Rischiano di innescare una crisi diplomatica tra Croazia e Italia le parole del presidente della Repubblica Giorgio Napolitano sulle foibe. Il presidente della Croazia Stipe Mesic si è detto oggi “costernato” dalle dichiarazioni del capo dello Stato che aveva parlato di “pulizia etnica”. “Parole nelle quali è impossibile non intravedere elementi di aperto razzismo, revisionismo storico e revanscismo politico” si legge in un comunicato dell’Ufficio della presidenza della Repubblica di Croazia.
Foibe, il presidente della Croazia: “Da Napolitano frasi razziste e revisioniste”
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Il treno di stronzate condensato dal presidente della Croazia in così poche righe rivaleggia quasi colle migliori uscite del nostro papocchio…
“Parole nelle quali è impossibile non intravedere elementi di aperto razzismo, revisionismo storico e revanscismo politico”
razzismo: quello dei croati che hanno fuori gli italiani
revisionismo storico: a volte ci vuole, cioè in tutti quei casi in cui la storia ufficiale ha sottaciuto la presenza delle vittime
revanscismo: forse ci vorrebbe, visto che i profughi italiani non hanno avuto praticamente NULLA.
a me dispiace doverlo dire, perchè so che sto correndo il serio rischio di fare la figura del comunista (che non sono) fanatico e negazionista (tantomeno), ma le foibe così per come ce le hanno presentate, sono una falsificazione storica.
http://www.cnj.it/foibeatrieste/
questa è una ricerca effettuata in modo scientifico sul fenomeno delle “foibe” in una della 4 regioni dove il si sono svolti gli eventi che riguardano gli scontri tra italiani e titini ed è molto eloquente.
Per capire meglio mi sono andato a vedere tutta la letteratura storica che propaganda come reali le vicende delle foibe e ho scoperto con mio stupore che le foibe sono un mito senza documenti ne prove.
Potete farlo voi stessi:
Entrate in una grande libreria, cercate tutti quei libri che parlino dell’istria-dalmazia nel ’45, di solito per fare più effetto contengono la parola “foibe” nel titolo, apriteli, solitamente non troverete dedicati alle foibe più una decina quindicina di pagine. Scorretele. I riferiemnti alle documentazioni storiche che testimonierebbero le pratiche dell’infoibamento sono confusi, scarsissimi, generici all’inverosimile, le parole più usate sono “sembrerebbe” “si suppone” “presumibilmente”, le stime oscillano tra le 5000 e le 50000 vittime, ma si precisa sempre che la cifra è COMPRENSIVA dei morti nei campi di detenzione. Non si parla mai del fatto che tra quei morti ci fossero in piccola o grande parte dei criminali fascisti….
Ho ripetuto l’esperimento su una decina di libri PRO foibe, usciti in particolare negli ultimi due anni e il risultato è uguale e sorprendente, pochi e vaghi riferiemnti storici concreti, tante dicerie, posizioni politiche, presunzioni…
Poi è chiaro dipende tutto cosa si intende con foibe. Se si vuole dire che nei due mesi (o sei mesi poco cambia) dopo la caduta dei nazifascisti ci fu una violenta reazione dei partigiani locali dovuta al ferocissimo atteggiamento fascista perpetrato per anni contro i civili, in cui molti criminali fascisti furono uccisi senza processo o con processi sommari, in cui qualche civile ci finì dentro per sbaglio o per vendette private, magari di italiani stessi, che approfittarono dei mesi di disordine per farsi giustizia o ingiustizia per vicende del tutto private, questo è vero.
Se invece per foibe si intende che i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO, allora mi sentirei di dire che è tutto falso.
Ma siccome sto postando con nome e cognome e oggi, dopo un quinquennio di revisionismo dettato da an e dal berlusconismo, anche la gente di sinistra sembra voler accettare acriticamente ciò che l’informazione fintamente libera che c’è in italia ci propina, non lo dirò che le foibe intese nel secondo modo sopra indicato sono una falsificazione storica.
Non lo dirò ma faccio un invito, come quello che proponiamo ai credenti e che consiste nell’onere della prova, se non ritenete verosimile ciò che ho detto fornite delle prove dell’esistenza delle foibe secondo il secondo criterio descritto, perchè io non posso portare le prove dell’inesistenza di ciò che non esiste ma solo che vi sono chiare tracce di falsificazione e una lampante mancanza di dati storici oggettivi. se qualcuno possiede delle prove oggettive sarò il primo a cambiare idea, giuro, la mia convinzione è maturata da un discreto studio critico dei dati non ha nessun fine apologetico o negazionista del comunismo, anzi io sono tra i pochi a sinistra che, dati storici alla mano e lasciati da parte i pregiudizi, è disposto ad ammettere che il fascismo non fu affatto il male assoluto per l’italia, anche se fu certamente un male.
Invece fini lo ha ammesso, ha detto “FU IL MALE ASSOLUTO”, ma come? è stato FASCISTA per trent’anni, pupillo di un torturatore fascista come almirante, e ora non solo dice che il fascismo fece del male, che va bhe ci poteva anche stare, ma dice che “il fascismo fu parte del male assoluto”! Io credo che persone intelligenti si debbano accorgere che qua si sta usando la storia come denaro di scambio per questioni di equilibrio del potere politico, e questo non vuol dire parlare di storia, questo vuol dire falsificare la storia. A me è sempre piaciuto vederci chiaro, e non farmele imporre da altri le “storie”, men che meno dai politici e dalle loro ricorrenze POLITICHE come giornate della memoria del ricordo e cazzate varie.
Potrò cambiare idea perchè non ho fedi, ma per come stanno le cose oggi, per l’assenza di pronunciamenti accademici ma solo POLITICI in merito, per me le “FOIBE”, nel senso succitato, non esistono.
Caro Masini, ma non sarà proprio per la cortina fumogena sparsa a piene mani nel dopoguerra su questi fatti, che tu non se riuscito a trovare nessuna fonte ?
Mi pare che sia proprio questo il punto. Mi pare anche provato ampiamente che fino a tempi anche recenti chi solo pronunciava la parola Foibe nel migliore dei casi veniva spernacchiato.
Del resto che Tito volesse gli italiani fuori dalla Yugoslavia (in un modo o nell’altro) non mi pare un’invenzione di Berlusconi come pure non mi sembrano una sua manipolazione i documentari dell’epoca che mostrano mucchi di cadaveri estratti dalle foibe con la gru.
Esprimo la mia massima stima ad Alessandro Masini e condivido tutto quello che ha scritto con rigore e lucidità.
Anch’ io ho letto qualche libro sulle famigerate “Foibe” e sugli episodi dell’immediato dopoguerra e non posso che concordare in toto con le osservazioni di Masini.
“Gridate forte una bugia e diventera’ verita’ ”
Se poi la si dice in TV, non c’e’ neppure bisogno di gridarla forte.
Invece, se si vuol far diventar falso quello che e’ vero, basta non parlarne per una cinquantina d’anni. Come ad esempio e’ capitato per la politica di genocidio perpetrata dall’amministrazione fascista italiana dell’Istria e della Libia.
Ho capito che eran 50 anni che sull’Istria ci raccontavan balle la prima volta che sono andato in Istria, con precisione a Parenzo. Da dove vengono tutti i croati che parlano italiano che abitano ancora la?? Non li avevano infoibati tutti, i pochi che eran rimasti??? Dove aveva studiato il collega croato (di lingua italiana) con cui ho parlato per ore di scrittori italiani di ogni epoca, da Pietro Aretino a Rigoni Stern e Tomizza???
Non dico che nessuno sia stato infoibato. Ma certamente, a parte una minoranza che e’ stata coinvolta in faide di paese e vendette personali, molti degli infoibati eran dei criminali nazifascisti. Ed in quei tempi, le esecuzioni sommarie, sia dall’una che dall’altra parte, erano all’ordine del giorno.
Fermo restando che i dati storici non sempre sembrano essere stati accuratamente verificati, a me quello che interessa è che la destra (non solo italiana) abbia cercato di usare le foibe per pareggiare la propria coscienza sporca: 50000 italiani uccisi da un lato (più i milioni di morti per carestie, internati nei gulag e così via), 5 milioni (o 6? O di più?) di ebrei sterminati dall’altro. In qualche modo, destra e sinistra sarebbero dunque “pari”.
A parte che non si può fare un’equazione totale tra comunisti italiani e russi (mentre tra nazisti e fascisti sì), ciò che rende unica la Shoah non è solo la meticolosità di uno sterminio lucidamente pianificato “a freddo” (gli ebrei, a differenza degli italiani nei confronti dei croati, non avevano commesso altri delitti contro i tedeschi che quello di esistere), ma anche l’esecuzione industriale, con docce e iniezioni e così via, e l’utilizzo di ogni più piccola parte del corpo: i denti d’oro strappati, le carni bruciate per fare il sapone, proprio come se gli ebrei e gli altri internati nei KZ fossero animali in una grande azienda moderna di quelle giustamente contestate dagli animalisti.
Questo apice di barbarie rimane ad eterna infamia del popolo tedesco e segna un profondo squilibrio tra le due atrocità, senza per questo volerne giustificare alcuna. Il comunismo e il nazifascismo furono in pratica due crimini contro l’umanità, ma non sono comparabili. Il secondo è unico e non ha paragoni. Chi cerca di crearne è solo un fascista sotto mentite spoglie e in ultima analisi un criminale.
francesco quando hai tempo leggiti l’inchiesta linkata, non contiene “la verità” ma oltre a dei dati anche e soprattutto un metodo di come analizzare dei fatti e soprattutto dei documenti, che potrai applicare a qualunque fonte, pro o contro, in tuo possesso o che riuscirai a trovare.
non è mio interesse difendere le malefatte del pci, me semplicemente il raggiungere una “verità” storica il più vicina possibile a quella naturale. e per questo la politica va lasciata da parte. Mi sembra scarsamente credibile che il pci in questi 40 anni, oltre al manipolare l’informazione politica e sociale, sia riuscito anche e soprattutto a eliminare ogni prova, documentale, anagrafica e materiale, di quello che si pretende sia successo solo creando, e forse è vero che su certi aspetti è stata creata, una cortina fumogena.
Non regge l’ipotesi che STORICI, dopo così pochi anni, VOLENDO ricostruire questa presunta verità, non trovino NULLA. poco più che accenni di qualcosa che non ha affatto la portata di quel che si vorrebbe far passare, e che contestualizzato assume caratteri DIVERSI dai pretesi genocidi, accanimenti, persecuzioni ma semplicemente atti politici consueti in quelle circostanze da ambo i lati e che trovano una “motivazione”, non una giustificazione, storicamente accettabile e consueta.
Si ricostuiscono senza troppi problemi vicende insabbiate PER SECOLI da potenti REGIMI, si veda il genocidio degli armeni, è antistorico e indice di scarsa esperienza in materia (e lo dico con tutto il rispetto francesco) pensare che un partito d’opposizione possa avere in trent’anni cancellato le prove della scomparsa di migliaia di persone che pure, si noti, nelle anagrafi non risultano scomparse nella quantità e nei modi che la pseudostoria della foibe vorrebbe.
l’atteggiamento di tito o del pci costituiscono delle indiscutibili verità storiche che però in realtà dimostrano solo se stesse, sarebbe un errore grossolano pretendere con questi soli dati alla mano, di fare affermazioni su fatti storici di cui non vi è altra prova.
Per quanto riguarda prove fotografiche e corpi estratti ti vorrei invitare ad un atteggiamento alla “cicap”, vedere non basta, devi ANALIZZARE, che foto hai visto? chi estraggono? civili o soldati? morti come? tedeschi italiani i partigiani? quando li estraggono? hai visto solo l’immagine o hai preso visione dei documenti e dei rapporti delle imprese committenti i lavori?
il link sopra riportato fa questa operazione e i risultati sono sorprendenti.
Ma non mi piace affidarmi alle verità degli altri, l’ho già detto, e così mi sono messo a cercare le documentazioni fotografiche sulle foibe, negli stessi libri pro foibe sono riportate delle foto, se uno si mette a guardarle bene scopre con meraviglia che sono le solite 4 (QUATTRO) foto, e non dico un numero a caso, scattate nel 43 nei pressi di una foiba in cui erano stati gettati dei criminali fascisti uccisi da una rivolta che seguì l’armistizio e che anticipò il terribile massacro di civili che compirono i fascisti con il subentrato appoggio dei nazisti. i repubblichini presero quelle foto e vi costruirono una impotente campagna mediatica per aizzare gli italiani contro gli iugoslavi, che furono oggetto di persecuzioni immani in quanto tali, non in quanto comunisti, da oltre vent’anni.
poi scopri che scava acava vengono fuori un po’ di partigiani, qualche criminale fascista, e poco dopo ci sono già i soldati austriaci coi cavallie i cannoni della guerra del 15-18. vuoi dirmi che le migliaia di italiani infoibati si trovano sotto gli austriaci del 15-18? com’è, sono più pesanti gli italiani che gli austriaci galleggiano? scherzi a parte le prove sulle foibe sono tutte su questi toni, e quelli sugli altri toni, semplicemente non esistono.
ma io ripeto, a me non me ne frega nulla di difendere il pci, la mia è una constatazione puramente storica e documentale, parliamo di storia, spogliamola della politica.
io non ho nessuna volontà di santificare o difendere il pci, il comunismo, tito o chi cazzo sia, vorrei solo che si dicesse che stando ai documenti le foibe, per come ce le fanno intendere e cioè:
“che i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO”
allora non sono esistite.
sono esistite tante vicende legate alla politica fascista in iugoslavia prima e a quella comunista dopo, che fu però principalmente una REAZIONE a quella ORRIBILE precedentemente perpetrata dagli italiani, che poi tito fosse un dittatore e il comunismo in iugoslavia una dittatura, mi troverete sempre d’accordo.
Per capire come si è originata la politica titina in istria e dalmazia ( e non le “foibe” che per me sono una falsificazione) leggetevi il libro “si ammazza troppo poco” di gianni oliva.
e poi…i 350 mila che han lasciato le loro terre…anche se quello che dice Masini fosse vero (cosa che dubito fortemente) tutti quelli che hanno abbandonato tutto son stati in molti…e ci son stati anche altri morti, come i fratelli Luxardo, o altre ricche famiglie dalmate buttate in mare…
La cosa che mi ha rattristato del discorso di Napolitano è che non è stato menzionato tutto ciò che hanno subito, e subiscono, gli italiani rimasti in Croazia,in particolare i dalmati… I giornali son stati peggiori. Il 10 Feb ad eccezione di Libero, il Giornale, il Secolo d’Italia e (il nostro amato) Avvenire non ne parlavano molto, dal Corriere non me lo sarei aspettato…Poi domenica tutti avevano dei bei servizi nelle prime pagine sulle parole di Napolitano…
Mercoledì scorso durante il question time mi ha fatto piacere sentire l’intervento di un senatore dei Ds che ha discusso sulla questione dei beni degli esuli.
Inolltre anche Fini, oramai da alcuni anni,pone come condizione per l’ingresso della Croazia nell’UE il rispetto e la tutela delle minoranze italiane.
Masini:
hai ragione, non è vero “che i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO”
Direi che i comunisti titini si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO POTENZIALI OPPOSITORI POLITICI, e infatti non furono solo gli italiani a sparire nelle foibe.
Inoltre, la “pulizia” operata dagli jugoslavi non va misurata solo in termini di morti.
Gli esuli istriano-dalmati sono stimati tra i 200.000 e i 300.000 (ricerca al volo fatta su wikipedia): tutti ex-criminali nazifascisti?
Sì certo, non sono fuggiti o spariti tutti: degli italiani sono rimasti nella loro terra. E allora? E’ la prova che non è successo nulla?
ripeto, non è mia intanzione convincere nessuno, soltanto che io ho controllato e ho riscontrato che le cosa stanno come ho detto, se qualcuno di voi parla per aver controllato me lo faccia sapere che vado a vedere anch’io, se parlate solo “politica” allora sappiate che la storia è una cosa diversa.
@ leo55
grazie!
@francesco siccardi
hai centrato il problema da un punto di visto storico documentale
vi invito seriamente a dare una occhiata al link
http://www.cnj.it/foibeatrieste/
ti apre la mente, è un libretto di una 50ina di pagine io me lo sono pure stampato, non si limita a dirti come vanno secondo loro le cose, ma ti dice CHIARAMENTE DOVE ANDARE A VEDERE per verificare che le cose stanno proprio così.
