah, ognuno si veste come vuole…
Davvero far sparire i simboli religiosi è la soluzione? Davvero far crescere i nostri ragazzi in una scuola incubatrice che isola dalla realtà li aiuta ad accettare ogni genere di diversità di questo mondo?
Sì! Facciamoli diventare tutti soldatini in uniforme, con grembiulini tutti uguali e senza simboli di qualsiasi tipo. Alle superiori gli facciamo mettere una bella uniforme e vietiamo croci, collane, orecchini…. Ah, sì. Gli zaini devono essere obbligatoriamente tutti uguali perchè scoppia un casino se il ragazzo con la zaino di Dragonball vede che il suo compagno di banco ha lo zainetto con scritto “Jesus”.
Poi non sarebbe male insegnare loro a camminare tutti allo stesso modo e magari fare lo stesso saluto.
Sarebbe davvero carino…..
Questa proposta di legge non ha senso. L’onorevole Santanche’ dovrebbe andare a ripassarsi un po’ la logica, evidente persa in qualche festa in Costa Smeralda. Non si puo’ proporre il crocefisso in ogni classe e poi vietare il velo islamico. E con le stesse motivazioni addotte da Donatella Poretti si dovrebbe vietare per legge il battesimo fino ai 16 anni.
Vorrei spendere due ulteriori parole al fine di non essere frainteso sul mio “interventismo”. Non auspico certamente una conformizzazione totale del codice d’abbigliamento nelle scuole, né tantomeno ritengo che i principi fondanti di una simile proposta di legge (da parte della Santanché) siano degni di appoggio (si tratta solamente di una squallida difesa di una religione nei confronti di altre). Non sarei d’accordo neanche sull’eliminare i simboli religiosi dalla persona, dato che ritengo che ognuno possa scegliere liberamente in tal senso.
Peraltro, il caso del velo mi sembra più complesso, perché lo interpreto (forse sbagliando) come lesivo della dignità delle ragazze alle quali viene fatto indossare. Per capirci, allo stesso modo sosterrei una legge che vietasse l’uso di cilici ai ragazzi di famiglia cattolica ultraortodossa. O di una legge che vietasse di indossare il burqa a figlie di immigrati afgani.
Ciò che discuto non è la valenza religiosa del simbolo, ma quella personale.
Il velo, nelle società occidentali, è non frutto di scelta, ma spesso imposto dalla famiglia, in virtù di una tradizione che spesso considera la donna pari a merce di scambio.
Certo, vietare l’uso del velo non risolve subito il problema. Ma consente una maggiore integrazione delle nuove generazioni di islamici cresciute in paesi occidentali. Ora che il cattolicesimo è all’inizio del suo tramonto, si pone necessariamente il problema di non avallare in alcun modo il messaggio di discriminazione e intolleranza che altre religioni legate a flussi migratori potrebbero surrettiziamente inserire nel nostro contesto civile.
Donatella Poretti ha ragione. Basta con questa imposizione di simboli religiosi sui bambini!!!
Ma vi pare che una bambina si metterebbe mai di sua iniziativa il velo islamico?
E’ chiaro che si tratta di un abuso. A scuola mi sembra inconcepibile che possa accadere.
La Francia ha adottato una linea severa contro l’ostentazione della propria religiosita’, e mi
trovo completamente d’accordo con loro.
Daniele, qui si parla di minori. Se uno vuole fare una cosa che non viola la libertà di nessuno, certo costui deve essere libero di farlo, ma solo se è maggiorenne. Se è minorenne, si può parlare di abuso di minori da parte dei genitori. Ciao
ma allora dovremmo vietare anche ai genitori cattolici di educare le figlie ad arrivare vergini al matrimonio?
Questo è secondo me un altro esempio di abuso di minori. A mio modesto parere, un genitore non dovrebbe insegnare al bambino cosa è vero e cosa è falso, ma dovrebbe incoraggiarlo a valutare l’evidenza e giungere da solo alle proprie conclusioni. Ciao
@ JSM
Una semplice divisa scolastica non crea degli automi.
A mio modesto parere un codice d’abbigliamento (non eccessivamente rigido) sarebbe molto utile nelle scuole per contrastare le discriminazioni e smorzare i tentativi di plagio dell’ambiente sociale-familiare degli alunni.
In tutti i sensi, non solo in quello religioso.
Quando andavo alle elementari c’era l’obbligo del grembiule eppure non mi ricordo che ci abbiano mai fatto marciare o fare il saluto …
Anzi, studiavamo e giocavamo tutti alla pari forse grazie anche a quell’abbigliamento che non evidenziava le differenze.
Secondo te questa sarebbe una scuola incubatrice che isola dalla realtà, ma hai presente in che ambiente sociale protetto e chiuso crescono molti bambini? Hai presente il loro comportamento quando incontrano qualcuno con una diversa cultura? Basta la sola vista di un velo o di una croce perché non lo considerino loro pari, per stravolgere completamente le relazioni sociali e creare piccoli ghetti nelle classi.
Te fai lo sbaglio di non considerare i bambini come tali ma come piccoli adulti.
L’istruzione ha il compito di formare le generazioni future e se vogliamo una società tollerante e comprensiva dobbiamo erodere ogni barriera nel periodo della formazione, per stimolare il confronto.
L’ostentazione di simboli e diversità ha sul minore l’effetto di una barriera che difficilmente oltrepasserà.
mangiapreti
Concordo con te che un grembiule non fa necessariamente un automa: ho provocatoriamente esagerato perchè ritengo che sia la strada sbagliata.
Nella mia città, come ormai in tante altre d’Italia, vedo tutti i giorni ragazzi bianchi, neri, indiani, ecc. andare a scuola insieme, giocare insieme, crescere insieme.
Si vedono compagnie di ragazzi miste, coppie di fidanzatini stile “ringo boys” passeggiare tenendosi mano nella mano che sembrano non accorgersi nemmeno di essere di colore diverso.
E questo perchè secondo te?
Questo perchè sono cresciuti insieme, non hanno conosciuto una scuola, una compagnia, una società di soli bianchi. La loro società è multietnica.
E questo, ne sono veramente convinto, succederebbe anche con le religioni. Spero che i miei futuri figli, figli di un ateo, si trovino a scuola un compagno di banco con la croce, uno con la stella di Davide e magari una ragazza col velo. Spero che i miei figli crescano insieme a loro imparando che sono bambini che giocano come loro e che diventeranno uomini e donne come loro.
I bambini sono bambini, non adulti, è vero. Ma ciò che imparano nell’infanzia e nell’adolescenza non lo dimenticano più per tutta la vita…
A me la questione sembra invece molto semplice: non si può fare una legge su questo o quel simbolo religioso, o si fa su tutti o non si fa. Altrimenti è impossibile evitare la discriminazione. Vietando il velo dove ci può essere (anzi, secondo molti, ci deve essere), il crocefisso è impossibile evitare l’impressione di una operazione discriminatoria in funzione anti-islamica. Esattamente come accade in quei paesi islamici dove le donne devono coprirsi la testa e non possono ostentare simboli di altre religoni. Una pratica che a questo punto proprio quelli che condannano vorrebbero importare. Quindi o si fa “integrazione” e ognuno è libero di portarsi i simboli che vuole, croci, veli, stelle, candelabri, oppure ciascuno li lascia a casa sua.
mangiapreti,
aggiungo solo che quando eravamo a scuole noi le uniche differenze erano sociali. Non c’erano bianchi, neri, asiatici, ecc. Non c’erano musulmani, induisti, ecc.
E questo oggi si vede: i problemi maggiori nell’integrazione non sono dei ragazzi ma dei genitori, dei ragazzi di allora che non hanno mai visto una società del genere.
Siamo d’accordo.
Però vorrei farti notare che tutto torna dal tuo punto di vista.
Cioè quello tollerante: se insegni ai tuoi figli tali principi non è così sorprendente che li applichino.
