Tim Hardaway: “Io odio i gay”

eh… chi reagisce così spesso ha qualche problemino irrisolto con la sua sessualità 🙄

eh gia’… ne conosco anche che girano da queste parti che hanno lo stesso problemino… 😉

Te l’ ho detto: se non conosci il personaggio non parlarne. Troppo facile formulare ipotesi senza prove. Un po’ come dire dio esiste senza prove. Una idiozia.

John Amaechi è un bonazzo della madonna. :9
Dan Le batard ===> Dan Il bastardo 🙂
Tim Hardaway magari lo ritrovano poi in macchina con una trans, come era successo a Eddy Murphy, ovviamente lo stava semplicemente soccorrendo, già, già…

Tim Hardaway:
“Odio i gay, che si sappia pure. Non mi piacciono i gay e non amo essere circondato da gay, sono omofobico”.

ECCHISSENEFREGA!

Tim Hardaway a differenza di Amaechi è stato un giocatore fenomenale ed ha fatto parte del Dream Team, comunque apprezzo la seppur grottesca onestà del personaggio, dichiarare al mondo la propria omofobia è comunque rischioso e non penso gli porti ne popolarità ne simpatia. O almeno mi piace pensare che al giorno d’oggi sia così.
Cmq non credo odi realmente gli omosessuali, piuttosto gli daranno fastidio certi atteggiamenti ostentati da macchietta tipo Village People o Priscilla, insomma suppongo siano i soliti pregiudizi tipici di chi è ignorante.
C’è comunque un abisso dal discorso fatto da Hardaway a quello impostato dal Vaticano, perchè nella condizione descritta dall’ex play si tratta non solo di giocare ma, praticamente, di vivere col compagno di squadra anche situazioni un pò “intime” e suppongo che possa dar fastidio.

E’ vero, come ha detto qualcuno, che non c’è niente di male ad esprimere una opinione. Però bisogna distinguere tra opinione ed opinione. Offese o espressioni di odio hanno (o possono avere) ripercussioni negative. Sarebbe opportuno evitarle. Hitler esprimeva opinioni (anche se poi è decisamente passato a vie di fatto). Esistono i reati di istigazione (a delinquere, all’odio razziale ecc). Si dovrebbe sempre pensare che c’è tanta gente che ti sente e nel caso di questo cestista probabilmente anche che lo ammira e tende a mitizzarlo (molti giovani immagino). Effettivamente come esistono spogliatoi separati tra maschi e femmine… Però 1.- la società dovrebbe riconoscere la pari dignità agli omosessuali; 2.- come fai a sapere se uno è omosessuale o no? Credo che sia un rischio del mestiere quello di fare la dociia con un gay. Alla fine dei conti un muratore rischia di schiavellarsi da una impalcatura ogni giorno (che è peggio) e credo (a occhio e croce) che un manovale prenda meno di un cestista NBA.

@opopomoz
sul primo pezzo son d’accordo, sul secondo…

non mi risulta di gente inculata a sangue negli spogliatoi, se vogliamo essere volgari…

nè tantomeno io ho mai violentato qualche mia ex compagna di liceo quando ci si cambiava nell’ora di ginnastica, o qualche tizia nello spogliatoio della palestra…

insomma in pratica non sussiste nessun problema o “pericolo” per un/una etero, nel farsi la doccia o cambiarsi con un/una omosessuale…

@Antonio
L’omosessualita’ esiste in natura non solo nell’Homo sapiens, ma anche in molti altri animali.
Per questo motivo definirla non-naturale e’ una bella fesseria. In questo senso e’ un elemento intrinseco
di un individuo come il colore degli occhi e della pelle, e non puo’ essere cambiato (vd. http://www.thebody.com/apa/apafacts.html ).

Circa le “realta’ degli spogliatoi” non saprei, ma non mi sembra che ci siano mai state aggressioni e strupri di
eterosessuali da parte di gay nelle palestre…

Antonio @ scrive:
“Potete darmi del bigotto (che non sono), del cattolico integralista (e io sono ateo) …”.

No Antonio, sei semplicemente ignorante.
E come te sono ignoranti tutti quelli che pensano che l’omosessuale sia un animale incapace di controllare i propri appetiti sessuali (l’omosessuale non è affetto da un impulso coattivo all’accoppiamento, sai?). Probabilmente quello che non vi va giù è che di vedere il vostro pisello ad un omosessuale non gliene può fregare di meno. Se sei un frequentatore di palestre rispondi a questa domanda: quante erezioni vedi sotto le docce?
Quanto mi fanno ridere quegli eterossessuali imbecilli (rectius: quella parte di eterossessuali affetti da imbecillità cronica) che raccontano di aver subito molestie in locali gay (che ci vanno a fare è un mistero), come se tutti stessero aspettando loro. La verità è che gli rode perchè non se li fila nessuno! Non ho una frequentazione così assidua di locali ma vi posso assicurare che nessuno dà fastidio a nessuno.
Quanto all’omosessualità come scelta, è un altro pregiudizio dettato da ignoranza (o da deformazione culturale: sai, Antonio, il fatto che tu sia ateo non rileva. Conta quanto sono radicate in te le cazzate che ti hanno raccontato al catechismo. Te la ricordi le storilelle del semino? Magari hai sradicato la pianta ma le radici sono rimaste). Comunque, che bisogno c’è di trovare una causa genetica all’omosessualità? Se un cattolico (che sceglie di essere cattolico) può PRETENDERE dallo Stato delle leggi a “tutela” (ad avallo) delle sue convinzioni (es. riconoscimento civile del matrimonio religioso), perchè mai io, cittadino contribuente, omosessuale per i motivi che mi pare, non posso pretendere leggi che tutelino le mie scelte? Non stiamo parlando di favorire una coppia omo rispetto ad una coppia etero. Stiamo parlando di non discriminare. Ma perchè è tanto difficile capirlo?

Credo che al piccoletto della NBA sia andata di traverso qualche pastiglia di anabolizzante…
Sinceramente, io odio i cretini e i raccomandati, ma mica mi rifiuto di lavoraci assieme e qui in ufficio da me ce ne sono, eh se ce ne sono… Ovvio non ci vado a cena fuori e non entroin ufficio urlando “Odio i cretini etc etc”. Ci vuole un po’ di intelligenza e di diplomazia…
Del resto stiamo parlando delle dichiarazioni di un cestista americano, il cui livello intellettuale e’ pari a quello di un calciatore nostrano, ricordiamolo. Gente che, senza nessuna offesa, viene dalle periferie e che legge a malapena la pagina sportiva dei quotidiani per sapere il proprio voto, culturalmente ferma alle letture del sillabario non per colpa loro ma perche’ generalmente impegnate in altre attivita’ (non si arriva all’NBA passando tutto il tempo disponibile a leggere Sastre).
Quindi se lui odia i gay beh… Fatti suoi. Se poi non vuole giocare in squadra con un gay, spero che la stella del suo team, pedina insostituibile, giocatore del quale il coach puittosto che farne a meno si taglierebbe gli attributi, si dichiari apertamente gay. A quel punto gli resterebbe la scelta tra giocare e non giocare, col risultato di perdere i lauti guadagni…

Io giocherei, voi che ne dite?

Saluti
Hanmar

@marco musy

>L’omosessualita’ esiste in natura

Se leggi bene il mio commento non ho affatto detto che l’mosessualità non esiste in natura, ho semplicemente affermato che seconde me non ha senso parlare di “persona omosessuale” ma di “comportamento omosessuale”.
Da qui il grosso fraintendimento che porta a ritenere che vi siano discriminazioni nei confronti dei gay.
Si può parlare di discriminazioni verso le persone di un certo colore, di una certa altezza, o di un certo peso, ma non di discriminazioni verso chi ha determinati comportamenti.
Se io entro in un luogo pubblico e comincio a ruttare e ad emettere flatulenze verrò allontanato e non si tratta di discriminazione, ma di un mio comportamento non consono all’ambiente.
L’omosessualità è un comportamento non consono alla propria natura sessuale di uomo o di donna e come tale non è né giusto né sbagliato, può legittimamente fare schifo a qualcuno (non le persone che hanno quel comportamento ma il comportamento stesso) e soprattutto non fa nascere alcun diritto.
Se davvero fosse un elemento intrinseco come dici tu allora andrebbe segnato sulla carta di identità, come il colore degli occhi o dei capelli.

Beh! ha pienamente diritto a manifestare la propria opinione. Se i gay non gli piacciono è affar suo. In fondo non è molto diverso da me che detesto i preti….

No Opopomoz! Sbagliato distinguere tra opinione e opinione perchè questa è l’anticamera della censura. Libertà di opinione significa anche libertà di manifestare le opinioni che non ci sono gradite.