@lorenzo
hai centrato il problema da un punto di vista politico propagandistico
la montatura delle foibe è stata per 50 anni la carta con la quale i fascisti, oberati dal peso delle responsabilità della loro ideologia, hanno cercato di far pari con i comunisti, che pure in italia fecero assai poco di censurabile confronto a loro. nell’inchiesta linkata anche questo è indicato bene.
@homo.silvestris
i 350mila nessuno li nega, ma fanno parte delle normali dinamiche di un dopo guerra tragico come quello del 45, non accorgersene è da persone storicamente miopi, o comunque non abituate a guardare la storia sotto un profilo critico e ampio e immune dalla politica.
spogliatevi dalla demagogia del revisionismo, se si vuole affermare “che i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO”, ahimè questo è storicamente falso e indimostrato, un tentativo di creare un equilibrio nel male tra fascismo e comunismo, equilibrio che in europa non c’è stato e il quale fatto pesa alquanto alla destra italiana.
Aggiungerei anche questo link:
http://www.democrazialegalita.it/foibe07febb05.htm
@ cris
quasi nessuno sparì nelle foibe, non esistono prove di questo, esistono semmai prove del fatto che questo non avvenne, verificate e poi ditemi, trovate delle fonti documentali e le accetterò.
come già detto tutto quello che avvenne come esodo e altre cose che hai trovato su wikipedia è VERO, ma nè scandaloso nè notevole per l’epoca il contesto e le premesse con cui si è verificato.
la NON NOTIZIA delle vicende istriane e dalmate consiste in un fatto terribile quanto CONSUETO come gli esodi dei nativi dalle regioni che in seguito a sconfitte belliche passano di dominio, mezza europa ha cambiato i confini, per non dire tutta, tra il 1914 e il 1945, cosa c’è di clamoroso in 300’000 italiano che emigrano?
purtroppo la gente continua a “giocare alla storia” senza capire un cazzo delle dinamiche della storia, il problema dell’istria dalmazia si risolve in un FALSO sul tema di sterminii clamorosi e infoibamenti e in una NON NOTIZIA, cioè un FATTO NON CLAMOROSO, CONSUETO, che non denota, coem si vorrebbe, un particolare giudizio storico di responsabilità da attribuire a una parte, a una ideologia, questo vorrebbe sottintendere erroneamente la “montatura” del “caso foibe”, coem ha ben detto lorenzo
Il presidente croato è un emerito imbecille, dovrebbe vergognarsi di ciò che ha detto
BEN DETTO LUIGI!
Credevo che il compromesso politico sulle foibe avesse fritto il cervello a tutti in un triste calderone di qualunquismo storico e ideologico, perchè si sa che deve passare il messaggio “son tutti sporcaccioni da una parte e dall’altra cara la mia casalinga di voghera!”
io non voglio difendere il pci, il comunismo o chi cazzo sia, ma le foibe sono una MINCHIATA palese e antistorica, che SE ANCHE FOSSE VERA, se anche esistessero, MA NON ESISTONO, le prove che quei fatti furono compiuti così come ce li raccontano, questi potrabbero essere tranquillamente contestualizzati e spiegati con la reale ESASPERAZIONE generate nei popoli slavi da 30 anni di angheria atroci italiani verso le popolazioni locali. gli italiani laggiù hanno fatto cose inimmaginabili, e la reazione concreta una volta ribaltato il potere fu fin troppo cauta da parte degli iugoslavi, e quel che vi fu fu persino “comprensibile”.
Certo bisogna ragionare in un contesto storico, da un punto di vista umano anche uccidere un soldato è sbagliato, è un povero cristo mandato li per fame a fare gli interessi di altri, però da un punto di vista politico, giuridico ecc è considerato accettabile.
quando gli italiani persero la guerra gli iugoslavi li mandarono senza mezzi termini fuori dai coglioni, visto e considerato i crimini NAZISTI da essi compiuti, io lo trovo comprensibile. storicamente parlando.
vedo tanta gente che però non riesce a pensare con la propria testa ma si attacca alle opinioni preconfezionate per fini politici.
il clamoroso per questi 300mila “emigranti” (no, non emigranti. si chiamano esuli. gli emigranti vanno via per cercare lavoro) è che il loro paese ne ha nascosto la storia per 60 anni. tutti, tranne i fascisti, che avevano i loro interessi per farlo. e così tanti italiani normali liberali sono diventati fascisti e ancora ora li descrivete così. se vi interessa un link, vi giro il mio. Sono figlia di un esule giuliano dalmato, voto a sinistra. E per molti anni, che fossi figlia di un esule, l’ho detto a mezza voce.
http://laradman.splinder.com/post/10925294/Un+piccolo+Grande+Giorno%2C+per+me+%28e+perdonate+la+lenzuolata%29
mi diverte questo fatto che sto passando per un comunista estremista negazionista, tipo quelli che dicono “stalin fu costretto a sterminare” “non aveva scelte” “fece bene” o cose simili, qua il punto è completamente un altro, se uno ha una dimestichezza minima con le dinamiche della storia si accorge che i fatti di istria e dalmazia non rappresentano nulla di clamoroso e straordinario e che il tentativo di farlo apparire tale ha tutto di politco e nulla di storico, in più affrontando il tema degli infoibamenti con criteri storico-documentali e non politico-propagandistici ci si rende conto che si sta veramente parlando del NULLA.
Certo Masini.
Non si possono giudicare gli eventi dell’immediato dopoguerra con il metro di oggi.
Cosa sono i profughi istriani, a confronto dei MILIONI di tedeschi che sono stati sloggiati dalle terre passate dalla Prussia occidentale alla Polonia, e dalla Prussia Orientale alla Russia??
Di quelli, nessuno parla. sono i “cattivi”, i crucchi, hanno avuto quello che si meritavano.
I fascisti italiani no, eran bravi, “taliani brava gente”. Nulla di piu’ falso; andatelo a chedere alle vittime di Graziani in Libia!!! Non se ne deve parlare: il film “Il leone del deserto”, campione di incassi in tutta Europa, ho dovuto vedermelo in Francia, perche’ in Italia ne e’ stata proibita la proiezione.
Andatelo a chiedere agli sloveni ed ai croati della cosiddetta “venezia giulia”, entita’ geografica creata dalla fulgida fantasia dei funzionari ministeriali dell’epoca… Chiedetelo ai tirolesi, agli occitani, ai franco provenzali, ai paesi di montagna come Sauze d’Oulx che ha visto il nome cambiato in Salice d’Ulzio, ad una quota dove i salici non attecchiscono…
Chiedetelo a quelli che eran bimbi allora nelle montagne valdostane, che se il maestro fascista li sentiva pronunciare una sillaba in francese – loro lingua madre – si ricevevano una sfilza di bacchettate sulle dita…. E vedrete che gli occupanti fascisti, fossero in Africa od in Europa, non eran di sicuro “brava gente”: erano fanatici criminali, come i loro compari nazisti.
infatti, si veda fascist legacy, documentario della bbc mai doppiato e trasmesso dalla rai, sui crimini degli italiani nel mondo, cose atroci, solo report ne fece un servizio.
io sono di sinistra, mi sta bene superare il comunismo, come prospettiva politica, anzi non lo sono mai stato e in fondo oggi nessuno lo è veramente, ma non posso sentire tanto qualunquismo, tanta superficialità, tanti giudizi espressi SENZA USARE IL CERVELLO ma lasciandosi trascinare dall’opinione pubblica più becera e manovrata…
Le stragi istriane vanno inserite nel contesto storico della guerra fascista e nazista alle popolazioni slave. Contro ogni strumentalizzazione, ma anche contro ogni rimozione
«Si ammazza troppo poco», e «Non dente per dente, ma testa per dente», raccomandavano nel 1942 i generali italiani Marco Robotti e Mario Roatta. Furono 200.000 i civili «ribelli» falciati dai plotoni di esecuzione italiani in Slovenia, «Provincia del Carnaro», Dalmazia, Bocche di Cattaro e Montenegro
da Il Manifesto di venerdì 4 febbraio 2005
Per una giusta comprensione del fenomeno delle foibe istriane – ma comprensione non significa affatto giustificazione di quei crimini – è assolutamente necessario inserire la questione nel contesto storico in cui si verificò e nel quadro più ampio del periodo tra la fine della prima e lo svolgimento della seconda guerra mondiale.
Un periodo che fu particolarmente tragico per una larga parte della popolazione istriana venutasi a trovare inserita nel territorio di frontiera di un’Italia asservita al regime fascista e perciò negata a governare con giustizia territori plurietnici, plurilingui e multiculturali, spinta a realizzare un preciso programma di oppressione e snazionalizzazione dei sudditi cosiddetti allogeni e alloglotti.
Ancor prima della firma del Trattato di Rapallo del 1920 che assegnò definitivamente l’Istria all’Italia, quando la regione era soggetta al regime di occupazione militare, la popolazione dell’Istria si trovò di fronte allo squadrismo in camicia nera, importato da Trieste, che si manifestò con particolare aggressività e ferocia. Gli stessi storici fascisti, tra i quali l’istriano G.A. Chiurco, vantandosi delle gesta degli squadristi e glorificandole nelle loro opere, hanno abbondantemente documentato i misfatti compiuti – dagli assassinii di antifascisti italiani quali Pietro Benussi a Dignano, Antonio Ive a Rovigno, Francesco Papo a Buie, Luigi Scalier a Pola ed altri – alla distruzione delle Camere del lavoro ed all’incendio delle Case del popolo, alle sanguinose spedizioni nei villaggi croati e sloveni della penisola, ecc.
Questi misfatti continuarono sotto altra forma dopo la creazione del regime: furono distrutti e/o aboliti tutti gli enti e sodalizi culturali, sociali e sportivi della popolazione slovena e croata; sparì ogni segno esteriore della presenza dei croati e sloveni, vennero abolite le loro scuole di ogni grado, cessarono di uscire i loro giornali, i libri scritti nelle loro lingue furono considerati materiale sovversivo; con un decreto del 1927 furono forzosamente italianizzati i cognomi di famiglia; migliaia di persone finirono al confino.
Nelle chiese le messe poterono essere celebrate soltanto in italiano, le lingue croata e slovena dovettero sparire perfino dalle lapidi sepolcrali, furono cacciate dai tribunali e dagli altri uffici, bandite dalla vita quotidiana.
Alcune centinaia di democratici italiani, socialisti, comunisti e cattolici che lottarono per la difesa dei più elementari diritti delle minoranze subirono attentati, arresti, processi e lunghi anni di carcere inflitti dal Tribunale speciale per la difesa dello Stato.
La sostituzione delle popolazioni allogene
Mi è capitato per le mani un opuscolo del ministro dei Lavori Pubblici dell’era fascista Giuseppe Cobolli Gigli. Figlio del maestro elementare sloveno Nikolaus Combol, classe 1863, italianizzò spontaneamente il cognome nel 1928 anche perchè sin dal 1919 si era dato uno pseudonimo patriottico, Giulio Italico. Divenuto poi un gerarca, prese un secondo cognome, Gigli, dandosi un tocco di nobiltà. Questo signore, fu autore di opuscoletti altamente razzisti, fra i quali Il fascismo e gli allogeni, (da «Gerarchia», settembre 1927) in cui sosteneva la necessità della pulizia etnica, attraverso la sostituzione delle popolazioni «allogene» autoctone con coloni italiani provenienti da altre provincie del Regno.
Tra l’altro volle tramandare ai posteri una canzoncina in voga fra gli squadristi di Pisino. Il paese sorge sul bordo di una voragine che – scrisse il Cobol-Cobolli – «la musa istriana ha chiamato Foiba, degno posto di sepoltura per chi, nella provincia, minaccia con audaci pretese, le caratteristiche nazionali dell’Istria».
Quindi chi, fra i croati, aveva la pretesa, per esempio, di parlare nella lingua materna, correva il pericolo di trovar sepoltura nella Foiba.
La canzoncina di Sua Eccelenza (testo dialettale e traduzione italiana a fronte) diceva: A Pola xe l’Arena/ la Foiba xe a Pisin:/ che i buta zo in quel fondo/ chi ga certo morbin. (A Pola c’è l’Arena,/ a Pisino c’è la Foiba:/ in quell’abisso vien gettato/ chi ha certi pruriti).
Dal che si vede che il brevetto degli infoibamenti spetta ai fascisti e risale agli inizi degli anni Venti del XX secolo. Putroppo essi non rimasero allo stato di progetto e di canzoncine. Riportiamo qui, dal quotidiano triestino Il Piccolo del 5 novembre 2001, la testimonianza di Raffaello Camerini, ebreo, classe 1924.
«Nel luglio del 1940, ottenuta la licenza scientifica, dopo neanche un mese, sono stato chiamato al lavoro “coatto”, in quanto ebreo, e sono stato destinato alle cave di bauxite, la cui sede principale era a S. Domenica d’Albona. Quello che ho veduto in quel periodo, sino al 1941 – poi sono stato trasferito a Verteneglio – ha dell’incredibile.
La crudeltà dei fascisti italiani contro chi parlava il croato, invece che l’italiano, o chi si opponeva a cambiare il proprio cognome croato o sloveno, con altro italiano, era tale che di notte prendevano di forza dalle loro abitazioni gli uomini, giovani e vecchi, e con sistemi incredibili li trascinavano sino a Vignes, Chersano e altre località limitrofe, ove c’erano delle foibe, e lì, dopo un colpo di pistola alla nuca, li gettavano nel baratro. Quando queste cavità erano riempite, ho veduto diversi camion, di giorno e di sera, con del calcestruzzo prelevato da un deposito di materiali da costruzione sito alla base di Albona, che si dirigevano verso quei siti e dopo poco tempo ritornavano vuoti. Allora, io abitavo in una casa sita nella piazza di Santa Domenica d’Albona, adiacente alla chiesa, e attraverso le tapparelle della finestra della stanza ho veduto più volte, di notte, quelle scene che non dimenticherò finchè vivrò (…).
Mi chiedo sempre, pur dopo 60 anni, come un uomo può avere tanta crudeltà nel proprio animo. Sono stati gli italiani, fascisti, i primi che hanno scoperto le foibe ove far sparire i loro avversari. Logicamente, i partigiani di Tito, successivamente, si sono vendicati usando lo stesso sistema. E che dire dei fascisti italiani che il 26 luglio 1943 hanno fatto dirottare la corriera di linea – che da Trieste era diretta a Pisino e Pola – in un burrone con tutto il carico di passeggeri, con esito letale per tutti.
(. . .) Ho lavorato fra Santa Domenica d’Albona, Cherso, Verteneglio sino all’agosto del `43 e mai ho veduto un litigio fra sloveni, croati e italiani (quelli non fascisti). L’accordo e l’amicizia era grande e l’aiuto, in quel difficile periodo, era reciproco. Un tanto per la verità, che io posso testimoniare».
60mila slavi in fuga dall’Istria
Per gli slavi il risultato del ventennio fascista e del triennio bellico 1940-43 fu la fuga dall’Istria di circa 60.000 persone. Purtroppo a rafforzare il nazionalismo anti-italiano fu ancora una volta il fascismo mussoliniano che nella seconda guerra mondiale portò l’Italia ad aggredire i popoli jugoslavi.
Quell’aggressione tra il 6 aprile 1941 e l’inizio di settembre 1943 fu caratterizzata dalle brutali annessioni di larghe fette di Croazia e Slovenia e da una lunga serie di crimini di guerra. Per ordine dello stesso Mussolini e di alcuni generali si giunse alle scelte più draconiane dei comandi militari italiani. Ne derivarono «rapine, uccisioni, ogni sorta di violenza perpetrata a danno delle popolazioni».
Nelle regioni della Croazia annesse all’Italia dopo il 6 aprile `41 si ripetè quanto avvenuto in Istria dopo la Grande Guerra: si ricorse ad ogni mezzo per la snazionalizzazione e l’assimilazione,provocando inevitabilmente l’ostilità delle popolazioni.
Nella toponomastica, per cominciare da questo aspetto non cruento dell’occupazione, fu recitata una vera e propria tragicommedia, avendo come regista il prefetto della Provincia del Carnaro e dei Territori Aggregati del Fiumano e della Kupa, Temistocle Testa. Con suo decreto dell’8 settembre 1941 fu ordinato di «adottare senza indugio i nomi italiani di tutti quei luoghi (comuni, frazioni, località) che erano da secoli italiani e che la ventennale dominazione jugoslava ha trasformato in denominazioni straniere».
