Alistair McGrath è uno dei (pochi) teorici del tramonto dell’ateismo, che sarebbe già in corso senza che ce ne accorgiamo (tranne lui, ovvio). Pare che ora abbia anche scritto due libri che riportano nel titolo il nome di Richard Dawkins: probabilmente vuol farsi pubblicità, visto che il nome del biologo inglese “tira”. Sta di fatto che Dawkins ha replicato, e la sua replica è stata pubblicata sul sito del Times.
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Tradotto sul blog di Maurizio.
Grazie Jean Meslier!
Anche tradotto DA Maurizio. Io non c’entro nulla 🙂
Se lo e’ pappato a colazione… 🙂
già, alla fine la tesi di McGrath era così ridicola che, che ci sono volute poche righe per smontarla, se i teologi sono tutti così, è la religione ad essere in declino.
Leggendo l’articolo, mi è sorta una domanda che vorrei rivolgere ad altri atei.
Sento spesso dire, da atei e teisti, che “la scienza non può provare l’inesistenza di Dio”. Nonostante mi sia sforzato di capire le ragioni di una tale affermazione, ammetto il mio limite. Dal mio punto di vista, un’affermazione del genere non può complessivamente essere ammessa. Se sostituissimo al termine Dio il termine “mucca volante”, potremmo dire che la scienza non può provarne l’inesistenza? Da un punto di vista induttivo, ciò che noi chiamiamo “dimostrazione” in fisica e nelle altre scienze naturali si basa sulla probabilità. In altre parole, utilizzando mezzi empirici, possiamo parlare di dimostrazione di un’ipotesi quando esiste una probabilità estremamente bassa (generalmente riconosciuta come inferiore a 0.10, 0.05 o 0.01 a seconda di quanto la convenzione sia stringente) che l’ipotesi opposta sia vera. Continuo a pensare che la probabilità di un Dio secondo le leggi fisiche e naturali nel nostro universo sia assolutamente minima. Pertanto credo abbia senso parlare di una “dimostrazione” dell’inesistenza di Dio.
Se l’inesistenza di Dio non è dimostrabile, insomma, cosa lo è? Cosa si può concretamente dimostrare con i mezzi scientifici?
Tanto più che, da un punto di vista strettamente deduttivo, una simile dimostrazione è poi tanto rigorosa quanto immediata, quando si accetti il primo principio della termodinamica.
So che la mia opinione viene giudicata filosoficamente molto naive da alcuni, e sarei grato a chiunque volesse mostrarmi considerazioni logiche alternative al fine di riconsiderare la questione. Personalmente, non mi sono mai ritenuto un agnostico, ma probabilmente cadrei nella categoria di quelli che gli inglesi definirebbero uno “strong atheist”. Ho sempre avuto grosse difficoltà a conprendere il discorso dell’indimostrabilità di Dio, anche perché la maggior parte degli interlocutori viene da un background fideistico, per cui la discussione è morta sul nascere. Non ho realmente fini polemici, ma semplicemente di curiosità intellettuale. Grazie a chiunque mi vorrà rispondere.
Marco, anch’io mi trovo spesso a riflettere sulla questione.
Forse la scienza non puo’ indagare sull’esistenza di un ipotetico dio trascendentale che potrebbe appartenere ad una dimensione “metafisica” indefinita, ma sul dio o sugli dei delle religioni rivelate mi sembra che le prove non manchino e ve ne sarebbero di piu’ se fossero consentite altre indagini.
Ogni ragionamento di questo tipo viene contestato con l’asserzione che la fisica non puo’ analizzare eventi metafisici etc., ma nel caso delle divinita’ delle religioni rivelate mi sembra che questa obiezione non funzioni e mi sembra il frutto di un ragionamento corrotto da una sorta di filosofia fideista come tu hai espresso.