Per cui venire in contatto “visivo” con diverse culture non pone particolari problemi, anzi può essere stimolante.
Ma il problema sta dall’altra parte, cioè dal punto di vista intollerante.
Un indagine su ragazzini israeliani ha rilevato come basta far ricorso a contrapposizioni religiose affinché arrivino a giustificare efferate crudeltà!
Se il minore viene educato all’intolleranza poter distinguere ad occhio chiunque reputa diverso non è che un modo per rafforzare le discriminazioni in quanto i rapporti fra differenti culture vengono stroncati prima ancora di nascere.
Portare il velo (esempio) ha nella mente infantile un significato molto più forte di “essere mussulmana” dunque è molto più facile discriminare in base al velo che in base ad un ideologia di cui non si riesce ad afferrare il senso a quell’età.
Purtroppo non viviamo in una società perfetta e dobbiamo prendere in considerazione da dove arrivano i maggiori pericoli alla sua stessa sopravvivenza ed al suo miglioramento.
Opporsi all’intolleranza penso abbia la precedenza.
Non mi sembra che imporre a chicchesia di non potersi vestire secondo le proprie credenze o anche e solamente secondo il proprio gusto sia una conquista.
Naturalmente a patto che il modo di vestire non vada a infrangere una legge, che in quanto tale deve comunque essere totalmente estranea ada qualsiasi influenza religiosa, tanto quanto dal contrario delle stesse.
Se sono d’accordo con l’eliminazione dei simboli religiosi esposti pubblicamente e di conseguenza imposti, con il valore aggiunto ad essi della acquisizione di un sibolo al quale fare riferimento, sono al contrario favorevole alla libera espressione di qualsiasi forma di convinzione, religiosa o meno che sia, anche attraverso l’esposizione di simboli o di indumenti sulla persona.
Gli atei, d’altra parte potranno esprimere allo stesso modo le loro convinzioni, vestendosi come piu’ piace loro.
Sarebbe invece auspicabile l’eliminazione delle barriere imposte all’estero, nei paesi religiosamente integralisti, ad appartenenti a confessioni diverse o a nessuna delle stesse, che non possono permettersi di mostrarsi in pubblico abbigliati come piu’ glia ggrada.
MANGIAPRETI
Rimango convinto che “nascondere” non serva a nulla. Che succede quando i ragazzi escono da scuola e le ragazze si rimettono il velo? Che succede se in quel momento non c’è nessuno che vigila? Laddove si può mostrare la propria appartenenza religiosa i ragazzi devono essere tenuti divisi? Io a casa mia e i musulmani a casa loro?
fabiomilani
GIUSTO!
in quanto ateo voglio poter dire che la bibbia per me è pura fantasia e NON proibire la bibbia agli altri..
Assolutamente d’accordo con chi vuole educare e convincere con la persuasione e non con l’imposizione. Alle medie manifestai contro l’ora di religione e contro la reintroduzione del grembiule. Eppure, pensandoci, cosa volete che capisca un ragazzino delle medie?
Col senno di poi sono arrivato alla conclusione che se qualcuno è contro a prescindere o adducendo motivazioni condivisibili, volendoti imporre con la forza della legge ne farai, come minimo, un rompicoglioni….
Si deve consentire, al contrario, il confronto delle diversità in un quadro di riferimento rigorosamente laico. Ciò vuol dire che i riferimenti religiosi sulle pareti delle classi vanno tolti, ma quello strettamente personale può e deve essere conservato. Il confronto va proposto in classe promuovendo discussioni sulle religioni e sul significato delle loro simbologie.
La legge francese, dunque, non mi convince affatto.
Le differenze c’erano anche qualche decennio fà.
Quelle culturali erano più rare ma non quelle economiche.
Ad esempio in classe alle elementari c’era una bambina figlia di industriali che viveva in una villa settecentesca completa di stalle ecc.
Ma si imparava a conoscersi a scuola, tutti sullo stesso piano, e questo non cambiava una volta fuori: anche se lei aveva quasi-tutto ci si trattava alla pari imparando che non era quello a fare la differenza.
Oggi in classe di mio nipote c’è una situazione simile, solo che “il fortunato” non può far altro che sfoggiare la propria diversità disponendo di vestiti più alla moda, di giocattoli più costosi, di ultimi ritrovati tecnologici. Si è venuta a creare una distanza per cui lui che abita in un castello (vero) viene trattato o con soggezione o al contrario con ostilità dagli altri che accettano questa situazione perché si presenta sempre.
Un codice d’abbigliamento nella scuola non nasconde ma, al contrario, mettere a nudo! Per far capire quanto tutte le persone siano simili e dare l’insegnamento forse più importante di tutti.
P.S. Ricordo che tutta i miei discorsi valgono per l’istruzione, ritengo comunque illecito imporre alla persone adulte come vestirsi (o anche non!).
Non sono d’accordo. La scuola non e’ un luogo dove si manifestano le proprie credenze paranormali.
Per questo esistono le chiese e le moscee. A scuola si va per imparare e non per esibire i propri armenicoli di fede.
A me preoccupa il marchio di appartenenza religiosa che viene imposto ai bambini quando essi non
ne hanno alcun interesse intellettuale. A casa degli altri nessuno puo’, o vuole, entrarci – per cui ognuno fa cio’ che gli
pare. Ma a scuola NO.
Mangiapreti dice:
“Un codice d’abbigliamento nella scuola non nasconde ma, al contrario, mettere a nudo! Per far capire quanto tutte le persone siano simili e dare l’insegnamento forse più importante di tutti.”
Io aggiungo che nella stragrande maggioranza delle scuole mondiali si usa una divisa.
Volete egli esempi?
Cina, Giappone, Malesia, India, Filippine… e moltissimi altri Paesi asiatici.
TUTTI i Paesi non islamici dell’Africa
MOLTI paesi del nord Europa.
e moltissimi altri.
Quando andavo al Liceo, dovevo portare giacca e cravatta; le ragazze, il grembiule nero. la cosa mi pesava, ma il figlio dell’operaio era vestito come il nipote di Vincenzo Lancia, od il figlio dell’onorevole Donat Cattin (entrambi son stati miei compagni di banco). Lo stesso dicasi per le ragazze.
L’abito non fa il monaco, si dice; ma ‘uniformita’ dell’abito, a volte, puo’ aiutare a superare le differenze sociali.
il velo islamico, oppure il gran crocifisso, o l’abbigliamento da cornacchia dei fondamentalisti ebrei serve invece solo a marcare la presunta superiorita’ del gruppo etnico o della superstione in cui i genitori credono.
E’ una legge che condivido, Santanche’ o meno.
Non vorrei MAI essere costretta a indossare nessun simbolo che sta a significare la mia inferiorita’ come persona.
Cosi come MAI avrei voluto essere battezzata, se e’ per quello.
@Carlo
>E con le stesse motivazioni addotte da Donatella Poretti si dovrebbe vietare per
>legge il battesimo fino ai 16 anni.
Si assolutamente! Se non e’ cosi’ lo conosciamo bene il motivo.
Si travisa come tradizione qualcosa che e’ invece privilegio mantenuto con il mobbing sociale quando non con le minacce direttamente.
Continuo a non essere convinto di questa via.
La scuola deve insegnare la diversità come la più naturale delle caratteristiche. Piuttosto la scuola per prima deve essere estremamente rigorosa e severa nel combattere la discriminazione.
Il messaggio deve essere inquivocabile: diversi nell’identità, uguali nei diritti.
Francamente, non mi sembra che la scuola che abbiamo frequentato noi abbia creato una società aperta, capace di accettare chi è diverso per qualsivoglia motivo.
Ripeto la domanda: che succederebbe fuori dalla scuola dove il dieito non può arrivare?
@JSM
che domanda strana!