Così località del profondo territorio interno lungo il fiume Kupa e nel Gorski Kotar divennero: Belica= Riobianco, Bogovic = Bogovi, BruÜic = Brissi, Buzdohanj = Buso, Crni Lug = Bosconero, Cabar = Concanera, Glavani = Testani, Jelenje = Cervi, Kacjak = Serpaio, Koziji Vrh= Monntecarpino, Medvedek = Orsano, Orehovica = Nocera Inferiore, Padovo = Padova, Pecine = Grottamare e via traducendo o inventando. Trinajstici, presso Castua, divenne Sassarino in onore della divisione «Sassari» che vi teneva un reparto.
Ma ben presto, dopo aver battezzato città, comuni, villaggi e frazioni, si passò a distruggere col fuoco quelli, fra di essi, che non tolleravano l’italianizzazione né l’occupazione. In data 30 maggio 1942 il Prefetto Testa, rese noto con pubblici manifesti di aver fatto eseguire l’internamento nei campi di concentramento in Italia di un numero indeterminato di famiglie di Jelenje dalle cui abitazioni si erano allontanati giovani maggiorenni senza informarne le autorità. Ma non si limitò alle deportazioni. Con un manifesto si rendeva noto:
«Sono state rase al suolo le loro case, confiscati i beni e fucilati 20 componenti di dette famiglie estratti a sorte, per rappresaglia».
La rappresaglia continuò.
Il 4 giugno gli uomini del II Battaglione Squadristi di Fiume incendiarono le case dei villaggi: Bittigne di Sotto (Spodnje Bitinje), Bittigne di Sopra (Gornje Bitnje), Monte Chilovi (Kilovce), Rattecevo in Monte (Ratecevo). A Kilovce furono fucilate 24 persone.
Non c’è villaggio sul territorio di quelli che furono chiamati Territori Aggregati e/o Annessi a contatto con l’Istria e la regione del Quarnero, che non abbia avuto case bruciate o sia stato interamente raso al suolo; non ci fu una sola famiglia che non abbia avuto uno o più membri deportati oppure fucilati.
Centomila nei campi di concetramento
Ha scritto lo storiografo Carlo Spartaco Capogreco: «In Jugoslavia il soldato italiano, oltre che quello del combattente ha svolto anche il ruolo dell’aguzzino, non di rado facendo ricorso a metodi tipicamente nazisti quali l’incendio dei villaggi, le fucilazioni di ostaggi, le deportazioni in massa dei civili e il loro internamento nei campi di concentramento».
In particolare evidenzia che il numero dei condannati e confinati «slavi» della Venezia Giulia e dell’Istria fu particolarmente elevato, sicchè dal giugno 1940 al settembre 1943 la maggioranza degli «ospiti» dei campi di concentramento italiani era costituita da civili sloveni e croati. Il numero totale dei civili internati dall’Italia fascista superò di diverse volte quello complessivamente raggiunto dai detenuti e confinati politici antifascisti in tutti i 17 anni durante i quali rimasero in vigore le «leggi eccezionali»; più di 800 italiani, fra alti gerarchi civili e comandanti militari, furono denunciati per crimini di guerra commessi durante la seconda guerra mondiale alla War Crimes Commission dell’Organizzazione delle Nazioni Unite.
I campi di concentramento nei quali furono rinchiusi più di centomila civili croati, sloveni, montenegrini ed erzegovesi erano disseminati dall’Albania all’Italia meridionale, centrale e settentrionale, dall’isola adriatica di Arbe (Rab) fino a Gonars e Visco nel Friuli, a Chiesanuova e Monigo nel Veneto.
Non si contano, poi, i campi «di transito e internamento» che funzionavano lungo tutta la costa dalmata, sulle isole di Ugliano (Ugljan) e Melada (Molat). Quest’ ultimo fu definito da monsignor Girolamo Mileta, vescovo di Sebenico, «un sepolcro di viventi». In quei lager italiani morirono 11.606 sloveni e croati. Nel solo lager di Arbe ne morirono 2.600 circa, fra cui moltissimi vecchi e bambini per denutrizione, stenti, maltrattamenti e malattie.
Il 15 dicembre 1942 l’Alto Commissario per la Provincia di Lubiana, Emilio Grazioli, trasmise al Comando dell’XI Corpo d’Armata il rapporto di un medico in visita al campo di Arbe dove gli internati «presentavano nell’assoluta totalità i segni più gravi dell’inanizione da fame».
Sotto quel rapporto il generale Gastone Gambara scrisse di proprio pugno: «Logico ed opportuno che campo di concentramento non significhi campo d’ingrassamento. Individuo malato = individuo che sta tranquillo».
Sempre nel 1942, il 4 agosto, il generale Ruggero inviò un fonogramma al Comando dell’XI Corpo in cui si parlava di «briganti comunisti passati per le armi» e «sospetti di favoreggiamento» arrestati. In una nota scritta a mano il generale Mario Robotti impose: «Chiarire bene il trattamento dei sospetti (. . .). Cosa dicono le norme 4c e quelle successive? Conclusione: si ammazza troppo poco!».
Il generale Mario Roatta, comandante della II Armata italiana in Slovenia e Croazia nel marzo del 1942 aveva diramato una Circolare 3C nella quale si legge: «Il trattamento da fare ai ribelli non deve essere sintetizzato dalla formula dente per dente ma bensì da testa per dente».
Furono circa 200.000 i civili «ribelli» falciati dai plotoni di esecuzione italiani, dalla Slovenia alla «Provincia del Carnaro», dalla Dalmazia fino alle Bocche di Cattaro e Montenegro senza aver subito alcun processo, ma in seguito a semplici ordini di generali dell’esercito, di governatori o di federali e commissari fascisti. Potremmo citare altri documenti, centinaia, che ci mostrano il volto feroce dell’Italia monarchica e fascista in Istria e nei territori jugoslavi annessi o occupati nella seconda guerra mondiale. Gli stupri, i saccheggi e gli incendi di villaggi si ripetevano in ogni azione di rastrellamento. Mi limiterò, per l’Istria ad alcuni episodi che precedettero di pochi mesi i fatti del settembre 1943.
Il 6 giugno 1942 furono deportate nei campi di internamento in Italia 34 famiglie per un totale di 131 persone di Castua, Marcegli, Rubessi, San Matteo e Spincici; i loro beni, compreso il bestiame, furono confiscati o abbandonati al saccheggio delle truppe, le loro case incendiate, dodici persone vennero fucilate.
I deportati in Italia, i villaggi rasi al suolo
Ancora più terribile fu la sorte toccata agli abitanti della zona di Grobnico, a nord di Fiume. Per ordine del prefetto Temistocle Testa, reparti di camicie nere e di truppe regolari, irruppero nel villaggio di Podhum all’alba del 13 luglio. Rastrellata l’intera popolazione, questa fu condotta in una cava di pietra presso il campo di aviazione di Grobnico, mentre il villaggio veniva prima saccheggiato e poi incendiato. Oltre mille capi di bestiame grosso e 1300 di bestiame minuto furono portati via, 889 persone rispettivamente 185 famiglie finirono nei campi di internamento italiani: più di cento maschi furono fucilati nella cava: il più anziano aveva 64 anni, il più giovane 13 anni appena.
Con un telegramma spedito a Roma il 13 luglio, Testa informò: «Ierisera tutto l’abitato di Pothum nessuna casa esclusa est raso al suolo et conniventi et partecipi bande ribelli nel numero 108 sono stati passati per le armi et con cinismo si sono presentati davanti ai reparti militari dell’armata operanti nella zona, reparti che solo ultimi dieci giorni avevano avuto sedici soldati uccisi dai ribelli di Pothum stop Il resto della popolazione e le donne e bambini sono stati internati stop».
Nel solo Comune di Castua subirono spedizioni punitive diciassette villaggi; furono passate per le armi 59 persone, altre 2311 furono deportate e precisamente 842 uomini, 904 donne e 565 bambini; furono incendiate 503 case e 237 stalle. Sempre nella zona di Fiume, il 3 maggio 1943, reparti di Camicie Nere e di fanteria rastrellarono il villaggio di Kukuljani e alcune sue frazioni, portarono via tutto il bestiame, saccheggiarono le case, deportarono la popolazione e quindi appiccarono il fuoco alle abitazioni, alle stalle e agli altri edifici “covi di ribelli”. Nei campi di internamento finirono 273 abitanti di Kukuljani e 200 di Zoretici.
Queste sanguinose persecuzioni indiscriminate contro la popolazione civile slava furono denunciate anche da eminenti personalità politiche italiane di Trieste, tra cui i firmatari di un Promemoria presentato il 2 settembre 1943 da un “Fronte nazionale antifascista” al Prefetto Giuseppe Cocuzza. Era passato un mese e mezzo dalla caduta del regime fascista. Nel documento, si fa una denuncia drammaticamente circostanziata delle vessazioni, arresti, devastazioni ed esecuzioni sommarie «operate con grande discrezionalità da bande di squadristi che avevano goduto per troppo tempo della mano libera e della compiacenza di certe autorità».
Nell’iniziativa era evidente, oltretutto, un «diffuso senso di paura per una vendetta» che avrebbe potuto abbattersi indiscriminatamente sugli Italiani dell’Istria come reazione «alla tracotanza del Regime e dei suoi uomini più violenti che in Istria e nella Venezia Giulia avevano usato strumenti e atteggiamenti fortemente coercitivi nei riguardi delle popolazioni slave».
@frAnk
interessanti gli articoli che hai postato, li conoscevo già quasi tutti da quando mi ero documentato sulla vicenda delle foibe.
ti correggo solo una affermazione: non mi risultano particolari “STRAGI” in quanto tali svoltesi in istria e dalmazia a danno di popolazione civile in quanto italiana da partigianio comunisti in quanto tali. solo tante vendette a danno di criminali da parte di vittime, o regolamenti di conti personali, qualche assassino che ha approfittato delle circostanze per far fuori qualche rivale scomodo, e cose simili… pochissime migliaia di morti, comprensibili in quelle circostanze storiche…
questo sono gli unici dati oggettivi in possesso.
Da questo fatto delle foibe la gente di destra e sinistra intellettualmente onesta dovrebbe imparare a non prendere per buone le prime notizie che gli vengono tirate dietro solo perchè sembrano politicamente corrette, la realtà è ben più complessa e alla portata della semplice intelligenza umana, senza oracoli ne dati segreti, alla portata di chiunque sia obiettivo e di libero pensiero.
@LaRadman
nessuno mette in discussione la vostra storia, ma il messaggio di Francesco Siccardi delle 22:51 ti risponde appieno.
non è umanamente giustificabile quello che è successo a voi, come quello che è successo a tutte le poplazione d’europa che in seguito ai conflitti emigrano, ce ne sono a milioni, come non è umanamente accettabile uccidere un giovanotto che viene mandato a fare la guerra la guerra, ma politicamente e storicamente lo si accetto se è “il nemico”. quando giovani ragazzotti tedeschi sono morti uccisi da noi? quante bambini tedeschi sono periti sotto i bombardamenti alleati sulla germania? umanamente non lo si può accettare, ma storicamente e politicamente nessuno può condannare chi li compì.
la stessa cosa è successa in istria e dalmazia, vi hanno cacciato, cosa terribile, ma perchè? cosa successe prima? cosa preparò quegli eventi? non eravate tutti fascisti certo, ma i popoli portano le responsabilità dei propri governi, lo troviamo accettabile per i ragazzotti e i bambini tedeschi, ma per gli italiani no? perchè?
volete prendervela con qualcuno? fatelo col fascismo che ha creato quella situazione non col pci che pur con colpa ha impedito che si usasse un fatto terribile quanto consueto, l’esilio dei dalmati e istriani, come spunto per esaltarci nuovamente contro quel popolo contro il il quale precedenti esaltazioni operate sempre contro essi dai fascisti avevano portato proprio a quella situazione.
Sono spiacente ma siete paurosamente miopi.
Minchia ragazzi, mai visti commenti tanto lunghi, e tante cifre menzionate che nessuno può controllare.
A questo punto , per brevità mi limito a due considerazioni:
Meno male che il discorso che ha fatto incazzare i croati (e a quanto pare non solo loro)l’ha fatto un comunista (ex o non ex ha poca importanza), non oso nemmeno pensare a cosa sarebbe accaduto se a parlare fosse stato Berlusconi!
Napolitano, data l’età e la lunga militanza politica è da ritenere forse meglio informato di noi, e se ha parlato avrà avuto le sue buone ragioni. Se così non fosse, e si fosse fidato delle notizie fornitegli dai suoi collaboratori, allora dovrebbe licenziarli tutti in tronco perchè se fosse vero quanto ho letto qui significherebbe che l’attuale Presidente della Repubblica o è ignorante o è cretino.
Fate voi !
Aggiungo che forse sarebbe il caso che quanto detto qui venga raccolto, stampato e inviato al Quirinale, oltre che alla stampa, il fatto che ce lo diciamo qui tra di noi, non serve a niente.
non è vero che nessuno le può controllare, le cifre che riporto io sono sui libri di storia, solo le cifre dei pro foibe che sui libri stroia non si riescono a trovare, nemmeno sui loro!!
napolitano non è uno storico, non lo è mai stato, e daglie con sti equivoci, non si pronuncia a onore della verità storica ma per accordi e giochini politici (come fini che dice che il fascismo è il male assoluto), non mi dite che noi atei ancora cadiamo nel trucchetto del “se fosse così perchè in tv non lo dicono??”
Ancora una considerazione, se le fonti tanto puntigliosamente citate sono di pubblico dominio come mai nessuno della sinistra più o meno estrema le ha tirate fuori per bilanciare una presa di posizione del Quirinale dal loro punto di vista non condivisibile, e si sono lasciati andare al paluso ed all’ approvazione salvo qualche flebile distinguo. Che il Presidente della Repubblica, i presidenti di Camera (nientemeno che Bertinotti) e Senato, deputati e senatori tutti, indipendentemente dall’età siano preda di demenza senile ?
no francesco, soltanto non hanno l’interesse a fare una considerazione prettaemnte storica poichè in italia, seppur motivatamente, ci sono molti cittadini che hanno subito un “esodo” ed è difficilmente comunicabile all’opinione pubblica tutta questa serie di distingue e considerazioni, per un politico non è elegante dire “aveva ragione lo straniero e noi eravamo dei pezzi di merda” che a livello politico è la verità. e soprattutto non è conveniente. così è infatti stato per i documentari sui crimini degli italiani all’estero, sempre da tutti censurati, che interesse avrebbe un politico ad andare a rimestare fatti stravecchi che hanno ferito molti italiani per trarne la conclusione storica che gli italiani ebbero torto e quel poco che subirono se lo cercarono (non a livello personale ma a livello storico politico)? in nessun paese del mondo qualunque politico avrebbe interesse a fare ciò, e infatti nessuno lo ha mai fatto, ma proprio per questo i libri di storia non li scrivono i politici ma gli storici, e gli storici non hanno detto quasi nulla in merito a ciò, vi sfido a smentirmi.
e sfido soprattutto te francesco a trovare UN SOLO ARGOMENTO che non sia basato AL NEGATIVO e su un comportamento (o mancato tale) di un POLITICO, portami UN SOLO DATO in POSITIVO e di uno STORICO possibilmente!
e comunque debbo dirti che gli argomenti che hai finora usato per controbattermi sono davvero poco eleganti, e hanno del dogmatico, della serie “non posso credere che sia come dici perchè sono mentalmente formato a credere l’opposto quindi pur non avendo nulla di concreto da opporre alle tue considerazioni cerco disperatamente degli pseudo argomenti in negativo che mi consentano di continuare a non credere in ciò che dici”
vedi tu…
se non hai nulla da rispondere non sei obbligato a farlo, così mostri solo di avere delle verità di fede che sei disposto a difendere senza prove ma sulla base di una convinzione preconcetta!
Va bene, allora vatti a leggere Storia della Guerra Civile in Italia di Giorgio Pisanò da pagina 481 a pagina 500, questo per confutare la tua affermazione che “neanche dell’ altra parte” si possa trovare nulla sull’argomento. Ci troverai molti nomi e cognomi di infoibati (quelli che si è poturo riconoscere) sia divisi in base la comune di residenza che in base alla foiba da cui i resti sono stati estratti. Di foibe ne sono menzionate 15.