Mille grazie, Emi. Mi hai fatto riflettere su un punto molto interessante, ovvero il principio che possa esistere teoricamente una entità esterna alla fisica che la fisica stessa non può indagare. E’ un’idea che trovo filosoficamente affascinante, ma non mi risolve il problema della congiunzione tra fisica e metafisica che molte religioni fanno definendo Dio, per giunta come creatore. In altre parole, non avrei di base nessun problema con un Dio definito in chiave puramente metafisica, se non fosse per questi due punti:
1. Il fatto che un simile Dio sia conoscibile ed esprimibile. La chiave di questa risposta per molte religioni è la fede, ma mi rimane il problema di come la fede (che suppongo sia definita metafisicamente) o qualunque altro tramite metafisico possa giungere al cervello per la sua definizione. In ultima analisi, anche ammettendo anime, fedi etc. etc., il fatto che tutti questi concetti possano essere ideati ed elaborati cerebralmente (cioè da un principio fisico), pone necessariamente l’esistenza di un ultimo elemento metafisico che debba essere a contatto con un primo elemento fisico. Una specie di elemento separatore (alla Wedekind) di due classi contigue. E ciò mi sembra contraddittorio. Se gli elementi metafisici non possono essere raggiunti da quelli fisici (come l’indagine), mi sfugge come i primi possano concretizzarsi nei secondi.
2. Il fatto che un simile Dio abbia azioni fisiche, come la creazione di materia, la spinta alle azioni etiche, la guida dei fenomeni naturali. Ancora una volta, l’ente definito come metafisico ha azioni fisiche, con tutti i problemi logici di cui sopra.
Ad ogni modo, ti ringrazio di aver evidenziato una prima fallacia nel mio costrutto logico. Credo che la mia domanda sia più correttamente formulabile come: “E’ veramente impossibile dimostrare l’inesistenza di un Dio che abbia manifestazioni fisiche?”.
Sto pensando che forse una possibilità di affermare questa impossibilità ci sarebbe se venisse ammesso un rapporto irreversibile tra entità metafisiche e fisiche, per cui le prime potrebbero influenzare le seconde ma non viceversa. Però, se ci fosse, come sarei in grado di conoscerlo? Non lo so, che ne pensi?
Whoops, ho scritto Wedekind pensando Dedekind…
Io sono dell’idea che la dimostrazione della “non esistenza” di qualcosa che non sia mai stato visto, misurato ecc… sia impossibile. Come hai detto giustamente tu sarebbe impossibile anche dimostrare la non esistenza di una mucca volante (almeno fino a quando non si scopra 1 esemplare). L’unica cosa che l’uomo può fare è cercare di scoprire quali leggi governano il mondo, senza comunque avere mai l’assoluta certezza che tali regole siano sicure al 100% (anche dopo 1 miliardo di prove a favore di 1 ipotesi, ne basterebbe soltanto 1 contraria per farla cadere in parte o totalmente). Se la scienza si proponesse come detenitrice di verità assolute verrebbe chiamata teologia.
@ Mefistofelico:
Concordo concettualmente, ma questo ci pone di fronte ad un grosso problema conoscitivo. In statistica e più in generale in scienza, la falsità di un’ipotesi si basa sulla valutazione della probabilità di verità dell’ipotesi opposta.
Se è vero che non possiamo dimostrare l’inesistenza, non è altrettanto vero che non possiamo neanche dimostrare l’esistenza? Ciò che noi definiamo dimostrazione empirica si basa sulla ripetibilità dell’esperimento. Concordo con te, una sola prova farebbe cascare un miliardo di prove precedenti, ma questo è anche vero per l’esistenza. Riferendosi provocatoriamente ai contenuti della fisica quantica, Einstein chiese se fosse possibile che la luna potesse smettere di esistere nel momento in cui nessuno la guardasse. L’evento “la luna non esiste” è statisticamente molto improbabile, date le numerose osservazioni, ma non è completamente impossibile, o per meglio dire, non possiamo comunque verificarlo empiricamente.
Il problema che in generale mi pongo è, se accettiamo queste premesse, non si rischia di invalidare definitivamente il concetto di dimostrazione? Mi spiego, diciamo che l’inesistenza di un Dio che intervenga sul mondo fisico non è dimostrabile. Mi sembra però che non abbia più neanche senso parlare di dimostrazione. Infatti, ammettendo le stesse premesse, cosa è veramente dimostrabile? Che cosa è la “prova scientifica” di cui si parla?
