«Non puoi tenere questo bambino. Con quali soldi lo faremo crescere? Devi abortire, e papà non lo dovrà mai sapere». Il dramma di Valentina, 13 anni comincia qui. Dalle parole della mamma. Una nuova pagina di una vita già distrutta, mentre dentro di lei ne stava crescendo un’altra. Adottata, ha vissuto il trauma della separazione dei nuovi genitori. È stata affidata alla madre, con la quale ha però un rapporto talmente difficile e conflittuale da esser scappata più volte da casa. Fino alla scelta inevitabile: «Non puoi tenere il bambino».
Di fronte alla psicologa Sara Randaccio, dell’ospedale ginecologico Sant’Anna di Torino, Valentina ha accettato, forse suo malgrado, di abortire. La madre sempre al suo fianco, e quel segreto da mantenere «Papà non deve sapere». Ma Valentina è disperata, poco prima dell’interruzione di gravidanza finisce all’ospedale Mauriziano in stato confusionale: ha assunto droga e alcol. Da qui viene trasferita all’ospedale Sant’Anna dove, poi, è stato eseguito l’intervento.A firmare il consenso è stata lei. Insieme alla madre. Per legge, però, mancando il consenso del padre, si è dovuto richiedere l’intervento di un giudice tutelare. E il giudice, Giuseppe Cocilovo, le ha dato il permesso di prendere autonomamente una decisione. «Non c’è stata alcuna imposizione da parte della magistratura» dice una nota del Tribunale di Torino. Tribunale che ieri ha sequestrato le cartelle cliniche, mentre Valentina resta ricoverata nel reparto di psichiatria dell’ospedale infantile Regina Margherita. Un ricovero urgente, una settimana fa, per la disperazione e il dolore dopo l’aborto. Il senso di colpa la perseguita. Quella firma che ha accettato di mettere è un dramma più grande di lei. L’aiuterà la psicoterapia a cui è sottoposta.
La dottoressa Sara Randaccio è la psicologa dell’ospedale ginecologico Sant’Anna: « […] Valentina ha grossi problemi familiari, anche di fronte a me non si è opposta all’aborto. Ma certamente non è stato un passo facile da compiere. E le conseguenze, probabilmente, sono anche il frutto di tutta la sua difficile situazione». Adesso, per la ragazzina si sta cercando una sistemazione più adatta. Per aiutarla a superare questo momento così devastante. Le è stato impedito di vedere il suo ragazzo, per proteggerla da emozioni troppo forti, mentre la madre le fa visita tutti i giorni. «Il ricovero ospedaliero era assolutamente inopportuno – ribadisce il professor Roberto Rigardetto, direttore della Neuropsichiatria del Regina Margherita -. Valentina non è pazza, è andata in crisi di fronte a un evento che non riesce ad accettare». E’ necessario, prosegue Rigardetto, «che i servizi sociali e neuropsichiatrici territoriali le diano un supporto e aiutino anche la sua famiglia». […]
Io penso che, se veramente la vogliono aiutare e le vogliono risparmiare emozioni forti, sia un controsenso proibirle di vedere il ragazzo… e sottoporle ogni giorno la presenza della madre, che in questo caso vedo come la carnefice, la causa della precipitazione della situazione.
Sono d’accordo al 100% con Barbara!
Che schifo!!!! Povera ragazzina 🙁
E cosa vuol dire che ha firmato “spontaneamente” davanti alla psicologa in presenza della madre!!!! 👿
Mi viene da vomintare!!! Bella psicologa dei miei stivali…
…il colloquio con la psicologa doveva avvenire A QUATTR’OCCHI. E’ lapalissiano.
Mi vergogno che, in questo paese, a una superficiale come quella venga consentito di esercitare una professione tanto delicata.
Che schifo.
E purtroppo la Randaccio non è certo l’unica a cui consiglierei di darsi all’ippica (poveri cavalli, però!); davanti a una situazione così delicata come quella di Valentina non si sa mai cosa è bene fare, ma sicuramente ciò che hanno fatto finora potrebbe rovinare la sua vita. Qui non è più questione se sia giusto o meno farla abortire
Anche io sono daccordo sul fatto che sia sbagliato proibirle di vedere il ragazzo e consentire invece che veda una madre con cui, come sta scritto nell’articolo, ha un rapporto difficilissimo. Oh, bisogna vedere se quel ragazzo alla fine sia un bravo ragazzo oppure il solito coglione che ha visto la ragazza come uno scopatoio, in quel caso avrebbero fatto bene! Secondo me però avrebbero dovuto allontanare la ragazza dalla famiglia in maniera totale visto tanto non hanno saputo crescerla che è successo tutto questo!
Ma è stata adottata e poi riaffidata alla madre vera, o questa madre di cui si parla è quella adottiva?
La notizia è stata smentita dal tribunale.
Infatti, quella che l’avessero obbligata ad abortire era una grandissima menzogna, faceva venire in mente certi episodi che si possono leggere sul libro di A. Socci, il genocidio dei concepiti, dove parla di una bambina di 13 anni che ha dovuto supplicare il giudice tutelare perché non le facessero “ammazzare” il suo bambino, che quei nichilisti relativisti dei genitori volevano farle abortire(e in effetti da quello che risulta nello stesso libro di Socci, in quell’occasione il giudice autorizzò la minorenne a decidere di testa sua, e l’aborto non ci fu). Evidentemente si è tentato di montare un caso per sollecitare una polemica contro l’aborto. Io mi chiedo piuttosto se qualcuno ha spiegato a questa ragazzina che abortendo non ha ucciso nessuno, che non ha fatto niente di male, che anzi il male sarebbe stato mettere al mondo una persona in condizioni così disastrose. Questa ragazzina, a quello che si può arguire dalle notizie, ha bisogno lei di qualcuno che si prenda cura della sua vita, figuriamoci che razza di esistenza avrebbe dato ad un figlio. Ma certo questo a quelli del MPV non importa, perché tanto loro contano sempre sul fatto che il bambino indesiderato venga avviato all’adozione.
C’è poco da fare: la bambina sa già cosa è successo, e per quanto ci si secchi la lingua con argomentazioni, in sé stessa intuitivamente ella ha già espresso un giudizio sull’accaduto. Ed esso è perfettamente naturale.
certa gente è proprio brava a strumentalizzare le notizie…
a tredici anni e’ conscia di quello che e’ successo???… zumpappa, cambia solfa… Quella che suoni, oltre ad essere stonata, fa ribrezzo…
e presentati con nome e cognome, se sei convinto delle tue idiozie. Ma, da vigliacco, ti nascondi… forse perche’ non ci credi neppure tu!!!
Per una ragazza che reagisce in questo modo(peraltro i motivi del suo crollo psichico di questa 13enne non sono per niente chiari), ce ne sono 10 che invece dopo l’aborto si sentono liberate e non sono per niente pentite della scelta che hanno fatto. Ma certo queste ultime non fanno notizia. Sarebbe invece da parlare di quelle donne che uccidono i propri neonati perché evidentemente non riescono a tollerare una maternità che si sono imposte di accettare sotto la spinta di condizionamenti sociali e moralistici che hanno impedito loro di abortire.
marja, lo sai che in certi paesi del mondo è normale che le ragazze abbiano il primo rapporto appena arriva la prima mestruazione e diventano mamme di lì a poco? e che fino a qualche secolo fa nella civilissima Europa era normale che a 15 anni una ragazza fosse già sposata? la vita media era più breve e si faceva tutto prima… adesso quando sento dire di una 20enne che è una “ragazzina” mi viene da ridere: mia nonna a 20 anni aveva già due figli. e non è stata né violentata né obbligata a tenerli, semplicemente era normale così.
beh ma ora è un po’ meno normale una cosa del genere…
Brava. Ai tempi di tua nonna l’occupazione più comune era zappare i campi e i tedeschi si stavano ritirando facendo saltare i ponti… ma va’!
Negli altri “paesi del mondo” la gente continua a fare quello che faceva tua nonna. E’ anche perché qui si fa diversamente che si vive meglio.
Il mondo cambia! Non dovrebbe essere così difficile da capire.
Ma io non ho mai sostenuto che le donne devono essere incoraggiate o incitate ad abortire. Ma ti sembra possibile che una ragazzina di 13 anni(che ha dimostrato di essere psicolabile)possa assicurare una esistenza dignitosa ad un figlio, in una società complessa come quella attuale? Mica siamo nelle società contadine di un tempo, dove i figli erano manod’opera da utilizzare nei campi o nella bottega/officina di famiglia. E’ chiaro che uno di fronte ad una ragazzina di 13 anni che vuole proseguire una gravidanza cerchi di farla ragionare. Però se proprio vuole proseguirla è ovvio che non si può e non gli si deve impedire di farlo, perché sarebbe anche questa una violenza. Io ho solo detto che ho conosciuto diverse ragazze che hanno abortito e dopo l’intervento non si sono affatto sentite in colpa dopo l’intervento.