E poi basta con questa storia di accusare l’interlocutore di essere depositario di verità assolute o di dogmi di fede, che mette in campo questi argomenti sei tu, non io.
infatti la rispost a qesta tua richiesa sta nel mi primo messaggi e cioè quello che contiene il link con l’opera citato, li risponde con fatti verificabili a fatti non dimostrati
scusate ma scrivo super veloce e vengono fuori delle concordanze da analfabeta “qesta tua richiesa sta nel mi primo messaggi e cioè quello che contiene il link con l’opera citato”
@francesco
“Va bene, allora vatti a leggere Storia della Guerra Civile in Italia di Giorgio Pisanò da pagina 481 a pagina 500, questo per confutare la tua affermazione che “neanche dell’ altra parte” si possa trovare nulla sull’argomento. Ci troverai molti nomi e cognomi di infoibati (quelli che si è poturo riconoscere) sia divisi in base la comune di residenza che in base alla foiba da cui i resti sono stati estratti. Di foibe ne sono menzionate 15.”
certo, tutti i libri lo fanno, una quindicina di foibe risultano anche dal mio link. trovi i nomi e cognomi di infoibati, quanti? venti, trenta? cento? civili? italiani? o partigiani uccisi dai nazifascisti stessi? e questi nomi elencati da dove escono? dalle operazioni di recupero o sono stati messi insieme in modo molto meno scientifico, ad esempio da liste di presunti scomparsi? ragazzi più cicap e meno pregiudizi! l’opera che ho citato nel link prende in analisi una lista di alcune migliaia di “infoibati” in una decina di foibe nel triestino che fu prodotta da un intraprendente storico PRO FOIBE, la prende in analisi nome per nome e DIMOSTRA dati alla mano che molti erano ancora vivi e altrove molti anni dopo, che molti furono inseriti doppi col proprio nome e anche col soprannome, che donne comparivano col nome da nubili e da sposate, molte venivano contati in più di una foiba, partigiani locali uccisi e infoibati dai fascisti come risultava chiaramente da storia documenti e testimonianze furono conteggiati tra gli infoibati dai titini, tutte operazioni affettuate per un semplice motivo: LE MIGLIAIA DI ITALIANI UCCISI O INFOIBATI IN QUELLE AREE SEMPLICEMENTE ANAGRAFICAMENTE NON ESISTEVA, nelle anagrafi non risultava affatto che ci fossero tante persone mancanti, quasi nessuno. dati alla mano.
Di più di duemila persone alla fine dell’analisi, soltanto 300 circa risultano EFFETTIVAMENTE scomparse o uccise in quel periodo in quelle aree, MA NON RISULTANO INFOIBATE TUTTE, solo 30-40 sono risultate infoibate, di queste 300 persone la stragrande maggioranze venne identificata dalla popolazione come criminali fascisti, membri di polizie fasciste varie, gerarchi fascisti locali tutta gente che si era macchiata di crimini atroci, se erano civili o furono identificati come spie o collaborazionisti, (e comprensibilmente fatti fuori appena caduto il fascismo) oppure furono vittime di vendette private di gente che approfittò del momento di disordine per regolarsi conti personali, sanare antichi torti, eliminare rivali, nulla di istituzionalito o ideologico, semplici atti di delinquenza in un territorio senza più stato.
Queste sono le “PROVE” della verità sulle foibe una volta ANALIZZATE, il mio link è preciso ed esauriente, spero che qualcuno di voi che ancora vuole credere per fede cieca nella politica e nel “lo dice la maggioranza, la politica, la tivvù” si prenda la briga di dare una occhiata a quell’opera, non per apprendere una verità rivelata e tutta da verificare ma e soprattutto per apprendere una mappa, un criterio di indagine che consente con le sole proprie risorse di VERIFICARE uno stato di fatto, in primis nelle genericità dei dati in possesso persino di chi li vorrebbe far passare per veri.
Mi sono letto il libro “il lungo esodo” di raoul pupo, si trova in tutte le librerie ed è appena uscito in edizione economica, senza comprarlo, andate in una grande libreria e sfogliatevelo, il libro mostra una bambina su un carretto che emigra con tutta la famiglia, immagine strappalacrime, di tutta la foto in bianco e nero risalta il tricolore, questo a colori, gettato sul carretto, una tipica immagine di nazional-strappalacrimismo con tinte di becero nazionalismo, le foibe stanno in bella vista nel sottotitolo. poi apri il libro e trovi un libro ragionevole e ben scritto, molti dati storici, molti fatti veri, raoul pupo è in effetti uno storico serio, la qualità del testo sembra non rispecchiare il becero propagandismo politico ideologico che l’editore ha voluto imprimere in copertina, come dire, la copertina dice già tutto al passante superficiale che entrerà in libreria o al supermercato (dove ho visto questo libro), chi andrà poi a leggere DAVVERO il contenuto? quasi nessuno ovviamente… ma se lo fate ne restate sorpresi, soprattutto nel MICROCAPITOLO dedicato alle foibe in cui l’autore cerca al contempo di rimanere una persona seria non facendo affermazione indimostrabili e sulle foibe e nello stesso tempo di assecondare una pressione ideologica o editoriale, situazione che gli fa esprimere, con parole mie, il seguente concetto:
“non sappiamo cosa furono realmente le foibe, chi e quante persone riguardò, dove in che misura e per che motivi, ma in ogni caso furono una brutta cosa”
capito? che acrobazia! non siamo certi che furono davvero ciò che si dice, ma in ogni caso sono una brutta cosa!! ma vi pare? verificatelo voi stessi, il libro è ovunque, andate sull’indice e cercate l’unico capitoletto che parla di foibe.
Senti, ma perchè non fai una semplicissima operazione: digita su Google la parola “Foibe” e poi naviga, è istruttivo (tra l’altro cito il sito dell’ANPI, che non è precisamente di destra).
Quindi, per chiuderla, altrimenti non finiamo più, se vogliamo discutere sul numero delle vittime possiamo farlo all’infinito, tanto il numero esatto non si saprà mai. Se vogliamo discutere se si trattò di pulizia etnica piuttosto che di reazione a uguali “gentilezze” usate dagli italiani verso gli yugoslavi, lo possiamo fare finchè vogliamo. ma da qui a dire che si tratta di una “falsificazione storica” (parole tue con le quali hai esordito) mi pare che ci corra parecchio.
Buona giornata.
Non voglio giustificare o minimizzare le tragedie di una cupa epoca.
Va però mensionato il principio di azione/reazione.
I nazifascisti erano oppressori di un paese coinvolto, esso malgrado, in una occupazione.
Non si parla mai delle violenze, degli abusi e dei reati di guerra compiuti dalle truppe italiane in jugoslavia. Ci fu una volontà degli alleati di coprirle per non intaccare la figura di Badoglio e per non dare carta bianca a Stalin sull’italia.
Indebolendo troppo la destra si sarebbe aperta la strada verso il comunismo e verso i sovietici.
Del resto in italia i partigiani lottavano contro i nazifascisti, come i partigiani in jugoslavia. Avessero, i nostri nonni, avuto la possibilità di buttare dentro dirupi famiglie di tedeschi l’avrebbero fatto. Per il terzo principio della dinamica.
Peccato che la storia largamente diffusa tende a dimenticare l’atteggiamento dell’Italia e delle truppe italiane durante la seconda guerra mondiale.
Se qualcuno vuole tentare di sollevare questo triste velo può leggere:
“Italiani senza onore. I crimini in Jugoslavia e i processi negati (1941-1951)”
Bisogna essere grati a persone come Alessandro Masini e a tutti coloro che hanno a cuore i fatti e non le tante e troppe chiacchiere senza fondamento erette a verità. Anch’io ho letto i documenti di Claudia Cernigoi nonchè le interviste a Galliano Fogar sulla questione perché mi sono sempre chiesto quali fossero state le vicende precedenti il 1945 (l’ho anche postato precedentemente), anno a partire dal quale secondo i fascisti dei giorni nostri occorre far cominciare una certa storia.
@francesco
internet è il paradiso delle falsificazioni storiche.
alcuni anni fa feci una ricerca sulla festa della donna e scoprii che la storiella delle donne in sciopero in america chiuse a chiave dai proprietari della fabbrica cui appiccarono il fuoco l’8 marzo di molti anni fa era FALSA, vi fu invece un fatto ABBASTANZA simile, avvenuto in un altro giorno di anni successivi all’istituzione della fasta sulla base del quale fatto il pci e l’udi COSTRUIRONO la FALSIFICAZIONE STORICA dell’origine della festa della donna. la costruirono per esaltare l’idea del padrone diabolicamente crudele che adirato per lo sciopero decide di dare fuoco volontariamente alle operaie.
Nonostante il fatto sia falso e riconosciuto tale se oggi giri per internet troverai il 98% dei riferimenti sulla ricorrenza citare quell’episodio mai avvenuto l’8 marzo di tanti anni fa.
internet bisogna saperla usare.
che non si sappia mai il numero delle vittime davvero non ne vedo il motivo, si vede che proprio non mastichi di indagini storiche, perchè si sa benissimo e con precisione estrema quali e quanti ebrei furono POLVERIZZATI in una massa di milioni di individui provenienti da tutta europa e non si dovrebbe conoscere quante persone sparirono in un territorio di pochissime migliaia di km quadrati tutti dotati di anagrafe?
Semplicemente perchè queste persone non sparirono, sono li le anagrafi a testimoniarlo.
Che poi l’argomento foibe fosse tabù non è affatto vero, forse lo era nel pci, ma tra la gente di media cultura io già dagli anni ottanta primi novanta (ed ero molto piccolo) ricordo chiaramente che di questo si parlava, erano fatti (o meglio leggende) già note. non a caso la propagande fascista pro foibe iniziò nel 43 ad opera dei repubblichini.
Che quindi tali leggendo trovino molti ingenui pappagalli su internet (come per la festa delle donna) non è dimostrazione proprio di nulla, in particolare se indagando su fonti SERIE E ACCADEMICHE scopri che questi dati non trovano conferme.
pulizia etnica non ci fu, se intendiamo qualcosa che implica omicidi di massa, perchè non esistono storicamente e documentalmente questa massa di omicidi, molto semplice.
se invece intendiamo che ci fu un esodo da zone passate di dominio, è vero, ed è normale, ci fu in tutta europa e non è nulla di storicamente o ideologicamente clamoroso, seppur umanamente doloroso. Se aggiungiamo poi che eventuali violenze o ritorsioni avvenuti nei pochi mesi dalla cessazione del conflitto e ad opera di persone diverse con motivi diversi allora la storiella per cui “i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO” è proprio e semplicemente, e non ho nessuna difficoltà ad affermarlo, nulla di più prossimo ad una FALSIFICAZIONE STORICA.
ci terrei a precisare nuovamente che non ho nessun interesse politico ad affermare ciò che affermo, solo un interesse per la verità storica. Io non ho difficoltà ad ammettere che il mito negativo del fascismo è , in parte, una esagerazione dettata dall’ondata emotiva del dopoguerra, il fascismo non fu il male assoluto come dice fini ma un fenomeno storicamente da contestualizzare, tutto sommato negativo o molto negativo, ma non il male assoluto. non ho difficoltà ad ammettere che l’antisemitismo non è proprio del fascismo ma del nazismo, dal quale fu molto diverso e meno crudele, che il fascismo si accanì con gli ebrei solo sotto l’influsso vincolante del nazismo al quale era ormai indissolubilmente legato. non ho difficoltà ad ammettere che, in panoramica, il trattamento riservato dal fascismo agli oppositori politici fu IN LINEA DI MASSIMA duro ma non efferato, nulla di paragonabile con nazismo o stalinismo.
Non ho difficoltà ad ammettere che con l’8 marzo il pci fece una falsificazione storica per dare forza a una ricorrenza importante per la sinistra. detto questo non vuol dire che le donne non siano mai state maltrattate o che la festa non abbia senso, tutt’altro, ma l’origine propagandistiche inventata dal pci è falsa.
Io cerco la verità STORICA, me ne FOTTO della politica, e sulla base della storia il caso “foibe” così per come ce lo presentano è una falsificazione storica. sono COSTRETTO ad affermarlo dati alla mano.
E permettemi di biasimare chi fa l’ingenua operazione di legittimare la storia sulla base dei comportamenti dei politici, come napolitano o bertinotti sulle foibe o fini sul fascismo.
Così come napolitano compie un atto politico col giudizio sulle foibe io non penserò che il fascismo sia il male assoluto perchè lo dice fini, perchè anche fini lo dice per un calcolo politico di convenienza e opportunità, FICCATEVI IN TESTA CHE DELLA STORIA SI OCCUPANO GLI STORICI NON I POLITICI.
Ma possibile che pure tra degli atei militanti ci sia gente che pensa che i politici abbiano a cuore la verità dei fatti? non sapete proprio niente dei meccanismi che governano la politica allora! avete 16 anni o votate berlusconi?
@Alessandro
Non entro nel merito di quanto riporti. Diamo per buono che NON ci sia stato nessun genocidio. Diamo per buono che nelle foibe siano finiti 4 gatti criminali che “se la sono andata a cercare”.
Ciò che mi dà profondamente fastidio è che parti dal presupposto che chi parli della vicenda (in particolare in questo post) lo faccia per motivi politici, perché viene intortato dalla propaganda politica.
Ciò è presunzione , credi di capire le motivazioni altrui, e sottolinea un fatto tremendo della vicenda istriana: il mancato riconoscimento delle vittime in Italia.
Come LaRadman sono figlia di un profugo istriano: erano 3 donne, una vecchia e un bambino, talmente “italiani” da aver dovuto imparare l’italiano dopo l’esilio e i cui cognomi farei fatica a trascrivere tanto poco erano pronunciabili. Il bambino – mio padre – dopo 50 anni ha ancora incubi tutte le notti, urla di risparmiarlo, di non ucciderlo, di non picchiarlo. Mia nonna ha avuto il terrore dei “drusi” fino alla morte. Dirai che è episodico e “normale” visto il contesto storico, ma guarda caso altre persone della mia famiglia (il ramo che si è trovato sotto i tedeschi) non hanno subito lo stesso tipo di pressione, pur in contesti molto violenti.
Il vissuto dei profughi – di tantissimi di loro – non era solo quello di un trasferimento “fisico”, ma di averla scampata alle persecuzioni e alla morte , te lo assicuro.
E la cosa tremenda è che per decenni si sono sentiti ripetere (non dico da chi) la solfa che se lo sono meritati, perché i “cattivi” erano loro. Neppure in quello che in teoria doveva essere il loro paese hanno trovato appoggio o aiuto: non credo che i tedeschi abbiano avuto questo tipo di accoglienza.
Ho letto tempo addietro un libro di Tutu sui processi in SudAfrica ai crimini connessi all’apartheid. La cosa fantastica era che non si cercava la punizione, ma la verità. Le vittime e i sopravvissuti non cercavano (o quanto meno non ottenevano) la vendetta, ma il riconoscimento del torto subito durante un periodo storico che – era unanimamente riconosciuto – non lasciava spazio a facili innocenze.
Ciò che le vittime spesso vogliono è il riconoscimento della perdita, ma in Italia gli esuli istriani sono uno zero, sono un non problema, ora e allora. E le storie di angoscia, di perdita, di terrore, l’esilio, la povertà, lo straniamento si perdono nel nulla: sono solo il terreno fertile per gli incubi notturni. E per 4 libri che si trovano (e lasciano) al supermercato.
L’immaginario collettivo parla delle vittime dei tedeschi, ma non dei profughi istriani. E in questo, riconosco, è facile capire il perché: è molto facile demonizzare il tedesco, molto più complesso riconoscere le proprie colpe. Però le vittime sono sempre vittime (si può essere vittime anche se si sopravvive) e meritano rispetto e riconoscimento. Cosa che non mi risulta che gli ex-jugoslavi diano.
@silvia
tu analizzi la situazione da un punto di vista umano, e dici tutte cose vere.
ma secondo te qualcuno dei pochi bambini tedeschi sopravvissuti ai bombardamenti che rasero al suolo berlino non ebbero gli incubi per tutta la vita?
Allora perchè non facciamo un bel revisionismo per criminalizzare inglesi e americani che bombardarono la germania?
il pci insabbiò una situazione, forse è vero, così come estremizzò il male del fascismo, ma perchè lo fece? coi fascisti ben annidati nelle istituzioni italiane e sempre pronti a destabilizzare (veggasi gladio stragismo golpe borghese) il fascismo andava demonizzato, se si fosse lasciato nel cuore degli italiani quel po’ di dignità che in vero il fascismo ebbe l’italia avrebbe corso il rischio di 50 anni di governo tambroni, o di chissà cosa.
è vero, non si volle accertare l’esatta verità storica, ma per motivi politici comprensibili il fascismo latente era troppo pericoloso per concedergli REGALI come il riconoscere dei MARTIRI vittime dell’ideologia comunista.
tu e i tuoi parenti, così come i bambini di berlino siete innocenti, nel contesto storico politico dell’epoca però portate le responsabilità di vent’anni di angherie fasciste e repubblichine.
le analisi storiche si danno su dati storici complessivi non su testimonianze personali, il mio professore di archivistica mi ricordava sempre che esistevano testimonianze in buona fede di soldati francesi che asserivano che napoleone a waterloo vinse la guerra.