Sono d’accordo con te, la scienza non si confronta con l’assoluto. Ma, appunto per questo, perché dobbiamo dare quel concetto di assolutezza alla dimostrazione scientifica? Se parliamo di dimostrazione in termini di ricerca fisica e naturale, ovvero statistici, mi sembra che l’inesistenza di qualcosa possa diventare “dimostrabile”, e la più ovvia, perché più probabile, dimostrazione sia appunto quella dell’inesistenza di un Dio con conseguenze fisiche.
A quel punto mi sembrerebbe giusto poter dire che, se esiste una prova scientifica, l’inesistenza di Dio è dimostrabile.
Se invece parliamo di indimostrabilità di Dio in chiave assoluta, perché a quel punto non affermiamo con maggior rigore che il concetto stesso di dimostrazione (intesa in senso assoluto) non ha senso in scienza empirica e quindi l’affermazione non ha semplicemente senso logico? Cioè, in altre parole, perché non diciamo che non esiste una “prova scientifica”?
Non sono molto ferrata in aspetti filosofici ma un aspetto che mi sembra renda indimostrabile Dio è il fatto che le prove della sua esistenza sono “per definizione” quelle in cui si hanno eventi che apparentemente sono in contrasto con le leggi fisiche. Le prove di Dio sono quindi soprannaturali …come è possibile confutarle con strumenti naturali?
Non so, Bruna, il fatto è che, anche ammettendo che tutti i miracoli siano veri, non vedo però come questo possa “provare” nè un Dio unico (chi mi dice che non ci siano multiple divinità, ognuna che presieda ad un singolo miracolo) nè un Dio creatore del mondo fisico.
Mi sembra che un Dio definito come a presidio di tutto ciò che è opposto alle leggi della Fisica andrebbe anche incontro a cambiamenti nel corso della Storia della Scienza, dato che le leggi della fisica sono in costante espansione teorica, che gli strumenti naturali di misura sono sempre più avanzati etc.
In altre parole, se Dio è definito come “l’indimostrabile”, come si arriva da questo ai concetti tradizionalmente dati a Dio, cioè l’unicità, l’atemporalità, la costanza e soprattutto l’infinità?
Se Dio è tutto cio che è indimostrabile, affermarne l’infinità significa che nulla è dimostrabile. Il punto che mi cruccia, infatti. Ho l’impressione che, per concedere che l’inesistenza di Dio è indimostrabile, si finisca col dire che niente è dimostrabile.
Grazie del tuo feedback.
Il vero problema è che è facilissimo mostrare l’esistenza, ma è virtualmente impossibile dimostrare l’inesistenza. Per tornare all’esempio delle mucche volanti, diciamo che tu osservi il cielo da ogni punto del pianeta e non ne vedi. Puoi dire che non esistano? No, evidentemente potrebbero semplicemente essere sempre state oltre il tuo orizonte. Allora dico che assoldi milioni di persone che osservino contemporaneamente il cielo da ogni punto e ancora non ne vedi. Diciamo che sei arrivato ad un grado maggiore di certezza, ma non è ancora assoluta; qualcuno potrebbe affermare che queste mucche hanno anche la possibilità di diventare invisibili. Potresti inventarti un’infinita di sistemi per verificarne l’esistenza, ma ad onguno si potrebbe trovare una scappatoia più o meno “fisicamente” plausibile. Se a questo aggiungiamo che per definizione “dio” è capace anche di cose non fisicamente plausibili, ti accorgi che non è possibile dimostrarne l’inesistenza. Per questo l’onere della prova spetta a chi afferma l’esistenza. Altrimenti saremmo ancora qua a discutere se esista o meno qualche grave che sale invece che scendere se la sciato libero.