Io sono a favore di un divieto di TUTTI i simboli religiosi evidenti all’interno delle scuole.
Fuori di esse non c’e’ divieto, ognuno fara’ cio’ che vuole; Non dico certo che bisogna entrare nelle case per controllare che le bambine non abbiano il velo!
Ma la scuola statale e’ pagata da tutti, deve insegnare i fatti e non le superstizioni, e non e’ un luogo di preghiera.
@ JSM
Alla domanda ho già risposto con l’esempio.
Smorzare le diversità a scuola serve proprio per accettarle positivamente fuori di essa.
Poi a me non sembra neanche che il multiculturalismo ghettizzato funzioni: te dici di vedere i tanti “ringo boys” io vedo proprio il contrario con classi divise in gruppi che hanno pochi rapporti tra loro e spesso conflittuali. Bambini che appena escono da scuola evitano di frequentare chi ritengono diverso.
Direi che ci vorrebbe una bella indagine statistica per capire come stanno veramente le cose …
Io personalmente concordo con Daniele Gallesio, secondo me con questo tipo di proibizioni non si va da nessuna parte, tempo addietro al sud le donne andavano in giro vestite in maniera molto simile, a come si vedono le musulmane adesso, ma col tempo le cose sono cambiate, cambieranno costumi anche le musulmane qui residenti se avranno la possibilita’ di emnaciparsi tramite un lavoro che le dia l’indipendenza economica, per quanto loro stesse dicano, e’ molto piu’ comodo vestirsi all’occidentale, invece di andare in giro col velo d’estate,quando ci sono 40 gradi.
@Cartman
>cambieranno costumi anche le musulmane qui residenti se avranno la possibilita’
>di emnaciparsi tramite un lavoro che le dia l’indipendenza economica,
E’ un atteggiamento da Ponzio Pilato.
Sai qual’e’ il problema ?
E’ che se si permette di insegnare a scuola la DISCRIMINAZIONE ai bambini questi faranno altrettanto con i loro.
…e il velo ti ricordo che sottintende l’inferiorita’ della donna sancita da dio.
Da merda come questa inculcata nella testa a 5-10 anni e’ difficile emanciparsi indipendentemente dai vestiti.
Non mi sorprende che molti commenti possibilisti arrivino da maschietti :/
Mi sembra che l’onorevole Poretti non capisca molto bene cosa sia la laicità se confonde l’espressione della reòigiosità di una persona con la laicità delle istituzioni.
Le istituzioni DEVONO essere laiche, ma il cittadino che ne fruisce può esprimersi liberamente al suo interno. Questo è quello che penso e so che è troppo semplice perché possa essere capito da un politico.
Io frequento lettere che è pieno di preti e suore, anche molto giovani che frequentano l’università per poter insegnare, che facciamo, gli togliamo la tonaca e il velo prima di entrare? Non mi sembra proprio il caso.
Storicamente il velo ha la funzione di proteggere le donne quando escono fuori di casa, se per legge le si obbliga a toglierlo finirà che queste ragazze avranno paura o non gli sarà permesso più andare a scuola o lavorare, che sono i veri mezzi per una donna per potersi emancipare.
Lo dico da donna, non è sfoggiare i capelli a rendere le donne libere, ma poter studiare e lavorare per potersi mantere.
NON SI POSSONO LIBERARE LE DONNE CON UN DDL.
@ Cartman666:
“Cambieranno costumi anche le musulmane qui residenti se avranno la possibilita’ di emanciparsi”.
Ho l’impressione, che che sia appunto questo il principio. Consentire alle musulmane di emanciparsi rispetto ad una mentalità tradizionale che le mortifica. Che tipo di mentalità può sviluppare una bambina che sia stata educata dalla propria famiglia a sentirsi un essere inferiore e a dover indossare constantemente un simbolo di questa inferiorità? E’ giusto consentire a queste famiglie di poter praticare questo genere di abusi sulle figlie con questo tipo di insegnamenti subliminali solo in virtù del diritto di ciascuno di impostare l’educazione dei propri figli?
>che facciamo, gli togliamo la tonaca e il velo prima di entrare?
ehhh non male come idea, sai…
Sono d’accordo.
Diamo tempo al tempo.
D’altro canto anche noi ateis , siamo stati nella stragrande maggioranza dei casi, battezzati e cresciuti a pane ed oratorio (i piu’ fortunati, no) eppure nulla cia ha impedito di giungere al nostro ateismo.
Già esistono esempi di donne musulmane che si volgliono occidentalizzare anche nell’espressione piu’ fisica e lo fanno.
Cero sarebbe molto piu’ giusto, come dice Emel, citando una frase di Carlo, che nessuno imponesse le proprie credenze ai figli, lasciandoli liberi di scegliere.
ma questo rappresenterebbe la FINE DELLE RELIGIONI.
Sappiamo tutti benissimo quanto sia fondamentale l’opera di indottrinamento usata negli anni del’infanzia e dell’adolescenza per poter instaurare la giusta dose di paura e disenso di colpa, senza le quali pochi si farebbero facilmente influenzare, in età adulta dal religioni/superstizioni.
Questa rimane al momento una utopia anche se effettivamente, se proprio vogliamo dirla tutta, nessuno si sognerebbe mai di autorizzare un rito satanico su di un bmabino infasce, mente il battesimo, viene largamente sponsorizzato…….e dov’e’ la differenza?
Quel che dice cartman è vero: col tempo, almeno le ragazze cresciute qui, cambieranno abitudini.
Ma questo perchè succede? per un libero e costante confronto con la diversità.
Emel,
è probabile che sia come dici tu ma, richiamandomi a Daniele, il divieto è sempre stato un fallimento. Personalmente, trovo il velo una scemenza, come la croce, il turbante, ecc. ma, da questo punto di vista, sta alle donne reagire perchè lo stato italiano riconosce loro tutti i diritti di farlo. E’ solamente un fattore culturale e le barriere culturali si combattono solo con il libero confronto con la diversità.
@Bobbi
>Storicamente il velo ha la funzione di proteggere le donne quando escono fuori di casa,
…oddio “storicamente” il velo e’ per nascondere l’impurita’ innata dell’essere donna, altro che proteggere.
Poi se vogliamo inventarci altro, diciamolo…
Tu porti il velo ?
@ Bobbi:
ho avuto una diversa esperienza, vivendo a contatto con ragazze musulmane in Francia. La maggior parte di loro sarebbe ben stata contenta di avere una legge che le affrancasse dal velo, alle quali erano spesso costrette ben oltre i 16 anni d’età. La validità di una legge contro il velo e gli altri simboli di discriminazione sessista a scuola sta proprio nel fatto che la scuola è obbligatoria.
Concordo con te, non basta un DDL a liberare le donne. E non basta un DDL a liberare gli omosessuali. Ma è questo un motivo per non promuovere nemmeno questi DDL?
Ma mi chiedo, saremmo veramente così possibilisti se una legge proibisse i cilici imposti dai genitori ai propri figli? Il paragone è ammissibile, visto che, sia per il velo sia per il cilicio, si ha a che fare con una mentalità di stampo oscurantista e medioevale (quella attualmente presente nella maggior parte dei paesi arabo-islamici).
D’altro canto anche noi ateis , siamo stati nella stragrande maggioranza dei casi, battezzati e cresciuti a pane ed oratorio (i piu’ fortunati, no) eppure nulla cia ha impedito di giungere al nostro ateismo.
perfetto!
ma cosa ci ha aiutato in questo? vedere il mondo con i propri occhi……
mi sembra quasi che molti laici abbia l’intenzione di limitare il diritto dei genitori a educare i figli. proibire la libera espressione degli individui o decidere al posto dei genitori quale deve essere l’educazione dei figli non sono altro che piccoli passi verso una nuova ortodossia, verso l’ateismo di Stato.
sarebbe come sostituirsi agli attuali padroni
P.S. Ovviamente, la mia esperienza in Francia è stata precedente all’approvazione della legge contro l’uso del velo nelle scuole.