«Il ricovero ospedaliero era assolutamente inopportuno – ribadisce il professor Roberto Rigardetto, direttore della Neuropsichiatria del Regina Margherita -. Valentina non è pazza, è andata in crisi di fronte a un evento che non riesce ad accettare».
Non dimentichiamo a questa ragazza rimarrà pure il marchio della psicatria. Una situazione pesante di per sè, oltre a tutto il resto del suo vissuto di adottata a 8 anni da genitori che poi si sono divisi.
La natura ha leggi della vita che valgono in barba alle mode del momento: e le ha detto che è successo veramente. Se già è cosa brutta rompere una bambola di gomma, ragionevolmente le parrà ben peggio rompere un bambino vero. A 13 anni, secondo me, sanno bene che cosa è successo, perché i ragazzi di adesso non sono addormentati come lo eravamo noi. Mamma TV ha già spiegato tutto.
Ma cosa ne sai tu, zump, di quello che è successo nella mente di questa ragazzina, non la conosci nemmeno(o sei tu quello che l’ha messa incinta?), che ne sai di cosa la fa soffrire veramente, magari è tutta la situazione esistenziale in cui si trova a vivere, pare che non vada neppure d’accordo con la madre adottiva.
INOLTRE, L’EMBRIONE NON E’ UN BAMBINO. E’ UN RUDIMENTALE ABBOZZO DI ORGANISMO UMANO, DEL TUTTO PRIVO DI ATTIVITA’ CEREBRALE E NERVOSA. NON E’ UNA COSA CHE MI SONO INVENTATA IO. SI PUO’ VERIFICARE.
p.s. io quando ero piccola mi divertivo ad incidere con un piccolo bisturi(facente parte del mio kit di osservazione microscopica)tutti i bambolotti della mia sorellina minore oppure glieli li smembravo e lei si arrabiava, ma io continuavo, imperterrita, evidentemente le nostre ideologie si manifestano fin dall’infanzia…
mamma tv però evidentemente non ha spiegato cosa sono e come si usano pillola e preservativo…
nè che un bambino vero non ti fa dormire la notte… che si ammala.. che devi cambiarlo… che la cacca puzza… e via dicendo…
Ma poi abortire sarebbe la moda del momento? A me sembra che adesso vada più di moda tenersi il figlio indesiderato. Basta dare uno sguardo a varie fiction di questi ultimi 3 anni e a tutto il mondo dei media che sta cominciando di nuovo ad esaltare la maternità come l’opzione essenziale e fondamentale dell’esistenza femminile. Quindi, oggi, una donna che sceglie di interrompere una gravidanza invisa va controcorrente. Comunque l’aborto è una cosa antica quanto la civiltà umana. Nelle famiglie agiate troppa prole non è mai stata gradita, perché significava eccessiva frantumazione dell’asse ereditario, dispersione delle ricchezze fra troppi eredi. E quindi le donne abortivano, abortivano anche per motivi d’onore, quando restavano incinte in una relazione illecita.
Che la cosa piaccia o meno, ci sono molte donne che non vivono l’aborto come una perdita bensì come una liberazione. Quelle che reagiscono così male sono una minoranza.
In TV si vedono solo scene di sesso e corpi nudi(per lo più di donne). Ma su come si prevenga una gravidanza neppure una parola.
E PER CONCLUDERE ECCO COSA INSEGNANO AL CATECHISMO:
Nel contempo però a tale atto il Creatore ha associato una dimensione procreativa che non può essere manipolata a piacimento della coppia. Quest’ultima è amministratrice e non proprietaria dell’atto coniugale. Sono pertanto gravemente lesivi tutti quegli atteggiamenti con cui la coppia si chiude alla vita diventanto, anche idealmente, sterile. Sto alludendo alla dilagante mentalità contraccettiva che in nessun modo può essere accettata. I coniugi vivrebbero la menzogna, non vivrebbero il dono.
……………………….L’uomo, secondo la dottrina della Chiesa Cattolica, non è libero di disporre a suo piacimento della dimensione procreativa. La coppia “non è proprietaria” ma è “amministratrice” dell’atto coniugale. ………………………………………………. 🙁
c’è da augurarsi che queste assurdità restino confinate nel mondo dei frequentatori dei ritiri spirituali per famiglie cristiane.
Non si può, infatti, combattere l’aborto con la contraccezione. Questo perché chi ricerca la prevenzione della gravidanza con la contraccezione di barriera o ormonale – tra l’altro non si può escludere per quest’ultima un meccanismo d’azione anche abortivo -, andrà a richiedere, in caso di fallimento, l’aborto.
http://www.corsodireligione.it/etica/eticsex_13.htm
Questi altri iddioti dicono che non si può prevenire l’aborto con la contraccezione. Già l’aborto si impedisce imponendo alle donne di prestare il proprio corpo ad una gravidanza invisa. E’ molto più sbrigativo.
Questa poi è una cosa da far andare in bestia, sostengono che la pillola del giorno dopo non dovrebbe essere data neppure alle donne che hanno subito uno stupro:
Un altro obiettivo delle campagne di diffusione della “pillola del giorno dopo” è, come già detto, la donna vittima di una violenza sessuale. Vi è chi ha scritto che, in questo caso, il concepimento è stato il risultato di un atto di violenza, che è quanto di più crudele, cattivo, esecrabile (sempre che gli aggettivi possano esprimere nella pienezza la brutalità e disumanità di questo atto), una donna possa subire: non accettare la eliminazione di questa vita – si dice – significherebbe peccare di insensibilità! Premesso che la stessa idea di eliminare un vita, anche appena concepita, è in se stessa una espressione di grande insensibilità, vorremmo soffermarci a riflettere su due interrogativi.
Il primo: credono, forse, di essere sensibili al dramma umano della guerra e della violenza quanti hanno come unica preoccupazione a fronte del bisogno di tutto (di un tetto, di cibo, di acqua, di vestiti, di conforto, di identità) quella di inviare sul campo “kit” per l’emergenza riproduttiva (dalla “pillola del giorno dopo” ai progestinici iniettabili, etc. etc.)? O quanti pensano di risolvere il trauma della violenza subita dalla donna eliminando la “traccia” di questa violenza?
L’aborto, insomma, è la conseguenza logica di una mentalità contraccettiva che vede nella gravidanza non pianificata una minaccia intollerabile, e nell’esercizio della sessualità un campo completamente avulso dalla procreazione. Il proprio desiderio di maternità o di non maternità diviene così assoluto, e tale da inglobale qualsiasi istanza etica oggettiva superiore.Chi difende il “diritto di aborto”, chiamato anche eufemisticamente “diritto di scelta”, rifiuta stizzito l’applicazione all’embrione e al feto del principio di inviolabilità della vita umana: lo ritiene dogmatico, imposto da una visione oscurantista e antiquata del mondo (quella cattolica), contrario alla libertà delle donne e alla laicità dello Stato.
QUESTO PROVIENE DA UN SITO DI NEOFASCISTI, FORZA NUOVA
http://www.forzanuova.org/aborto_eutanasia.htm
Insomma, secondo costoro la tutela della vita di un rudimentale abbozzo di organismo umano, del tutto privo di attività nervosa e cerebrale, dovrebbe venire prima del diritto della persona di sesso femminile di disporre del proprio corpo e della propria sfera riproduttiva.
Da notare che le idee espresse in questo sito sono condivise da molti elementi di Alleanza Nazionale, primo fra tutti Storace, ma non solo lui.
Un saluto a tutti.