Antonio, la famiglia è un nucleo di persone che convivono stabilmente e contribuiscono in questo modo alla stabilità sociale. In questo senso è un aiuto alla società estendere la possibilità di fare famiglia anche agli omosessuali perchè aumenta il numero di “nuclei stabili” nella società aumentando la stabilità della società stessa.
In termini di diritto, se è per questo, nemmeno la cosiddetta famiglia tradizionale ha alcunchè di naturale. Non mi risulta che vi siano altre specie animali che fanno una famiglia fondata sul matrimonio…

>Libertà di opinione significa anche libertà di manifestare le opinioni che non ci sono gradite.

…e’ vero, concordo.
In questo senso la mia opinione e’ che Antonio sia una testa di cazzo moscio.

Anche se mi restano dei dubbi se il comportamento di un microcefalo come quello sia o meno scritto nei suoi geni o se semplicemente voglia a tutti i costi esprimere una facile opinione che lo faccia sentire “normale” davanti al suo piccolo mondo di burini.

“Perchè una famiglia implica un obbligo morale di stabilità e di non abbandono del partner, che non può darsi in una unione fra due persone dello stesso. ”

scusa antonio… le prove?

tu che ne sai? a me risulta che i divorzi non siano tra persone dello stesso sesso…

per quale oscuro motivo secondo te una coppia dello stesso sesso non può esser stabile tanto quanto una di sesso opposto?
i figli ci possono essere o non essere entrambe.

e basta ‘sta menata di tirare in ballo animali domestici vari, siete abbastanza ridicoli…

“i figli ci possono essere o non essere entrambe.”

volevo dire In entrambe

hai riassunto bene, emel 😉

x OPOMOPOZ:allora evitiamo anche espressioni di odio nei confronti del Papa e della Chiesa Cattolica

antonio,
scusa ma l’idea che due persone dello stesso sesso non siano in grado di costruire un legame stabile e duraturo mi sembra piuttosto opinabile.
Inoltre, come dice bene Kaworu, non mi pare che le coppie eterosessuali diano prova di grande stabilità. Anche e soprattutto quelle sposate. Vorrei dire che le coppie di fatto a volte sono più di fatto degli sposini….
Una domanda: che cos’è questo diritto inalienabile? Un’altra domanda: riconoscere un diritto a me, toglie un diritto a te?

Domanda OT:
quando leggo

“Hanmar scrive: (Nota: il tuo commento è in attesa di essere approvato)

vuol dire che io riesco a vedere cio’ che ho scritto e gli altri no?

Saluti
Hanmar

sottoscrivo la tua affermazione sulla bibbia laicista che, purtroppo, rischia solo di sfociare nel fanatismo.
ti devo fare due appunti:
– possiamo definire naturale ciò che esiste in natura e la natura, in campo sessuale è veramente variegata: monogamia, poligamia, omosessualità, asessualità (perfino procreativa!) per arrivare ai fiori dove si usa perfino una vera procreazione assistita tramite le api. quindi, se sono d’accordo che nella maggior parte dei casi la vita sia eterosessuale non lo sono se parliamo di esclusività.
– è forse meno assurdo che un uomo e una donna siano sposati e che dopo anni di matrimonio uno dei due si innamori di un’altra persona? E’ forse meno assurdo che anche in questo caso siano vincolati dal matrimonio??

Antonio ma ti rendi conto che il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti?

Scusa Antonio ma conosco casi per nulla isolati di eterosessuali che fanno outing a 50 anni dopo aver formato una famiglia “ordinaria” ed aver passato la vita come padri regolari certificati. Non capisco quando parli di obblighi morali, perchè diritti e doveri coniugali valgono per omo ed eterosessuali e quando chiedi la prova scientifica, rintracciabile nel DNA o una sorta di gene della differenziazione, non ti sembra di essere un pò dogmatico? Magari la scienza scoprirà quanto chiedi fra 50 anni, magari mai, però l’omosessualità è un orientamento che da sempre fa parte del mondo animale al quale apparteniamo, inoltre non capisco perchè attaccarsi ad un cavillo se “vivi e lascia vivvere” può essere la soluzione migliore per tutti, ma proprio TUTTI.

Non so se sei a conoscenza di una ricerca UNICEF dalla quale è risultato che i bambini dell’Europa centro-settentrionale sono in pole per benessere fra i pasei industrializzati, proprio quei paesi che hanno fatto delle coppie di fatto una famiglia a tutti gli effetti:

http://www.unicef.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/3140

x Vittorio

Bene allora unifichiamo spogliatoi maschili e femminili. Do un’ occhiata anch’ io ad un corpo femminile che si lascia guardare. Non vedo perchè dovrebbero avere paura le donne, non gli salto mica addosso… Sarebbe anche questa una paura grottesca allora…

x NBA

che argomentazione idiota, scusa…

allora, io sono lesbica. le mie compagne di classe l’han saputo da parte mia dopo un paio d’anni. e a ginnastica si è sempre andate a cambiarsi negli spogliatoi.
una stanza di due metri per due o poco più praticamente. ora, non hanno mai avuto il benchè minimo problema. il mio corpo era uguale al loro? si. il loro corpo era uguale al mio? si. sapevano che le guardavo senza alcuna malizia di fondo? si. avevano problemi? no.
anche perchè ovviamente non ero lì con gli occhi fuori dalle orbite, lo so come è fatta una donna, e solitamente preferisco un bel viso a un bel corpo…

idem in palestra non sono mai saltata addosso a nessuna, sebbene qui capitasse anche di far la doccia non certo sola.

stessa cosa da parte di un amico che gioca a pallavolo ed è gay.

penso che una persona semplicemente capisca quando uno sguardo è malizioso o meno.

@Antonio
Quello che scrivi è molto interessante. E’ vero che c’è differenza tra discriminare le persone per questioni, ad esempio, di razza e allontanarle per il comportamento. Ma non sono d’accordo con il tuo esempio.
Hai scritto: “Se io entro in un luogo pubblico e comincio a ruttare e ad emettere flatulenze verrò allontanato e non si tratta di discriminazione, ma di un mio comportamento non consono all’ambiente”
Se io faccio delle cose che infastidiscono o mi dimostro maleducato qui e ora gli altri hanno tutte le ragioni di allontanarmi.
Se io dichiaro che, nel mio privato, faccio determinate cose è un altro paio di maniche. Solo perchè uno è gay non vuol dire che farà qualcosa di fastidioso sotto la doccia. E poi chissà quante docce ha già fatto questo giocatore in compagnia di gay non dichiarati senza saperlo!

@Antonio

– d’accordo che la natura sfrutta tantissimi modi per consentire alle
varie specie di proliferare ma la stessa ci ha riservato un unico metodo
“naturale” per procreare.

Questo dovrebbe essere un buon motivo per impedire la procreazione
artificiale alle persone sterili, seppure unite in una coppia
eterosessuale, quindi?

– se è vero che ci si può innamorare di un’altra persona questo non implica il diritto ad abbandonare il proprio coniuge.

Se parli dei doveri del matrimonio civile, sì certo. Infatti l’abbandono
coniugale è sanzionato e separazione e divorzio sono regolati per
legge. Ma che c’entra tutto questo con l’omosessualità?

Io parlo di un diritto inalienabile alla “realizzazione” piena in campo affettivo che credo possa nascere solo dall’unione fra un uomo e una donna.

Aridaje col diritto inalienabile. Non è che stai confondendo “diritto” con
“dovere”?

Togliere ad una persona questa possibilità per soddisfare il suo desiderio di vedere riconosciuto il suo “amore” per una persona dello stesso sesso trovo che sia un errore.

Cioè scusa, tu temi una legge che costringa qualcuno ad abbandonare il
coniuge per andare a far coppia con una persona dello stesso sesso? Ho
capito bene?

A meno che, ripeto, non mi dimostriate che l’omosessualità sia una condizione intrinseca e non modificabile nel corso della vita.

In realtà sei tu che dovresti spiegarci perché questa “condizione” debba
essere modificata…

Un’altra cosa. Mi sembra che ci sia la tendenza a immaginare che, chi ha un’inclinazione sessuale insolita, non faccia altro che pensare al sesso dalla mattina alla sera! Questo avviene anche per i transessuali che poi sono quelli che in realtà hanno più problemi a farlo…

– d’accordo che la natura sfrutta tantissimi modi per consentire alle
varie specie di proliferare ma la stessa ci ha riservato un unico metodo
“naturale” per procreare.

Questo dovrebbe essere un buon motivo per impedire la procreazione
artificiale alle persone sterili, seppure unite in una coppia
eterosessuale, quindi?

Il ragionamento di Antonio e’ capzioso e portato alle estreme conseguenze ci riporterebbe all’eta’ della pietra, anzi prima.
Come la mettiamo col volo, le cure mediche, le automobili, la tecnologia, etc etc!!!