Caspita.
Se non sono gli atei come noi a spingere per eliminare le stupidaggini religiose dalle scuole, chi dovrebbe farlo?
Il velo islamico e’ un simbolo di sottomissione fisica e intellettuale della donna.
E io, pur non essendo donna, lo disprezzo profondamente. E mi stupisco che ad un ateo non disturbi il fatto di vederlo indosso a delle bambine.
@ JSM
Credo che uno stato laico abbia il dovere di proteggere i propri minori dagli abusi, sia verbali sia ideologici. Mi sembra che stiamo considerando il velo come un oggetto troppo innocuo, forse anche in virtù di paragoni con forme simili d’abbigliamento nella nostra tradizione. In molti paesi islamici, il velo è la rappresentazione più tangibile dell’inferiorità della donna. Come tale, non si tratta qui di infrangere il diritto all’educazione dei figli, ma di tutelare i figli stessi dagli abusi di quella mentalità. Come lo stato non ammette la violenza fisica sui minori, altrettanto dovrebbe tutelare i minori stessi da simili abusi (che possono provocare altrettanti, se non peggiori, disastri).
In una società multiculturale, il ghetto è già fuori della porta della scuola.
La scuola non fa che prenderne atto e promuove il confronto al fine di promuovere l’integrazione fra i gruppi.
Mi ricordo che negli anni ’70 la scuola francese proponeva ai neri metropolitani e perfino a quelli delle colonie lo studio della storia europea e di Francia come “la nostra storia” proprio perchè affettoda questo tipo di miopia. I risultati sono ben visibili
@ Emel
avevo già scritto un messaggio abbastanza lungo e mi sembrava superfluo aggiungere: “con la dominazione francese dei paesi dell’Africa mediterranea nasce l’uso di portare il velo per….” dal momento in cui do per scontato che qua dentro dovremmo essere tutti abbastanza colti in materia.
(questa storia della diffusione del velo la ho letta in un articolo di Fuad Allam sulla Repubblica e penso di potermi fidare)
@ Marco
per quel poco che ne so la situazione francese e quella italiana mi sembrano abbastanza diverse e poco paragonabili. Io penso credo in un lavoro più lento, penso che sia meglio che le donne arrivino all’autodeterminazione attraverso lo studio, il lavoro e l’emancipazione personale. Noi donne occidentali abbiamo avuto questo tipo di percorso.
Obbligare per legge a perdere proprie conotazioni può solo far crescere risentimenti nei confronti della nostra società e civiltà e aumentare la chiusura in se stessi e l’estremismo di chi proviene da altre culture e mi sembra molto pericoloso. Io credo in un lavoro che per avere buone possibilità di successo debba essere per forza più lento e costruttivo. Questo è semplicemente quello che penso.
Ho anch’io esperienze con ragazze originarie da paesi a maggioranza islamica e islamiche praticanti e stanno iniziando a indossare volontariamente il velo (la maggior parte è orfana di padre o con il padre rimasto al paese e quindi l’imposizione famigliare non c’è- le madri si vestono all’occidentale) proprio per rivendicare la propria origine nei confronti di una società che li disprezza e per vendetta di quanto hanno fatto e stanno facendo i paesi occidentali in Irak e in Afghanistan. Questo è quello che mi hanno detto e di fronte a questo posso solo starmene zitta.
@Bobbi
Dunque facciamo cosi’: costruiamo una bella moschea dentro ogni scuola, magari anche una chiesetta.
Insegnamo ai bambini e alle bambine come essere bravi islamici (o cattolici), e aspettiamo pazientemente che con la generale maturazione intellettuale della societa’ si accorgano da soli che sono tutte stronzate.
E’ questo il tuo piano?
Secondo me una norma che regoli l’abbigliamento scolastico non è poi così strana.. e vero anche che proibire solo agli islamici di non indossare simboli religiosi è certamente discriminatorio, se si facesse una legge simile secondo me dovrebbe essere generica e valida per tutte le religioni, a questo punto però si dovrebbero proibire anche le catenine con la croce o i dreadlocks (che sono un simbolo religioso del rastafarianesimo) e questo francamente mi sembra eccessivo. C’è poi un’altra questione: se un’atea decidesse di mettersi un velo in testa perchè le piace, o perchè ha sbagliato ha farsi la tinta o perchè magari tra qualche anno diventerà di moda, cosa faremo la costringeremo a toglierselo in classe?
marco, considero il velo innocuo come la croce ed è tutto dire….
ma, per quanto possa trovare sbagliato anch’io che si insegni alle bambine a portare il velo, qui c’è un pizzico di presunzione nel pensare di poter decidere per gli altri cos’è giusto e cos’è sbagliato.
non possiamo dire alla gente come deve educare i propri figli, non possiamo dire loro come devono vestirli, non possiamo proibire loro di portarli a messa o a catechismo
“Credo che uno stato laico abbia il dovere di proteggere i propri minori dagli abusi, sia verbali sia ideologici”
Idealmente molto bello ma chi decide cosa è giusto? noi atei o laici? l’ho detto prima: non faremmo altro che essere i nuovi padroni
@JSM
Non mi piace questo atteggiamento remissivo.
Anche gli atei hanno diritto come tutti gli altri a portare avanti le proprie istanze e a tentare di far valere principi non religiosamente ispirati.
In sostanza la domanda diventa: cosa intendi fare per limitare l’importanza che oggi viene gentilmente concessa alle religioni?
@ Bobbi:
ci mancherebbe, se quella del velo è una scelta, ha tutto il mio rispetto come tale. Mi rattrista profondamente sapere che fenomeni come quelli che descrivi esistano. Ma, spero sia chiaro, il mio punto è diverso. Non sono sicuro che sia giusto non tutelare coloro che sono indifesi di fronte agli abusi dell’educazione parentale. E non credo che si possa solo dare tempo al tempo. Uno stato e le sue leggi devono progredire e non possono semplicemente chiudere un occhio di fronte a specifiche situazioni culturali.
Se genitori yemeniti (un esempio a caso) picchiassero a sangue un proprio figlio perché omosessuale (cosa assolutamente consentita nel loro paese), dovremmo ammettere questo comportamento in virtù di una ovvia differenza culturale? Dovremmo aspettare che gli immigrati assimilino i nostri principi di civiltà? Io penso di no. Dato che l’emigrazione pone a confronto immediato e diretto situazioni ovviamente contrastanti, non si può solo confidare in un processo d’assimilazione passiva, ma dobbiamo anche avere assecondarlo con leggi adeguate, e mirate alla tutela dei soggetti più indifesi. E penso che il divieto del velo a scuola per i minori sia assolutamente da leggere in un’ottica di tutela delle libertà dei minori.
Benche’ capisca e in parte condivida le motivazioni che sostengono questa legge, resto dell’idea che al momento questa legge sarebbe controproducente. Fintantoche’ avremo crocefissi et similia nelle scuole la logica (e penso anche la Costituzione, ma non ne sono sicuro) ci impedisce di vietare il velo.
Colpire un particolare simbolo di una particolare religione non mi sembra molto sensato, soprattutto se poi ci si genuflette di fronte ad un’altra.
Se la Santanche’ avesse proposto una legge che vietasse TUTTI i simboli religiosi a scuola allora sarei d’accordo, anche se con riserva (cos’e’ un simbolo religioso, alla fine? Come si distingue da una moda/consuetudine??)
Il velo mi risulta sia imposto quando le bambine sono in via di sviluppo. Non è un semplice simbolo di femminilità inferiore, ma anche la conquista di un’età più adulta, della pubertà.
Il velo, dove fa parte della cultura, è sorretto anche da una forma di pudore: la mia bisnonna portava il foulard in testa anche nel letto di ospedale e per lei andare a capo scoperto sarebbe stato osceno, come per qualsiasi signora dell’ottocento stare senza cappello fuori dalle mura domestiche.
