Caro Marco Sostegni (13 febbraio) e cari Italians,
non è che oggi sia di moda «sparare contro la Chiesa», ma è la Chiesa che spara contro tutti i non-cattolici. Forse è per «lo scontro di civiltà» con l’islam,o l’11 settembre o chissà cosa; è però un fatto che la Chiesa attacca con violenza ogni proposta politica che non segua i precetti cattolici. Qualcuno non ci crederà, ma non tutti gli italiani sono cattolici: ci sono rappresentanti di tutte le religioni e persino moltissimi atei o agnostici. Vorrei conoscere quale cavillo giuridico dice che un ateo gay che paga le tasse deve essere privato di alcuni diritti. Costui deve pagare il canone e l’Ici, ma non può essere assistito dal compagno in ospedale. Vorrei sapere perché io, agnostica, non potrei, volendo, usufruire della fecondazione eterologa senza dover espatriare.
Si fa un gran parlare di tutti i difetti e i limiti dell’islam. Velo sì, velo no. Nemmeno si parlasse di carta igienica a doppio strato. Però non si può parlare di quanto un certo Stato estero influenzi la vita di uno Stato laico e indipendente (quale si suppone sia l’Italia). Non si può perché ciò indebolirebbe, ipoteticamente, la nostra cultura: «se noi non rispettiamo i nostri rappresentanti religiosi perché dovrebbero rispettarli i popoli islamici?». Ma proprio perché della nostra libertà facciamo una bandiera dobbiamo essere liberi anche nel pensiero. Devono essere garantiti tutti i diritti e non solo quelli cattolicamente corretti. I cattolici però non si fanno scrupolo di usufruire poi di quelle leggi che hanno osteggiato. O vogliamo credere che nessun cattolico ha mai divorziato, usato un preservativo, tradito il/la consorte o abortito? Per un cattolico che trasgredisce esiste la confessione, ma se si trasgredisce a una legge si va in galera. Se l’adulterio non fosse stato depenalizzato, altro che indulto. Bisognerebbe costruire un muro intorno alle coste e sotto le Alpi. Sarebbe l’unico modo per rinchiudere tutti i criminal-fedifraghi.
Adesso va di moda «attaccare la Chiesa» perché noi laici e teoCon-tro ci sentiamo minacciati da questa continua ingerenza. Mia nonna diceva «fa quel che il prete dice e non quel che il prete fa». Però a molti non interessa nemmeno cosa il prete dica. Questa, se non sbaglio, si chiama Repubblica italiana e non Stato della Chiesa. Anche se la «location» è in parte la stessa. Sono passati 200 anni, lo capiremo mai?
Micaela Amoruso, miamoruso@yahoo.it
No, gli italiani non cattolici semplicemente non contano, per lorsignori: vanno trattati da italiani di serie B.
Molti trovano ridicolo il fatto che la religione musulmana vieti il vino e la carne di maiale. A noi occidentali sembra assurdo non poter bere un bicchiere di buon vino o mangiare un panino al salame. Ma a molti occidentali non sembra affatto ridicolo che la religione cattolica vieti ai gay di formarsi una propria famiglia.
Paese che vai, usanze che trovi. L’imbecillità umana è un fenomeno assolutamente trasversale.
Durante il fascismo sulle vetrine di molti negozi scrissero “Vietato l’ingresso ai cani e agli ebrei”. In Italia adesso vietiamo l’ingresso nella società umana agli omosessuali. Non è cambiato molto.
TEOCON-TRO….
MI PIACE!!!! sono un teocontro!
Se ai testi “sacri” togli tutto il sacro, resta solamente il codice civile, penale, e sanitario, dell’epoca, più il racconto una serie di fatti. Il vino ed il maiale rientrano in tale ottica, come tanti altri fatti. L’onanismo per esempio, inteso erroneamente come masturbazione, ma in realtà semplice coito interrotto, fu dovuto a puri interessi economici ereditari di Onan, nel tentativo di aggirare la legge sul levirato, il che vale anche per Tamar (la furba) che alla fine frega il vecchio Giuda (che non era poi un poveraccio), per puri interessi economici (non voleva tornarsene a casa sua senza nulla). Giuda dal canto suo cercava di evitare lo scalzamento, considerato pubblica gogna: infatti chi avrebbe fatto affari con uno scalzato?