Gli individui non possono prescindere dai punti di vista. deve farlo la storia.
Silvia scrive:
“Cosa che non mi risulta che gli ex-jugoslavi diano”
il vostro inesistente senso critico comincia a farmi perdere la pazienza, siete totalmente incapaci di approcciare ad una visione panoramica dei fatti, siete schiavi del vostro piccolo punto di vista.
Ma tu hai una qualche minima vaga impressione di cosa fu la dominazione italiane su quelle aree? io non voglio dilungarmi a parlare di cose che ha già postato frAnk più sopra, gli italiani compirono crimini NAZIFASCISTI per VENT’ANNI, cose ATROCI.
Ora ti chiedo di indicarmi DOVE gli italiani hanno reso onore dato rispetto chiesto scusa per queste VERITA’ STORICHE e STORICAMENTE DOCUMENTATE.
Dove Silvia?
Dove?
Dove?
Quando?
Quando è successo?
In che modo e occasione?
Siete piccoli e miopi, schiavi del vostro egoismo e del vostro punto di vista, totalemnte incapaci accettare e adottare una visioni completa e aperta di una situazione, rivendicate come un GRAVISSIMO TORTO SUBITO, cose che gli italiani hanno loro stessi perpetrato senza segno di pentimento, ma magicamente quelle subite dalla nostra parte diventano oggetto di grave scandalo, mentre quello che la nostra parte ha perpetrato …. SVANITE NEL NULLA!! non le conoscete, non le citate le ignorate più o meno volutamente. due pesi e due misure si dice!!
è un dato di fatto che ciò che viveste voi non fu storicamente clamoroso e che il farlo diventare tale era solo un gioco politico degli eredi dei fascisti che lo volevano strumentalizzare per colpire il comunismo con fatti che non avevano nulla di anomalo ma che nel contesto erano normali, umanamente dolorosi ma normali.
con quale arroganza pretendiamo dei mea culpa dalla iugoslavia quando noi non abbiamo nemmeno processato i tanti fascisti che compirono stragi in iugoslavia ma abbiamo dato loro ruoli istituzionali nella nuova repubblica italiana?
siete di una miopia ideologica e di una presunzione sciocca che fa PAURA.
Pensare che ci sia gente così facilmente manovrabile pone seri timori sulla salute della democrazia.
Senti Masini, per chiuderla veramente una volta per tutte, scrivi finalmente un bel libro pure tu contro le allucinazioni collettive, su come va interpretatla la rete Internet, su come vanno interpretati le azioni e le reazioni dei politici, qui mi pare che quello in possesso della VERITA’ sia tu e solo tu. Hai detto che è tutta una falsificazione e ho capito che tentare di farti cambiare idea è solo tempo perso, la verità te la sei costruita tu a dispetto di tutto e di tutti, se vuoi continuare a vedere la Madonna o gli asini che volano è un problema tuo, non mio.
Addio!
@ franceso
io ho usato argomenti, non fede, ho parlato dimostrato argomentato portato dati citazioni e SPIEGAZIONI ma soprattutto ho fatto una ricerca, anche su testi “avversari”, quello che ne ho dedotto è una evidenza cui fornisco a tutti la possibilità di verificarla.
Tu non sei documentato, non hai argomenti hai digitato “foibe” su google e pretendi in modo acritico che si accettano sterili dati senza spiegazioni e senza contesto.
Nonostante questo non dici “non conosco i fatti mi documenterò e poi risponderò”, no, tu devi per fede difendere la tua idea inculcata, mi sembra veramente di discutere con uno di azione cattolica, ti arrampichi sui vetri, citi mezzi argomenti, giri e rigiri con argomenti ad absurdum o in negativo, ma non porti uno straccio di nulla a dimostrare ciò che ho chiesto, in buona fede, una prova CONCRETA di ciò affermate.
Non ce l’avete! ditelo e chiudiamola qua! guarda che l’ho cercata anch’io quella prova, sono giunto alle mie opinioni perchè la fatidica prova non l’ho trovato, e con un approccio critico ne ho concluso che non esiste perchè non ho fedi da difendere, se l’evidenza OGGETTIVA mi indica una direzione io la seguo. Tu invece sembra che devi difendere una fede, tu nelle foibe ci CREDI, tieniti la tua fede e finisce qua!
Masini, e tu avresti una visione panoramica dei fatti?
L’Italia non ha mai preteso un mea culpa dalla Jugoslavia.
E nessuno ha mai negato i crimini operati dai fascisti durante la guerra.
Trovo mostruoso GIUSTIFICARE gli eccidi compiuti dai titini dopo la guerra affermando che sono stata una reazione a quelli compiuti prima dai nazifascisti.
Quella può essere una motivazione, ma non una giustificazione.
Ci sono stati degli omicidi. Centinaia? Migliaia? Difficile accertarlo.
Ma ci sono stati.
E ci sono stati centinaia di migliaia di profughi, accolti dall’Italia con assoluta indifferenza, quando non addirittura con ostilità.
Questo è un fatto.
E va riconosciuto, come giustamente ha fatto Napolitano.
Ah, i 300.000 istriani non sono EMIGRANTI, ma sono ESULI.
C’è una bella differenza.
Non hanno deciso di traslocare; sono fuggiti dalle loro case lasciando là ogni loro avere.
E direi che questo è abbastanza clamoroso, anche se a te sembra normale.
@cris
lo dice silvia nel suo post poco sopra che la iugoslavia non ha voluto dare rispetto a quelle vittime.
nessuno ha mai negato i crimini del fascismo? lo sai cos’è fascist legacy? è un docuemntario della bbc che la rai non ha mai trasmesso in italia in cui si mostrano crimini dei fascisti AL PARi di quelli nazisti, nessuno li nega qua tra noi e oggi, ma noi non stiamo parlando del “qua tra noi e oggi” bensì del dopoguerra del pci dell’est italiano della iugoslavia, vedi perchè dico che siete miopi? per te una consapevolezza che hai tu è una cosa accertata, non c’arrivi neanche a immaginare e immedesimarti in contesti diversi.
i tuoi toni sono da scuola elementare, nessuno giustifica eccidi, in primis perchè ECCIDI non ce ne furono, in secondo luogo perchè io non giustifico ma CONTESTUALIZZO.
quanti bambini berlinesi sono morti sotto i combattimenti? non li vogliamo giustificare, ma con l’uso della ragione non possiamo che ritenerli vittime di una normale e naturale dinamica storica.
“Quella può essere una motivazione, ma non una giustificazione”
che facciamo ci parliamo addosso? io non ho mai detto che giustifica ma sempre che spiega e motiva, cominciamo a fare il giochetto di giudicare gli altri su cose non hanno detto?
ho anche sempre precisato che quegli eventi restano comunque umanamente dolorosi e inaccettabili anche se storicamente motivati.
Già questo mi autorizza a considerarti il solito mezzo troll che scrive senza leggere i post degli altri
hanno fatto benissimo a riconosce ed accogliere i profughi, oggi che il naofascismo non rappresenta un pericolo per la democrazie come ai tempi del governo tambroni o del golpe borghese, ben detto, ma le foibe restano una falsificazione storica, non vedo cosa centri!
è clamoroso per i miopi come voi, ti rispondo riportando un post scritto da un altro che è molto chiarificatore per persone incapaci di guardare oltre il loro naso.
Franco Siccardi scrive:
12 Febbraio 2007 alle 22:51
Certo Masini.
Non si possono giudicare gli eventi dell’immediato dopoguerra con il metro di oggi.
Cosa sono i profughi istriani, a confronto dei MILIONI di tedeschi che sono stati sloggiati dalle terre passate dalla Prussia occidentale alla Polonia, e dalla Prussia Orientale alla Russia??
Di quelli, nessuno parla. sono i “cattivi”, i crucchi, hanno avuto quello che si meritavano.
I fascisti italiani no, eran bravi, “taliani brava gente”. Nulla di piu’ falso; andatelo a chedere alle vittime di Graziani in Libia!!! Non se ne deve parlare: il film “Il leone del deserto”, campione di incassi in tutta Europa, ho dovuto vedermelo in Francia, perche’ in Italia ne e’ stata proibita la proiezione.
Andatelo a chiedere agli sloveni ed ai croati della cosiddetta “venezia giulia”, entita’ geografica creata dalla fulgida fantasia dei funzionari ministeriali dell’epoca… Chiedetelo ai tirolesi, agli occitani, ai franco provenzali, ai paesi di montagna come Sauze d’Oulx che ha visto il nome cambiato in Salice d’Ulzio, ad una quota dove i salici non attecchiscono…
Chiedetelo a quelli che eran bimbi allora nelle montagne valdostane, che se il maestro fascista li sentiva pronunciare una sillaba in francese – loro lingua madre – si ricevevano una sfilza di bacchettate sulle dita…. E vedrete che gli occupanti fascisti, fossero in Africa od in Europa, non eran di sicuro “brava gente”: erano fanatici criminali, come i loro compari nazisti.
@cris
si hai ragione sono esuli, e cosa cambia nella sostanza di quello che è successo? vale sempre il post qua sopra
quello che scrive franco siccardi è fondamentale per inquadrare quello che successe in istria e dalmazia come una normale dinamica storica di un dopoguerra tragio come quello della seconda guerra. e lo stabilire la consuetudine storica di quei fatti, in particolare nell’ottica dei fatti precedenti che li hanno originati, è sufficente a rendere falsa e propagandistica l’idea fondamentale sulla quale si svolge oggi in italia il dibattito sulle foibe e cioè che:
“i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO”
questo semplicemente non è vero, ciò che avvenne va purtroppo contestualizzato in una dinamica storica consueta che non denota particolari crudeltà che non trovino un inquadramento storico.
Anzi i crimini che furono compiuti dai titini furono al contrario compiuti dalla componente nazionalista e non da quella comunista.
Masini, ti cito:
“per un politico non è elegante dire “aveva ragione lo straniero e noi eravamo dei pezzi di merda” che a livello politico è la verità”
A me questa sembra una giustificazione, per quanto poi tu ti sforzi di farla sembrare una contestualizzazione nei tuoi logorroici post.
Ora ti saluto e vado a fare i compiti, sennò domani la maestra mi sgrida.
Sei gratuitamente offensivo e, ripeto, ti arroghi la pretesa di capire le motivazioni di chi scrive senza neppure cercare di capire ciò che si scrive.
Nel post ho scritto che era più facile dare contro ai tedeschi piuttosto che pensare ai profughi perché ciò avrebbe richiesto un riconoscimento delle colpe italiane. Ti sembra che in questo neghi qualcosa delle responsabilità degli italiani? E ti sembra che le colpe degli italiani giustifichino le colpe dei croati? Contento tu: per me le colpe NON giustificano le colpe e qualsiasi vittima ha il diritto ad essere riconosciuto il suo status.
Dove, dico DOVE ti sembra che usi due pesi e due misure?
Sia io che le altre persone che stanno scrivendo?
Datti una calmata… Se c’è qualcuno ideologizzato qui sei solo tu…
e tutti gli altri in cui dico chiaramente che non era “umanamente accettabile”? non li citi?
forse avrai notato che nella mia citazione io stesso metto tra parentesi l’affermazione in questione “aveva ragione lo straniero e noi eravamo dei pezzi di merda” perchè vuole rappresentare l’impossibile pronunciameneto di un politico su un fatto così delicato, estremizzato per rappresentare il manicheismo e la semplicità con cui i politici sono soliti esprimersi verso l’opinione pubblica.
sulla frase in toto dire che quel concetto a livello politico era la verità voleva dire semplicemnte quello che ho detto, che a livello POLITICO E STORICO gli italiani erano le carogne e gli svavi i vendicativi, è una osservazione a livello storico come già detto, non una giustificazione a livello umano, avevano MOTIVI per farlo.
sforziamoci di non giocherellare con le parole, e falli bene i compiti.
Masini
alla favoletta che Diliberto, Bertinotti, Cossutta, Rizzo, Giordano e tanti altri, abbiano incassato il pugno nello stomaco che gli ha rifilato Napolitano (emettendo solo qualche flebile lamento) esclusivamente per amor di patria è una favoletta nella quale solo tu credi.
Il Lambrusco uccide, se lo conosci lo eviti ! Io ti consiglio di evitarlo.
E poi visto che solo tu sai tutto, hai capito tutto, non ti sei fatto fregare, cosa ci fai ancora in giro! Come mai ancora non ti sei proposto come consigliere storico/politico del Colle, fallo alla svelta per il bene di tutti e soprattutto per il bene di Napolitano che, grazie a te potrebbe evitare di dire fesserie.
Concordo che le foibe sono un evento tragico, ma piccolo e poco importante nel contesto storico in cui sono avvenute, e che sono state rispolverate e gonfiate solo ed esclusivamente per morivi politici, mancando di rispetto per quelle poche, ma povere vittime di questa tragedia.
“per me le colpe NON giustificano le colpe e qualsiasi vittima ha il diritto ad essere riconosciuto il suo status”
vero. vittime della politica fascista però!! prendetevela con quelli che volevano usare i profughi come arma ideologica contro il pci, perchè la gente ignorante non adusa ai distinguo e alle valutazioni critiche questo avrebbe percepito! avrebbe percepito che alla fine comunisti e fascisti sono tutti uguali e nell’immediato dopoguerra si sarebbe pericolosamente ridato fiato alle tendenze fasciste.
purtroppo la gente capisce la differenza tra bianco e nero ma non si intende, la maggior parte, delle sfumature di grigio. con i veterofascisti e repubblichini che soffiavano sulle braci delle fascismo non si poteva ammettere che degli italiani erano vittime dei comunisti, ma poi fare dei distinguo e dire che però i comunisti iugoslavi agivano in un contesto storico e politico che giustificava (non ho paura di questa parola) politicamente e storicamente (non umanamente) ciò che avenne!
la gente capisce “questo è male, questo è bene”, è un dato di fatto.
non si potè oggettivamente seguire quella strada. ma su questo stiamo parlando di opinioni, io ammetto che le mie sono opinioni, ne possiamo discutere, ma perchè hai tirato il discorso su questo punto? forse perchè non hai argomenti per rispondere a quello vero e proprio del quale stiamo qua discutendo?
il punto è e rimane, e non viene scalfitto dai tuoi discorsi, che le “foibe” così per come le conosciamo sono una falsificazione storica. PUNTO.
Ora non è che siccome questa cosa ti indispettisce ma non hai elementi per rispondere allora devi deviare il discorso su aspetti collaterali, magari anche veri e giusti, ma diversi dal discorso principale!
l’operazione foibe è stata sempre mirata a VOLER FAR CREDERE agli italiani che l’ideologia comunista dei nostri vicini di casa portò per odio e sterminare “tantissimi” italiani in quanto tali, ebbene questo è falso, antistorico, poi puoi deviare il discorso su tutte le piccole verità in tuo possesso che preferisci, questo non varia queste circostanze, mostra solo il fatto che nutri del rancore e sei disposta a deviare i discorsi per attirarti consensi.
allora vi chiedo prima di sapermi dire QUANTI italiani morirono nelle foibe e dintorni, vorrei il NUMERO, (non esatto ovviamente) i catari sterminati secoli addietro furono tra i 100 e i 150 mila, gli ebrei della shoà furono 5 milioni 800 mila, e gli infoibati quanti furono??
ecco qua: che vi dicevo?
http://espresso.repubblica.it/dettaglio-local/%C2%ABLe-Foibe-sono-un-orrore-della-storia%C2%BB/1504749
«Rispondo con le parole scritte da Claudio Magris in un libro recente: «Ricordare, aver presente Auschwitz, non significa coltivare l’odio per i tedeschi di oggi. La destra è ancora lì a coltivare l’odio generato dalle foibe. E qui lasciatemi anche stigmatizzare il contenuto di un recente Dvd della Regione Veneto diffuso nelle scuole, nel quale si fa una inaccettabile analisi storica propagandistica senza perseguire la conoscenza della storia. Vi si fa intendere che migliaia d’italiani sono morti e altri trecentomila hanno dovuto abbandonare la propria casa perchè gli slavi selvaggi si sono appropriati del loro territorio. Ma dietro c’erano le stragi nazifasciste, i campi di concentramento per piegare gli slavi a diventare italiani e a rinunciare alla loro cultura, alla loro storia. E ci stiamo forse dimenticando che quei “crudeli sloveni” sono entrati in Europa e che i croati stanno entrandovi? Vogliamo coltivare o no la convivenza tra i popoli? Allora studiamo le foibe e ciò che le generò. E attenzione ai numeri: gli infoibati istriani furono 498, non 4 mila o 30 mila come qualcuno vuol fare credere. I numeri sono accertati: 458 sono gli scomparsi emersi da un controllo fatto all’anagrafe di Trieste. Di quei 498 59 erano civili, 17 collaborazionisti e informatori, 16 esponenti del corpo volontari della Libertà».