Sono tutte cose “innaturali” per definizione. Ad essere pragmatici non dovremmo neppure usare il fuoco, a meno di non prenderlo direttamente dagli incendi naturali…

Per fortuna siamo una specie raziocinante… ok, non tutti, ma non facciamo di tutta l’erba un fascio 😀

Saluti
Hanmar

Ormai mi viene l’orticaria tutte le volte che sento tirare in ballo la
cosiddetta “naturalità” per trarne poi delle conseguenze etiche.

quando leggo

“Hanmar scrive: (Nota: il tuo commento è in attesa di essere approvato)

vuol dire che io riesco a vedere cio’ che ho scritto e gli altri no?

Esatto.

Non so perché, ma ogni tanto succede anche a me. E non sono riuscito a capire qual è il fattore discriminante. Il più delle volte i miei post vengono pubblicati istantaneamente. Altre rare volte devono passare per l’approvazione. Le parolacce non sembrano essere la discriminante.

A volte mi è successo anche che i commenti sembravano proprio “persi” e io continuavo a ripostarli e poi invece sono stati pubblicati tutti “a scoppio ritardato” dopo una mezzora buona… così sono rimasti sei o sette commenti tutti uguali… 😳

@ Lamb of God

Approvo. Del resto se a qualcuno in privato piace travestirsi, farsi frustare, fare sesso di gruppo e via discorrendo sono affaracci suoi.

Come sempre, basta che non imponga a me di fare cio’ che vuole lui/lei.

Saluti
Hanmar

E’ statisticamente certo che qualunque sportivo, se non è mai stato negli spogliatoi con qualche persona gay, è perché è lui/lei gay 🙂 In una squadra di 20 persone secondo voi non ce n’è?!
Non mi risultano casi di molestie rilevanti, quindi ogni pregiudizio è motivato dal fatto di avere il cervello grande come una nocciolina. E poi di molti sportivi nell’ambiente si sa, è la solita morale (molto cristiana) per cui finché non si dà scandalo (leggi: si è onesti con sé e gli altri) tutto è tollerato.

X Lamb of God

Aspetta, non ci siamo intesi. Io, rispondendo a Kaworu, intendevo dire che non si può capire se uno sguardo è “malizioso o meno” (come dice lei) leggendo nel pensiero. E che se si è dichiarata è proprio per far capire alle compagne che non guardava nessuno con malizia. Per non avere problemi e fraintendimenti nel capire le reciproche volontà. Per questo mi sarebbe sembrato corretto chiarire la situazione da subito.

non lo so, ma a me sembra normale che se guardo una persona non è per farmici sopra dei film strani…

dichiararsi sempre non è necessario.

un conto è a scuola che bene o male chiacchierando lo sapevano, quindi una volta che ho visto che i problemi non c’erano, ho detto di me a tutte.

un altro conto è dirlo in palestra, ma per dei semplici motivi:

1) facendo solo sala attrezzi, praticamente chiacchiero solo col mio trainer che è un uomo (etero, suppongo)

2) facendo appunto solo sala attrezzi, non ho “compagne di squadra o di classe” con cui ho un rapporto che va oltre il “ah si quella tizia forse l’ho vista il giorno tal dei tali ma neanche so come si chiama”

3) dirlo sarebbe veramente stupido, ma non per il dichiararsi in se’ (infatti tutte le persone che mi conoscono lo sanno. ma appunto quelli che mi conoscono, con cui cioè scambio qualcosa più che un “ciao” senza ricordarmi neanche come si chiamano), ma proprio per la ridicolezza della scena… ti immagini io che vado da ogni essere di sesso femminile della palestra (compresa anche la piscina, i campi da tennis, le sale fitness, la sala danza e via dicendo) a dirle “guarda sono lesbica, ma non ti stuprerò in doccia”?
io mi riderei in faccia da sola 😉

Non credo sia in discussione il diritto o meno di questo Hardaway di esprimersi, semmai si esprime un giudizio su ciò che dice (come facciamo tutti i giorni con la meringa dalle scarpe rosse).

@Antonio:

– d’accordo che la natura sfrutta tantissimi modi per consentire alle varie specie di proliferare ma la stessa ci ha riservato un’unico metodo “naturale” per procreare

E con questo ? Vivere assieme ad una persona ed amarla non ha necessariamente come obiettivo la procreazione (altrimenti significa che tu ti sei sposato una “fattrice”…)

– se è vero che ci si può innamorare di un’altra persona questo non implica il diritto ad abbandonare il proprio coniuge.

“coniuge”? è un concetto “naturale” “coniuge”? E’ proprio qui che casca l’asino della teoria cattolica: se è vero che esiste un metodo naturare per riprodursi non è affatto “naturale” la monogamia, ma bensi convenzionale, la “natura” per richiede solamente che due individui fertili di sesso opposto abbiano un rapporto sessuale non protetto.

Io parlo di un diritto inalienabile alla “realizzazione” piena in campo affettivo che credo possa nascere solo dall’unione fra un uomo e una donna.

Credi? Probabilmente questo è vero per te ma può benissimo non essere vero per un altro, il fatto che tu sia incapace di riconoscere che si tratta di una posizione soggettiva dimostra ancora una volta quanto potenzialmente pericolosa sia la dottrina cattolica.

Togliere ad una persona questa possibilità per soddisfare il suo desiderio di vedere riconosciuto il suo “amore” per una persona dello stesso sesso trovo che sia un errore.

Questa non l’ho capita, che cosa intendi esattamente?
Intendi dire che il coniuge etero abbandonato ha diritto a costringere l’altro a rimanere al suo posto? Stai parlando della possibilità di realizzazione del coniuge etero? Sesi, perchè non dai lo stesso peso anche alla possibità di realizzazione dell’altro coniuge?
Ho capito male?

A meno che, ripeto, non mi dimostriate che l’omosessualità sia una condizione intrinseca e non modificabile nel corso della vita.

E perchè si dovrebbe “modificare” l’orientamento sessuale di una persona? Non credo che nessun omosessuale sia tenuto a dimostrare o rendere conto a te proprio un bel nulla affinche tu riconosca i suoi diritti.

X Kaworu

Ok, sono d’ accordo con le tue argomentazioni. Intendevo dire che per me in uno spogliatoio sarebbe meglio che una persona si dichiarasse subito non tanto per venire a conoscenza dell’ orientamento sessuale ma per precisare il fatto che non ci siano interessi nei confronti delle altre persone del tuo stesso sesso. Perchè se ci sono solo sospetti di un’ eventuale omosessualità a qualcuno rimane il dubbio di un tuo eventuale interesse nei suoi confronti. Dichiarandosi come tu GIUSTAMENTE hai fatto no. E adesso ho anche capito il perchè tu l’ abbia fatto dopo 2 anni. E avevi ragione. 🙂

@Damiano

Scusa ma cosa c’entro io con la dottrina cattolica?
Per me esiste la più piena libertà da parte di tutti e ho detto che sono sostanzialmente d’accordo con i diritti assistenziali come forma di solidarietà fra persone anche dello stesso sesso ma nell’uomo, qualsiasi sia la cultura di provenienza, è insito il concetto di padre e di madre e quindi l’attesa (che mi rendo conto non sempre si realizza) di avere come riferimento una figura paterna ed una materna.
Il fatto che esistano le provette, l’utero in affitto o altro non cambia le cose.
E questo indipendentemente dalla Bibbbia, dal Vangelo, dal Corano o da qualsiasi altro libro di favole.

“Per me esiste la più piena libertà da parte di tutti”

Allora vieni dalla mia parte: se credi in questa frase, che hai detto tu, devi pure essere convinto che lo Stato non può trattare con pesi e misure diverse in funzione della scelta di vita.
Non può lo Stato dire: ” se fai una coppia etero hai dei diritti se fai una copia omo ne hai altri” e contemporaneamente dire c’è piena libertà di scelta.

Tu insisti sull’argomento procreazione. Ma allora perchè lo Stato non riconosce i pieni diritti del matrimonio alle copie sposate solo quando queste hanno generato dei figli? Una copia etero senza figli, e ce ne sono, vale ai fini procreativi come una copia omo.

@Antonio

>la spasmodica ricerca di riconoscimento sociale della relazione omosessuale sia
>la dimostrazione che l’omosessualità non produce un reale e completo appagamento
>affettivo.

e’ sempre possibile girare la frittata, razzistello da due soldi.