@ Lazarus Long:
Verissimo, ma il problema mi sembra molto più grave. E’ veramente facilissimo mostrare l’esistenza? Supponi che io percepisca un oggetto, sulla base della stessa logica, mi basta questo per dire che esiste? Dopo tutto potrebbe essere un’allucinazione. Chiamo qualcun altro per percepirlo, che mi conferma la sua esistenza. Ma un dubbio potrebbe sempre rimanere sul fatto che o entrambi siamo vittima di un’allucinazione o ciò che mi dice l’altro sia anch’esso frutto di allucinazione. E così via. In ultima analisi, la stessa logica non preclude solamente dal dimostrare l’inesistenza, ma anche l’esistenza. Perché, sebbene altamente improbabile o inverosimile, è purtuttavia possibile che TUTTI gli osservatori, nel percepire un fenomeno, siano allucinati. Nè fotografarlo o registrarlo risolverebbe completamente la questione, visto che non posso essere ASSOLUTAMENTE sicuro che la registrazione sia fedele. E ancora, anche qualora io possa mostrare l’esistenza di un ente in un preciso punto spazio-temporale, come faccio a dimostrare l’esistenza dello stesso ente anche solo dopo un secondo? Come faccio a dimostrarla quando io non lo osservo o misuro?
Chi mi garantisce assolutamente che l’ente persista nelle sue proprietà che ho mostrato fisicamente?
In ultima battuta, mi sembra che l’applicazione rigorosa del principio di prova che si applica nel caso dell’inesistenza di Dio porti proprio alla negazione della validità conclusiva del principio di prova.
Mi sembra che siamo di fronte ad un bivio:
O crediamo in Dio, e quindi neghiamo la possibilità che si possa dimostrare qualunque cosa; o ammettiamo l’esistenza del concetto di prova scientifica, e a questo punto siamo autorizzati a parlare della dimostrabilità dell’inesistenza di Dio.
Non riesco a vedere alcuna continuità logica nella posizione di chi afferma l’esistenza di una “dimostrazione” scientifica (intesa in senso euristico) e ammette allo stesso tempo che l’inesistenza di Dio sia indimostrabile.
Sono d’accordo. Possiamo dimostrare ad esempio l’inesistenza di interventi divini in specifiche circostanze. Ipoteticamente potremmo arrivare a dimostrare anche che dall'”inizio” dell’universo non si è mai verificata alcuna interferenza. Laplace, nel trattato filosofico sulle probabilità, (mi sembrs che si intitolasse così) sostenne che
– se fossimo in grado di conoscere posizione e velocità di ogni particella e le leggi che ne governano il moto ed avessimo un’inteligenza tale da sottoporle ad analisi; il passato ed il futuro dell’universo sarebbero presente ai nostri occhi. –
Anche immaginando che ciò sia possibile (e quantistica a parte, ma questo è un altro discorso). Cosa potremmo dire a riguardo di ciò che di queste particelle non è composto.
ci crede nell’anima o on dio o on altri concetti simili si guarda bene dall’affermare hce essi siano di natura materiale o energetica nel senso fisico del termine; quindi la scenza cosa ne può dire a riguardo? Nulla evidentemente, al massimo, e questo lo fa, può dimostrare che in una determinata situazione non si ha un intervento tangibile di queste ipotetiche entità metafisiche sul mondo fisico.
ho scritto un po’ di fretta, sostituisci un po di “on” con “in”.
Marco scrivi “E’ veramente facilissimo mostrare l’esistenza?”
Non mi sembra: basta pensare alle traversie per “intercettare” i neutrini.
In ogni caso mi sembra che tutti noi siamo influenzati da ragionamenti filosofici unilaterali.
Credo si debba considerare piu’ approfonditamente quanto le ipotesi e teorie scientifiche non e’ detto siano caratterizzate da equiprobabilita’ anche in termini di parametri numerici.
Continuo ad essere propensa a considerare comunque che ogni ragionamento di limite della scienza in questo ambito possa essere riferito solo ad un dio diverso da quello delle religioni rivelate.
Inoltre siamo cosi’ certi che possa esistere contiguita’ tra fisica e metafisica? Ovvero all’atto della contiguita’ tra le due non decadrebbe la definizione di una delle due?
Beati buchi neri!!!
Chiedo venia a chiunque abbia conoscenze epistemologiche considerando le mie lacune in ambito, ma le riflessioni di Marco hanno ridestato la mia curiosita’ sull’argomento.