Il pudore lo si eredita dalla società E dalla famiglia, forzare le persone è solo sbagliato e illiberale.
Mi chiedo poi che forma di rispetto e di considerazione possa avere una legge che OBBLIGA una donna ad emanciparsi. Ha ragione Bobbi, l’emancipazione arriva con la possibilità di istruirsi, di avere un lavoro, di socializzare: se le nostre strutture pubbliche diventano “indecenti” per un mussulmano, le loro figlie saranno sempre più scoraggiate ad andarci e forse non porteranno il velo a scuola, ma saranno sempre ignoranti e ghettizzate.
Quanto alla divisa scolastica per livellare le differenze è ridicolo, tanto è vero che proprio i paesi più assurdamente classisti (Inghilterra e Giappone) ne fanno uso. La ricchezza e la povertà fanno parte della vita e della società: il bambino ricco può non mostrare vestiti nuovi e giocattoli iper a scuola, ma appena il povero arriva a casa e vede la tv si accorge di ciò che non ha. A scuola può però rendersi conto che può essere “migliore” del ricco usando doti (intelligenza, applicazione, personalità) che non dipendono dal ceto.
@Carlo
intanto cominciamo col toglierci dalle scatole l’islam….
@Silvia
Sbagliato.
Il velo non e’ un capo di abbigliamento, e’ un esplicito simbolo di sottomissione e di inferiorita delle femmine rispetto ai maschi.
Nessuno pensa di obbligare gli adulti, nessuno credo ha detto questo.
Invece per i minori il discorso e’ diverso.
Mi fa tristezza vedere che ci siano tanti atei cosi’ magnanimi verso queste aberrazioni.
Forse e’ ora di essere un po meno tolleranti verso le scemenze della religione.
@ JSM:
hahaha, mi trovo così a disagio a difendere la posizione meno relativista qui… il punto però è veramente un altro, a mio parere. Il diritto di proibire il velo nasce, a mio modo di vedere, dallo stesso che uno stato ha di proibire ad un padre di massacrare di botte un figlio o una figlia. Il nostro stato si basa sull’uguaglianza dei sessi ed è (nonostante la chiesa cattolica) contrario alla discriminazione su base sessuale o etnica. Non possiamo far finta di ignorare quale sia il significato profondo del velo. Quanto vorrei essere d’accordo con te! Ma purtroppo ho solo in mente che la mentalità che obbliga le bambine ad indossare il velo abbia la stessa matrice, mutatis mutandis, di quella che le porta all’infibulazione in altre realtà sociali.
Da ateo, razionalista e laico, mi sembra giusto battermi perché ogni genere di discriminazione sessuale sia ILLEGALE. Come ho detto, se il velo fosse una semplice moda, non avrei nulla in contrario, e mi batterei contro questa legge. Il problema mi sembra però profondamente diverso.
… non credo che obbligando una ragazza mussulmana a togliere il velo a scuola questa diventi meno religiosa, anzi al massimo si potrebbe produrre l’effetto contrario cioè l’appellarsi al vittimismo e al martirio che consolida l’appartenenza cultural-religiosa, se vogliamo fare qualcosa per la laicità nelle scuole questo dovrebbe essere un intervento educativo rivolto alle menti e non ad ininfluenti oggetti di abbigliamento. Le proposte potrebbero essere molte ma tutte rivolte ad un intervento mentale e culturale non materiale, per esempio si potrebbero attrezzare i consultori e i servizi sociali con appositi spazi dove si spiega ai ragazzi che non sono obbligati ad accettare il credo religioso della propria famiglia di origine, questa è solo una proposta ma mi sembra più sensata che quella di costringere a togliersi un copricapo per 5 ore al giorno.
@ Giovanni:
Purtroppo il fatto è che, se una ragazzina volesse togliersi il velo, in molte famiglie tradizionaliste il padre o il fratello maggiore di turno, la sevizierebbe dopo, nel chiuso delle mura familiari, accusandola di essere una poco di buono.
Ma veramente possiamo pensare che la maggioranza delle ragazzine musulmane SCELGA di usare il velo?
@ Marco
“se una ragazzina volesse togliersi il velo, in molte famiglie tradizionaliste il padre o il fratello maggiore di turno, la sevizierebbe dopo, nel chiuso delle mura familiari”
penso che tu sia andato fuori tema, la proposta di legge non è “divieto del velo islamico nelle mura familiari” ma “divieto del velo islamico nelle scuole”. Ripeto: a queste ragazze non cambierebbe assolutamente niente se va bene faranno respirare i capelli per 5 ore al giorno e poi tutto tornerebbe come prima, se va male non verranno più mandate a studiare restando ignoranti e sottomesse anche da adulte. Quindi questa soluzione o lascerà le cose inalterate o le peggiorerà salvo dare solo l’apparenza estetica di una maggiore laicità. Ma non capisco.. cosa ci interessa veramente? “vedere” meno “fastidiosi” veli ingiro o far si che queste ragazze riescano a emanciparsi realmente?
@ Marco
secondo me fai lo stesso errore di chi ha scritto l’articolo che stiamo commentando, c’è una bella differenza tra istituzione (laica) e persona (che può essere quello che vuole) all’interno dell’istituzione. Se ti interessa saperlo toglievo il crocifisso dalle pareti della mia scuola elementare gia a 6 anni, figurati se voglio mettere chiese e moschee nelle scuole. Comunque il velo è portato dalle ragazze dai 14 anni (quando diventano sessualmente sviluppate e desiderabili), non stiamo parlando di bambine. E il velo è qualcosa di completamente diverso dalle violenze “culturali”, non si possono minimamente paragonare tutte queste cose assieme.
Parliamo di ragazze che crescono sentendosi dire che se non indossano il velo gli uomini hanno diritto a violentarle, così come ancora adesso nella nostra società se una ragazza viene violentata mentre indossava una minigonna molti pensano che se la sia cercata. Il senso di protezione è completamente soggettivo e vale più di qualcosa che è superficiale.
Mi trovo perfettamente d’accordo con Giovanni, quello che la nostra società deve fare è far capire alle ragazze che possono fidarsi di noi e chiedere aiuto ai consultori nel caso di imposizioni e violenza. Tutto il resto non porterà nulla di buono.
Obbligare a togliere il velo è come obbligare le turiste a metterlo nei paesi in cui le donne lo portano (ad esempio la Libia) e io non voglio cadere in basso come questi paesi.
Ho criticato la legge francese quando è stata fatta motivandola nello stesso modo e critico anche questo.
(comunque è buffo che ad essere meno contrarie al velo siano proprio due donne!!!!)
@Giovanni
Quindi secondo te non sarebbe rilevante per la loro formazione religiosa, che le bambine a scuola portino o meno il velo?
Non posso crederci!
E poi la scuola dell’OBBLIGO pubblica impone la frequentazione.
Non e’ una questione di “apparenze”
@Bobbi
Si e’ strano che a dire queste cose sia una donna 😉
Comunque non e’ vero che il velo e’ imposto solo alle 14enni. Dove abito, la mattina vedo diverse bambine, che di certo non hanno 14 anni, che lo portano, e la cosa mi mette una tristezza infinita.
E secondo me si otterrebbero risultati molto piu rapidi vietando (lo so, la parola e’ odiosa) TUTTI i simboli religiosi nelle scuole. Questo permetterebbe alle ragazze che non lo vogliono di avere un “alibi” per non portarlo anche nell’ambiente famigliare – e spezzare questa catena perversa che la religione ha montato e che induce molte persone (come te) a pensare che ci siano molte donne (e invece io penso che siano molto poche) che genuinamente lo desiderano.
giovanni,
sottoscrivo in pieno.
“Mi fa tristezza vedere che ci siano tanti atei cosi’ magnanimi verso queste aberrazioni.