Il fatto che tu ti impegni cosi tanto a negare qualcosa che non conosci con argomenti inesistenti e sputando sentenze non supportate da nessun fatto oggettivo e’ la dimostrazione che:

a) Qualche omosessuale ti ha fatto la bua e tu desideri vendicarti.
b) Sei un individuo talmente fallito e frustrato che ha necessita’ di un bersaglio facile e condiviso dalla base ignorante, e percio’ facile anche da colpire su cui sfogare i propri obbiettivi di vita mancati.
c) Non hai una vita sentimentale soddisfacente nonostante il supporto della societa’ e invidi chi invece fa di tutto per affermare il proprio diritto ad averne una nonostante l’avversione della societa’.

Rispondi pure con calma, bigotto.

no Emel!
forse Antonio ha semplicemente qualche residuo di educazione italiano/cattolica che ovviamente è difficilissima da cancellare.
Non mi sembra una colpa questa…

@JSM

>forse Antonio ha semplicemente qualche residuo di educazione italiano/cattolica che >ovviamente è difficilissima da cancellare.
>Non mi sembra una colpa questa…
>

….sputare addosso a qualcuno che NON TI HA FATTO NULLA e’ una colpa ?
Io dico che lo e’.
E se nessuno ti tira le orecchie sarai portato a credere che va bene cosi’.

emel
onestamente, io vedo Antonio come uno che fatica a comprendere.
Per il resto io condivido in pieno la tua posizione: nelle sue affermazioni non c’è alcuna consistenza.

I pervertiti non dovrebbero essere tutelati co diritti bensì puniti.
complimenti a Tim Hardaway per il coraggio senza ipocrisie di dire ciò che pensa

@Damiano
>… ma nell’uomo, qualsiasi sia la cultura di provenienza, è insito il concetto di padre
>e di madre e quindi l’attesa (che mi rendo conto non sempre si realizza) di avere
>come riferimento una figura paterna ed una materna.

Ri-posto il seguente link che a me pare infrangere molti pregiudizi con dolcezza:

(TERENCE CANTA I SUOI DUE PAPÀ)
http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM&eurl=.

@Kaworu
>significa che un bambino i modelli… se non li ha di default, li trova
>(nonni/e, amici/he e via dicendo).

Sono d’accordo: capita attualmente in Italia (e non solo) in tantissimi casi in cui i figli hanno, per esempio, solo la mamma aiutata da una zia, una nonna o un’altra figlia (oppure solo il papà aiutato da uno zio, da un nonno o da un altro figlio), ma i casi possono essere i più vari

x NBA & Kaworu: Kaworu, non sprecare il tuo tempo; finalmente ho capito: a NBA piace fare “giochi di mano” sotto la doccia dopo l’allenamento e qualche compagno di squadra (eterissimo quanto lui) non ha gradito – certo che quando ti si negano, è una sofferenza senza pari…..:-)))))

Vittorio sei un idiota. I “giochi di mano” li fai tu visto che ti piace tanto quell’ attrezzo. A me piace giocare con altro.

@vittorio
dai ci si è chiariti con nba penso, non è il caso di far insinuazioni 🙂

X NBA

Dai cavolo, Vittorio stava scherzando, sei più permaloso di una checca isterica! 😀

@ JSM

Piacciono pure a me, ma se mi orinano sulla ruota dell’auto appena lavata un calcione (amichevole… 😛 ) nella zona posteriore non glielo toglie nessuno 😀

Saluti
Hanmar

X Lamb of God

E’ troppo facile lanciare una provocazione e pretendere che l’ altro non risponda perchè “stava scherzando”… La mia non è una risposta isterica. Ho precisato cosa piace a me. E mi sembra legittimo.

e bhe. certo che ha problemi interiori sulla sessualità questo Tim: è ancora nella fase anale e ha paura di risvegliarla.

A volte mi cascano le braccia in sto forum, saltano fuori delle grettezze che, forse ingenuamente, dalle persone che sono qui (troll esclusi), non mi aspetterei.
Bha!

# Antonio scrive:
16 Febbraio 2007 alle 12:06

Scusate, ultimo intervento per oggi, poi mi tocca lavorare sul serio…

per quanto riguarda gli appunti:

– d’accordo che la natura sfrutta tantissimi modi per consentire alle varie specie di proliferare ma la stessa ci ha riservato un’unico metodo “naturale” per procreare.

– se è vero che ci si può innamorare di un’altra persona questo non implica il diritto ad abbandonare il proprio coniuge.

Io parlo di un diritto inalienabile alla “realizzazione” piena in campo affettivo che credo possa nascere solo dall’unione fra un uomo e una donna.

Togliere ad una persona questa possibilità per soddisfare il suo desiderio di vedere riconosciuto il suo “amore” per una persona dello stesso sesso trovo che sia un errore.

A meno che, ripeto, non mi dimostriate che l’omosessualità sia una condizione intrinseca e non modificabile nel corso della vita.
————

Si attende con ansia l’apertura di campi di rieducazione.

@ NBA

Gia’, ma quand’e’ il momento giusto? Non credo si possa stabilire a priori, ogni situazione contingente ha il proprio “momento”, ma dato che non viviamo in compartimenti stagni, un outing in un dato ambiente andrebbe fatalmente ad influire sugli altri.

Mica facile, credo.

Saluti
Hanmar

Questo mi riporta alla memoria i tempi in cui feci la visita militare, e c’era con noi un ragazzo dichiaratamente omosessuale, che fece tra l’altro richiesta di essere esonerato, in quanto “vittima di un disturbo psichico”, ebbene mi ricordo che nel mentre noi ci spogliavamo, il poveretto (che rimaneva vestito aspettando la visita dello psicologo) evitava accuratamente di guardarci, posando quindi lo sguardo sui soffitti, per evitare prese in giro,e improperi vari, pertanto l’imbarazzo di stare nello spogliatoio, non era certo per noi etero, ma per l’omosessuale stesso, visto che a quei tempi, si parla di piu’ di venti anni fa, l’omofobia in sicilia era davvero impressionante, e quasi tutti la pensavano come tim hardaway.

X Hanmar

Certo, non è per niente facile. Io ho solo detto che secondo me l’ outing è utile per evitare fraintendimenti. Non è che voglio ghettizzare le persone con un adesivo come cerca di far apparire Vittorio. Secondo me è uno strumento utile per comprendersi ed essere UNITI nonostante le differenze in materia di gusti sessuali. Solo questo.

X cartman666: grazie, quello che hai scritto vale più di tutta la mia ironia (e dovrebbe bastare a esaurire la questione)

No Lucifero. La questione non è voler sapere i gusti sessuali. La questione è far sapere di non essere interessati. Perchè penso che possa darti fastidio entrare nella stessa doccia con una persona di sesso maschile interessata a te. Se invece non c è interesse non penso ci siano problemi.

Hai ragione Rudy. Infatti secondo me è necessario farlo sapere perchè qualcuno potrebbe avere dei dubbi a riguardo. E questi dubbi nuocerebbero alla persona omosessuale, non certo alle altre.

No comment.

Chissà che direbbe una donna che casualmente (e mi vien da dire a questo punto davvero casualmente) passasse vicino al nostro stalloneNBA: rischia di essere violentata?

X emel

“a ridaje con l’interessamento…
ma che ti credi, secondo te tutti gli omosessuali sono li per te ?!?!?”
Sto parlando di un caso particolare non della normalità. In quel caso specifico il fastidio mi sembra normale.

“rilassati che tanto se non frequenti posti “particolari” dove la gente va per quello, che ti puo’ succedere ?
Al limite, non basta un “no grazie” ?”
Non basta un no grazie se lo rivedi tutte le settimane in doccia…

Dai ragazzi, è dalle 9 di mattina che il caro NBA si arrampica sugli specchi unti ed ora è molto stanco, lasciatelo in pace per favore.

Ma secondo voi è un Troll?

Dopo aver zittito più volte Lamb of God, adesso millanta che io sia un troll

Dai NBA fai outing…dillo che sei un troll! Evitarlo non nuoce agli altri ma a te.

E’ inutile che aduli, la doccia con te non la faccio!

Ma neanche io! 😀 A me di andare in doccia con un omosessuale non va bene, a te si. Abbiamo opinioni differenti. Stop.

Il vizio più abietto che esista non è l’omosessualità ma il trolling.

E i Troll sono incurabili.

Invece che tollerati andrebbero castrati: tagliando loro le mani.

…così non possono più usare mouse e tastiera! Cosa avevate capito?!? 🙄

—

Mhhh… mi sorge un dubbio: castrare un troll equivale a tagliargli le mani o la testa? 😯

Non mi riferivo a te, NBA.

Cerca “vizio più abietto che esista” su questa pagina e capirai…

…anzi: cerca “vizio più abbietto che esista” con due b, altrimenti col cavolo che trovi il post a cui mi riferivo 😆

Ah ok, no perchè io ho espresso una mia opinione e poi si è andati avanti con la discussione in maniera più o meno civile. Non sono come “il cattoMetafisico” che mette commenti a caso in forma di preghiere… 😀 (Ogni riferimento a persone è puramente casuale)

NBA:

ok, vedo che ci siamo intesi. 🙂

No Ernesto hai sbagliato: NBA non vuoile che un gay faccia la doccia con lui SE interessato!