A livello di discriminazione, oltre agli omosessuali ed altri, anche io sto ben messo, ed oltre ad essere discriminato sono bersaglio di continue “pesanti offese”.
Quale relativista etico, da parte della “verità assoluta”, sono considerato un essere spregevole, causa di tutti i mali del mondo, dominato dal maligno di cui sono schiavo sottomesso, ed altri insulti ed epiteti più o meno sullo stesso tenore. Me lo sento dire pressochè ogni giorno nell’ordine: dal papa, dalla CEI, dal prete di turno, e anche da P.Livio Fanzaga.
Se chiedo qualche cosa alle suore in merito alla loro fede addirittura si segnano (palese offesa nei miei confronti, neanche il peggiore dei criminali subisce un tale trattamento).
il papa continua ad attaccare relativismo ed ateismo ponendoli causa della degradazione della società. se non ricordo male anche il discorso di ratisbona, più che contro l’islam, era un atto d’accusa all’ateismo. ricordo che volesse dire che per farsi capire dal mondo islamico occorre essere credenti e osservanti. poi, non so se per insipienza o volutamente, ha aggiunto quelle citazioni di Paleologo Enogabalo che hanno fatto andar fuori di testa un sacco di gente. in realtà ad essere offesi erano gli atei. ma gli atei non gli bruciano mica l’effige in piazza. poi come erano fatti male quei manichini!
anche questo insistere sulla dimensione pubblica e la razionalità della fede cristiana è piuttosto fastidioso. certo, fa il suo mestiere di papa, ma è fastidioso che glielo lascino dire continuamente al tg1. possibile che nessuno gli risponda per le rime: la religione è un puro atto di fede, quindi irrazionale ed è un fatto che riguarda unicamente la sfera privata.
RazionalMente mi ha fatto ricordare l’esame di antropologia che ho sostenuto poco tempo fa. Riporto un passaggio del libro “Antropologia culturale. Un’introduzione. di Valeria Siniscalchi” in cui si spiega il concetto di etnocentrismo.
” La tendenza a rifiutare le forme culturali lontane dalle proprie e a giudicarle negativamente sulla base della loro distanza dai propri modi di fare e di pensare è indicato in antropologia con il termine etnocentrismo. Alla base dell’etnocentrismo c’è quindi la naturalizzazione del proprio habitus e l’incapacità di vederlo come una costruzione culturale.”
“Una forma di etnocentrismo è anche il riconoscere la diversità, ma collocandola su una scala gerarchica, nella quale il gradino più elevato è rappresentato da se stessi e dalla propria cultura.”
Per la cronaca, l’atteggiamento etnocentrico era tipico dei primi antropologi che andavano a studiare i così detti “selvaggi” oltre che dei colonialisti.
Non è che per caso queste definizioni vi ricordano qualcuno?
I non cattolici sono un pericolo per la chiesa. Se tutti lo fossero alla fine fallirebbe.
sono 2000 anni che la fanno da padroni ,in italia e nel mondo occidentale ,cercano di condizionare le menti dei politici di dichiarata fede cattolica e no ,puntano ad accusare di laicismo e di anti cattolici tutti quelli che con la loro mente devo dire ; eccelza per grandezza
di cultura superiore alla media ,di tutti quelli che si rendono conto di essere stati presi
in giro dalle cosidette religioni ,sic che sisono ammazzate e continuano a farlo vedi ; irlanda : morti feriti mutilati ecc. appunto visto e rivisto , si sono detti ma questi che cazzo continuano a dire la storia dice; distruzioni di intere civilta’ in nome del loro dio ,morte delle piu’ atroci per i cosidetti eretici ho non perdono come da vangelo ma sul rogo .
l’umanita li deve ringraziare per aver ritardato il progresso scientifico e tecnologico ,
con la caccia alle streghe e agli scienziati .scusaci galileo di tutto il male che ti anno fatto .
scu7sate darwiniani se vi trattano da stupidi questo e altro dovrebbero dire alle umane genti ma loro vogliono solo una rivincita politica sul non credente il resto non gli e ne frega nulla come sempre , riviva la liberta’ riviva l ‘ illumonismo ancoradi salvezza dell’europa
eminenze non avrete mai la mia mente e la mia intelligenza
Perchè l’UAAR non chiede di fare un Concordato per gli atei? Alcuni punti “irrinunciabili”: extraterritorialità, immunità diplomatica, esenzione fiscale…
Se la gente facesse quel che vuole infischiandosene delle istituzioni religiose o statali, il problema non si porrrebbe nemmeno.