Credo che dovro’ rimediare con letture appropriate, nonostante il mio lavoro nell’ambito della ricerca scientifica tenda a lasciare poco spazio.
Mi piacerebbe che questo sito ospitasse sempre più discussioni come questa.
Su questi argomenti generalmente i troll non attecchiscono. L’intelligenza della discussione ne guadagna. Anche la nostra.
@ Lazarus ed Emi:
Grazie delle risposte. Mi sembra di capire che il problema a questo punto si sposti sulla indimostrabilità dell’inesistenza di un Dio solo metafisico. Consentitemi qualche riflessione ulteriore.
Supponiamo adesso che esista un Dio solamente metafisico sul quale nulla di scientifico può essere stabilito. In altre parole, un simile Dio non è suscettibile di verifica alcuna nè è sottoponibile ad un’analisi che segua ferree regole di consequenzialità.
La domanda diventa allora: come possiamo noi sapere della sua esistenza?
Noi esseri fisici possiamo conoscere e misurare solo enti fisici. Se un ente è metafisico, non dovrebbe essere nè definibile nè conoscibile sulla base di leggi razionali. In realtà, non dovrebbe essere neanche esprimibile, se non forse per negazione.
Mi sembra che la maggior parte delle religioni risponda introducendo il principio di fede.
La mia domanda diventa:la fede è fisica o metafisica?
Supponiamo che la fede sia definita come fisica. Se la fede è fisica, è sottoponibile a criterio di sperimentazione e verificabilità. Dato che la fede è definita come proprietà concessa a tutti gli uomini, come possono esistere l’ateismo e le altre religioni? Avrei un elevato numero di obiezioni ad una fisicità della fede, sulle quali non entro qui. Ma inoltre, il problema di fondo sarebbe: come potrebbe un ente fisico rappresentare un ente metafisico?
Se invece, come credo si ritenga, la fede è metafisica, il problema si sposta solo di un livello. In altre parole, come può la mia ragione fisica rappresentare, definire e qualificare la mia fede metafisica, se non al limite per negazione?
Possiamo porre mille altri elementi tra fede e ragione, ma alla fine esisterà un ultimo ente metafisico in contatto col primo ente fisico. Intendevo appunto questo col riferimento all’elemento separatore delle due classi contigue.
Non ho obiezioni contro un Dio metafisico, ma ne ho, e profonde, quando si annetta a tale Dio un potere fisico, cioè un potere sulle nostre azioni e sulle leggi fisiche, e anche, non ultima, la conoscibilità stessa.
In ultima analisi, io non nego che un Dio puramente metafisico possa esistere, ma un tale Dio deve avere le caratteristiche di inconoscibile, completamente separato dalla mia vita e totalmente ininfluente sul mondo fisico.
Se invece un Dio è conoscibile solo per negazione, ad esso non è legabile alcuna proprietà conoscibile, per cui anche in quel caso un tale Dio non potrebbe mai seguire leggi morali codificabili o avere influenze fisiche altrettanto codificabili in termini razionali. Ergo, non potrebbe mai essere, per esempio, un “Dio del bene”, perché il bene è definito razionalmente. Nè stabilire un decalogo o altri codici etici. Sarebbe insomma un Dio completamente al di fuori dell’etica e di tutto cià che è conoscibile.
Continuo a pensare che un qualunque altro Dio che abbia azioni fisiche o etiche di qualunque genere sia “dimostrabilmente” (secondo il nostro criterio empirico convenzionale, ovvero asintoticamente improbabile) inesistente.
Sono assolutamente vicina alle posizioni di Marco.
Mi chiedo, inoltre, se si scoprissero delle leggi metafisiche che regolino ad esempio ciò che accadrebbe nei buchi neri, sebbene credo non sia ancora escluso il fatto che anche in essi possano funzionare le leggi fisiche (ma questo è un altro argomento di cui non ho competenza), avremmo un ulteriore strumento per valutare queste supposte realtà metafisiche o nuovamente ci verrà detto che può sempre esistere un sorta di meta- metafisica? Con tale logica sembreremmo ritornare al punto di partenza in cui è sempre tutto indimostrabile sia ci si riferisca a dio o a qualsiasi ipotetica entità.