Come marxista ritengo che il problema non si esaurisca nel ritenere o no, l’embrione o il feto, un essere umano. La specie homo sapiens è umana solo nella nostra società .E’ l’essere sociale che determina l’essere individuale. Oggi, una parte della classe dominante, ritiene un omicidio l’aborto, ma allo stesso tempo ,non ritiene un crimine la guerra per la democrazia ed uccidere per errore degli innocenti. Una contraddizione apparente: in realtà è l’interesse generale della classe dominante nel suo insieme, che rende coerente interpretazioni diametralmente opposte. Le ideologie generate dal sistema, si ripartiscono nel giuoco delle parti, in due campi contrapposti e inconciliabili. E’ l’essenza della democrazia, che viene riproposta in forma diversa per l’ennesima volta. E’ la scelta tra due possibilità, che ricalca, in definitiva, la visione idealistica della libertà e del libero arbitrio. In realtà, è libero colui che sa cosa vuole e l’ottiene: quindi, logicamente, due scelte contrapposte non potrebbero, come mille, soddisfare il bisogno. Quindi, in particolare, essere o non essere per l’aborto, non risolve il problema sociale che è a monte dell’interruzione di gravidanza, e che lo genera dialetticamente. L’oppressione dell’uomo sull’uomo, la lotta di classe in sintesi, non può risolversi nella condanna morale dell’aborto, né nella giustificazione etica della condizione miserabile in cui vive, apparentemente, solo una parte della società moderna. Per il proletariato cosciente e rivoluzionario, non per la massa proletaria che non pensa se non per mezzo dell’ideologia borghese, non ci sono scelte da fare tra le due tesi esposte prima. I marxisti coerenti e rivoluzionari, essendo tali, hanno già fatto una scelta: rovesciare il sistema economico e politico attuale. Il capitalismo riduce tutto a merce. Uomini, feti ed embrioni compresi, ed è quindi un dilemma che la società borghese non può risolvere, e che può solo mistificare e strumentalizzare per fini politici. Noi comunisti rivoluzionari, non possiamo accettare le tesi sulla dignità della persona umana o della libertà individuale che ne da la politica non proletaria. Sia questa di destra o di sinistra, laica o religiosa. Poiché gli ideologi della classe dominante, li riducono ad involucri ideologici, finzioni per nascondere la vera natura del contendere. La dignità e la libertà umane, sono umane proprio perché appartengono agli uomini come specie, e non come componenti di questa o quella classe sociale. La libertà individuale è vera se è collettiva. La dignità individuale è reale se condivisa, se è fratellanza sentita. In una società divisa in classi, questo non è possibile, non è nemmeno concepibile in un modo che non sia mistificato. E’ persona, essere umano, l’embrione: si o no? E il feto abortito? Non è questo il problema, signori! Le vostre posizioni sono irrazionali, perché non si riferiscono alla realtà sociale nel suo insieme, ma ad una e sola parte contro un’altra: borghesia contro proletariato! Ai proletari non interessa decidere se i loro figli, saranno sacrificati o meno, prima o dopo, in che forma e sostanza, a quel Moloc che è il capitale internazionale. L’unico sacrificio reale, necessario, per il proletariato, è quello per il suo futuro contro il passato che è la borghesia. Le tesi contrapposte dei sacerdoti ed esegeti di Moloc, allora, si riducono ad una disputa teologica da medioevo, ridicola nella sue sottigliezze e contraddizioni. Una delle tante che la nostra società ci propina: c’è vita su Marte, o come si sono estinti i dinosauri? I diritti degli animali e dei consumatori, il diritto alla vita privata ed al gossip, i diritti degli embrioni congelati e alla ricerca scientifica di scongelarli, il diritto alla vita di Tizio e alla morte assistita di Caio, il diritto al velo e al tanga , il diritto … Una massa di diritti ipotetici, che non cambiano la natura di questa società che è profondamente ingiusta e priva di veri e propri diritti reali. Perché? Per il semplice fatto che questo sistema non può garantire nulla di duraturo, perché non può garantire un futuro sicuro all’umanità. Come proletariato, non abbiamo diritti che non possano essere negati dalla classe dominante. Abbiamo, per questo, un solo dovere: farla finita una volta e per sempre con il medio evo, nella teoria come nella prassi. Fare la rivoluzione.
Un saluto internazionalista.
Solo ad uno che si ammazza di pippe di fronte al ritratto di Ruini e B16 come Socci poteva venire in mente un titolo del genere..
Pensare che una ragazza che non è in grado di capire che forse è il caso di evitare una gravidanza “casuale” (se si può ancora parlare di gravidanze casuali al giorno d’oggi) a 13 anni sia abbastanza responsabile per allevare un figlio, per di più da sola (perchè solitamente in questi casi il “padre” sparisce) è da pazzi…. Io dico che sarebbe il caso di iniziare a fare un po’di educazione sessuale e alla contraccezione nelle scuole, magari al posto dell’ora di religione. Dato che i costumi sessuali sono cambiati e che gli adolescenti iniziano a fare sesso presto rispetto a qualche anno fa sarebbe il caso di affrontare il problema e dare loro gli strumenti per non arrivare ad una situazione del genere.
sarebbe già qualcosa tenerla lontana dai preti: è incredibile il danno psicologico che possono portare in casi come questi.
Interessante, Marja!
“6 milioni di aborti l’anno nel mondo, un miliardo negli ultimi vent’anni” ma questi qui di Forza Nuova sanno far di conto??
Sempre per questi energumeni di Forza Nuova è un peccato gravissimo sopprimere una vita: ricordiamocene la prossima volta che questi trogloditi ammazzano di botte qualcuno..
La soluzione è quella di vietare l’aborto? Lo ha fatto anche Ceausescu in Romania. Andate a vedere un po’ com’è finita!
Ma non era emerso che la notizia è falsa, e che la ragazzina NON è stata costretta ad abortire (cosa che penso non sia nemmeno lecita)?
Non capisco perchè si continui a dar corda a notizie che sono gonfiate o falsificate. Così facendo, a mio parere, si fa il gioco di chi smercia questo genere di notizia, visto che il suo fine non è informare ma creare il caso e il dibattito.
Voi parlate sempre come se il “male” fosse l’educazione cattolica, ma tutti gli aborti che le donne dei paesi nordici e non cattolici fanno ogni anno, da cosa sono causati? dal prete che impedisce loro di usare il preservativo? dal catechismo? non credo, perché ripeto, l’influenza della religione in quei paesi è molto limitata. di conseguenza tutte le ragazze dovrebbero essere libere, emancipate, perfettamente a conoscenza di tutto, e invece le statistiche parlano chiaro: di gravidanze indesiderate in Inghilterra, per esempio, ce ne sono moltissime.
@ charlotte
In Inghilterra ci sono molte gravidanze tra le adolescenti e le giovanissime perché sono previsti consistenti sussidi pubblici per le ragazze madri, molte giovani spesso si fanno mettere incinte per andarsene via di casa, per emanciparsi dai genitori, vivono il fatto di farsi ingravidare come un atto di ribellione. In Inghilterra però in compenso nessuno mette in discussione il diritto delle donne che non vogliono figli di abortire. In Inghilterra si può abortire tranquillamente anche nelle cliniche private, senza le trafile burocratiche necessarie in Italia. In Inghilterra difficilmente trovi un medico che si rifiuta di inserirti una spirale o che ti fa storie per la prescrizione della pillola del giorno dopo.
Poi l’aborto e la contraccezione delle minorenni secondo me è una questione a parte, pone dei problemi specifici, che non devono essere confusi con la contraccezione e l’aborto delle donne giovani, ma adulte. Nei minorenni infatti c’è il problema di accertare fino a che punto siano realmente consapevoli delle loro scelte, scelte che comunque possono segnarli precocemente per tutta una vita.
E’ evidente che la Chiesa in Italia sta civettando con l’estrema destra.
E comunque nei paesi nordici, soprattutto in Olanda, il tasso di abortività è più basso che nei paesi del sud europa cattolico.
Poi è ovvio, nessuno mezzo contraccettivo è sicuro al 100%, poi va calcolato che ci sono sempre gli imprevisti, che non tutti sono razionali e previdenti, è ovvio che la contraccezione non può eliminare del tutto il ricorso all’aborto, ma certo lo può ridurre di molto.
Il fatto è che l’aborto in sè non è un male, è la cultura religiosa che lo trasforma in un omicidio, in un atto mostruoso. Nella realtà è soltanto un intervento fastidioso, è meglio evitarlo adoperando mezzi contraccettivi affidabili.
charlotte,
chi ha detto che tutti gli aborti sono frutto della cultura cattolica?
personalmente, ho solo sostenuto che la posizione della chiesa peggiora solo la situazione: la chiesa sa parlare solo di divieti e i divieti, è statisticamente dimostrato, aggiungono sempre danno al danno
p.s. una volta ho letto che a Londra, i servizi consultoriali, insomma qualcosa di simile alle nostre ASL , si prendono la briga di inviare sms alle adolescenti che hanno in assistenza, ogni mattina, per ricordare loro di prendere la pillola. In Italia, alcuni medici si rifiutano di prescrivere la pillola alle adolescenti senza la presenza dei genitori.
http://www.sandrodiremigio.com/blog/aborto_embrione_ivg_omicidio.htm
Quest’altro iddiota ha aperto un blog, con tanto di citazioni della madonna di Mediugorie + foto, video terrificanti per dimostrare che l’aborto è un omicidio, magari leggendo questo una ragazzina che ha appena abortito tenta il suicidio…
Io gli ho inviato una mail sostenendo che non era vero che dio è contrario all’aborto, che in fondo dio non c’entra niente con i processi materiali che portano alla formazione di un embrione. dio al massimo ha dato un input iniziale, poi i processi di causalità naturale procedono da soli, in maniera automatica e quindi l’uomo è libero di intervenire su di essi. E lui mi ha risposto che non è per motivi di fede che è contrario all’aborto(come?!!! il suo sito è pieno di citazioni di Teresa di Calcutta, dei messaggi inviati telematicamente dalla madonna di Me(r)diugorie, di citazioni evangeliche, è riuscito perfino a piegare il senso di un passo del vangelo al suo scopo:se farete male al più piccolo dei vostri fratelli ve la vedrete con me), ma che se è contrario all’aborto è perché la MEDICINA(!) ha dimostrato che l’embrione(anche quello pre-impianto) è una persona. Parlando di embrioni di 2 settimane, li ha chiamati “bambini di 2 settimane”….
x marja
qual’è il punto? Dio è favorevaole all’aborto, oppure, l’aborto non è l’uccisione di un essere umano, oppure chi abortisce non deve essere informata correttamente anche delle parti più atroci del gesto che fa oppure….comunque chi è contrario all’aborto ha torto? Dici tante cose e molte sono contraddittorie!