Lo stato è come la religione, vale se ci credi. (Errico Malatesta)
Marco G.
Abbiamo già chiesto una Intesa con lo Stato, ma ci è stato risposto che non siamo assimilabili a una religione. Verissimo.
Però quando si tratta di criticarci “anche l’ateismo è una religione”, quando si tratta di darci le briciole dell’8xmille allora non lo è! 😉
Daniele: la legge è come un paio di bretelle, ognuno se la tira dove e come gli comoda…. Magari ispirato da un crocefisso!
Vorrei dare anche il mio modesto contributo di cattolico teocon. Innanzitutto vorrei entrare nel merito della questione sui DICO: esiste una sostanziale differenza tra i diritti di un cittadino ed i privilegi che singoli cittadini ricevono da parte dello stato.
I primi sono relativi alle singole persone e lo stato ha il dovere di tutelarli. Essi sono nell’ordine il diritto alla vita, alla libertà, all’istruzione, all’impegno politico… …all’assistenza, ad essere saaiatiti dalle persone care, a redigere testamento…. Tutti questi diritti sono e devono essere tutelati dallo stato, e non è, o meglio non deve essere necessaria una legge sulle convivenze per poter ottenere questi diritti: se qualcuno non ha potuto assistere il proprio compagno malato o la propria compagna in carcere, il motivo è solo il burocraticismo e la mancanza di sensibilità che regnano nelle strutture pubbliche: si tratta certamente di casi molto dolorosi, ma sono anche situazioni limite che si potrebbero risolvere applicando corretttamente o al limite aggiustando la normativa già in vigore in merito. (per quanto riguarda il testamento, nessuno vieta a nessuno di redigerlo in favore di qualsivoglia persona)
Per quanto riguarda i diritti personali, quindi, non era necessaria una legge sulle coppie di fatto.
Alra questione è quella che riguarda nuovi diritti/aiuti che questa legge darebbe alle coppie, quali per esempio quello di ereditare parte della pensione del convivente.
Bisogna premettere che ad ogni nuovo dirittoo privilegio che un soggetto acquista corrisponde a dei doveri: se ogniuno ha diritto alla vita, ha anche il dovere di non uccidere; un senatore percepisce un alto stipendio perchè porti avanti il suo mandato in maniera integerrima, un’associazione non-profit gode dei sussidi statali in quanto se ne riconosce il valore sociale. Anche le famiglie godono di alcuni privilegi: essi, tuttavia, sono stato addottati dallo stato proprio perchè alla famiglia viene riconosciuta una funzione sociale non indifferente: il matrimonio -parlo di quello statale- è un contratto stipulato tra i due coniugi e lo stato e, implicitamente, di fronte allo stato essi prendono degli impegni: di stabilire un rapporto saldo e duraturo -idealmente per tutta la vita-, di non interromperlo in maniera drastica e repentina, ma attraverso un percorso -il divorzio- che garantisca la tutela delle parti (soprattutto dei figli). In forza di questo impegno lo stato concede ai coniugi maggiori privilegi che non ai singoli cittadini.
Le convivenze, non sono tenute ad alcun tipo di vincolo: quella sui dico è quindi una legge sbilanciata, perchè concede maggiori diritti/tutele senza richiedere impegno o doveri di alcun tipo.
La verità è che questa legge è stata fortemente voluta dal mondo omosessuale per un motivo culturale, e non giuridico. I varii tipi di affettività sono questioni che riguardano,giustamente, la sfera privata del cittadino: nessuno può vietare a nessuno di avere una relazione omo o eterosessuale, dal momento che il nosro è uno stato iberale. E proprio nel rispetto di questa sfera privata lo stato si è trattenuto dal legiferare al riguardo: non si è espresso né a favore né contro.
