Bravo proprio su wikipedia dove ci sono scritte un sacco di stronzate. Che cosa me ne frega della definizione del G8 che poi appunto parla di grande medio oriente mica di medio oriente? Ma ci hai mai parlato con dei magrebini in vita tua? Guarda che non si considerano praticamente mai mediorientali, ma o arabi o berberi, anzi sarebbe più corretto dire amazigh. Poi siamo partiti a discutere di musulmani, sei tu ad aver tirato fuori i siriani molti dei quali sono cristiani e pure gli iraniani infatti c’è proprio una chiesa iraniana a San Diego se non sbaglio. Che noia discutere con un perbenista che dall’altra parte dell’oceano da lezioni di morale di integrazione pur vivendo in un paese che limita l’immigrazione islamica e la seleziona rigorosamente. Parlaci della latinizzazione degli Stati Uniti e del sud della California che è meglio.

da wikipedia:

Vicino Oriente è un’espressione che propriamente andrebbe usata per indicare la regione geografica oggi per lo più arabofona che si estende dalla sponda orientale del Mar Mediterraneo all’Iraq e alla Penisola Arabica. Corrispondentemente, il termine Medio Oriente spetterebbe propriamente ai paesi dell’area ancora più a est: Iran, Afghanistan, Pakistan (è ad essa che tuttora fa spesso riferimento l’espressione francese Moyen Orient e quella inglese “Middle East”).

Il più delle volte, però, per pervasiva influenza giornalistica anglo-americana, l’area tendenzialmente arabofona (allargabile quindi a occidente, fino a includere il Marocco), viene chiamata “Middle East” Medio Oriente ma quest’uso crea inevitabilmente confusione, perché l’uso del termine “medio” o “lontano” Oriente presuppone per logica che ne esista uno “vicino” che però sui media stenta ancora ad accreditarsi.

So che non dovrei perdere ulteriore tempo, ma giusto per tua informazione, la definizione del G8 di Grande Medio Oriente comprende anche il Maghreb. Controlla pure. E, se invece ti rifai alla definizione originale, sappi allora che i paesi arabi fanno parte del VICINO oriente, e non del Medio (compreso l’Iraq secondo molti geografi). Per cui, ahimè, hai comunque torto.

Inoltre, se leggessi i post altrui, anziché solo le tue risposte, avresti visto che dicevo:
“Vivo in Sud California, dove le comunità medioorientali (siriane, magrebine e soprattutto persiane e turche) sono ottimamente rappresentate (e me ne rallegro)”. Nota che, come spero tu sappia, i persiani sono anch’essi islamici, per cui la mia risposta al tuo commento originale dove si parlava NON di arabi, ma di islamici (“vivendo negli USA dove l’islam è ultraminoriatario”) era pienamente pertinente. Poi tu hai introdotto, dal nulla, il concetto di arabi. Peraltro sempre nel contesto di un esempio che dubito seriamente tu abbia capito.
Che noia. Pensare di poter avere un dibattito intellettuale e doversi ridurre a questo.

Pazienza, la vita è fatta anche di occasioni mancate.

Io parlato di arabi non di mediorientali tu mi tiri fuori i persiani che non sono arabi. E i magrebini non sono mediorientali tu confondi il Maghreb con il Makrech. Ti mancano proprio gli elementi di base per poter discutere. Rimani pure al tranquillo dall’altra parte dell’oceano lontano dai problemi, ma evita le predicozze come i preti.

I medioorientali in Sud-California sono principalmente musulmani, perché emigrati recentemente (prima o seconda generazione). Prova a chiedere nei vari neighbourhoods persiani quanti si sono cristianizzati. Forse dovresti controllarti la composizione interna di quel 70% di cui parli, stato per stato.

Per tutto il resto, mi sembra inutile proseguire. Se dopo un terzo commento, il mio interlocutore non ha ancora capito la distinzione tra un esempio pratico per sostenere un principio di filosofia del diritto e un discorso nel merito, e basa tutta la sua replica proprio su questo malinteso, non credo che ci siano estremi per proseguire.

Generalmente non uso “prediche moralistiche” contro chi inveisce solo per il gusto di farlo, perché mi limito a interloquire con persone dalle quali mi attendo una replica ben argomentata che stimoli allo scambio culturale, senza zuffe o salti logici. Motivo per cui questa conversazione può senz’altro interrompersi qui. Come ho detto, non sono abbastanza importante per avere esegeti, ma non sono neanche abbastanza masochista da parlare ad un muro.

Grazie.

Io invece ti invito a risparmiare le tue prediche moralistiche contro chi insulta e in questo blog ce ne sono parecchie. Quella si che è una forma di integralismo che impedisce la discussione.”

“Vivo in Sud California, dove le comunità medioorientali (siriane, magrebine e soprattutto persiane e turche) sono ottimamente rappresentate (e me ne rallegro).”