L’aborto E’ l’uccisione di un individuo vivente ancorchè non partorito della specie umana. Poi si può ritenere tale uccisione “il minore dei mali” ma non vedo come, razionalmente, la si possa considerare qualcosa di diverso.
Punto primo: il feto non è un individuo.
Punto secondo: se una donna abortisce sono affari suoi, non della “comunità”.
Punto terzo: ci sono voluti 10 ma adesso in italia è disponibile la pillola abortiva RU 486.
Punto quarto: con la legge 194 gli aborti sono calati sensibilmente, ora chi rimpingua le statistiche nazionali sono soprattutto le straniere.
L’educazione cattolica non è il male. Anche perché l’educazione cattolica non esiste.
I miei punti sono questi
(1)il pre-embrione cioè la cellula uovo umana fecondata prima dell’impianto, assolutamente non può essere considerata un individuo umano, è un DNA umano in una forma di vita meramente cellulare
(2)l’embrione(almeno fino alla fine del 3 mese)non può essere considerato un individuo umano, perché è soltanto un rudimentale abbozzo di organismo individuale, del tutto privo di attività cerebrale e nervosa e dunque del tutto privo di soggettività
(3)l’aborto quindi per me non è un omicidio e soltanto un atto col quale si interrompe il processo che porta alla formazione di una nuova persona, ma lo si interrompe appunto quando la persona ancora non c’è
(4)secondo me, se dio esiste, non è contrario all’aborto, perché rientra nelle facoltà dell’uomo disporre del proprio processo riproduttivo, credo che a dio dell’aumento dei tassi di natalità non importi nulla
(5)è ovvio che l’aborto è un evento cruento, lo è qualsiasi intervento chirurgico, anche l’estrazione di un dente, non mi sembra corretto fare questo tipo di terrorismo
(6)non è giusto, nè dal punto di vista etico, nè dal punto di vista scientifico fare questa assurda confusione tra zigote, morula, blastula, embrione e feto. Sono entità diverse!!!! E l’osservazione scientifica che ce lo dimostra. Ma come si può essere così ottusi da credere che una blastocisti sia uguale a un bambino?
punto primo: il feto umano è un individuo immaturo della specie homo sapiens (sennò dimmi cos’è); se non vuoi definirlo “persona giuridica” non vuol dire che non sia un individuo appartenente alla ns specie.
punto secondo: dal caso in questione si evince che non sono affari della donna ma di tutti ( e non in senso moralistico ma di solidarietà umana)
punto terzo: che cosa c’entra?
punto quarto: gli aborti non sono calati ma aumentati, se consideriamo i 100.000 presunti aborti clandestini dichiarati prima della legge e i 140-150.000 che ci sono legalmente (senza contare quelli clandestini che, ovviamente, non sono scomparsi) ogni anno. Non capisco se ritieni le donne straniere meno importanti di quelle italiane..
Il cattolicesimo permea la nostra cultura, è dovunque. Mi ricordo che al liceo l’ora di educazione sessuale non c’era, però durante l’ora di religione non si faceva che parlare di sesso. Il professore esponeva tesi del tipo di quelle che oggi si possono leggere sui siti degli integralisti cattolici. Sosteneva per esempio che l’omosessualità è un comportamento nevrotico e deviato, che le pratiche sessuali diverse da quelle vaginali non erano manifestazione di vero amore, ma soltanto di disturbi mentali e cose del genere. Il secondo anno, mi sono avvalsa della facoltà di non frequentare l’ora di religione. Il cattolicesimo influenza molto la mentalità corrente in materia di sesso e di contraccezione.
x Lamb of God
punto primo: il feto umano è un individuo immaturo della specie homo sapiens (sennò dimmi cos’è); se non vuoi definirlo “persona giuridica” non vuol dire che non sia un individuo appartenente alla ns specie.
punto secondo: dal caso in questione si evince che non sono affari della donna ma di tutti ( e non in senso moralistico ma di solidarietà umana)
punto terzo: che cosa c’entra?
punto quarto: gli aborti non sono calati ma aumentati, se consideriamo i 100.000 presunti aborti clandestini dichiarati prima della legge e i 140-150.000 che ci sono legalmente (senza contare quelli clandestini che, ovviamente, non sono scomparsi) ogni anno. Non capisco se ritieni le donne straniere meno importanti di quelle italiane..
L’aborto E’ l’uccisione di un individuo vivente ancorchè non partorito della specie umana. Poi si può ritenere tale uccisione “il minore dei mali” ma non vedo come, razionalmente, la si possa considerare qualcosa di diverso.
————– L’aborto è senz’altro l’uccisione di una entità vivente, ma non si tratta di un individuo umano, l’embrione non è un individuo umano, è solo rudimentale abbozzo di organismo umano, incapace di qualsiasi funzione vitale. L’embrione non ha una attività cerebrale e nervosa, sai cosa significa? Totale assenza di capacità sensoriali e percettive. L’embrione è materia vivente inanimata. E’ come un’alga marina, come una spugna. Questa è la realtà scientifica.
L’embrione non è un individuo ancorché immaturo. Non è proprio una forma di vita umana individuale. Individuo umano immaturo è il feto, cioè il concepito di 6,5-9 mesi.
intanto scusate per il doppio post
x marja
Non capisco il punto di passaggio tra ESSENZA non umana ed umana di un individuo unico che procede in uno sviluppo determinato dal suo DNA. Non credo che la presenza di attività nervosa possa essere determinante perchè, oltre a essere un criterio “accidentale”, non è particolarmente qualificante: anche una formica ha una attività nervosa e un uomo in coma non ce l’ha più. Il problema non è nelle “qualità” che un individuo possiede ma nella sua “essenza”.
x marja
mi sa che ci rispondiamo troppo velocemente…Per quanto riguarda la nozione di “individuo” in biologia, zoologia ecc. guarda la definizione di un qualsiasi vocabolario e vedrai che si intende un “organismo autonomo e distinto da altri” e l’embrione, il feto o il bambino pre-termine (e nascono vitali anche prima della data da te indicata) rientrano in questa definizione. La loro collocazione spaziale è solo un “accidente” e non ne determina nessuna qualità specifica se non la capacità di sopravvivere.
Enrico, hai mai mangiato un uovo??? penso proprio di si…
Enrico, mangeresti un pulcino?? penso proprio di no…
Enrico, ti sei mai chiesto se quello che hai mangiato fosse un uovo o un pulcino? Perche’ secondo le strampalate tesi che sostieni, se fosse stato gallato, sarebbe stato un pulcino….
>Ma cosa ne sai tu, zump, di quello che è successo nella mente di questa ragazzina, non la >conosci nemmeno(o sei tu quello che l’ha messa incinta?),
calmina e attenta a non sconfinare nella calunnia…
Leggo le tue teorie antiabortiste e trovo molta confusione: paragoni eborto ed estrazione dentaria. Togliendo un dente la persona continua ad esistere; togliendo un feto quel futuro uomo non esisterà mai.
volevo dire: le tue teorie abortiste, oppure anti-antiabortiste; ho sbagliato.
io non sto ponendo una questione filosofica, sto soltanto descrivendo ciò che è un embrione, per me il fatto che non abbia attività nervosa e cerebrale è determinante, perché significa che l’embrione non può sentire dolore, non si può rendere conto, neppure a livello di percezione istintiva di essere sradicato dall’alvo, la persona in coma non è del tutto priva di attività cerebrale e nervosa. L’embrione non è un soggetto ed è un individuo molto, molto incompleto.
Il pre-embrione poi dell’individuo non ha proprio nulla.
Non credo che uccidere una essenza umana in senso astratto sia un omicidio. Omicidio è uccidere chi è uomo in atto, in questo momento, non chi ha la potenzialità per diventare uomo, ma uomo non è nel momento in cui intervengo su di lui.
x IVAN
“La specie homo sapiens è umana solo nella nostra società .E’ l’essere sociale che determina l’essere individuale.”
Affermare che l’uomo è una specie specie sociale non giustifica la tue affermazioni, l’homo sapiens è frutto della convergenza e dell’interazione di 2 sistemi causali: uno genetico (geni e interazione tra geni) e uno ambientale (esperienze individuali, classe sociale, società ecc…).
Bisogna superare queste interpretazioni ideologiche per avere una visione scientifica del processo storico della vita.
Da una parte stanno i marxisti con i loro continui richiami alle cause sociali e dall’altra la cultura razzista che giustifica la differenze sociali come innate.
Questo tipo di strumentalizzazioni non servono alla scienza ma solo alla politica.