Masini non fare il furbo, tu citi solo quello che ti conviene, la tua ultima citazione si è fermata troppo presto, bastava andare avanti di 3 (tre) righe e trovavi sotto il titolo: “Numeri gonfiati dunque, ma le Foibe ci furono.” un periodo che inizia:”Ripeto, la verità delle Foibe non si discute……” seguono considerazioni sul fatto che però le stesse Foibe non si possono separare dal clima creato nella regione dal comportamento degli italiani negli anni precedenti. Per carità, nulla da eccepire.
Ma tu Masini sei stato beccato col sorcio in bocca
mogadi68 se volevo fare il furbo non postavo il link!!
io non ho detto che le foibe non esistono, le foibe sono delle cavità carsiche! non ho neanche mai detto che nessuno ci finì dentro, ma solo che la realtà fattuale non ha nulla a che vedere con la realtà di ECCIDIO che voi tutti vorreste far passare!!
Io cosa dissi? Dissi “poche centinaia” e cosa dice l’articolo! 498!!!! ergo????
l’articolo non si sofferma poi che minimamente sulla natura di quei 498, anche se precisa che SOLO 59 erano civili, ma io so da altre fonti, che ho messo a disposizione di tutti, che quelle persone non rappresentano in nessun modo un eccidio, non rappresentano la vicenda per cui:
“i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO”
bensì quel che ci fu rappresenta una normale e fisiologica reazione da immediato dopoguerra nello specifico contesto che si era venuto a creari LI E IN QUEL MOMENTO. molti processi sommari, molti torturatori uccisi, qualche caso di delinquenza individuale, vendette private, molti criminali fascisti e torturatori che subirono la vendetta dei locali, e molti DI QUESTI, furono infoibati, SEMPRE RESTANDO NEL NUMERO MASSIMO DI 498!! in questo senso le foibe ci furono, nella cifra di 498 persone! se vi interessa sapere chi erano leggetevi la cernigoi al link seguente:
http://www.cnj.it/foibeatrieste/
qua si precisa poi che il numero di qualche centinaia di persone rappresenta il totale degli spariti o uccisi nella zona NON DEI FISICAMENTE INFOIBATI, cose sulla quale l’articolo non entra nel dettaglio ma la cernigoi si, le persone fisicamente infoibate furono poche decine, e non esistono fonti in grado di smentirmi.
Il sorcio non è nella mia bocca ma nel tuo cervellino atrofico che non riesce a entrare nel reale contenuto dei messaggi degli altri.
mogadi68, io sono astemio e tu sei irrimediabilmente un coglione, offendi perchè non hai nulla da opporre ai miei argomenti, e io a buon diritto di rivolto le offese.
perseveri nell’errore di affidarti ai politici per conoscere la storia e questa già qualifica il tuo livello di cultura e intelligenza quindi non replicherò alle stupide amenità che hai sputato circa bertinotti napolitano e cossutta.
a proposito del sorcio che hai nel cervello ti invito a rileggere i miei post, ogno volta che dico che le foibe furono una falsificazione storica PRECISO INESORABILMENTE “le foibe così per come ce le hanno presentate sono una falsificazione storica”
questo ripeto fino alla nausea, come si vede la differenza tra la mia onestà intellettuale e il vostro trollaggio in cui postate schifezze travestite da ragionamenti che non filano!
Ho precisato fino alla nausea che le foibe NON ESISTONO NEL SENSO DI:
“i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO”
e NON HO MAI DETTO CHE NESSUNO FINì IN UNA FOIBA o nessuno fu ucciso dai titini! ho detto che furono molti meno di quelli che ci vogliono far credere, E L’ARTICOLO DELL’ESPRESSO MI DA PERFETTAMENTE RAGIONE, e ho detto che quei pochi che ci furono vanno PRIMO) ESAMINATI per capire CHI FOSSERO REALMENTE cosa che vi ho dimostrato tramite il link agli studi della cenigoi; SECONDO) che quegli avvenimenti, una volta definiti con precisione, VANNO CONTESTUALIZZATI, cosa che tutti i link postati da chiunque anche da voi AMMETTONO TRANQUILLAMENTE.
sei stato beccato col sorcio nel cervello poverino mio! ti sei gettato in toni da attacco diretto verso il sottoscritto con argoemnti degno di un giuliano ferrara o del peggior ciellino!
basterebbe a dimostrare che HO RAGIONE il semplice fatto che avete tranquillamente ammesso e cioè che quando si parla di foibe si parla di 498 persone!! fate come il buon farancesco palmieri, usate internet come fonte statistica di opinioni (anche se lui in verità la usa come fonte accademica).
cercate IL NUMERO DEGLI INFOIBATI, troverete cifre che vanno dalle 3000 alle 30-40 in alcuni casi ADDIRITTURA 50MILA persone, se si considera che in realtà furono 498 (da ben definire circa la qualità e le circostanze degli individui e degli omicidi) COSA MEGLIO DI QUESTO DATO DIMOSTRA CHE HO RAGIONE HA DIRE CHE C’E’ STATA UNA PALESE FALSIFICAZIONE STORICA?????
Masini continui a fare il furbo, ora hai cambiato versione. Ho spilluccato quà e la i tuoi interminabili sproloqui.
Hai iniziato dicendo che le foibe “sono un mito senza documenti nè prove” adesso dici invece che il problema non è la realtà dei fatti (bontà tua) ma il numero degli infoibati, adesso spiegami perchè tra le centinaia di versioni e di numeri che circolano solo quella che citi tu è degna di fede e le altre no! Comunque hai presente cosa sono anche solo 498 morti messi uno accanto all’altro? Alle Fosse Ardeatine i morti sono stati “solo” 335 ma di essi si continua a parlare, i 498 delle foibe evidentemente per te sono invece solo cifre. Bravo! Complimenti!
Qui se stato beccato con le mani nella marmellata !
Poi dici ” internet è il paradiso delle falsificazioni” e poi non fai altro che citare link (evidentemente solo quelli che fanno comodo a te)
Masini, sei un po’ confuso.
@LaRadman
“tranne i fascisti, che avevano i loro interessi per farlo”
A quanto mi risulta i primi ad organizzare una cerimonia commemorativa per le vittime delle foibe a Basovizza nel 1978 furono i radicali non Almirante, chiedendo verita’ e giustizia. Forse a quel tempo i fascisti non avevano interesse politico a farlo…
Masini, non ti perdere tra poco, Porta a Porta, un altro famoso mistificatore fascita: Bruno Vespa ha appena detto “migliaia” di italiani infoibati.
Quindi ricapitoliamo:
Napolitano dice cazzate
Dalema è fuori di testa perchè ha convocato l’ambasciatore croato
Bertinotti, Diliberto, Giordano, Cossutta ecc. ecc. sono dei coglioni opportunisti
Centinaia di siti Internet “sono il paradiso delle falsificazioni” (me quelli che citi tu)
Da stasera ci sarà anche Bruno Vespa tra gli allucinati che credono alle favole
Meno male che ci sei rimasto almeno tu, notoriamente furbo, che non ti fai fregare.
Occhio ragazzo! Mi raccomando! Vigila!
mogadi sei un poverino.
io cito link autorevoli, l’espresso mi sembra che fa comodo a tutti quando parla male della chiesa?
e bravo mogadi citi quello che vuoi tu!
vuoi dirmi che non ti sei accorto che tre righe PRIMA della mia frase che hai citato c’era la MIA seguente frase:
“ma le foibe così per come ce le hanno presentate, sono una falsificazione storica.”
come mai questa frase in cui io preciso nel mio PRIMISSIMO messaggio la frase “PER COME CE LE HANNO PRESENTATE” tu ti “dimentichi di citarla? chi è che fa il furbo testina di cazzo?
non ho mai cambiato versione, io ho sempre parlato delle foibe intese come fenomeno mediatico e ideologico, non come fatto in se, QUALCHE infoibato ci fu, ma nulla che giustifichi le conclusioni politiche e ideologiche che si tenta di far passare. dimmi dove ho negato che qualche vittima ci fu.
dovunque io ho affermato la falsificazione delle foibe ho precisato i concetti che volevo confutare e cioè la teoria dell’eccidio, che non mi sai dimostrare. e le mie tesi si basavano PROPRIO sulla analisi e contestualizzazioni di sparuti episodi che proprio perchè volevo contestualizzare OVVIAMNETE ritenevo avvenuti, mi sa che sei tu un po’ confuso
lo si capisce anche dalla fretta che hai di sentenziare la mia “sconfitta” dialettica, perchè devi proclamarla ogni volta? te lo dico io, perchè se non la proclamassi dai tuoi argomenti inesistenti tutto si evincerebbe fuorchè una mia sconfitta dialettica!! e così poverino sei ridotto ad autoincoraggiarti, che pena!
vedi, io non ho bisogno di esplicitarlo perchè si avinca dopo la lettura dei miei messaggi che sei un povero cretino, e pure disonesto!!
bye bye stronzo!!
MASINI DIXIT: “ma le foibe COSI’ PER COME CE LE HANNO PRESENTATE, sono una falsificazione storica.”
SFIGATO GUARDA CHE VESPA è UN GIORNALISTA DI REGIME MICA UNO STORICO!! gli italiani infoibati sono stati 498! lo dice la storia, prova a leggerti qualche libro!
Masini non fare il furbo!
Le tue fonti sono:
A) i libri di storia
B) due siti internet (che per tua esplicita ammissione non dovrebbero essere degni di fede)
C) qualche libro
mi pare un po’ pochino.
Ma non mi preoccupo, questa sera andrò a dormire tranquillo perchè so che ci sei tu a vegliare solerte perchè a noi italiani non vengano fatte passare lucciole per lanterne.
Altro che sfigato, come vedi, grazie a te io e tutto il paese siamo sfacciatamente fortunati.
già perchè bruno vespa è notorio che le informazioni sulla foibe se le procuri personalemnte di prima mano!!
mi sai citare qualche fonte STORICO ACCADEMICA oltre a bruno vespa che parli di MIGLIAIA di infoibati?
Masini, non fare il furbo
qui quello che dice di aver consultato questo mondo e quell’atro sei tu. Citami tu la FONTE ACCADEMICA che hai consultato, così io vado a verificare poi ti chiedo scusa.
non sono furbo, solo più intelligente e informato di te.
io non ho detto che su internet c’è solo merda, le tua approssimazioni e semplificazioni concettuali rispecchiano la tua intelligenza.
ho ho espresso il seguente concetto:
a francesco palmieri che mi invitava per scoprire la verità a digitare foibe su google e bermi tutto quello che trovavo ho risposto che quando una leggenda è diffusa tra le gente non c’è posto migliore di siti a caso presi su internet per trovare pappagalli superficiali che riportano la leggenda senza verificare.
la storia della festa della donna, falsa ma che tutti riportano, ne è l’esempio più lampante.
con la propria intelligenza si possono fare opportuni discernimenti sulla fonti che si trovano:
ad esempio ilduce.it è meno attendibile nel riportare dati senza fonte del sito dell’espresso, autorevole testata, che cita l’intervista a una personalità locale dell’istria che cita RICERCHE STORICHE effettuate sulle ANAGRAFI LOCALI. la testata si rende garante dell’attendibilità dei dati pubblicati ovviamente.
e non c’è scampo, si parla di 498 morti, MISTI, in gran parte criminali fascisti.
la maggior parte delle fonti internet citano cifre astronomiche palesemente scopiazzate SENZA CITARE NESSUNA FONTE STORIOGRAFICA! nemmeno un sito dell’anpi che riempie una paginetta sulla voce “foibe” può fare una operazione diversa che non scopiazzare dati presi altrove e privi di fonte.
hai visto le miracolose potenzialità dell’intelligenza umana dove possono arrivare? persino a discernere su basi oggettive! fantastico no? mi spiace che tu di intelligenza non sia dotato…
io cito “pochino” perchè cito due siti autorevoli, dei libri di STORIA, e tutti i libri scritti dai pro foibe in commercio oggi, e questi dati che mi danno ragione sono POCHINO, allora tu cosa citi povero scemo? vespa???? ah ah ah sei proprio una misera persona!!
il libro di raoul pupo “il lungo esodo” docente di storia contemporanea all’università di trieste p 72 “un’esplosione di violenza che in poche settimane fece tra le 500 e le 700 vittime”
lo stesso libro da pagina 72 a p 78, capitolo “le foibe istriane” e inizio del seguente DICE LE COSE CHE DICO IO, scarso numero di vittime, da contestualizzare nelle vicende dell’epoca, per lo più milizia fascista e criminali, poi dice in fondo a pagine 73 che i civili uccisi furono per lo più COLLABORAZIONISTI, DELATORI, o vittime di vendette private.
contento testolina di cazzo? devo procedere a elencarti altre fonti?
NOTA PER I LETTORI ESTERNI:
Prima che si dica che io sono violento nel linguaggio voglio fare presente che la discussione è proceduta in modo animato ma pacifico con scambio di tesi e argomenti tra me i gli altri interlocutori finchè non è arrivato questo mogadi68 che si è messo a insultarmi dandomi dell’ubriaco e roba simile perchè non aveva solidi argoemnti da oppormi, è chiaro che se lui mi insulta io, considerato che siamo sul commentario di un sito, gli rendo pan per focaccia senza troppi problemi.
arrendetevi ai fatti: le foibe esistettero come EPISODI, non esistettero come FENOMENO.
Esistettero vendette e processi sommari concentrati nelle settimane successive alla caduta di un regime sanguinario, NON ESISTETTE NESSUN GENOCIDIO.
Dite il contrario? portatemi una fonte STORICA ACCADEMICA che non si bruno vespa please!
ps: il libro “il lungo esodo” di raoul pupo docente di storia contemporanea all’università di trieste (non barletta farei notare) è disponibile IN TUTTE LE GRANDI LIBRERIE nell’edizione economica, le numerazioni di pagina che cito io sono da riferirsi alla prima edizione.
farei notare che il libro è edito dalla RIZZOLI collana STORICA, non dalla marxvive edizioni o dalla hastalavictoria editrice, e uscì nel periodi di rilancio della leggenda delle foibe, nel 2005, con una copertina strappalacrime. chi si prende la briga di andare a leggere questi libri, come il sottoscritto, e non fermarsi alla copertina, come mogadi, anzi lui nemmeno quella, scopre che spesso il contenuto smentisce l’impressione di marketing che ne viene data perchè lo storico non si asserve alla leggenda o al compromesso politico e finirà per fare comunque solo e soltanto affermazioni VERIFICATE. esattamente quelle che mi danno ragione!
chiedo scusa se il mio tono è diventato un po’ presuntuoso, lo è solo dopo gli attacchi personali dell’imbecille mogadi, prima potete vedere chiaramente che ero tranquillissimo.
NOTA PER I LETTORI ESTERNI
allora ricapitoliamo le fonti ACCADEMICHE cui si rifà il Masini sono :
A) l’Espresso che CITA in’intervista a una persoalità locale che CITA ricerche storiche….