Ah, ecco. Quindi, dopo averti visto uno ti dovrebbe dire qualcosa del genere:
“Piacere, amico. Non so chi lei sia, ma dal momento che stiamo per fare la doccia insieme mi sembra giusto informarla che sono gay, ma che -assolutamente- lei non mi interessa…”
Ti dirò, io mi sentirei offeso da una cosa del genere…

Io ho in programma di andare alla sauna pubblica in Svizzera con la mia ragazza.
E’ vietato usare il costume. Si deve essere completamente nudi, e si va uomini e donne tutti assieme.
Non credo che chiederò a tutti quelli/e che non trovano sessualmente insignificanti la mia ragazza e il sottoscritto di farsi da parte! 😀

dai con nba ci si è chiariti alla fin fine 😉 immagino si renda conto anche da solo che nessuno è dietro al muro pronto a zomparti addosso mentre vai in doccia 🙂

non credo sia un troll, dato che un dialogo lo si è avuto 😉

il solito troll lanciaanatemi ha già fatto la sua apparizione per oggi 😀

Su non pretendiamo troppo da un atleta del NBA …..
😛
Naturalmente scherzo NormalBisexualAbnormal

😀
(oddio tutte ste faccine mi fan sentire scemo…)

E comunque oggi abbiamo tutti tratto una proficua lezione: nella nostra quotidianeità dobbiamo sempre ricordarci di chiedere che qualunque persona entri nel nostro raggio vitale (diciamo 2 metri) e soprattutto in circostanze intime (sauna, doccia, letto, metropolitana, autobus, spogliatoio, sagrestia, ecc.) riferisca e-s-p-r-e-s-s-a-m-e-n-t-e le sue intenzioni nei nostri confronti altrimenti obiezioni civile, a costo di non lavarsi per un mese!

AHahAHahaAHAHHAHahAHHahaAHhahhh!!!!

@ Lamb of god

Tra l’altro Fabri Fibra che ha venduto un casino per le sue canzoni omofobe è proprio la smentita in diretta delle tue teorie. E di che cosa parla? Proprio di odio degli uomini effeminati o di gay che danno fastidio perché ci provano con gli etero. Che coraggio gente, che coraggio, in una società dove gli omofobi sono repressi e discriminati…

“se X si dichiara omofobo, xenofobo o altro è giusto che ne paghi lo scotto perciò per Tim Hardaway dovrebbe esser così, se no non lo sarà, pazienza”

E certo pazienza, tanto che cazzo te ne frega del rispetto dei gay quando non c’è di mezzo la chiesa nevvero? Di questo passo erigerai Buttiglione ad icona del non politicamente corretto, lui almeno l’ha pagata in Europa.

Mi permetto solo un’osservazione.
Ho sinceramente problemi a capire le radici del presunto disgusto di una persona ad orientamento eterosessuale rispetto ad uno sguardo o anche ad un’avance educata (lo ribadisco, educata) di una persona dello stesso sesso ma ad orientamento omosessuale. Non sarebbe sufficiente declinare l’invito, come accadrebbe anche per una persona di sesso opposto per la quale non si prova attrazione o interesse?
Non penso che molti gay sarebbero offesi dal ricevere sguardi o anche avances educate da donne eterosessuali.

Ho paura che esista sempre, al fondo di tutti questi discorsi, un’omofobia di base, profondamente radicata nelle nostre educazioni, che non ci consente di essere pienamente razionali sul tema. Tant’è che, per qualche motivo, il problema sembra emergere sempre più di frequente da uomini piuttosto che donne (l’omosessualità maschile è un tabù culturale molto più difficile da assorbire di quello femminile, probabilmente in virtù del fatto che gran parte della società occidentale è di tradizione maschilista).

Nel mio caso, ho ricevuto diverse avances da maschi omosessuali in alcuni casi. In questo momento della mia vita sono più interessato al sesso opposto, per cui ho declinato gentilmente la cosa. Hehe, l’unica reazione che ho avuto è riflettere sul come il mio orientamento fosse apparentemente svantaggioso, visto che le avances da parte di donne erano molto meno frequenti…!!!

Tim Hardaway: la volpe e l’uva 🙂

Si dice anche “chi disprezza vuol comprare” 🙂

Comunque Fabri Fibra e Tim Hardawy sono niente rispetto all’odio e all’appello all’omicidio di certi cantanti afroamericani o afroantillani. Omofobi all’ennesima potenza. Ops dimenticavo, non politicamente corretti.

http://www.nytimes.com/aponline/sports/AP-BKN-Hardaway-Remarks.html?_r=1&oref=slogin

Ulteriori guai per Hardaway:

http://mlntherawfeed.squarespace.com/minor-league-sports-business/2007/2/15/cba-indiana-alleycats-speak-out-against-tim-hardaway-and-release-him-of-his-chief-basketball-operations-advisor-duties.html

Comunque manca un pezzo nella frase citata dall’articolo, quando Hardaway dice che l’omosessualità non dovrebbe nemmeno esistere nel mondo. Qui siamo veramente al limite dell’istigazione a delinquere. Tra l’altro pare che sia molto credente, mi direte come del resto moltissimi statunitensi.

mi sembra che abia detto cose logiche e di buon senso; onore al coraggio .

@ Maurizio

Anche se colgo la piena buona fede del tuo commento, ho qualche perplessità sull’accostamento non felicissimo dell'”icona negativa” con il “maschio effemminato”. Stiamo attenti a non creare subcategorie di discriminazione.
E’ necessario combattere il problema della discriminazione su base sessuale in tutti i sensi, per cui dovremmo prima di tutto ricordare l’illogicità della posizione di chiunque si scagli contro l’omosessualità, e secondariamente ribadire che è ridicolo fare distinzioni tra omosessuali sulla base della loro accettabilità sociale. Chiediamoci perché la maggior parte delle culture prende di mira soprattutto i maschi omosessuali (in alcuni stati africani la differenza è addirittura nella legislazione), e non le femmine.

Come la religione, anche l’omofobia e l’intolleranza crescono rigogliose sul terreno della più becera ignoranza. Spero che Hardaway sia ostracizzato completamente da ogni ambiente sportivo e ogni ulteriore esposizione pubblica. Probabilmente non servirebbe a cambiare le cose (l’omofobia, come l’ignoranza, è diffusissima tra calciatori, giocatori di basket etc.), ma se non altro non sarebbe male che questi cerebrolesi rimanessero nella loro fogna mentale, anziché inzozzare ulteriormente l’opinione pubblica. Spero che tutti gli intolleranti di questo tipo comincino ad avere veramente paura di fare esternazioni, per evitare il linciaggio pubblico. Non si preoccupino comunque, a mantenere alta la bandiera dell’ignoranza e della discriminazione ci saranno ancora per molto il Cristianesimo e l’Islam.

concordo con marco…

si vede che ha visto (o meglio, i suoi manager hanno visto) di essersi messo nella merda da solo.

@ Maurizio

Dal mio punto di vista, forse sarebbe opportuno potenziare l’educazione scolastica, e spiegare che la classificazione tra persone omosessuali ed eterosessuali potrebbe essere eccessivamente dicotomica. E’ veramente probabile, da un punto di vista biologico, che i fattori determinanti dell’orientamento sessuale (così come di qualunque altro comportamento) siano molteplici e polimorfi.
La mia personale opinione è che l’orientamento sessuale possa variare nel corso dell’esistenza e possa oscillare tra un polo di pura eterosessualità e un polo di pura omosessualità, probabilmente nell’ambito in una distribuzione gaussiana, come per molte altre risposte polifattoriali applicate ad una popolazione.
Per questo penso che definire le persone come omosessuali o eterosessuali sia come voler rappresentare in bianco e nero un mondo a colori. Credo anche che molti si autoclassifichino come monopolari, particolarmente in età adulta, principalmente a causa della pressione sociale che li porta a riferirsi principalmente ad un orientamento.
Data la discriminazione omofobica attualmente presente, è anche probabile che la percentuale di omosessuali calcolata sia enormemente sottostimata o che delinei semplicemente il gruppo di individui ad orientamento omosessuale puro. Molti degli altri individui bisessuali probabilmente si danno un’etichetta eterosessuale per evitare la discriminazione sociale. Il che mi fa riflettere anche sulla possibilità che l’omofobia si manifesti in coloro che vogliono in tal modo reprimere (a livello conscio, subconscio o completamente inconscio) i loro elementi di omosessualità.