Ogni caratteristica umana è il risultato di una combinazione diversa di cause ambientali e genetiche e solo un’attenta analisi può permettere, se è propio il caso, di operare scelte riduzioniste
Un uomo potenziale non è la stessa cosa di uomo in atto.
Le persone in coma hanno attività cerebrale e nervosa(fatevi un giro in un reparto di rianimazione e guardate il monitor delle funzioni cerebrali). Cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell’encefalo non è coma, è morte.
Io poi ho detto che l’aborto non è meno cruento di tanti altri interventi sanitari, compresa l’estrazione di un dente. Senz’altro una appendicectomia è più traumatica di un aborto. Io dovendo scegliere tra le due cose preferirei 10 aborti consecutivi piuttosto che un solo intervento di appendicectomia o anche di tonsillectomia.
Ma dove sta scritto che un embrione deve per forza diventare una persona? Senza il corpo della donna l’embrione non va da nessuna parte. Le blastocisti che riposano nei contenitori della crioconservazione e che grazie alla legge 40 non potranno essere usate per la ricerca, non diventeranno mai nulla, resteranno cellule, punto e basta. Non si può dire che impedire ad un embrione di continuare a stare in utero e di evolvere verso la forma di individuo umano completo è un omicidio. Omicidio è uccidere chi è già un individuo umano, non chi lo deve ancora diventare.
volevo dire, l’aborto non è più cruento di tanti altri interventi sanitari, ci sono nella vita cose molto peggiori…ma tanto a che serve parlare, in Italia governa l’oscurantismo catto-fascista.
I cattolici danno troppa importanza al DNA, loro dicono che una blastocisti è una persona solo perché contiene il DNA del futuro individuo, ma si tratta di una pura informazione genetica, del tutto inespressa. L’uomo è il risultato di una complessa interazione tra fattori genetici ed ambientali. Dire che nella pura informazione genetica ci sia già tutto del futuro individuo umano mi sembra esagerato. E comunque al massimo uccidendo una blastocisti uccido un genoma umano, non un individuo. Un genoma in una forma di vita cellulare.
Enrico non attaccarti alle teorie strampalate che ti raccontano a catechismo, parliamo di fatti concreti come i dati istat forniti dal ministero della salute:
http://www.istat.it/dati/catalogo/20030529_00/ivg2000.pdf
Gli aborti dal 1980 al 2000 sono calati notevolmente per effetto della liberalizzazione data dalla 194, che ti piaccia o no. Se vuoi considerare l’embrione umano un individuo è una scemenza dal punto di vista puramente scientifico dal momento che, come dice Marja, si tratta di un grumo di cellule e non vi è attività celebrale. Questo è assodato in tutti i paesi occidentali ma vedo che la disinformazione cattolica è sempre all’opera, la stessa che chiama l’RU 486 “Kill Pill” in virtù delle presunte morti causate da essa.
Per sentito dire.
Se noi riapriamo la bara di un morto dopo quindici – venti giorni vedremo che al morto
gli è cresciuta la barba. Ciò vuol dire che quando uno viene dichiarato morto non tutte le cellule sono morte ma continuano a vivere per un certo tempo.
Normalmente una persona viene dichiarata morta quando gli impulsi cerebrali non ci sono
più.
Questa che la pillola abortiva potrebbe avere conseguenze letali è un’altra grande sciocchezza messa in giro dal MPV, fino a prova contraria un intervento chirurgico in anestesia totale è molto più pericoloso. Con la RU486 c’è solo un rischio e cioè che rimanga materiale abortivo inespulso nell’utero, per cui la donna deve sottoporsi comunque ad una indagine ginecologica, per effettuare un raschiamento se necessario. Il rischio di emorragia grave è veramente irrilevante e comunque si può prevenire facendo restare la paziente in ospedale nelle ore immediatamente successive all’assunzione, in modo da poter intervenire tempestivamente. Comunque non mi risulta di morti in seguito a RU486, mentre capita di sentire di donne morte durante un cesareo o anche dopo un parto naturale. Dunque, anche la gravidanza è un killer.
La gravidanza, soprattutto dopo i 35 anni, espone la donna a rischio di ictus, ischemia cerebrale, tromboembolia polmonare, ogni tanto capita qualche caso di questo genere, ma quelli del MPV non per questo fanno propaganda contro la gravidanza, anzi…
Ciao a tutti,
innanzi tutto bisognerebbe andarci piano a giudicare questa notizia, ovviamente se la ragazzina fosse stata obbligata ad abortire questo sarebbe un fatto mostruoso, ma non diverso nella sua essenza dai vari abusi su minori che sono riportati tutti i giorni sui giornali. Mi sembra pero’ difficile, specialmente per noi che abbiamo pochissime informazioni a riguardo, giudicare questi fatti in maniera razionale. Trasformare questa notizia in un dibattito pro/contro aborto e’ assurdo, piu’ o meno quanto trasformare l’articolo su un maxitamponamento in una polemica pro/contro uso delle automobili.
Sono d’accordo in linea teorica con Marja, Lamb etc., l’aborto non e’ un omicidio, ci sono differenze qualitative e quantitative tra embrione/feto/bambino. Quanto poi ai ragionamenti sull'”essenza” umana fatti da ernesto, non mi convincono, considerare umano tutto cio’ che puo’ portare alla creazione di un essere umano non ha molto senso. Se fosse cosi’, dovremmo fare una legge che prevede l’inseminazione forzata di ogni donna in eta’ fertile, per non uccidere nessun “essere umano in potenza”. Saluti.
Concordo con Carlo, mi sembra che su questa notizia si sia già detto anche troppo, visto che con ogni probabilità è pure montata ad arte e non c’è stata nessuna forzatura della volontà della bambina.
definizione di “individuo” (da Sapere.it): “ogni singolo essere organico, specialmente animale, preso come singolo rispetto alla specie”
“in potenza” (ibidem) : “in filosofia, ciò che costituisce il presupposto per uno sviluppo successivo, di cui esistono tutte le condizioni necessarie, meno una o alcune; quando anche queste si verifichino, si ha il passaggio dalla potenza all’atto.”
“in atto” (ibidem): “in filosofia, per Aristotele e la Scolastica, è il realizzarsi, l’attuarsi di ciò che nella potenza è solo possibile”
Un bambino di pochi giorni è un adulto in potenza (poichè alcune caratteristiche dell’essere adulto gli mancano) ma è un individuo umano in atto.
Quindi l’embrione, ma anche la morula, è un individuo (“in atto”, visto che ha vita propria, quindi esiste e non “in potenza”), ovviamente della specie umana.
A me questa definizione sembra ovvia e poco “dogmatica”. Che i cattolici siano “fissati” con il DNA è il loro semplice “realismo” ed è una strana accusa fatta da dei materialisti!! Lo prenderei come un complimento…
Le persone in stato vegetativo sono esseri umani o no? Io e la legge italiana (e internazionale) riteniamo di sì anche se il loro EEG è piatto! E’ una patologia non una perdita di umanità!
p.s.
morti accertate per uso di RU 486 (dati rilevati solo nei paesi occidentali, non in cina, cuba e altri paesi totalitari): 14 donne morte x infezione da Clostridium Sordellii contratta a causa dellimmunodepressione dovuta alla ru486.
Enrico cita la fonte dei tuoi dati, io ti posso rispondere che su Wikipedia è scritto questo:
Il 18 luglio, 2005, i Danco Laboratories hanno dichiarato cinque decessi (su 460mila) di donne dovuti a infezione batterica successiva al trattamento con RU-486 nei cinque anni precedenti [1]. Si tratta di casi in cui il misoprostolo era stato somministrato per via vaginale. L’incidenza di infezioni fatali è a parere di molti specialisti troppo bassa per giustificare l’impiego di una profilassi antibiotica, soprattutto valutando il beneficio rispetto al rischio di sviluppo di ceppi batterici resistenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/RU_486
Questa si che è una spiegazione attendibile, perchè la tua immunodepressione dovuta alla pillola abortiva è una balla colossale dal momento che l’RU 486 è semplicemente un anti-progestinico e viene utilizzato da TUTTE le nazioni europee ad eccezione di Italia, Irlanda e Portogallo. Guarda caso i paesi più cattolici ed ipocriti sulla faccia della terra, dove è vietata la pillola abortiva solo per principio e non per altri motivi ben più seri tipo l’alta mortalità del farmaco.
PS: persona: Si definisce persona un essere razionale dotato di coscienza di sé ed in possesso di una propria identità. L’esempio ovvio di persona – per alcuni l’unico – è la persona umana.