B) un certo Raoul Pupo (chi di voi lo ha mai sentito alzi la mano) (mi astengo dal fare
facile umorismo sul nome)
Queste sono le fonti accademiche! Quindi siete TUTTI invitati a firmare una petizione alla Presidenza della Repubblica affinchè, dopo aver consultato simili fonti nonchè aver sentito anche il nostro Masini, si astenga dal creare incidenti diplomatici con la Croazia, dicendo stupidaggini, senza essersi adeguatamente documentato
PERCHE’ NON RIESCO A POSTARLO SUL TOPIC SULLA CROAZIA?
sei un povero cretino, rauol pupo è uno storico del friuli, hai un computer davanti imbecille, usalo e cerca chi è. se sei ignorante e non conosci gli accademici non è colpa mia.
l’operazione di CITARE non è come vorresti far credere un fatto superficiale, i libri che citano altri libri, che hanno cioè una bibliografia verificabile e autorevole, sono considerati testi validi.
ogni messaggio in più che posti ti rendi più ridicolo, ti stai arrampicando sui vetri nel tentativo disperato di prendere una posizione di una materia di cui non sai nulla, cercando di ridicolizzare con battute i miei solidi e oggettivi argoemnti o pretendendo di confutare con asserzioni immotivate.
ecco chi è raoul pupo, visto che non sei abbastanza intelligente da cercarti le info da solo (visto che l’ignoranza sta rimanendo il tuo ultimo alibi alle pessime figure che stai facendo in questo topic).
http://www.sp.units.it/Lists/Corpo%20docente/DispForm.aspx?ID=13
http://www.retecivica.trieste.it/new/admin/Immagini_up/html/20041026101921.pdf
http://www.dsu.units.it/
http://www.comune.pv.it/on/Home/Servizialcittadino/RelazioniconilPubblico/articolo2034.html
http://www.provincia.novara.it/eventi/data/istria/istria0107.pdf
http://www-amm.univ.trieste.it/concorsinew.nsf/vRefCommissioneND/X200A4CE0D629CCA8C125724C002A2889?Opendocument
http://www.deportati.it/convegni_congressi/ts_230904.html
http://www.irsml.it/testi/relazione%202002.doc
http://www.comune.modena.it/istorico/page/iniziative/home.html
http://rcslibri.corriere.it/rizzoli/popup/gennaio05/1700562.htm
http://www.istoreto.it/didattica/1002_fronteorientale_0506.htm
ti bastano queste referenze piccola testa di cazzo? ma non sei stufo di prendere mazzate dal sottoscritto? come pensi di rispondere ora? con la solita battuta su pupo? sei sicuro che ti convenga continuare a postare qua? ti avviso che stai facendo la figura dell’idiota.
PERCHE’ NON RIESCO A POSTARLO SUL TOPIC SULLA CROAZIA?
sei un povero cretino, rauol pupo è uno storico del friuli, hai un computer davanti imbecille, usalo e cerca chi è. se sei ignorante e non conosci gli accademici non è colpa mia.
l’operazione di CITARE non è come vorresti far credere un fatto superficiale, i libri che citano altri libri, che hanno cioè una bibliografia verificabile e autorevole, sono considerati testi validi.
ogni messaggio in più che posti ti rendi più ridicolo, ti stai arrampicando sui vetri nel tentativo disperato di prendere una posizione di una materia di cui non sai nulla, cercando di ridicolizzare con battute i miei solidi e oggettivi argoemnti o pretendendo di confutare con asserzioni immotivate.
ecco chi è raoul pupo, visto che non sei abbastanza intelligente da cercarti le info da solo (visto che l’ignoranza sta rimanendo il tuo ultimo alibi alle pessime figure che stai facendo in questo topic).
ti bastano queste referenze piccola testolina? ma non sei stufo di prendere mazzate dal sottoscritto? come pensi di rispondere ora? con la solita battuta su pupo? sei sicuro che ti convenga continuare a postare qua? ti avviso che stai facendo la figura dell’idiota.
NOTA PER I LETTORI ESTERNI
Non sapevo che Arrigo Petacco aveva scritto un libro sulle foibe, siete tutti invitati a documentarvi su di esso, visto che come fonte mi pare un po’ più attendibile di Pupo.
Buonotte, dormite tranquilli, Masini veglia!
http://www.sp.units.it/Lists/Corpo%20docente/DispForm.aspx?ID=13
http://www.retecivica.trieste.it/new/admin/Immagini_up/html/20041026101921.pdf
http://www.dsu.units.it/
http://www.comune.pv.it/on/Home/Servizialcittadino/RelazioniconilPubblico/articolo2034.html
raffaele ti sto facendo impazzire? 🙂
Nota x Masini
ma perchè ti scaldi tanto, un simile turpiloquio non è carino, tra persone civili, in fondo hai detto solo stupidaggini, non è grave, un buon medico di famiglia può darti una mano.
Buonanotte pure a te!
se non devo più scrivere le parolacce dimmelo!
ah ah ah arrigo petacco!!!! è un giornalista mica uno storico!!! ma tu sai cos’è l’università? o pensi che la storia si faccia nei salotti televisivi? hai visto che è raoul pupo? è uno storico accademico!! e chi è petacco? un giornalista!!! ma per favore!!!
e poi citi un libro che non conosci e non hai letto, e lo ritieni più autorevole solo perchè il nome dell’autore, dall’alto della tua cultura televisiva, ti è più familiare????
ah ah ha ma sei proprio un buffone!!!
meno male che mike bongiorno non ha scritto un libro sulle foibe se no tu lo avresti trovato (senza leggerlo ovviamente!) più serio di quello di uno sconosciuto (per forza sei ignorante!) professore universitario di chiara fama accademica!!!
sparisci dai che si sta megli tutti senza microcefali come te. e vatti a vedere chi è raoul pupo.
domani passo in libreria, e vediamo cosa dice il libro di petacco (che tu non leggerai mai in tutta la tua vita sicuramente visto che hai appena scoperto che esiste) se il libro conferma o non confuta le tesi di pupo tu torni qua e ti fai incoronare ASINO di uaar.it.
se il libro da informazioni contrastanti a quelle di pupo valuterò sulla base delle fonti citate e della bibliografia quale ritenere più attendibile, naturalmente sono già sicuro che un prof universitario abbia un rigore scientifico maggiore di un giornalista e so già che petacco non dirà nulla che smentisca la realtà storica evidenziata da pupo, ma in ogni caso staremo a vedere!
Comunque siamo sempre PER ME un professore universitario che mi da ragione contro PER TE un giornalista che manco sai cosa ha scritto! sei sicuro di voler continuare la sfida?
mogadi ma ti rendi conto che sei un troll?
perli per provocazione ma non riesci a citare nessun argomento, stai facendo la figura dell’idiota te ne rendi conto? hai collezionati insulti alla mia persona dal PRIMO messaggio che hai postato (cui ho ovviamente risposto), non sei riuscito a produrre la benchè minima prova di una tua tesi. Hai cercato con battute e frasi supponenti di smentire i miei argomenti senza riuscirvi minimamente. non posti messaggio dove l’unica cosa che tu riesci ad esprimere sia della ironia priva di sostanza.
sei consapevole che stai passando per un idiota o no?
Masini sei grande!
I tuoi post sono semplicemente meravigliosi, me li sto stampando tutti,ma penso che con un piccolo sforzo potresti anche fare di meglio. Provaci,
Masini: grazie di esistere !
PS
salutami Pupo
Masini scusa, ma se hai già deciso che Petacco sarà attendibile solo se confermerà le tue cervellotiche tesi, il libro che lo compri a fare? Risparmiati i soldi.
Comunque, giacchè sei in libreria, prova a dare una sbirciatina a Gianni Oliva, storico delle foibe, e autore del libro “Si ammazza troppo poco – I crimini di guerra italiani 1940-1943” lui dice testualmente : 10/12 mila morti in quaranta giorni.
Adesso mi raccomando fai scattare immediatamente il solito stucchevole ma-chi-è-Gianni Oliva-un-pirla-qualunque-vuoi-mettere-con-Pupo?
A scanso di equivoci, Oliva cita la stima di morti ITALIANI, non yougoslavi
Caro Masini
la tua cifra di 498 morti, secondo Magris è costituita dai morti IDENTIFICATI risultanti solo alla anagrafe di Trieste, e non tiene conto del fatto che i morti di cui non si è saputo più niente sono molti, molti di più.
La Difesa Adriatica, organo dei Profughi Dalmati Giuliani, poco dopo la fine della guerra, pubbòicò un elenco di ALCUNI comuni della zona (34) con a fianco il numero dei morti, sicuramente infoibati e sicuramente IDENTIFICATI, risultante dai rispettivi uffici anagrafici.
Solo in questi comuni la cifra degli identificati è di 282, ne cito alcuni: Albona 16 infoibati identificati, Parenzo 43, Arsia 31, Torre di Parenzo 10, Degano 15, Rovigno 24, Visinda 9, Pola 27 e così via.
Con questo il numeri degli IDENTIFICATI già sale e non costituisce che la MINIMA parte delle vittime del massacro, la cui MAGGIOR parte è costituita da persone o da interi nuclei familiari di cui non si è saputo più nulla. Il perchè lo si desume dai verbali dei funzionari che, all’epoca e sempre secondo la Difesa Adriatica, ebbero l’ingrato compito di presiedere alla riesumazione dei cadaveri, foiba per foiba.
Ne cito alcuni: foiba di Galliganana estratti 44 cadaveri di cui solo 23 identificati, foiba di Villa Surani: 36 estratti 20 identificati, foiba di Iadruchi: numero morti imprecisato perchè foiba non completamente esplorata, cadaveri irriconoscibili e non separabili l’uno dall’altro, stesso discorso per le foibe di Saini, Raspo, Obrovo, foiba di Villa Secchi non esplorata perchè gli yugoslavi avevano fatto saltare l’imboccatura dopo il massacro, Abisso di Semez: più di 100 cadaveri irriconoscibili, foiba di Vines: 84 cadaveri di cui identificati nemmeno la metà, e si potrebbe continuare savo aggiungere il particolare di 19 italiani non infoibati ma semplicemente buttati in mare.
Eccoti spiegata la fatidica cifra di 498 !
Ora io potrei anche indulgere nell’usare qualcuno dei pittoreschi termini che fanno parte del tuo linguaggio e del tuo bagaglio culturale, ma siccome non sono ancora ridotto a quel livello, livello nel quale nemmeno si riescono a capire le battute ( vallo a spiegare agli emiliani che dire che uno beve lambrusco equivale ad insultarlo) mi limito a salutarti pregandoti di estendere al Prof. Pupo ed al suo rigore scientifico, i sensi della mia stima.
Qui finiscono i nostri amabili colloqui, perchè mi sto chiedendo come ho fatto a perdere con uno come te, tanta parte del mio tempo.
mi fa piacere che tu abbia dimostrato a te stesso che i morti sono poche centinaia, la metà identificati l’altra metà no. gli altri 11’500 morti che dici tu non erano iscritti all’anagrafe purtroppo, erano tutti nomadi???????
la morale è che da ricerche precise risultano morte 300 persone, altre 200 circa mancano dalle anagrafi, come si arriva a 12’000????? semplicemente non si arriva!! possibile che 11’500 persone spariscano senza lasciare traccia non solo del loro corpo me nemmeno del fatto che prima erano vissuti??
tu citi gianno oliva, uno storico di quelle aree, AL PARI DI PUPO, di cui tu e solo tu hai fatto ironia condita a grassa ignoranza sul nome, io ti ho contestato il tuo evocare arrigo petacco, GIORNALISTA, NON STORICO, pur senza averlo letto, solo perchè hai già sentito il suo nome…
http://cronologia.leonardo.it/mondo38y.htm
http://cronologia.leonardo.it/mondo38v.htm
“10/12 mila morti in quaranta giorni”
saresti così gentile da citarmi la frase completa? è un po’ pochino per capire cosa intendesse oliva il mettere tre parole in croce, non si capisce chi ammazzò chi, non si capisce dove, in che modo, se erano fascisti, (non tutti ovviamente, non si capisce l’origine della cifra, io per la mia cifra ti ho linkato come fonte il dettagliato lavoro della cernigoi.
dai citami la frase intera!
o forse hai fretta di chiudere il discorso perchè hai paura che si approfondisca sui dati che hai citato?
meno pregiudizi, meno bigottismo, meno senso dell’autorità mediatica, più cicap e più metodo scientifico, più analisi, più indagine critica delle fonti!
se sei convinto delle tue motivazioni continuiamo pure lo scambio di dati, e vediamo chi ne ha di più convincenti!
sei invitato su
http://www.anticlericale.net
o sulla mia mail
eximius@inwind.it
vediamo quanto sei sicuro delle tue fonti o quanto mistifichi per aver ragione!
Mi ero ripromesso di non intervenire più, ma ho seguito con interesse l’acceso dibattito tra Alessandro Masini e Mogadi68, poi navigando, mi sono per caso imbattuto nell’indirizzo: http://www.israt.it/Israt/sportello/percorsi/morte_ipsia/morte/finale/ nuova_pa4.htm
dove ho trovato la seguente citazione, a dir poco sorprendente: secondo lo storico triestino Raoul Pupo le vittime delle foibe sarebbero 4/5 mila……
poichè la citazione forse non è fedelissima, invito gli interessati a verificare.
Ecco la citazione esatta:
Più precisamente, secondo lo studioso triestino Raoul Pupo:” Il numero degli infoibati può essere calcolato tra i 4mila e i 5mila, prendendo come attendibili i libri del sindaco Gianni Bartoli e i dati degli anglo-americani”
Porca vacca!! E’ vero! Questa è una notizia, grazie Francesco.
A questo punto anch’io devo interrompere la consegna del silenzio che mi ero data per aggiornare la lista dei “superficiali pappagalli che riportano la leggenda senza verificare” (Masini dixit) e dei “bocconi che bevono tutto” (Mogadi68 dixit)
– Presidente della Repubblica Italiana
– Ministro degli Esteri
– Parlamentari, senatori e segretari di partito praticamente senza eccezioni (le poche non si riferiscono al numero delle vittime ma solo alla “contestualizzazione degli eventi)
– BrunoVespa
– Arrigo Petacco
– Gianni Oliva
ai quali vanno ora aggiunti:
– Raoul Pupo (sic transit gloria mundi)
– Il sindaco Gianni Bartoli
– gli anglo-americani
………la storia continua!
i libri del sindaco bartoli sono stati accuratamente smentiti dagli studi DOCUMENTATISSIMI della cernigoi, verificabili sul link qua sotto.
http://www.cnj.it/foibeatrieste/
i dati di esponenti politici di destra di quell’area che ingigantivano il fenomeno foibe hanno sempre sovrabbondato e si sono sempre rivelati falsi, il link di francesco non è attivo, lo studio della cernigoi evidenzia proprio questo con estrema dovizia di particolari.
il dato che mi da pupo nel suo libro l’ho verificato, quando mi posterete il link esatto vi saprò rispondere.
i dati degli angloamericani sono accuratamente esposti con addirittura immagini dei docuemnti originali nel lavoro della cernigoi, e dicono in sostanza quello che dice la cernigoi, quello che dice puponei dati in mio possesso, quello che dice l’articolo dell’espresso….
le vostre fonti si limitano a riportare dei dati o dicono esattamente come si sono prodotti?
@mogadi
la tua ignoranza fa davvero paura.
prima di tutto ti ho chiesto di citarmi con esattezza la frase di gianni oliva e non lo stai facendo.
poi ti informo che personaggi come i politici sicuramente, e anche i giornalisti, non conducono indagini storiche e quindi se dicono una cosa è perchè si sono affidati a una fonte, ora le fonti propagandistiche sulla foibe sono state spacciate per decenni come attendibili e si sono sempre rivelate ad analisi storiografiche della gran pompature.
la sfilza di personaggi dall’alto profilo pubblico o istituzionale non leggittimano in alcun modo dei dati storici, alte cariche istituzionali croate dicono l’opposto e non possono avere ragione entrambi, (beh certo loro hanno torto perchè sono slavi cattivi) alte cariche istituzionali turche negano il genocidio degli armeni e allora?
solo gli storici fanno fede.
rimangono pupo e oliva.
posto che non mi hai citato la frase intera di gianni oliva e il link non è consultabile io per ora ho in mano un libro di uno storico che parla di 500-700 vittime e degli studi docuemntali che lo confermano, se mi darete con precisione le vostre fonti verificheremo.
Prova a digitare il link aggiungendo alle parole scritte i rosso anche quelle in nero:
nuova_pa4.htm
Vi farei notare che poi vi state dando torto a vicenda, citate uno storico che dice 4-5mila e un altro che parla di 10-12mila.
chi ha ragione? non possono avere ragione entrambi, già da questo risulta ovvio che qualcosa non quadra e i miei discorsi sono molto meno improbabili di quello che sembrano.
forse non vi è chiaro che non stiamo parlando dell’antica roma, ma di una area nel cuore dell’evoluta europa, grande forse meno della lombardia, contenente forse uno due o tre milioni di abitanti non di più, TUTTA DOTATA DI ANAGRAFE DELLA POPOLAZIONE, in cui degli illustri storici non sarebbero in grado di dire se sono morte o sparite 4mila o DODICIMILA persone? ma voi stessi ci credete a quello che dite o fate finta?