Forse e’ ora di essere un po meno tolleranti verso le scemenze della religione. ”
è così che nasce l’ateismo di stato…
state ragionando quasi per assoluti: io detesto il velo e tutte le altre immense stupidità che la religione si porta appresso.
ma il mio rifuto del divieto come soluzione non significa affatto che ritenga il velo una cosa di scarsa rilevanza. Come potete pensare questo?
@JSM Io non lo voglio l’ateismo di stato. Ma eliminare i simboli religiosi nelle scuole (e stiamo parlando solo delle scuole) la trovo una fantastica idea, non una Verita’ Assoluta.
La religione e’ un virus che si prende da bambini. Alcuni guariscono, molti altri invece no.
Cosa vogliamo fare per limitare l'”infezione”?
@ Giovanni
Concordo pienamente con te sul fatto che una legge del genere non sia sufficiente. E’ ovvio che uno stato che volesse promuovere norme di civiltà non dovrebbe solamente limitarsi a tutelare le ragazzine musulmane alle ore scolastiche (fermo restando che non credo che le ragazzine musulmane in questione sarebbero lasciate uscire per molte altre occasioni), ma dovrebbe anche promuovere leggi di tutela all’interno delle mura domestiche. Qui purtroppo il problema si complica infinitamente. Il fatto che una legge del genere non sia sufficiente non significa tuttavia che non sia necessaria.
Che contraddizione sarebbe quella di ammettere un simbolo di discriminazione così evidente all’interno di un’istituzione che dovrebbe insegnare il diritto all’uguaglianza?
Personalmente, vedo questa manovra in maniera simile a quelle sulla violenza negli stadi. E’ chiaro che limitare la violenza negli stadi non serve a limitare tutta la violenza, perché chi vuole può senz’altro scannarsi altrove. Ma ciò non significa che una norma del genere non sia pienamente giustificata.
marco
e dov’è l’uguaglianza nei divieti mirati?
certo1 come per la violenza negli stadi: facciamo che non c’è discriminazione a scuola ma che possono sempre farla altrove……
La religione e’ il capolavoro dell’arte dell’ammaestramento di animali,
addestra la gente su cosa deve pensare.
Arthur Schopenhauer (1788-1860) da: Parerga und Paralipomena (1851)
Li lasciamo fare?
@ Bobbi:
hehe, ho l’impressione dalla tua risposta che tu mi abbia assimilato col mio omonimo (tra l’altro, ne ho tolti anch’io tanti bei crocifissi dalla parete, haha)…
Ripeto la mia posizione, non sono per abolire il diritto di portare simboli religiosi, ma sono assolutamente contro i simboli di discriminazione. Dal mio punto di vista, l’imposizione da parte delle famiglie del velo è (ovviamente, solo nel principio) in qualche modo non dissimile dal bracciale con la stella di David imposto dai Nazisti agli Ebrei. Il velo islamico significa e sottointende spesso: “donna = soggetto inferiore”. E ripeto, non credo che dovrebbe essere ammissibile in uno stato laico che difenda i diritti e le dignità dei suoi cittadini.
Ad ogni modo, mi colpisce una tua frase:
“Parliamo di ragazze che crescono sentendosi dire che se non indossano il velo gli uomini hanno diritto a violentarle”. La mia impressione è che parliamo di ragazzine (ahimè, anche ben più piccole dei 14 anni) che siano abituate a sentirsi dire che, essendo inferiori agli uomini, devono indossare il velo per indicare la loro purezza (un po’ come se l’atto di violenza di cui parli fosse scontato e ammissibile). La cosa più tragica è che credo che, a furia di sentirsi inculcare questi principi, penso che molte donne musulmane finiscano per crederci.
Proprio nel momento in cui dovessero capire che, anche senza velo, sono esseri umani come gli altri con diritti e dignità, queste stesse ragazzine si potrebbero anche rendere conto dell’idiozia di certe regole e potrebbero iniziare quel processo di emancipazione di cui parliamo. E, cosa ancor più importante, non tramanderebbero queste regole idiote alle generazioni successive.
@ JSM:
Come ho detto, si tratta di una misura che ritengo non sufficiente, ma sicuramente necessaria…
“Quindi secondo te non sarebbe rilevante per la loro formazione religiosa, che le bambine a scuola portino o meno il velo?
Non posso crederci!
E poi la scuola dell’OBBLIGO pubblica impone la frequentazione.”
@ marco musy
dici che secondo me non sarebbe rilevante ma non spieghi perchè lo è per te, sicuramente il velo è molto meno rilevante per l’educazione religiosa del “lavaggio del cervello” che viene fatto a queste persone. Mi spiego meglio:
il velo è un “simbolo” cultural-religioso, non è “La Religiosità” di un individuo, non posso concepire come togliendo forzatamente un simbolo un individuo possa perdere di conseguenza anche la sua religiosità, è come se un sindaco quando si toglie la fascia tricolore smette automaticamente di essere sindaco. Se non si agisce PRIMA anche sulle sue concezioni culturali tramite un’operazione educativa non servirà a niente, non cambieremo mai la loro concezione della religione, anzi così facendo rischiamo solo di radicalizzarla.
Quindi non dico che sia del tutto ininfluente ma mi sembra palese che i simboli esteriori sono “molto meno rilevanti” per l’educazione religiosa rispetto all’educazione stessa.
@Giovanni
Si! Hai ragione, ma solo in linea di principio. Tu ragioni da razionalista 😉
Ma nella pratica delle cose non funziona affatto cosi’.
Il fatto, per una ragazza, di dover portare un simbolo religioso cosi’ esplicito come il velo islamico innesca secondo me una specie di feed-back di rinforzo: “Se porto questo velo (anche se me lo inpongono) non posso fare a meno di comportarmi per cio’ che esso rappresenta”.
Vietare il velo a scuola aiuterebbe a spezzare questa dipendenza psicologica nelle ragazze.
E’ chiaro che fuori dalla scuola nessuno potra’ mai fare nulla per loro, ma ALMENO a scuola godranno di qualche ora di liberta’.
>avevo già scritto un messaggio abbastanza lungo e mi sembrava superfluo aggiungere:
>“con la dominazione francese dei paesi dell’Africa mediterranea nasce l’uso di portare il velo
>per….” dal momento in cui do per scontato che qua dentro dovremmo essere tutti abbastanza >colti in materia.
🙂 allora mi ringrazierai se aggiungo qualcosa io alla tua cultura:
Lettera di (quello stronzo di) Paolo ai Corinzi (che mi sembra sia un po’ antecedente a qualunque dominazione Francese):
**********************************************************************************************
Se la donna rifiuta il velo, che le siano tagliati i capelli e rasata a zero, se a lei non sta bene allora che indossi il velo.
Un uomo d’altra parte non ha bisogno di coprirsi il capo perche’ egli e’ l’immagine e la somiglianza di dio, ma la donna non lo e’, la donna e’ l’immagine e la somiglianza dell’uomo.
**********************************************************************************************
…te’ capi’ ???
Lo ripeto perche’ probabilmente non era chiaro:
Il velo imposto alle donne e’ un simbolo religioso, che sia della tua nonna (o la mia) o di una immigrata o convertita all’islam E’ il simbolo della sottomissione della donna agli uomini.
>(comunque è buffo che ad essere meno contrarie al velo siano proprio due donne!!!!)
Gia, forse un po’ troppo buffo perche’ sia vero… in ogni caso DA DONNA mi sento di dare ragione a Donatella Poretti e alla (anche se senza entusiasmo) Santanche’.
…”Che contraddizione sarebbe quella di ammettere un simbolo di discriminazione così evidente all’interno di un’istituzione che dovrebbe insegnare il diritto all’uguaglianza?