Se si prendesse coscienza di questi temi, probabilmente non avremmo più bisogno di icone o di punti di riferimento culturali di altro genere per evitare la discriminazione omofobica.

secondo me la virilità o la femminilità comunque non si esprimono per stereotipi…

bear, femmes, butch e via dicendo… sarebbe meglio se queste distinzioni non esistessero.

io sono lesbica, e sono e mi sento una donna. punto.

il mio modo di vestire è indipendente dal mio orientamento sessuale.

“…l’orientamento sessuale possa variare nel corso dell’esistenza e possa oscillare tra un polo di pura eterosessualità e un polo di pura omosessualità, probabilmente nell’ambito in una distribuzione gaussiana, come per molte altre risposte polifattoriali applicate ad una popolazione.”
Non sono d’accordo. A mio parere l’orientamente sessuale è normalmente stabile nel corso della vita (a partire al più dalla fine dell’adolescenza) e i maschi sono o omosessuali o eterosessuali, con pochissimi bisessuali veri. Poi, è ovvio che i comportamenti omosessuali o eterosessuali siano abbastanza comuni nelle opposte categorie, ma un etero resta un etero anche quando è nel mezzo di un rapporto con uomo. Questo sembra sia vero per i maschi, ma non per le femmine, dove (io non posso parlare per esperienza ma esistono molte ricerche in proposito) le bisessuali sembrano essere molte di più, e l’orientamento sessuale possa cambiare nel corso della vita, con una componente culturale di questo comportamento molto più importante che non nei maschi.

poi ovvio, esistono anche le bisex “vere” 🙂

@ Ernesto

In realtà questo è un punto di discussione molto interessante. Io personalmente credo che la polarizzazione verso l’omosessualità e l’eterosessualità sia un prodotto soprattutto culturale, piuttosto che biologico. Cerco di spiegarmi meglio, mi sembra che, per tradizione culturale (ed anche perché è probabilmente la classificazione più schematica), la maggior parte delle società moderne tenda alla differenziazione dicotomica tra omosessualità ed eterosessualità.

Questo potrebbe influenzare l’orientamento sessuale di molti verso un solo polo, e rafforzare quindi quel carattere di orientamento nella vita adulta (intendo dire, rafforzare anche da un punto di vista sinaptico verso certi circuiti neurali del piacere piuttosto che altri, probabilmente con una serie di effetti di condizionamento pavloviano).

Tuttavia, in molte organizzazioni sociali animali, sono pochissimi gli individui che non manifestano comportamenti omosessuali. Dall’osservazione etologica, pare invece che l’omosessualità sia presente in diversi gradi, secondo un continuum (cioè con individui a sporadico comportamento omosessuale fino ad individui a costante comportamento omosessuale).
Una teoria del genere è tra l’altro anche stata valutata da Freud (sebbene con tutte le differenze del caso). Credo che il discorso che tu fai al proposito sulla differenza maschi-femmine possa essere in realtà una delle possibilli prove di ciò, dato che la pressione sociale nei confronti delle donne omosessuali è molto inferiore rispetto a quella per gli uomini nella maggior parte delle società, e pertanto le donne stesse potrebbero esser meno spinte ad accettare la dicotomia omo-etero e a vivere più spontaneamente la loro specifica variante.

Mi viene da chiedermi se, in una società dove qualunque scelta di orientamento fosse considerata perfettamente equivalente, le persone si allineerebbero solo su due poli o esisterebbe lo stesso continuum come in altre specie.

Da un punto di vista etico concordo pienamente con Kaworu. Ogni uomo o donna dovrebbe esser tale sulla base del proprio criterio di autoidentificazione, indipendentemente dal suo orientamento o da qualunque altra caratteristica comportamentale o fisica.

Il post prima era per lik.
Marco, ripeto: sarò manicheo, ma un etero è un etero e un gay un gay. I comportamenti di queste 2 categorie possono essere molto vari, ma un individuo resta appartenente a una di quelle 2 categorie. Con chi fai sesso è solo una parte di qualcosa di più ampio e fondamentale nella personalità. Nelle diverse specie animali le cose possono funzionare in modo un po’ diverso. Nei bonobi, per es., i rapporti lesbo sono molto più comuni e “affettivi” nella loro natura di quelli gay (che sono un po’ “utilitaristi” se mi si passa il termine: servono a scambi di cibo o a stabilire relazioni amichevoli).
In tutta onestà, penso che la sessualità sia una cosa così fondamentale dal punto di vista biologico che difficilmente sia stata lasciata (dall’evoluzione) troppo “libera” negli esseri umani (ovvero: i circuiti neurali che se ne occupano troppo plastici).
Il condizionamento ambientale è minimo: i gay che nel passato furono sottoposti a avulsion therapy e elettroshock per fargli cambiare orientamento, restavano gay.

@ Ernesto
“maschio etero è considerato chi fa sesso attivo, maschio “gay” chi ha un ruolo passivo, e viceversa per le femmine”

No scusa, innazitutto per quanto riguarda le femmine i ruoli senza l’utilizzo di arnesi non vedo come si possa poi stabilire un ruolo tanto preciso, in ogni caso è sicuramente meno evidente di quello che si instaura tra due uomini. Poi ci sono uomini gay che hanno esclusivamente un ruolo attico al 100% e non hanno mai toccato una donna e uomini bisessuali passivi e uomini gay attivi e passivi. Poi se permetti io mi definisco gay non solo perché mi piacciono gli uccelloni, ma soprattutto perché sono attirato dagli uomini come sono dentro. Ernesto non è che ti sei fatto fare un pompino da un gay ed adesso hai paura di esserlo anche tu? Dai stai tranquillo 😉

Lik, sì per le femmine di altre specie è più difficile, ma non servono attrezzi…!
Nelle drosofile per es. le “lesbiche” tentano di accoppiarsi “al modo maschile” anche se ovviamente non ci riescono!
Io sono gayissimo, te l’assicuro, e ne sono felice. Anche perché penso che i maschi etero siano in generale molto più violenti di noi (ci sono TANTE eccezioni, naturalmente). Poi, il fatto che la natura possa funzionare in un certo modo non implica proprio nulla dal punto di vista morale.
Gli esempi che citi tu, possono essere eccezioni, o ruoli che la persona in questione si assume per motivi piuttosto comprensibili…
“Poi se permetti io mi definisco gay non solo perché mi piacciono gli uccelloni, ma soprattutto perché sono attirato dagli uomini come sono dentro”
Non ho mai pensato il contrario, e infatti non l’ho detto. Questa è stata una interpretazione superficiale, lik.

@ Ernesto:

Ovviamente rispetto la tua opinione. Non posso però fare a meno di pensare che, in generale, ciò che è dotato di maggiore plasticità in natura è proprio ciò che ha massima importanza (è il principio stesso dell’evoluzione come fitness ambientale, del resto). Anche sulla questione del condizionamento ambientale, ho qualche dubbio, almeno nei periodi di maggiore plasticità sinaptica. Del resto, non credo che un fattore di tale complessità possa essere unicamente genetico. Esiste senz’altro una predisposizione genetica, che peraltro penso possa essere molto variabile tra forme diverse di omosessualità, ma credo sinceramente che l’ambiente giochi un ruolo altrettanto importante nell’orientamento sessuale (probabilmente in gran parte a livello inconscio).
Quanto al vissuto personale, so anch’io che molti pochi eterosessuali riferiscono di non avere mai provato pulsioni per il proprio sesso. Non so peraltro se la cosa risponda ad assoluta verità, dato il bias discriminatorio esistente.

Facciamo per assurdo un ipotesi (con dati inventati, solo ipotetici per amore di ragionamento): immaginiamo che esistano 20% di eterosessuali monopolari, 20% di omosessuali monopolari, 20% di asessuali e che il restante 40% abbia invece, anche se in misura diversa l’uno dall’altro, attrazione per entrambi i sessi. Supponiamo di inserire questa realtà in un contesto sociale dove l’omosessualità è gravemente punita ed è inculcata dalle fonti di educazione come sbagliata e peccaminosa e l’eterosessualità è premiata. Mi verrebbe da pensare che in una statistica condotta sull’argomento, probabilmente risulterebbero 80% di eterosessuali e 20% di omosessuali, dato che il 60% di potenziali bisessuali e asessuali sceglierebbero di non rivelare il proprio orientamento, perché socialmente sconveniente. Dico di più, in una condizione del genere, potremmo forse avere una certa quota di quel 40% che, pur avendo certe pulsioni, le sopprime anche inconsciamente per l’influsso del superego. Per cui nega e probabilmente non sa di avere anche impulsi omosessuali.

Come possiamo essere sicuri che una situazione simile non sia in effetti quella reale, visto che abbiamo questo tipo di pressione sociale?