Posso capire che non capiate un cavolo di indagini storiche ma se aveste un minimo di volontà di certe cose vi rendereste conto da soli.
questi dati sono poi in parte giustificabili, per decenni i veterofascisti, la destra, attraverso intellettuali del luogo e politici locali hanno sempre prodotto enormi quantità di elenchi propagandistici senza valore documentale in cui si accozzavano nominativi raccolti senza criteri scientifici per accumulare un buon numero di morti che in realtà non ci fu, il citato lavoro della cernigoi si occupa anche di SMONTARE in maniera scientifica questi elenchi dimostrandone ESPLICITAMENTE le estreme gonfiature.
che degli storici, anche in buona fede, prendano gli elenchi di qualche sindaco come dato storicamnete attendibile, senza considerare che era un sindaco del msi che usava gli elenchi per fare campagna elettorale contro il locale pci questo però non lo dicono, la cernigoi lo dice e lo dimostra, e i suoi dati hanno trovato altri riscontri nelle mie ricerche.
Faccio notare che ritrovati o non ritrovati, identificati o non identificati i cadaveri ritrovati, questo non può influire sul numero degli scomparsi che risultano nelle anagrafi, a me da più fonti risultano essere poche centinaia, e a voi? non sapete nemmeno se ne risultano 4mila o 12 mila!!! già questo, l’ho già detto, dovrebbe farvi pensare.
non funziona ne con lo spazio ne togliendolo, forse hai cancellato qualcosa nel mezzo…
Masini,
veramente, per l’ ULTIMA volta: io non ho sposato nessuna tesi, uno, nessuno o centomila
per me va bene tutto. queste cifre le hanno citate altri, non io. Io faccio solo due conti: 498 identificati a Trieste, 282 in altri comuni della zona, fa 780 identificati e la cifra NON E’ Completa. Questa cifra INCOMPLETA rappresenta solo una parte del totale degli infoibati in quanto bisogna aggiungere gli estratti NON IDENTIFICATI, gli estratti in mucchi informi che tali sono rimati, il totale dei corpi che STANNO ANCORA LI’ perche non si è potuto esplorare le foibe fino in fondo o non si sono neppure poture esplorare perchè i titini le avevano fatte saltare (le foibe non esplorate sono 37) se il totale di tutti questi conti, per te non fa più di 500 !!! lo capisci da te che non c’è alcuna possibilità che continui a perdere tempo con uno come te che continua ripetere come un disco rotto di DOCUMENTATISSIME fonti che si stanno sempre più riducendo.
La cosa ripeto finisce qui.
by by
GAME OVER
Cito dalla Cernigoi (che tra l’altro si è occupata solo della zona di Trieste!)
“A Trieste risultano 40 (quaranta) infoibati”
Non resta altro da fare, quindi che aggiungere alla lista predisposta da Mogadi68, anche Magris, il quale, invece, per Trieste parla di 498 infoibati !
Ma per piacere !!!!!
@ francesco
@mogadi
il numero di 500 persone circa comprende tutti gli SPARITI o UCCISI, non i soli infoibati. magris precisa che il numero nasce da un controllo anagrafico, non da scavi.
purtroppo il termine “infoibati” assume a volte il significato estensivo di “uccisi in quel contesto” anche se non fisicamente infoibati
il numero di una 40ina di persone si riferisce ai soli INFOIBATI in QUEL CONTESTO.
gli elenchi tratti dai vari recuperi che indicano non più di qualche decina di persone in ogni foiba mi danno in parte ragione perchè indicano con chiarezza che non si sta IN ALCUN MODO parlando di MIGLIAIA di persone.
la cernigoi oltretutto riduce a così poche persone il numero degli infoibati perchè applica un metodo storico e scientifico IMPECCABILE.
Poichè il punto della questione è capire se sia successo che:
“i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO”
la cernigoi per pronunciarsi su questo punto GIUSTAMENTE pretende che vengano contati SOLO gli infoibati per questo motivo.
continua a essere costretto a notare che il vostro approccio storiografico è pari a zero, se non avete esperienza non siete obbligati a intervenire, poi vedo che mogadi si rifiuta di entrare nel merito di ciò che gli contesto, non rispondete delle vostre discordanze, non mi vuole citare per intero la frase CAPOSALDO della sua versione, quella di oliva, e tu francesco, ma sono sicuro della tua buona fede, non mi hai dato un link funzionante.
In compenso vi vedo tutti intenti a cercare delle discordanze IN NEGATIVO per credere che non posso aver ragione io, mi sembrate i sostenitori dell’intelligent design all’attacco della teorie dell’evoluzione.
Forse non sapete, perchè non siete docuemntati e siete qua solo a difendere delle tesi politiche, che le foibe sono SEMPRE state usate come cimiteri “particolari” in quelle zone. Prima ci finirono dentro innumerevoli soldati austriaci della guerra del 15-18 morti in combattimento, facevano le veci delle fosse comuni quando ce n’era bisogno per evitare il diffondersi di malattie, erano usate dalla criminalità locale di tutti i tempi per far sparire i cadaveri, furono usate ASSAI dagli occupanti fascisti prima, repubblichini e nazisti poi, per far sparire i cadaveri di molti partigiani italiani, oppositori vari, insomma tutta la gente che nazisti e fascisti facevano fuori molti finivano nella foibe.
la cernigoi nel suo lavoro di pulizia degli elenchi ha identificato molti nomi di noti partigiani della zona notoriamente uccisi dai fascisti e fatti sparire che, GUARDA UN PO’, figuravano negli elenchi degli infoibati da tito.
in ultimo le foibe, e la cernigoi ricostrusce nome per nome questa vicenda, furono usate per far sparire cadaveri di criminalità generica e vicende private anche e soprattutto (durante certi passaggi politici l’anarchia aumenta e rende certe cose più frequenti) durante gli anni e i mesi più cruciali per quelle aree.
se un lattaio di basovizza uccide il panettiere nel 45 per una questione privata su una abitazione che il panettiere reclamava dopo il matrimonio della figlia come risulta dai docuementi di polizia e da svariate testimonianze, e poi si trova il nome del panettiere nelle liste degli infoibati da tito fatte da un sindaco del msi dieci anni dopo, la cernigoi non fa altro che prendere atto della falsificazione e togliere il nome dalla lista. ha fatto così per tre quarti della lista della provincia di trieste, sulla provincia di gorizia ancora nessuno ha fatto questo lavoro ma non vedo perchè dovrei pensare che i risultati sarebbero diversi visto che nemmeno li alle anagrafi sembra mancare tanta gente.
il lavoro della cernigoi, che in effetti è stata l’unica a condurre queste ricerche in modo scientifico nella zona, ma che ha avuto, da pupo in primis, l’avallo dei dati risultanti dagli STORICI (nel senso serio del termine, napolitano e vespa non sono compresi) mostra IN FOTOGRAFIA i verbali di svuotamento delle principali foibe della zona ad opera di imprese angloamericane, questi verbali di svuotamento parlano di poche decine di corpi, dopo i quali si trovano già i resti dei soldati austriaci del 15-19, gli americani si fermano li, perchè più intelligenti di mogadi, concludono che altri cadaveri di italiani NON POSSONO TROVARSI sotto gli austriaci di 25 anni prima.
ammetto che il lavoro della cernigoi è parziale come estensione geografica ed è l’unico effettuato, ma magris e pupo confermano in linea di massima l’entità della cifra, ma devo per forza riconoscerle che PRIMA DI TUTTO non esiste NESSUN lavoro simile al suo per metodo e scientificità che dimostri le tesi opposte e cioè le vostre tesi, quelle delle migliaia di morti, e poi che lei ti da lo strumento per VERIFICARE le sue affermazioni, ti dice dove puoi andare a vedere che le cose stanno come lei dice e stando le cose come lei dice la vostra teoria è falsa.
dalla parte opposta, la vostra parte, non ci sono fonti storiche ma solo ed esclusivamente POLITICHE, ci sono dichiarazioni di politici, elenchi stilati da politici missini… non avete nessuna fonte per smentire il lavoro scientificamente corretto della cernigoi. che non contrasta con le fonti più serie che ho reperito.
è chiaro che le vostre osservazioni superficiale fanno emergere della APPARENTI discordanze numeriche, per altro di poche decine o centinaia di unità, ma se letti TENEDO CONTO di tutti i distingua che fa la cernigoi il dato invece torna perfettamente.
PS i distinguo della cernigoi sarebbero: fonte dei dati, mrti risultanti dagli scavi, morti risultanti dalle anagrafi, morti civili, morti militari, uccisi dai fascisti, uccisi dai partigiani, uccisi in azioni e poi infoibati, giustiziati e infoibati.
Insomma i vostri dati fanno pena fate su dei gran calderoni di numeri senza storia, non riesco a immaginare un approccio più ANTISTORICO al problema.
vi ricordo che la mia tesi non è dimostrare che i titini erano santi o che le foibe sono vuote ma solo che è FALSO che
“i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO”
tutto qua, parliamo di storia non di politica.
Io francamente non riesco a capire se tu ci fai o ci sei.
Non sai leggere nemmeno le tue fonti.
Dato per scontato che a me non me ne frega niente se in Istria italiani e yougoslavi si sono ammazzati tra di loro IN QUANTO TALI o per altre ragioni, e che qui si sta parlando solo di numeri, e che per te questi numeri si riducono a quattro gatti, allora fai questa semplice operazione: su Google digita “Raoul Pupo” poi cerca : Le Vittime Italiane della Frontiera Orientale 1920/1963.
Ti anticipo che per Pupo (al quale, tra l’altro chiedo scusa) dopo l’8 settembre 1943 gli infoibati furono centina e nella primavere del 1945 l,e vittime furono migliaia.
Pupo è una fonte citata da te o te lo sei scordato ?
Mi devo assentare per un paio di settimane, per cui lascio un ultimo commento a beneficio di chi avesse ancora ha voglia di leggere questa ormai stucchevole polemica.
Riporto le seguenti, illuminanti espressioni:
– le foibe sono un mito senza documenti nè prove
– giornata della memoria? Cazzate!
– quasi nessuno sparì nelle foibe
– esistono prove che il fatto non avvenne
– le foibe sono una MINCHIATA palese e antistorica
– le foibe, così come le conosciamo sono una falsificazioni storica.
Bene signori, questi non sono pareri, sono MASCALZONATE, per le quali l’autore dovrebbe essere arrestato in base alla nuova legge sul negazionismo.
Buona fortuna a tutti.
Devo dire che il mio rispetto nei tuoi confronti crolla vertiginosamente, devo concludere che non sei affatto una persona seria, sei un antidemocratico e antistorico, a quando la galera per chi nega la storicità di cristo?
Sorvolerò comunque sulla CRETINERIA del tuo ultimo messaggio per ringraziarti del link che mi hai citato che se avessi letto in modo un po’ più ampio mi da perfettamente ragione.
http://www.italia-liberazione.it/ita/doc/pupo_06_1.pdf
Prima di tutto il link con l’opera di pupo EVIDENZIA meglio di quanto sperassi quanto MOLTO PIU’ TERRIBILE fu il comportamento dei fascisti in primis e dei nazisti rispetto a qualunque possibile vendetta, anche sui civili, operata dai titini, se lo aveste letto ve ne sareste accorti vi cito alcuni punti:
dove parla dei picchi di violenza nella storia locale:
“La crisi seguita all’8 settembre 1943, che porta dapprima 6 o 700 italiani nelle foibe istriane (non specifica che furono civili, perchè non lo furono, la cernigoi documenta che furono tutti alti esponenti del regime fascista, criminali di guerra, torturatori, oppure delatori e collaborazionisti nel caso dei civili), e poi ALCUNE MIGLIAIA di vittime CIVILI durante le operazioni di riconquista della penisola istriana DA PARTE DELLE TRUPPE GERMANICHE”
Parola di Raoul Pupo.
e questo è un punto fermo che non esaurisce il discorso ma pone un bel paletto. andiamo avanti.
dopo un trafiletto in cui parla di deportazioni di massa fasciste di partigiani e civili italiani e sloveni, prosegue.
“le stragi della primavera del 45, che anch’esse prendono il nome SIMBOLICO di foibe, che tra infoibati veri e propri […] e deportati senza ritorno fa alcune migliaia di vittime”
Parola di Raoul Pupo
prima di commentare queste parole faccio altre citazioni.
si dilunga in numerose altre contestualizzazioni della situazione, dice che ci fu moltissimo “terrore” dopo la fine della guerra, ma PRECEDUTO da eventi come gente GIUSTIZIATA dai fascisti per aver intonati canti in sloveno, parla di esodo della componente italiana in quelle zone ma preceduto da UN PROGETTO FASCISTA DI DISTRUZIONE DELL’IDENTITA’ NAZIONALE SLOVENA E CROATA (coi metodi che sappiamo), insomma io non ho detto che non successo nulla, ma che il clamore che si fa per ragioni politiche è estraneo a una valutazione storica equilibrata ma tutto ed esclusivamente politico, come ho detto più volte gli episodi avvenuti sono da considerarsi CONSUETI e affatto clamorosi in quel contesto. è normale che alla fine di una situazione come quella durata 20 anni ci siano degli episodi di violenza ma è operazione tutta politica quella di far passare per eventi clamorosamente truci e riconducibili a un unica ideologia (quella comunista) quegli eventi,
pupo infatti NEL VOSTRO LINK continua:
“Di conseguenza, seguendo questo filo di ragionamento, noi possiamo benissimo rappresentarci la storia della frontiera orientale come una specie di museo degli orrori, di ovviamente vi risparmio i DETTAGLI più crudi, sui quali invece INSISTONO i mezzi d’informazione e spesso anche l’USO POLITICO DELLA STORIA.”
continua
“L’unica cosa che MANCA – grazie a Dio – E’ IL GENOCIDIO, perché per quante violenze RECIPROCHE italiani e slavi si siano inflitti nel corso del ‘900, LA DIMENSIONE GENOCIDIARIA E’ ASSENTE: non era genocidio la politica fascista, NON ERANO GENOCIDIO LE FOIBE, NON ERA GENOCIDIO L’ESODO: LO SOTTOLINEO PERCHE TALVOLTA NELL’USO POLITICO SI SONO USATI TERMINI IMPROPRI, CHE OFFRONO UN’IMPRESSIONE SBAGLIATA […]”
Parola di Raoul Pupo
Ok, vediamo la parola di Masini Alessandro:
“E’ una falsificazione storica che i partigiani di tito, IN QUANTO COMUNISTI (e non in quanto vittime di tre anni di crudeli stragi di civili) si accanirono sulla popolazione degli italiani IN QUANTO ITALIANI per commettere delle inutili crudeltà dettate dall’ODIO e perpetrando, come si sente dire oggi, un GENOCIDIO”
“Le foibe COSI’ PER COME CE LE PRESENTANO, e cioè come SIMBOLO di atroci e immani crudeltà perpetrate AD OPERA DELL’IDEOLOGIA COMUNISTA (che detto per inciso io personalmente non condivido) e aventi per vittime degli italiani civili e innocenti STERMINATI a sangue freddo per ragioni razziali”
Direi che sono perfettamente in linea con le parole di Raoul Pupo, e se seguirete a leggere il vostro stesso link citato vedrete che dice cose che avvallano sempre di pisciò che dico io, dopo ve li posto.
Per commentare infine il vostro UNICO argomento, e cioè la citazione di pupo di un genericissimo e decontestualizzato “migliaia di morti” bisognerebbe capire bene quale sia la fonte e la composizione di questa cifra e non dimentichiamo che anche qua pupo MINIMIZZA il fenomeno “foibe” e parla di persone genericamente scomparse nel contesto di una AMPIA e PROLUNGATA nel tempo DINAMICA di esodi di popolazione, internamento, campi profughi, spostamenti vari.
Che negli anni in questione (perché se parla di mancati ritorni dai campi profughi vuol dire che parla di alcuni anni) e in una dinamica che ha riguardato centinaia di migliaia di persone ci possano essere state alcune migliaia di morti (mille? Duemila?) di cui non si sa quanti fossero del tutto civili innocenti, lo trovo fisiologico da un punto di vista storico. Anche se umanamente inaccettabile. Non lo trovo quindi un punto valido su cui montare un caso politico come quello che prende il nome di “foibe”, così comete successive citazioni di pupo, nel VOSTRO LINK, testimoniano.
Per concludere vorrei far notare che nel lavoro della cernigoi sono indicati un sacco di nomi di internati che facevano parte degli elenchi degli scomparsi e quindi “messi in carico” al fenomeno “foibe” che sono risultati poi morti svariati anni più tardi nelle anagrafi di altre località istriane e dalmate o austriache o italiane dove vivevano da anni.
Quando chiunque, anche uno storico, cita dati in modo così generico, bisogna sempre chiedersi dove ha preso quei dati e cosa intende davvero con quella citazione.
Masini, COMUNQUE tu la metta, hai detto che le foibe son un falso!, una minchiata, una cazzata! Non ci sono prove ecc. ec. ecc.
Sei e resti un MASCALZONE. punto !