Personalmente, vedo questa manovra in maniera simile a quelle sulla violenza negli stadi. E’ chiaro che limitare la violenza negli stadi non serve a limitare tutta la violenza, perché chi vuole può senz’altro scannarsi altrove. Ma ciò non significa che una norma del genere non sia pienamente giustificata”…
@ Marco
secondo me bisogna fare attenzone con i simboli discriminanti: anche nella nostra cultura le ragazze si vestono in modo diverso dai ragazzi. Inoltre, come ho già detto in un precedente post, anche obbligare gli appartenenti ad una sola religione a cambiare le loro abitudini è discriminante, potrei essere d’accordo col provvedimento solo se comprendesse tutti i simboli religiosi di tutte le religioni, ma questo è impossibile anche perchè molti simboli religiosi sono diventati moda e vengono portati anche da chi non è religioso come per esempio i dreadlocks, o le catenine con le croci che ho visto indossate inmezzo a scollature ben poco sacre.
Poi non ho veramente capito il tuo esempio della violenza nel calcio. Può essere considerato violento costringere a portare un simbolo religioso, si, può essere, ma al contempo quindi è violento anche costringere a non portarlo chi lo vuole veramente portare, e ci sarà sicuramente qualche ragazza che ci crede davvero (magari è una minoranza ma è innegabile che ci sia).
marco musy:
sono abbastanza d’accordo con quanto dici tu, ma c’e’ anche da considerare l’effetto opposto. Personalmente dubito che una ragazzina, se indottrinata come tu dici, possa spezzare la dipendenza psicologica dalla famiglia e dalla religione semplicemente non portando un velo per 4-5 ore al giorno. Al contrario, secondo me tale norma nel contesto italiano, impregnato di cattolicesimo, rischia di venir interpretata come un attacco mirato all’islam, con conseguente reazione di rifiuto verso la laicita’ e la societa’ occidentale.
Dobbiamo tener conto che gli islamici proprio non sanno cosa sia la laicita’, al contrario dei cattolici che lo sanno e fanno finta di non sapere. Dobbiamo insegnare loro che possono mandare a cagare tutte le loro sciocche norme senza per questo subire conseguenze di sorta. E al contrario, se le applicano andando al di la’ dei confini stabiliti dalle leggi (vd. Hina), vengono puniti.
Sara’ un processo lungo, ma le soluzioni semplicistiche tipo il divieto del velo non mi convincono.
@Giovanni
>al contempo quindi è violento anche costringere a non portarlo chi lo vuole veramente portare
Macchecentra ?
Si parla di vietare l’esibizione di un simbolo di religiosita’ distorta che nulla centra con la spiritualita’ ma solo con l’indottrinamento ed e’ un indottrinamento di insegnamenti infami in contesti che formano la coscienza di un individuo.
Perche’ i cattolicoidi sono tiepidi ?!? Perche’ sanno che la norma li tocca anche loro, perche’ anche loro si servono delle scuole per perpetuare le loro minchiate.
Mi unisco ad Emel nella repressione di simili simboli terribilmente misogini quali veli, burqua e compagnia bella. Dopo tutto avevo già espresso la mia linea di pensiero concordando con la Santanchè.
>Dobbiamo tener conto che gli islamici proprio non sanno cosa sia la laicita’, al
>contrario dei cattolici che lo sanno e fanno finta di non sapere.
>
scusa eh… ma non e’ che devono essere loro ad adattarsi a NON vivere in un paese islamico ?
Guarda che i cattolici non e’ che lo sanno e fanno finta… semplicemente ***Sono stati abituati a pensare ai preti come individui da rispettare e a cui abbassare il capo***.
…indovina da dove viene tutta questa deferenza ?
….”Macchecentra ?
Si parla di vietare l’esibizione di un simbolo di religiosita’ distorta che nulla centra con la spiritualita’ ma solo con l’indottrinamento ed e’ un indottrinamento di insegnamenti infami in contesti che formano la coscienza di un individuo”…….
@emel
daccordissimo con te sul “simbolo di religiosità distorta che nulla centra con la realtà” ma sono certo che ci sono diverse ragazze islamiche pronte a difendere con le unghie e con i denti il loro “simbolo di religiosità distorta”, penso che se non accettiamo questo presupposto significa che vediamo la realtà più semplice e più rosea di quanto essa sia. ripeto: PRIMA di intervenire sui “simboli di religiosità distorta” sarebbe meglio intervenire sugli “insegnamenti infami”, una volta corretti gli insegnamenti i simboli spariranno automaticamente.
A me sembra che qualsiasi proposta che tenda a limitare l’influenza e l’indottrinamento dei bambini/ragazzi sia la benvenuta. I cattolici (che cmq sono molto meno pericolosi degli islamici) sanno bene di godere di favoritismi rispetto a tutte le altre confessioni religiose, incluso naturalmente l’islam.
Fuori dalla scuola pubblica la religione!
@ Giovanni:
Essendo un liberale (e credimi, lo sono veramente) non ho nulla contro l’utilizzo di simboli religiosi. E mi pongo oggettivamente il problema di coloro che VOGLIONO, PER LIBERA SCELTA indossare il velo, il cilicio o quant’altro. E ti dico di più: in un mondo teorico e perfetto, sarei assolutamente d’accordo con te. Nessuno dovrebbe porre limitazioni o imposizioni di alcun genere sul proprio abbigliamento o le proprie consuetudini. Non ho in principio nulla contro il nudismo in pubblico, la poligamia o altre manifestazioni di libertà. Quando di libertà si tratta.
La realtà, però, mi pare diversa. Mi sembra che il velo non sia tanto un simbolo di religione islamica (le giovani di Istanbul insegnano), quanto di vetusta tradizione sessista del medio oriente e del Maghreb (dovrei dire forse mediterranea). Tradizione che è in netto contrasto con i principi della nostra legislazione (ahimé, spesso solo a parole). Secondo me, qualunque pratica offensiva della dignità di una persona deve essere resa illegale. Portare il velo non è violenza tanto per l’obbligo a mantenere un simbolo religioso, ma soprattutto perché è, per molte, mortificante della stessa dignità di persona (lo ripeto, il velo si basa sull’idea dell’inferiorità femminile). Per cui, anche se a discapito di quella minoranza di minorenni che vuole magari indossare il velo di propria spontanea volontà, mi sento di essere a favore di questa e altre leggi che si oppongano alla discriminazione.
Per lo stesso principio, sono profondamente contrario all’infibulazione, a discapito di qualche giovane donna che, ben indottrinata, immagino possa pensare che si tratti di un rito purificativo, e come tale (anche se mi sembra aberrante pensarlo) voglia sottoporvisi.
@ Marco
se leggessi il tuo ultimo post slegato dall’articolo da cui e partita la discussione non esiterei a dire che sono d’accordo con te al 100%. In realtà credo che il tuo discorso sia troppo generico, tu proponi di evitare che le donne vengano discriminate e sono in prima linea in questa battaglia, non credo soltanto che impedire che delle ragazze si mettano un fazzoletto in testa per 5 ore al giorno sia un grande passo avanti nella lotta alla discriminazione femminile, perchè nulla cambierebbe nella mentalità di queste stesse ragazze e di chi gli stà intorno, inoltre credo che se una ragazza detesta portare il velo anche attualmente se lo può togliere in classe non credo che i professori lo vadano a spifferare ai genitori. Non credo neanche che si possa paragonare l’infibulazione a l velo, il velo si può togliere, l’infibulazione è una mutilazione permanente nel corpo e nella psiche,, penso che abbia una portata molto differente.
@ Giovanni:
Ovviamente, l’infibulazione è un caso ben più grave del velo, ma il riferimento non era alla sostanza dell’atto, ma al principio ispiratore del gesto, che temo sia lo stesso.