Scusa enrico, rileggiti meglio le tue stesse definizioni e ti accorgerai che ti stai sbagliando. L’esistenza non e’ condizione sufficiente (anche se e’ necessaria, ovviamente) a trasformare un essere in potenza in un essere in atto. Esempio: la ghianda non e’ una quercia, anche se esiste (in quanto ghianda, non quercia). Inoltre non sono affatto d’accordo sul fatto che un embrione abbia vita propria (cioe’ indipendentemente dalla madre): infatti se distaccato dal corpo della madre muore. Infine contesto la definizione che riporti di individuo: e’ completamente generica, si riporta alla definizione di singolo per una specie. Ora, l’embrione e’ un singolo per la specie homo sapiens? Qui mi sembra stia il problema, un embrione non ha le stesse caratteristiche di un uomo: negli stadi primitivi manca del cervello e di molti altri organi che possano accomunarlo con qualunque singolo di homo sapiens (al contrario di un essere umano in stato vegetativo). Ovviamente possiede l’intero corredo genetico di un uomo, ma cio’ e’ vero anche per una coppia spermatozoo/ovulo. Dovremmo proteggere anche quelli??
Il professor Boncinelli afferma che “dal punto di vista biologico non c’è in sostanza nessuna discontinuità dal concepimento alla nascita e oltre”. E non è certo un cattolico. Che l’embrione sia un individuo a sè rispetto alla madre è talmente banale che non mi ci soffermo. Che non possa vivere al di fuori del corpo materno è vero ma, un neonato non è autonomo neanche fuori del ventre della madre. Non è un fattore determinante. Ci sono individui umani adulti che, per patologie genetiche o acquisite (talidomide insegna) hanno un corpo talmente deforme da non essere immediatamente riconoscibile come umano: non sono uomini? Come ci sono vittime di ustioni che perdono completamente l’umanità del loro viso e degli arti. O bambini che nascono senza organi vitali come il fegato o i reni e muoiono nel giro di poche ore: non sono umani perchè mancanti di parti fondamentali?
Queste sono situazioni “patologiche” che non tolgono umanità a nessun individuo umano. Anche un neonato sano manca di una serie di strutture neuroloiche che compariranno solo dopo l’anno (mielinizzazione di una parte del sistema nervoso) o ha organi che da adulto si atrofizzeranno (timo): sono “accidenti” non “sostanza” del suo essere uomo.
Allora il problema non è nella biologia ma nella filosofia.
Se cominciamo a fare distinzioni tra individui umani perchè a vari stadi di sviluppo non vedo perchè non sia concettualmente possibile farne anche con altri criteri. E’ questo il nodo della questione.
Gli esempi che fai sono confusi e contradditori e, comunque, la frase che citi dice tutto e niente della questione in esame perchè un processo biologico sempre in corso, senza soluzione di continuità, può anche essere il taglio di un’unghia. Ma per quel che riguarda l’embrione è biologicamente testato che la separazione dalla madre porta inequivocabilmente alla morte dello stesso mentre il neonato può far benissimo a meno della madre come “sostentamento biologico”; è successo innumerevoli volte soprattutto in passato che una donna morisse di parto, però il nascituro può crescere e svilupparsi indipendentemente da questo. Oppure vuoi negarlo? L’embrione è parte del corpo madre fecondata dal padre e non un’entità separata, il legame è indissolubile e per questo il grumo di cellule in questione non corrisponde alla definizione di persona che ho citato.
Che molti individui umani allo stato embrionale muoiano non toglie niente al loro essere umani come non lo toglie ai bambini africani o indiani che muoiono come mosche prima di diventare individui adulti.
Che l’embrione sia parte del corpo della madre è una stupidaggine enorme che qualunque biologo, zoologo o medico può benissimo spiegarti… Il legame è di dipendenza ma non indica la non differenziazione dei due individui; se vuoi puoi parlare di “simbiosi” o di “parassitismo” (orribile ma l’ho sentito dire a proposito di maternità) ma si tratta comunque di DUE individui geneticamente diversi. Poi, se vuoi sostenere che uno dei due abbia maggiori diritti dell’altro dovresti renderti conto che è una riflessione filosofica (secondo me pericolosa) ma non c’entra granchè con la biologia…
@Marja: Lascia stare i troll. I troll non pensano. Rispondono solo il contrario di quello che dici per fare dispetto. Se avessero cervello non sarebbero troll.
Non sprecare bit per loro.
Io sono un chimico e della cosa ne ho già discusso con amici biologi, medici e con mio cugino che fa il dottorato in biotecnologie, l’embrione fa parte e cresce nel grembo materno, questi ha il dna del padre e della madre perciò nelle cellule porta un progetto nuovo non ancora realizzato. Il termine parassitismo è sbaglaito mentre simbionte è leggermente più corretto, diciamo che grezzamente parlando la donna ci mette il 99,99% mentre l’uomo lo 0.01%. Se vuoi utilizzare il termine progetto di vita, questi mi sembra il più corretto.
99,99 % della madre, ma dove studia tuo ccuggino a Topolinia?!?!? Se vogliamo essere seri è un conto ma se dici scempiaggini simili io la chiudo qui!
p.s.
Elio dice che suo cuggino una volta è morto!!
Non ti preoccupare, avevo già capito dalle tue numerose affermazioni precedenti che non sapevi nulla in materia e, per fortuna, delle tue penose e sballate teorie da Troll cattolico il mondo occidentale non sa che farsene. Se non sei d’accordo su questa mia affremazione metti il naso fuori dall’Italia e dimmi cosa vedi, ma se vuoi te lo anticipo: gli embrioni sono regolarmente usati come OGGETTI e nessuna religione osa dire nulla riguardo questo presunto genocidio. Perchè? Perchè questa “strage” avviene solo nella mente dei cattolici. Punto.
Quando uno arriva a citare suo cccuggino è alle corde…e dare del troll a chi discute civilmente è la dimostrazione che di essere in grave difficoltà nel trovare argomentazioni logiche e razionali! Punto.
p.s. trattare esseri umani da oggetti non è una novità nella storia
Non hai più argomentazioni dopo che ho smontato tutte le tue tesi con i FATTI da me riportati, perchè come vedi non mi sono impappinato in teorie, congetture o insinuazioni come hai fatto tu. Cmq il cuggino è mooooolto più sveglio di te, infatti è Ateo e dottorando in biotecnologie all’ENEA di Roma. Tu hai cercato civilmente di fare dell’ironia fuori luogo quando hai capito di essere alle corde con gli argomenti, per questo ti chiamo Troll, sai fare il contradditorio solo con parole vuote senza esser supportato dai fatti. Per fortuna quelli come te sono in via di estinzione …
@ Enrico
“punto secondo: dal caso in questione si evince che non sono affari della donna ma di tutti ( e non in senso moralistico ma di solidarietà umana)”
TORNIAMO SU QUESTO PUNTO NIENTE AFFATTO SECONDARIO.
Con questa affermazione tu stai dicendo che la donna non è un soggetto indipendente e in grado/diritto di decidere per sè?
La donna (fertile) deve essere un individuo sottoposto alla tutela del marito, del padre, dello stato?
A fronte di una ipotetica carenza di nascite può lo stato IMPORRE la gravidanza
Scenari assurdi? Ma non c’è alternativa: o la donna è un soggetto pienamente libero di decidere (se e come portare a termine una gravidanza) oppure è una non-persona, un mero contenitore di figli proprietà dello stato.
Pensaci.
x Vassilissa
Che la donna sia un soggetto non puoi imputarmi di averlo mai negato. Io dico che una donna (tanto più una ragazzina) incinta non è da lasciare sola. Che decida liberamente vuol dire che le siano date tutte le opzioni possibili compreso l’aiuto a tenersi il figlio. Questo quante volte succede?
x Lamb of God
Quello che ha cominciato a deragliare da una discussione razionale sei tu: se vuoi ti cito biologi, ricercatori, biotecnologi che la pensano come me! Ma non è questo il punto. Trovami una citazione da un libro scientifico che certifichi quello che dici tu, non che lo dice tuo cugino…e io cercherò di rispondere a tono. E l’ironia non credo sia un difetto….e la citazione di Elio ci stava troppo bene!!
Verissimo, i Troll non hanno argomenti e cercano solo di dire il contrario di quanto espresso da un utente.
PS: postami dei FATTI ripeto FATTI (link) poi possiamo continuare a discutere … ma non pescare dal sito di scienza e vita o movimento per la vita, eh? Li di scientifico non c’è nulla …
Scusa sai, ma sei tu che devi postare dei fatti e non il curriculum di chi ti dice cose tipo “la donna ci mette il 99,99% mentre l’uomo lo 0.01%”: da dove hai tratto una simile affermazione? Io ironizzavo sul fatto che come citazioni dicevi che l’ha detto tuo cugino che fa il tale dottorato: bravo, ma sei sicuro che sottoscriverebbe questa affermazione in un esame? Chiediglielo e specificami anche cosa vorrebbe dire: materiale genetico, materiale cellulare o che altro? A me risulta che un bambino ha il patrimonio genetico 50% materno e 50% paterno, che è costituito da materiale biologico apportato dal corpo materno per gran parte (visto che si “costruisce” nel suo corpo) e che continua a esserlo finchè viene allattato esclusivamente al seno. Ma cosa vuoi dimostrare con questo? “Siamo quello che mangiamo” diceva qualcuno….