Però il punto debole del dio delle religioni rivelate è proprio nella contiguità con il mondo fisico e le sue leggi. Inoltre secondo il punto di vista dell’impossibilità di dimostrazione scientifica di dio, ciò può esser valido limitatamente a ciò che la scienza non può sondare, ma la medesima può ed anzi ha dimostrato la fallacia di tali fenomeni fisici e tanto ancora di questi potrebbe dimostrare se fosse messa nella condizione di verificare in condizioni scientificamente consone. Mi riferisco anche agli assolutamente “fisici” supposti miracoli, sindoni, transustanziazioni, stigmate, pseudo-sangue tixotropico etc. etc.
Dimenticavo di concludere che, basandosi il dio delle religioni rivelate anche e per buona parte su tale componente fisica e di interazione con il mondo fisico, il fatto che sia dimostrabile l’inesistenza di questi fenomeni verrebbe a decadere l’esistenza di buona parte di questo stesso dio.
@Emi
Ottimi spunti. Ho solo un punto da sollevare. Perché c’è tutto questo interesse para-teologico sul big bang? Vedo da qualche parte che alcune persone un po’ confuse sollevano il problema come punto di riferimento per la definizione della creazione. Non capisco come. Il fatto che il big bang abbia dato origine a questo Universo non pone la parola inizio a niente realmente. Esiste un’elevata probabilità che il nostro Universo (non latinamente inteso, ovviamente) non sia che uno dei tanti all’interno di un sistema a maggiore complessità. In questo specifico Universo potrebbero essere presenti le 11 (o 26) dimensioni previste dalla teoria delle Superstringhe, mentre in altri sarebbe perfettamente ammissibile un diverso numero di dimensioni e una diversa velocità massima della luce. Porre il big bang all’origine di tutto non è un ultimo tentativo pseudo-Tolemaico?
@ Emi
Onde creare equivoci, non mi riferivo ovviamente a te nell’indicare le “persone un po’ confuse”…
Haha. Onde EVITARE equivoci…
Concordo assolutamente con te, Marco.
In effetti il mio riferimento ai buchi neri era meramente simbolico relativamente alla possibile esistenza di leggi fisiche sconosciute, o se vogliamo metafisiche, che una volta decodificate comporterebbero ulteriori sviluppi nella questione che dibattiamo, e in senso lato riferibile proprio a coloro che tentano di inserire una visione di disegno intelligente anche nella teoria del big bang.
Tanto piu’ per le ragioni da te espresse si rafforza la mia idea della dimostrabilita’ dell’inesistenza di buona parte del dio delle religioni rivelate.
A tutti i partecipanti:
Grazie mille della discussione. L’ho trovata molto istruttiva e stimolante. Spero di poterla rinnovare in occasione di un prossimo post ad indirizzo più prettamente filosofico.
@Marco
Scusa per il ritardo; comunque mi pare che sebene io ritenga che non esista alcun dio non posso che essere d’accordo nel ritenere che la posizione più corretta sia cuella che tu hai espresso dicendo
-In ultima analisi, io non nego che un Dio puramente metafisico possa esistere, ma un tale Dio deve avere le caratteristiche di inconoscibile, completamente separato dalla mia vita e totalmente ininfluente sul mondo fisico-
Mi trovi perfettamente d’accordo e non ho proprio nulla da aggiungere
Marco:
Non frequento molto gli ambienti teologici e forse per questo non ho
notato tutto questo interesse. Tuttavia spero fortemente che il Big Bang
non attiri altre persone “un po’ confuse”, vista la cagnara che si sta
montando intorno al darwinismo e al cosiddetto disegno intelligente.
Per il resto, mi sono un po’ perso nelle vostre elucubrazioni
filosofiche anche se lo ho gradite (forse proprio per questo :-)).
La mia modesta opinione è che il concetto di Dio generalmente non è
definito in maniera soddisfacente (vale a dire tale da consentire una
procedura operativa, anche “teorica”, per provare la sua esistenza), per
poter essere preso in considerazione da un punto di vista scientifico.