Come ho detto, non credo che una legge del genere sia sufficiente a cambiare le cose, ma è senz’altro un inizio e nella direzione corretta. E purtroppo non credo neanche che, in classe, le ragazzine sarebbero così libere di togliersi il velo, dato che sanno perfettamente che, se fossero scoperte, subirebbero gravissime ritorsioni nell’ambito familiare e della comunità stessa. E ti assicuro, ho visto scene simili davanti ai miei occhi.
Credo invece che un simile provvedimento cambierebbe qualcosa nella mentalità delle ragazze che devono indossare il velo. D’altronde, l’influenza della scuola e del suo ambiente va ben oltre le semplici 5 ore di lezione. E comunque, forse quelle 5 ore non sono abbastanza, ma sono spesso l’unico spiraglio d’aria che molte di queste ragazzine hanno.
perfetto, togliamo il velo alle ragazzine di 14 anni. saranno libere ed occidentalizzate, diventeranno automaticamente atee e la daranno via senza problemi al primo che passa. Soprattutto, visto che SOLO il velo è simbolo religioso, sotto inizieranno a portare pantaloncini corti e magliette senza maniche, magari aderenti, perché è solo il maledetto simbolo che opprime!
Dopo di ciò, la prossima volta che una di noi va a farsi un viaggetto tra i Watussi o gli Yanomami deve – e dico DEVE – andare in giro in mutande a tette in fuori, perché lì il reggiseno e la maglietta mica le portano. Il fatto che noi ci copriamo dipende solo dalla cultura patriarcale maschilista e se non ci mostriamo come mamma ci ha fatte è solo perché un’educazione oppressiva e cattolica ci ha deviate da piccole.
E belle nude saremo tutte contente, ameremo queste culture liberali e progressiste che con tanto amore si prendono cura della nostra dignità di donne!
Togliamo il velo, ora.
Poi toglieremo il resto.
Mi sembra assurdo uno stato che consente la diffusione delle credenze tramite i vestiti ed i simboli e che spera di avere dei politici sensati.
Se mi credono che tutto dipende da Dio, che minchia di politicia mi faranno?
Quella dell’Afghanistan o della Santa Inquisizione?
@ JSM
“io detesto il velo e tutte le altre immense stupidità che la religione si porta appresso.
ma il mio rifuto del divieto come soluzione non significa affatto che ritenga il velo una cosa di scarsa rilevanza. Come potete pensare questo?”
Semplicemente perché hai scritto anche questo:
” Spero che i miei futuri figli, figli di un ateo, si trovino a scuola un compagno di banco con la croce, uno con la stella di Davide e magari una ragazza col velo.”
Una persona che detesta il velo non ne parla come fosse un fenomeno folkloristico. E non c’è nessun tipo di paragone con la stella di Davide che deve essere paragonata alla croce o al piccolo corano o alla mano di fatma. Ti segnalo che tra l’altro gli Ebrei in Italia sono solo 30.000 e al contrario a causa dell’antisemitismo islamico è più facile che sceglieranno sempre di più come negli altri paesi le scuole private
@ Bobbi
Sei stata appena smentita da una notizia che vede una bambina di 12 anni portare il velo. Cerca di passare dalla teoria alla pratica invece di sparare sentenze su come altri paesi risolvono certi problemi.
@ Raphael
Mi spieghi cosa intendi con neri metropolitani? I neri francesi sono molto divisi tra antillani e africani. I primi rimproverano ai secondi di aver collaborato con la tratta degli schiavi che tra l’altro è stata praticata lungamente per primi tra gli arabi che facevano distinzioni tra neri musulmani e no. Il problema della memoria condivisa è un altro problema che non ha nulla a che vedere con la religione. Cerchiamo di non mischiare i problemi.
@ Raphael
Aggiungo che gli scontri, anzi gli attacchi più violenti, sono quelli dei francesi di origine turca contro il riconoscimento del genocidio armeno. Non mi risulta che la Francia abbia colonizzato la Turchia. Tu non puoi far paragoni con paesi che hanno in seno vaste comunità di armeni e turchi (per esempio) ma anche ebrei e arabi che noi non abbiamo o abbiamo ma in minor misura. Andare d’accordo tutti è difficilissimo. E inoltre se in Francia si parla tanto del passato, è perché non riesce a proiettarsi ne futuro, crisi economica disoccupazione alta, incapacità di riformare e togliere i privilegi, assistenzialismo, senso di declino. Un giorno la Francia dovesse riformarsi, liberalizzare almeno un po’ la sua economia come ha fatto la Spagna, guarderebbe con più serenità al passato. Anche se ti ripeto il genocidio armeno, quello non ha a che fare con l’impresa coloniale e finché la Turchia non si deciderà a riconoscerlo, non credo vi sarà armonia nemmeno in Francia.
Precisazione: intendevo dire che la tratta dei neri è stata praticata prima dagli arabi che dai bianchi
Indipendentemente da come ciascuno la pensi, questo dibattito mi è piaciuto perché si sono viste opinioni diverse e mi sembra ci sia stato stimolo per la discussione e lo scambio di idee (spesso ci troviamo talmente all’unisono che molti dei thread diventano monotoni, se non fosse per quei quattro commedianti che si fingono cattotrolls). Ringrazio tutti per lo scambio di idee e i molti spunti di riflessione.
Volevo aggiungere a quanto scritto da Lik che al contrario di quanto si potrebbe pensare, la tratta dei neri è stata più importante da gli arabi che in Occidente . Vediamo ancora discendenti di questi schiavi quando si viaggia attraverso questi paesi . Se sembrano non tanti come per esempio in America o territori francesi d’oltramare, è che presso gli arabi, gli schiavi venivano castratti ..
Per Silvia e Bobbi . Sono di opinione diversa di Loro perchè le mie esperienze col velo non sono teoriche . In Italia c’è una mancanza terribile di traduzione di libbri che affrontano l’argomento ( scritti da donne ovviamente..)
Mi dispiace rompere le uova nel paniere a tutti i fan della Santanché. Se sperate che togliendo il velo dalle scuole si finirà con il togliere le croci vi sbagliate di grosso, perché la prima firmataria della proposta in persona ha detto subito (intervista ad 8 e 1/2) “non faremo una legge come quella della Francia, la religione cattolica continuerà ed essere tutelata e non si può impedire ad un cattolico di mostrare la sua appartenenza “.
La catenina della cresima o della comunione (non lo so di preciso) che i cristiani portano SE VOGLIONO è uguale per uomini e donne (tolto che diverse confessioni cristiane poi non riconoscano tale parità, a partire da quella che abbiamo in casa)…. sui vari tipi di velo islamico non si può dire affatto lo stesso. Che poi, questo non c’entra nulla con il diritto delle famiglie di dare la loro educazione religiosa ai loro figli, ma si dovrebbe promuovere un’educazione religiosa, per tutte le religioni, compatibile con l’uguaglianza degli esseri umani e i basilari diritti dell’uomo (e della donna)- Quindi la questione velo andrebbe analizzata a monte, non di fronte al fatto, mi sembra che sotto i nostri occhi sia diventata uno spartiacque del mondo musulmano: tanti musulmani che vivono la fede come fatto privato si battono per farlo togliere, troppi invece di quelli che si battono per la “libertà” di indossarlo sono in realtà simpatizzanti (se non militanti) di quei gruppi religiosi che le libertà individuali le sopprimono.
PS: una ragazzina che nelle 5 ore al giorno di scuola non indossa il velo si trova per 5 ore ogni ogni giorno in un luogo in cui è pari a tutte le altre coetanee. Sa quindi che esiste un luogo in cui lei e una ragazza non musulmana sono “uguali”. Potrebbe partire un bel processo di riflessione, magari che le aiuti a riflettere su qualche sermone che sentono in qualche moschea in cui i miscredenti sono definiti “maiali” o simili. Il primo modo per separare gli uomini ed addentrarsi nella logica “amico/nemico” è quella di dargli delle divise, quello per fargli capire che fanno tutti parte della stessa umanità è levargli la divisa.