Il punto è chi stabilisce quando un feto diventa umano? Vorrei una spiegazione scientifica su questo in modo da dimostrarmi che fino a tot eliminare un embrione o un feto non è l’uccisione di un essere umano. E, ovviamente, che dopo invece lo è.
Spiegazione scientifica e non filosofica o sociologica.
Leggiti la legge Italiana in materia, intendo la gazzetta ufficiale, ci sono tutte le basi scientifiche che consentono alla 194 di esistere in Italia come nel resto del mondo Civile e queste si rifanno a quanto sostenuto dal Dottor Carlo Flamigni:
http://www.carloflamigni.it/
http://www.ministerosalute.it/normativa/pnRisultati.jsp?area=escludi&subarea=escludi&tipo=escludi&emanatore=escludi&numeronormahidden=&datada=1901%2F01%2F01&dataa=2101%2F01%2F01&protocollohidden=&titolohidden=&pubblicazione=escludi&numeropubhidden=&datapubda=1901%2F01%2F01&datapuba=2101%2F01%2F01&keywords=interruzione+volontaria+gravidanza&keywordshidden=interruzione+volontaria+gravidanza&keywordshiddenkey=interruzione+volontaria+gravidanza&keywordshiddenTA=interruzione+volontaria+gravidanza
Naturalmente se non sei d’accordo con essa è tutto un altro paio di maniche …
p.s.
Per Peter Singer (recensito anche su questo sito) un bambino di pochi giorni non è una PERSONA, così come non lo è un malato di alzheimer o un uomo in stato vegetativo perchè mancanti autoconsapevolezza. Asserisce che ci sono umani NON PERSONE e animali (es. cani, scimmie superiori, ecc.) che invece sono PERSONE perchè dotati di una qualche consapevolezza di sè.Tu sei d’accordo? e se no, perchè?
mi citi questa legge dello stato come base scientifica, non vuoi che io citi “Scienza e vita” e mi citi Flamigni…. non è correttissimo! Comunque dal link che segnali ti cito solo una riga, che per me è veramente interessante:
“Legge 22 maggio 1978, n. 194
Articolo 1
Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio.”
Le ultime parole come le spieghi scientificamente (citami un testo universitario italiano o inglese, non Flamigni che è di parte quanto la Binetti): qual è l’inizio della vita umana?
Ti cito le ultime righe del documento di Flamigni sulla embriogenesi umana (non sono capace a fare di meglio…) “(…) evento peculiare sul quale basare la criticità del passaggio generazionale e QUINDI L’INIZIO DI UN NUOVO ESSERE UMANO (maiuscole mie), è rappresentato della costituzione del nuovo assetto cromosomico diploide e dal successivo inizio della segmentazione” pag. 17 del documento “Dall’ovocita alla blastocisti” sul sito del professor Flamigni.
Come vedi io leggo i documenti che mi citi…se vuoi te ne posso fornire anche io di molto interessanti con, se non ti fanno senso, molte belle foto e illustrazioni.
La definizione di persona e quando comincia la vita l’ho già scritto ed ora mi son fiaccato perchè questo è un dialogo fra sordi, l’unica mia consolazione è il fatto che la strada intrapresa dal mondo occidentale sia quella indicata da Flamigni e non dalla Binetti, la quale di conoscenze scientifiche è sotto zero.
PS: Singer non so chi sia e non commento chi non conosco.
PPS: è tipico dei cattolici estrapolare frasi dai contesti più disparati, magari anche tesi in totale antitesi, ed usarli a proprio fine. Non ho più tempo di giocar con te …
concludendo:
Secondo Flamigni la vita umana inzia qualche ora dopo la fecondazione dell’ovocita (metti anche 2 -3 giorni) e dopo c’è UN NUOVO ESSERE UMANO.
Secondo l’art. 1 della 194 la VITA UMANA andrebbe tutelata FIN DALL’INIZIO.
Flamigni fa scienza e la 194 fa parte del diritto: vorrei sapere tu come la pensi.
Scusa ma i commenti si incrociano:
Io non ho estrapolato: se tu avessi letto quello che mi hai dato da leggere sapresti che è la CONCLUSIONE di Flamigni. Le tue definizioni di persona sono assolutamente poco rilevanti ai fini di una discussione che vorresti scientifica..Io non ti ho dato la mia ma ti ho citato, come mi hai sfidato TU, proprio dei testi. VATTELI A LEGGERE ANCHE TU!
E chi si ritira dal gioco ai miei tempi si diceva che si era arreso!
Ciao!
Vedi Enrico, come ti ho già scritto non è possibile estrapolare una singola frase dal contesto, tesi, articolo, trattato od anche libro e riportarla fuori da esso a proprio piacimento.
Ti ripeto fino all’imbecillità che puoi risponderti a TUTTE le domande da solo guardando le normative vigenti nei paesi occidentali tecnologicamente avanzati, questo non è un gioco dove vince chi posta l’ultimo messaggio o chi pone l’ultima domanda, sono i FATTI a dar torto o ragione. punto.
Naturalmente se mi vuoi dire è in atto un genocidio, questa è un’opinione di un singolo che non collima con la comunità scientifica internazionale, partendo dall’Europa e finendo negli USA, per non parlare di Cina e Australia …
Ciao
Chi dovrebbe trarre conclusioni dai fatti credo sia tu e il fatto che la maggior parte di persone antepongano, come fai tu, un’idea di uomo al fatto scientifico di quando comincia ad esistere non è la dimostrazione che abbiano ragione ma, appunto, che antepongano criteri filosofici a quelli scientifici.
La mia battuta finale era una battuta, ma, mi sembra, che tu abbia rinunciato proprio nel momento in cui, come chiedevi, io ti citavo fatti scientifici e non le mie povere opinioni. E mi aspettavo che anche tu a rispondessi con altri fatti scientifici che smentisssero le mie conclusioni logiche. Per questo parlavo di “resa”….
Mi piacerebbe davvero (sinceramente) sapere come riesci a controbattemi sul piano delle citazioni (non estrapolate, prova a leggere il testo di Flamigni) di tipo scientifico senza parlare dell’opinione della maggioranza.
La prova scientifica di cui parlano abortisti e leggi è la mancanza, fra le altre cose, di attività celebrale prima dei 90 giorni, cioè prima del termine ultimo (dal concepimento) per abortire. Per questo l’embrione non gode dei diritti del feto ed è “asportabile”.
Intanto si definisce “embrione” solo fino alla 9a settimana. Per quanto riguarda il S.N.C. ti faccio una citazione (estrapolata…abbi pazienza ma se vuoi leggere tutto è un po’ lungo..dal sito “svss-uspda.ch/it/biologia.htm” – favorevole all’aborto)
“Lo sviluppo del cervello
All’inizio della 4a settimana dopo la fecondazione si chiude il tubo neurale (abbozzo rudimentale del sistema nervoso), stadio preliminare dello sviluppo del cervello e del midollo spinale. I primi neuroni (cellule nervose) cominciano a formarsi alla fine della 4a settimana. A partire del 33o giorno si osserva uno sviluppo differenziato del midollo spinale e del cervello.
Tra il secondo e il 5o mese la formazione di neuroni giunge al suo massimo per completarsi alcuni mesi dopo la nascita. Dopo la loro apparizione certi neuroni cominciano una migrazione durante parecchie settimane per arrivare alla loro destinazione. La formazione e la migrazione dei neuroni fanno crescere rapidamente il cervello durante i primi mesi della gravidanza.”
Al 90° giorno non succede granchè, dal punto di vista neurologico: infatti o parliamo di abbozzo di attività neuronale (ben prima di quella data) o parliamo di “alcuni mesi DOPO la nascita” se vogliamo un S.N.C. completo.
Non mi risulta poi che un feto goda di diritti, infatti x la legge 194 anche dopo il 90° giorno si può “asportare” il feto se c’è rischio per la salute fisica o psichica della madre.
p.s. mi fa piacere che continuiamo civilmente a discutere
pps.
Negli Usa esiste anche l’aborto “partial birth” in cui, fino all’istante in cui il feto non respira autonomamente può essere lecitamente ucciso senza commettere omicidio (poichè non avendo mai respirato non è mai “nato” e quindi non esiste come essere umano): prima di estrarre il bambino (si può dire bambino? sennò diciamo il “feto a termine”) gli si fa un buco nel cranio e gli si aspira il materiale cerebrale. Quando esce viene registrato come “nato morto”. Un po’ raccapricciante come esempio ma vero: se non è nato non è un uomo. Ed è tutto perfettamente legale e scientificamente accettato.
Vedo che finalmente cominciamo a capirci, per come la vedo io l’aborto come “gesto” o “diritto civile” è un male necessario, dal momento che sono il primo a dire che sia terribile sia per la donna che per il feto. Però si doveva legiferare, per questo si è deciso di porre l’attenzione all’attività celebrale la quale, bada bene, non è affatto legata alla formazione delle cellule nervose ed al sistema nervoso principale ma ne è una diretta conseguenza; tutto questo avviene dopo i 90 giorni famosi, quando l’apparato è abbastanza formato da consentire una sorta di attività verificabile ed accertata.