Marco
Non posso però fare a meno di pensare che, in generale, ciò che è dotato di maggiore plasticità in natura è proprio ciò che ha massima importanza (è il principio stesso dell’
evoluzione come fitness ambientale, del resto).
-Non è vero. Per fare un esempio estremo, se metti una mano sul fuoco, un riflesso te la fa levare di lì subito, prima che l’informazione nemmeno arrivi al cervello. Plasticità 0,
importanza adattiva enorme. (poi un appunto molto pedante, concedimelo: l’evoluzione non è “fitness ambientale”, è la variazione di frequenze alleliche nel corso delle generazioni
per aumentare la fitness). Se l’evoluzione avesse lasciato l’orientamento sessuale troppo disponibile ai condizionamenti ambientali, ci potrebbero essere discendenze che si
estinguono perché tutti cominciano a comportarsi da omosessuali. E questo non piacerebbe troppo ai geni responsabili della plasticità relativa…!

Anche sulla questione del condizionamento ambientale, ho qualche dubbio, almeno nei periodi di maggiore plasticità sinaptica.
-Il periodo di maggiore plasticità è l’infanzia. Nessuno ha mai fatto esperimenti su bambini, ovviamente. Si dovrebbe considerare molti bambini, sottoporli a “condizionamenti”
differenti e vedere da adulti come si comportano? Forse si potrebbe fare sugli scimpanzé, ma sarebbe una cosa lunghissima e molto difficile. Quali dovrebbero essere gli stimoli
condizionanti?

Del resto, non credo che un fattore di tale complessità possa essere unicamente genetico.
-Non ho mai sostenuto che la CAUSA sia solo genetica. Ci possono essere un sacco di fattori ambientali (sostanze chimiche nell’utero, sto pensando).

Esiste senz’altro una predisposizione genetica, che peraltro penso possa essere molto variabile tra forme diverse di omosessualità, ma credo sinceramente che l’ambiente giochi un ruolo altrettanto importante nell’orientamento sessuale (probabilmente in gran parte a livello inconscio).
-Esistono diverse forme di omosessualità? Forse. Non si hanno dati in proposito.
L’orientamento sessuale non è modificabile più di tanto da pressioni ambientali, almeno nell’età adulta. Se ti riferisci all’ambiente a cui un bambino è esposto, come ho detto, non so. Anche in questo caso, non si hanno dati purtroppo. Dalla mia esperienza personale, ripensandoci, posso dirti che già a 7-8 anni la cosa è fatta.

Quanto al vissuto personale, so anch’io che molti pochi eterosessuali riferiscono di non avere mai provato pulsioni per il proprio sesso. Non so peraltro se la cosa risponda ad assoluta verità, dato il bias discriminatorio esistente.
-Vero. Ma, di nuovo, dovremmo riuscire a fare a meno delle dichiarazioni. Usiamo modelli animali apposta. Partiamo dal presupposto che tutti mentano, come dice il Dr. House.

Facciamo per assurdo un ipotesi (con dati inventati, solo ipotetici per amore di ragionamento): immaginiamo che esistano 20% di eterosessuali monopolari, 20% di omosessuali monopolari, 20% di asessuali e che il restante 40% abbia invece, anche se in misura diversa l’uno dall’altro, attrazione per entrambi i sessi. Supponiamo di inserire questa realtà in un contesto sociale dove l’omosessualità è gravemente punita ed è inculcata dalle fonti di educazione come sbagliata e peccaminosa e l’eterosessualità è premiata. Mi verrebbe da pensare che in una statistica condotta sull’argomento, probabilmente risulterebbero 80% di eterosessuali e 20% di omosessuali, dato che il 60% di potenziali bisessuali e asessuali sceglierebbero di non rivelare il proprio orientamento, perché socialmente sconveniente. Dico di più, in una condizione del genere, potremmo forse avere una certa quota di quel 40% che, pur avendo certe pulsioni, le sopprime anche inconsciamente per l’influsso del superego. Per cui nega e probabilmente non sa di avere anche impulsi omosessuali.
-Tutto quello che dici è possibile. Non mi piace il termine freudiano, ma è possibile…

Come possiamo essere sicuri che una situazione simile non sia in effetti quella reale, visto che abbiamo questo tipo di pressione sociale?
-Non ne possiamo essere sicuri. Penso che sia fuorviante metterla in quel modo. I comportamenti sessuali sono, ripeto, a mio parere, accompagnati ad altre differenze nella personalità, per cui anche se si avessero il 100% di bisessuali, questi saranno X% etero con comportamenti anche omosessuali e Y% di gay con comportamenti anche eterosessuali. Ma è un’opinione personale, non ci sono prove scientifiche.
E’ un peccato che non ci siano più ricerche su questo tema, che è oggettivamente molto bello e interessante. Questo sì che è dovuto a condizionamenti culturali degli scienziati!

@ Ernesto

Credo che essenzialmente concordiamo su tutto. Siamo purtroppo in assenza di modelli sperimentali che ci consentano di verificare la questione.
Solo alcuni appunti minori sui quali mi farà piacere ricevere, se lo vorrai, un tuo feedback:

Non metterei la mano sul fuoco sull’appropriatezza dell’esempio della mano sul fuoco. 😉 Infatti, come ben sai, in alcune condizioni, anche il riflesso di retrazione della mano è cancellato, come per esempio nelle condizioni di estrema attivazione del CRF. Anche a livello delle fibre amieliniche C, che pure sono le più basiche come modello di trasmissione (e sappiamo per certo che l’orientamento sessuale è basato su comunicazioni limbico-telencefaliche, MOLTO ben mielinizzate) riflessi come quello dolorifico acuto o termico sono soggetti a modulazione plastica a livello centrale (vedi il ruolo del grigio periacqueduttale o dei gates già a livello del midollo spinale).

[Piccola risposta pedantissima e off topic sulla questione dell’evoluzione: La causa molecolare dell’evoluzione è certamente la variazione di frequenze alleliche, ma l’evoluzione in chiave macrosistemica si traduce comunque nell’adattamento del fenotipo che da tali variazioni deriva rispetto all’ecosistema in cui esso è introdotto. Come tale, la definizione di fitness (cioè adattabilità) ambientale mi sembra assolutamente corretta (tra l’altro, è accettata anche dai principali testi di biologia generale). Caso semplicissimo, basti pensare alla frequenza di talassemia major o di sickle-cell disease in Sicilia come probabile risposta adattativa (fitness appunto) alla presenza della malaria. ]

Non son certo che una società che presenti comportamenti omosessuali corra il rischio di una prole tutta solamente omosessuale, proprio perché penso (ovviamente, è solo una teoria, al momento ahimè inverificabile) che un tale evento sarebbe probabilisticamente minimo, se pensiamo appunto alla distribuzione gaussiana. Io penso che l’omosessualità in natura abbia una precisa finalità alla coesione sociale in tutti quegli animali la cui sopravvivenza è legata alla presenza di una società. Questo è ben noto in molti casi (anche se solo per i metazoi inferiori) per l’asessualità, e le osservazioni sui primati antropomorfi (tra cui i bonobi che citavi) sembrerebbero portarci in quella direzione interpretativa.

Molte statistiche riportano che molti maschi (una percentuale che in molti ritengono comunque sottostimata) che si autodefiniscono eterosessuali abbiano avuto occasionalmente interessi (o addirittura rapporti) nei confronti di altri uomini. Concordo con te che si debba sempre presumere che tutti mentano, ma basarsi su questo tipo di informazione può comunque aiutarci a formulare teorie più olistiche sul problema. Mi citi il tuo caso, ti cito il mio. Sono principalmente eterosessuale, ma so per certo di aver avuto pulsioni omosessuali e omoaffettive, e non avrei problemi, se trovassi la persona giusta, ad instaurare un rapporto omosessuale. Un caso diverso dal tuo, certamente. Però considero che molti omosessuali dichiarati hanno sviluppato le loro pulsioni in età precoce. Mi viene il dubbio però che questo fatto non sia rappresentativo di tutti, ma forse solo degli omosessuali monopolari. Dato che il campo ben più vasto e “torbido” degli eterosessuali autodichiarati può comprendere anche una serie di realtà che non emergono altrettanto facilmente per il problema della discriminazione (che questi individui, potendo evitare, spesso evitano), forse dovremmo cercare di essere più possibilisti sulla definizione di orientamento sessuale.

Poi sul fatto che ci siano comportamenti omosessuali ed eterosessuali, ovviamente concordo con te. Ho più difficoltà a credere che una funzione comportamentale proprio così importante, complessa e polifattoriale come quella sessuale possa essere organizzata dalla natura in senso così dicotomico, dato che si tratterebbe di un caso più o meno unico, nell’ambito del repertorio delle risposte elaborate dalla nostra specie.