Qui non si stava parlando di “mediorientali” ma di musualmani. Infatti il 70% degli arabi negli USA è cristiano. Quanto ai turchi, scusa ma mi risulta che non reggono il peso numericamente negli USA nei confronti degl armeni. Stiamo parlando di fenomeni che vedranno tra una decina d’anni Amsterdam a diventare a maggioranza islamica (chiediti come mai tutto questo successo per il gay di estrema destra Pim Fortuyn). Il sud della California invece è destinato a diventare cattolico e ispanico altro che comunità mediorientali che pare tu guardi con atteggiamento folkloristico. Io penso invece sia legittimo che uno stato controlli l’immigrazione poi soprattutto tu che appunto abiti negli usa ne dovresti sapere qualcosa, visto che la politica di limitazione dell’immigrazione islamica esiste soprattutto dopo gli attentati dell’11 settembre. Senza contare il muro che viene rinforzato alla frontiera con il messico. Comunque non buttiamo la discussione su islam e immigrazione smettiamola di fare paragoni tra gay e immigrazione perché l’omofobia è trasversale in tutte le culture e in tutte le religioni. Limitiamoci all’argomento.

Ribadisco ancora una volta che il soggetto della metafora non erano gli individui ma l’equazione “novità contro lo status quo – intolleranza a seguito”. Prendilo come esempio filosofico (ovvero di filosofia del diritto), perché tale è, e tale voleva essere. Sostengo che non sia giusto impedire una legge razionale per paura della reazione discriminatoria che essa potrebbe scatenare. Concordo con te sul fatto che sia lecito porsi comunque il problema, e mi sembra di aver indicato in un commento precedente alcune misure che potrebbero consentire una soluzione alternativa.

Integralismo non significa necessariamente incitamento all’omicidio. Nel principio (bada bene, ho detto nel principio o nell’atteggiamento, non ho MAI detto nell’applicazione), fare il processo alle intenzioni e dare interpretazioni arbitrarie del pensiero altrui è un atteggiamento completamente integralista. Hai tante volte lodevolmente invitato a fare distinzioni tra chiesa cattolica e islam sul tema dell’omofobia. Credo pertanto che dovresti fare distinzioni anche tra le varie forme di intolleranza, vera o presunta, che si incontrano in alcuni interlocutori nel forum. In taluni casi ho avuto l’impressione che giungessi a conclusioni troppo affrettate sui tuoi interlocutori, e credo che non sia corretto.

Vivo in Sud California, dove le comunità medioorientali (siriane, magrebine e soprattutto persiane e turche) sono ottimamente rappresentate (e me ne rallegro). Per di più, il fatto che adesso viva in California non significa che ci vivrò in avvenire, come tu presumi. Infatti, ho vissuto in Francia, Spagna, UK, Germania e Olanda in passato, dove i problemi che tu citi sono ben noti, e molto più che in Italia.

Il mio intervento non ti sembri pedante. Non era un attacco. Solo ti invito amichevolmente a non presumere, interpretare o giudicare frettolosamente il pensiero degli altri, perché molto spesso può essere un atteggiamento che impedisce la vera comunicazione (cioè il capire ciò che gli altri intendono e misurarsi con le loro opinioni) e lo scambio intellettuale.

Grazie.

“E detesto l’intolleranza dell’islam almeno quanto quella cattolica.”

Beh marco vivendo negli USA dove l’islam è ultraminoriatario e continuerà a restarlo visto che l’immigrazione di massa è cattolica e latinoamericana, non credo che vi sarai particolarmente confrontato nell’avvenire.

Quanto al discorso dell’immigrazione temo proprio che tu non abbia capito neanche vagamente il riferimento metaforico. “Sarebbe come vietare l’immigrazione in una società monoetnica” significa, in quel contesto, che permettere a coppie di sposarsi senza dare loro il permesso di adottare figli per paura dell’intolleranza degli omofobi sarebbe come vietare a stranieri di giungere in uno stato monoetnico per paura del razzismo.

Mi sembra un paragone un po’ sbagliato perché qui non si sta parlando di adulti ma si parla comunque di bambini e io pur essendo favorevole all’adozione gay penso sia lecito porsi quella domanda per chi se la pone e l’esempio dello stato monoetnico non ha molto senso perché nel mondo occidentale per esempio gli stati non sono mai monoetnici e l’immigrazione porta anche razzismi intercomunitari (es arabi-ebrei, turchi-armeni)

“denoti proprio un atteggiamento integralista e massimalista uguale ed opposto a quello che tu giustamente deprechi. Pensaci dunque bene, gli integralismi non si annullano, ma si sommano. Anche in un forum.”

Non mi risulta di aver mai incitato all’omicidio di cattolici o di musulmani cose che invece trovo scritte nei miei confronti in determinati testi sacri, quindi questi paragoni li tieni per qualcun’altro.