Tutto questo per evitare mammane, clandestinità, morti, infezioni, infanticidi, attività malavitose, mercificazioni, etc… la legge 194 rimane un diritto fondamentale.
PS: conosco le tesi anti-abortiste e ne ho visionato diversi video perciò attento che alcune foto, tesi, immagini e documenti sono falsi.
Allora convieni con me che il nocciolo del problema non è scientifico ma filosofico, giuridico o sociologico! La cosa che trovo strana è che non si sopporti la nuda verità e la si cerchi cammuffare “scientificamente” con tesi varie. L’aborto è la soppressione di un essere umano che, per motivi vari, viene dichiarata legittima ma non perde la sua valenza etica legata all’evidenza scientifica.
Da quanto mi dici, infatti, non è la definizione scientifica di essere umano che ci divide ma il fatto che io ritengo la vita umana “intangibile” senza se e senza ma, e tu ritieni che, in alcune circostanze, alcuni esseri umani possono essere sacrificati all’esigenze di altri esseri umani.
Sappi, comunque, che io non mi permetto di giudicare le persone che si sentono in qualche modo “obbligate” ad abortire: la condanna è per il gesto e non per chi lo compie. Comprendere un gesto estremo però non vuol dire trovarlo eticamente irrilevante.
Ti correggo però (sono un tantino pedante ma su queste cose il rigore è importante), riguardo il limite dei 90 giorni, che non è dovuto a caratteristiche del feto, ma alla pericolosità dell’aborto per la madre che, dopo quella data, va fatto non più tramite aspirazione (Karman) ma induzione del parto (ti ricordo anche che per la 194 se un feto nasce vitale va assistito). Anche in questo caso, quindi, la scienza non guarda alla “qualità” della vita del feto (ormai concordi anche tu nel ritenerlo ESSERE UMANO) ma all’eseguibilità dell’aborto nei riguardi della madre.
p.s. Non so se le immagini siano tutte vere (anche le tesi revisioniste dicono che alcune foto dei lager sono inventate)…Anche se fosse, il punto è che molte SONO VERE!
Il problema dell’aborto prima dell’entrata in vigore della legge era prima di tutto sociale, legato a tutti i fattori elencati, però per redarre la legge ci si è dovuti per forza di cose appellare alla scienza ed alle conoscenze specifiche nel campo pre-natale. Si è stabilito che entro 3 mesi non solo non si ha attività celebrale ma è anche relativamente facile abortire, però io stento a considerare il feto una persona per il semplice motivo che non è ancora un essere a sè stante. Dopo il 5° mese circa reca tutte le caratteristiche dell’essere umano e sarebbe un infanticidio uccidere il nascituro, però prima è una sorta di bozza o progetto di vita, privo di una autoconoscenza e senza attività celebrale rilevabile. L’attività celebrale nella medicina fa la differenza fra vivo e morto ma anche fra persona e feto, penso sia fondamentale proprio questo punto ed è per questo gli embrioni son considerati “sacrificabili”.
Trovo diverse contraddizioni:
1- L’attività cerebrale NON fa la differenza tra vivo e morto e persona e feto! Le persone in stato vegetativo permanente non hanno attività CORTICALE ma il tronco-encefalo è ancora attivo (e rilevabile come attività elettrica) altrimenti il cuore non batterebbe e il respiro non funzionerebbe. E sono (ancora) considerati esseri umani, persone.
Questa è la definizione dell’AIDO : “Non può essere accettato il criterio che fa riferimento alla “morte corticale”, nel verificarsi della quale rimangono integri i centri del paleoencefalo e permane attiva la capacità di regolazione centrale delle funzioni omeostatiche o vegetative compresa la respirazione autonoma.
Non può altresì essere accettato il criterio che fa riferimento alla morte del troncoencefalo perché essa non indica di per sé che le strutture al di sopra del tronco abbiano perso lo possibilità di funzionare se stimolate in altro modo.”
Deve quindi essere cessata ogni attività elettrica di tutto il SNC.
Nel feto e nell’embrione le cose non stanno così:
“L’attività elettrica spontanea si manifesta presto nello sviluppo embrionale del sistema nervoso, tanto da poter essereregistrata nel feto prima del secondo mese” (Bears et al., 2000) e, come dicevo prima, il completo sviluppo del SNC si compie molti dopo la nascita.
2 – Nella legge 194 non si citano dati di tipo scientifico per stabilire la data limite, e tale data viene procrastinata nei casi dell’aborto cosiddetto terapeutico (anche oltre il 5° mese, in teoria)
3 – Il feto è un essere a sè stante che vive (per un certo periodo della sua esistenza) all’interno del corpo di un altro essere. Qualcuno nei post precedenti parlava della differenza tra uovo e pulcino: ok, sono diversi ma, se l’uovo è stato fecondato, ESTERIORMENTE rimane uguale a sè stesso finchè il pulcino non lo rompe. Eppure il pulcino c’era. Ed era un’entità separata dal corpo della madre (ovipara) come il bambino (dall’attimo iniziale del concepimento al travaglio del parto) è all’interno del corpo della madre (vivipara) ma da lei biologicamente separato come ben saprai. Tant’è vero che (notizia di oggi) un feto di 21 settimane ha potuto sopravvivere fuori. Certo non è possibile nelle settimane precedenti ma anche la fecondazione artificiale dimostra che la vita del figlio può avvenire anche fuori dal corpo della madre (anche se per pochi giorni): che per almeno 6-7 mesi abbia bisogno di un utero materno è una mera STRATEGIA EVOLUTIVA dei mammiferi.
Occhio a parlare di evoluzione, eh? 🙂
L’attività elettrica è si presente nelle cellule ma un conto è questo e tutt’altro l’attività celebrale che in qualche modo manifesta la presenza stessa di un’autocoscienza, che nel caso degli embrioni non esiste così come in un feto prima di una certa data. L’embrione ed anche il feto possono si sopravvivere al di fuori dell’utero materno ma a precise condizioni: nel caso dell’ovulo fecondato deve essere prontamente impiantato, nel caso del feto i parti prematuri posson portare gravi problemi nello svilupparsi del bambino, infatti voglio vedere quanto è sana quella bambina nata di 21 settimane. Ah, ridurre la gestazione ad una strategia evolutiva mi sembra molto semplicistico.
PS: tutto quello su cui abbiam discusso è qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/IVG:_dibattito_etico
Non ne verremo mai fuori, cmq grazie della discussione, quando vuoi sai discutere in modo lineare e proficuo perciò non meriti l’appellativo di Troll e ritiro volentieri quanto enunciato.
Cmq non ho capito se sei a favore o meno della 194 …
Ciao
Grazie a Dio (oops) la bambina in questione sta bene (pare…) ma il punto, converrai, non è questo: l’esempio era per “dimostrare” che è un’entità non autonoma (per ora, ma non precludiamo “miracoli” alla ricerca scientifica, no?) ma separata.
Quanto alla gravidanza è una strategia evolutiva! Prova a leggere su “www.geocities.com/biochimicaditutti/testo.pdf”
la parte a pag. 120 ( non credo sia un sito cattolico!) ma puoi trovare centinaia di testi simili:
Per me avrei chiuso e trarrei alcune conclusioni che spero sottoscriverai ( o contesterai ancora ma con qualche bel dato scientifico alla mano, spero!)
1 – L’essere umano inizia con il concepimento (vedi Flamigni)
2 – L’aborto è l’uccisione di un essere umano in uno stadio precoce di sviluppo
2 – Non è in base a dati scientifici che possiamo dire che uccidere un embrione sia diverso da uccidere un feto o un altro essere umano e che questo sia moralmente lecito o meno.
3 – Alcune legislazioni recenti (solo dagli anni ’20 iniziando dall’URSS) ritengono lecita (teoricamente solo in alcuni specifici casi) questa uccisione
4 – che qualcuno si scandalizzi di questo è razionale date le premesse 1- e 2- e dovrebbe essere bollato non di “integralismo” ma semmai di radicale realismo.
5 – cercare di prospettare aiuti a una donna che per un qualsiasi motivo sia preoccupata di quello che comporterà una gravidanza nella sua vita non dovrebbe essere considerato un crimine psicologico ma un’opportunità soprattutto per la sua (della madre) possibilità di scegliere in modo davvero libero.
p.s.
ci siamo di nuovo “incrociati”…
Io sono contro l’aborto perchè lo ritengo l’uccisione ingiustificata di un essere umano. Posso convenire che non sempre è possibile evitarlo (es. rischio per la vita della madre). Rimane comunque quello che è anche se la legittima difesa può essere invocata in questi casi estremi (penso che nei 100 e rotti mila aborti in Italia casi del genere si possano contare sulle dita di una mano)
Ti ringrazio per avermi riconosciuto onestà intellettuale.