Marco:
“Però considero che molti omosessuali dichiarati hanno sviluppato le loro pulsioni in età precoce. “Mi viene il dubbio però che questo fatto non sia rappresentativo di tutti, ma forse solo degli omosessuali monopolari.”

Madonna che discorsi allucinanti, ma tu cosa vuoi saperne di queste cose? Cosa ti basi sui sondaggi letti su man health? Cosa vuol dire “molti”? Quanti? E precisa le fonti da cui attingi le cifre, no? Poi aggiungi: “mi viene il dubbio però che questo fatto non sia rappresentativo di tutti, ma forse solo degli omosessuali monopolari.” Ma che discorsi sono? Al contrario molto a sviluppare precocemente le loro pulsioni sono anche le altre categorie di persone che tutte le diverse combinazioni. E poi cosa vuol dire dichiarato? Dichiarato a chi ai sondaggi o a se stesso?
Scusa marco ma diventa un po’ fastidioso parlare in questa maniera di determinati argomenti, sembra di essere topi da laboratorio. Fornisci le fonti da dove attingi per arrivare a determinate conclusioni.

“Siamo purtroppo in assenza di modelli sperimentali che ci consentano di verificare la questione.”

Ecco io ne conosco uno di modello sperimentale molto più sicuro di tutti questi discorsi. E soprattutto che si puo’ avvicinare di più alla verità ;).

“Siamo purtroppo in assenza di modelli sperimentali che ci consentano di verificare la questione.”
Ci potrebbero essere analisi statistiche affidabili se non ci fosse un clima di assurdo terrore riguardo all’argomento.

“Infatti, come ben sai, in alcune condizioni, anche il riflesso di retrazione della mano è cancellato, come per esempio nelle condizioni di estrema attivazione del CRF. Anche a livello delle fibre amieliniche C, che pure sono le più basiche come modello di trasmissione (e sappiamo per certo che l’orientamento sessuale è basato su comunicazioni limbico-telencefaliche, MOLTO ben mielinizzate) riflessi come quello dolorifico acuto o termico sono soggetti a modulazione plastica a livello centrale (vedi il ruolo del grigio periacqueduttale o dei gates già a livello del midollo spinale).”
Se con CRF intendi CRH (cioè, per i profani, quella roba che stimola alla fine il rilascio di ormoni dello stress dalla corticale delle ghiandole surrenali) allora ignoravo la cosa. Comunque il riflesso è ovvio che possa essere soppresso (Muzio Scevola docet) ma non certo modulato. Né è soggetto a plasticità in senso proprio. Quello è alla nascita e quello resta.
La trasmissione delle percezioni dolorifiche (che credo fortemente siano trasmesse su fibre A) può essere filtrata, ma non modificata in quanto tale. Ma che c’entra, comunque?
La mia era solo un esempio per dire che plasticità e importanza per la sopravvivenza non sono sempre collegate.

Eh eh, tu stai provocando la MIA pedanteria:
“La causa molecolare dell’evoluzione è certamente la variazione di frequenze alleliche, ma l’evoluzione in chiave macrosistemica si traduce comunque nell’adattamento del fenotipo che da tali variazioni deriva rispetto all’ecosistema in cui esso è introdotto. Come tale, la definizione di fitness (cioè adattabilità) ambientale mi sembra assolutamente corretta (tra l’altro, è accettata anche dai principali testi di biologia generale). Caso semplicissimo, basti pensare alla frequenza di talassemia major o di sickle-cell disease in Sicilia come probabile risposta adattativa (fitness appunto) alla presenza della malaria.”
Tu avevi scritto: l’evoluzione è fitness ambientale. No. L’evoluzione è ciò che ho scritto. Essa si traduce in adattamenti a livello dell’organismo, certo. La fitness (relativa) si definisce come la porzione di progenie di un genotipo che si riproduce a sua volta rispetto al massimo osservato nella data popolazione. Più o meno è l’adattabilità. OK.
Il caso dell’anemia falciforme ecc… è l’esempio più classico di vantaggio eterozigote. OK. Ma che c’entra?
Non vorrei che la mia originaria correzione ti abbia spinto a mostrare le tue conoscenze sull’argomento. Usciamo da queste cose tecniche che non c’entrano molto.

Forse si può fare un discorso analogo per l’omosessualità? L’omosessualità “sporadica” (comportamenti omosessuali nei maschi etero) può avere un vantaggio per la coesione sociale e l’omosessualità “costitutiva” essere una conseguenza degli alleli responsabili in omozigosi. Interessante. E’ una speculazione però.

“. Ho più difficoltà a credere che una funzione comportamentale proprio così importante, complessa e polifattoriale come quella sessuale possa essere organizzata dalla natura in senso così dicotomico, dato che si tratterebbe di un caso più o meno unico, nell’ambito del repertorio delle risposte elaborate dalla nostra specie.”
I sessi sono 2. I comportamenti sessuali sono sostanzialmente 2. C’è un’ottima ragione evolutiva per questo (che ha a che fare forse coi parassiti, pensa un po’!)

Ora devo andare a studiare per un esame. Riprendiamo la discussione, se pensi ci sia altro da dire, fra qualche giorno.

Il post precedente si riferiva ovviamente a Lik.

@ Ernesto: Mi farà riprendere la discussione quando vorrai. Auguri per l’esame. Solo due cose:
1. Il CRF è il CRH, ma ormai se ne parla in termini di factor (CRH è caduto in obsolescenza) proprio perché ha un ruolo neurotrasmettitoriale probabilmente ancora più importante di quello dell’asse ipotalamico-ipofisario-surrenale.
2. La percezione dolorifica-termica è convogliata sia da fibre C per tramite di recettori polimodali, sia da fibre A delta. Il caso che ho fatto sulle fibre C era ovviamente per dimostrare che fibre anche amieliniche (ovvero le più primordiali) sono comunque suscettibili di modulazioni nel segnale.
3. Quanto alla questione dell’evoluzione, haha, è un punto che mi fa sorridere perché mi ricorda un dibattito tra genetisti molecolari ed ecologi al quale avevo assistito, su toni abbastanza simili, dove un gruppo difendeva l’idea dell’evoluzione in termini causali, mentre gli altri ne discutevano in termini finalistici…
4. Se ti interessa, posso mandarti alcuni papers dove si parla diffusamente della teoria del continuum nell’orientamento sessuale. Sono molto interessanti. Fammi sapere.

@grillo parlante

certo. e gli asini volano, volontè ha un cervello…

che fantasia che hai.

@ Marco

Non me ne frega nulla se tu mi rispondi o meno, puoi essere benissimo un ciarlatano che si spaccia per psicologo. Tra l’altro mi sembri molto poco professionale nel tirare degli insegnamenti dai tuoi presunti pazienti ed è veramente molto superficiale giudicare se una persona è o non è un “buon genitore” basandosi solo sulle amicizie. Sono i figli a decidere se si è stati o meno dei buoni genitori. Infatti molti degli studi americani sull’adozione sono contestati proprio perché vertono sui genitori e non sui figli. Questo non vuol dire che non circolino studi seri sull’adozione gay e che dimostrino che non ci sono maggiori problemi di quella etero. Ad esempio per quanto riguarda l’orientamento sessuale uno studio belga ha dimostrato che i figli delle coppie gay non sono più omosessuali dei figli delle coppie etero, esiste solo una leggermente maggior tendenza a provare l’omosessualità. Poi è assurdo per quanto riguarda “l’interesse verso il proprio sesso molto precoce” basarsi come fai tu sulla tua esperienza di psicologo per affermare che “Mi viene il dubbio però che questo fatto non sia rappresentativo di tutti, ma forse solo degli omosessuali monopolari.”

1) Da te non viene un campione rappresentativo degli omosessuali, ad esempio molti omosessuali maschi (per esempio) preferiscono una psicologa donna per una questione di chiarezza del rapporto.

2) Esistono bisessuali e eterosessuali che hanno sviluppato un interesse precoce verso il proprio stesso sesso. Tra l’altro come viene repressa l’omosessualità tra gli etero, anche gli omosessuali possono reprimere la loro parte di eterosessualità questo spiega (in parte) la difficoltà che hanno avuto molti nel movimento gay e lesbico nell’accettare la bisessualità. I bisessuali impegnati politicamente parlano spesso di eterofobia presente nel mondo gay. Ci sarebbe da precisare perché non è da mettere sullo stesso piano l’omofobia che sfocia nella violenza e l’eterofobia del mondo gay, ma sarebbe un discorso troppo lungo. Per concludere dunque possiamo contestare tutte le statistiche e mettere in discussione pure la parola di una persona che afferma di essere gay se imbocchiamo questa strada dell’omosessualità o l’eterosessualità repressa.