Il significato di questa legge è che implicitamente lo stato riconosca e quindi approvi queste forme di affettività. Non più “che ciò che tu fa sia giusto o sbagliato riguarda la tua coscienza ed essa sola” ma “quello che fai è cosa buona ed auspicabile agli occhi della legge, in ogni caso”.
I cattolici chiedono l’abrogazione dei DICO non per limitare (In che maniera, poi?) i diritti, ma perchè lo stato non si deve pronunciare su una materia che riguarda la sfera privata.
La seconda questione che voglio affrontare riguarda la presunta ingerenza della CEI nella politica italiana.
MI APPELLO AL PRIMO EMENDAMENTO!!!
Voglio dire: i vescovi italiani sono cittadini italiani, e come tali possono esprimere la loro opinione: se poi questa viene trasmessa al TG1, è perchè la loro opinione interessa a molte persone.
Non capisco in che maniera la Chiesa attui la sua ingerenza. la chiesa ha la pretesa di portare la Verità – una Verità che investe e cambia tutta la vita, dalla sfera spirituale alla vita politica- nel mondo, e chiede di poterLa annunciare. Tuttavia Essa si rivolge alla libertà dei singoli individui, che possono decidere di seguirla o meno. Ma dove sta l’ingerenza in questo?
Ogni politico , come ogni cittadino, ha il diritto di contestare il Magistero della Chiesa: solo, poi non pretenda di definirsi cattolico!
Molti nostri politici si definiscono cattolici, si fanno eleggere in quanto cattolici, e poi quando la chiesa li richiama alla coerenza al fatto di essere cattolici, protestano e accusano di ingerenza! Non c’è qualcosa di paradossale in tutto ciò?
è un contratto stipulato tra i due coniugi e lo stato e, implicitamente, di fronte allo stato essi prendono degli impegni: di stabilire un rapporto saldo e duraturo -idealmente per tutta la vita-, di non interromperlo in maniera drastica e repentina, ma attraverso un percorso -il divorzio- che garantisca la tutela delle parti
E’ vero, dovrebbe essere un semplice contratto, il problema è: PERCHé DUE OMOSESSUALI NON POSSONO SPOSARSI? Puoi spiegalo senza tirar fuori il vangelo?!
E’ lampante che i Dico siano un matrimonio di serie B per noi gay, ci accontentiamo, visto in che Paese ci è toccato nascere! ma perché ci tocca un matrimonio di serie B?
Caro jakiespagna,
la chiesa parla ai singoli? Ah si? A me sembra che parli soprattutto ai singoli politici.
Esempio: dire che una legge e’ sbagliata (aborto, dico, o quello che vuoi) e’ un atto politico, non e’ parlare a un singolo. Parlare a un singolo e’ dire per esempio che i cattolici non devono abortire o contrarre matrimoni non religiosi. Se la chiesa vuole fare politica fondi un partito, nessuno glielo vieta (ovviamente bisogna rivedere le sue fonti di finanziamento a questo punto).
Mi sembra che la chiesa preferisca invece attuare una pressione di tipo subdolo e strisciante, lanciando anatemi e intervenendo continuamente nel dibattito politico, senza averne diritto. Il fatto che poi le sue posizioni siano riportate in ogni telegiornale non mi sembra che abbia a che fare con il fatto che la sua posizione interessi a tanti, ma con il tipico servilismo all’italiana.
è ovvio che due persone, in uno stato libero, debbano avere la possibilità di stipulare il contratto di interrelazione che vogliono.
ma, se si suppone che il migliore sia il matrimonio e tutte le altre forme non facciano che svilire l’unica forma veramente completa, allora che si permetta agli omosessuali di sposarsi.
qusta sarebbe una conclusione razionale a cui, però, la chiesa (con tutta la sua presunzione di uso della ragione) non arriva
Caro Paolo, mi sembra che siamo arrivati al punto della situazione. Le forme di affettività attengono alla sfera personale: questo sia per le coppie omosessualo che eterosessuali. Il riconoscimento pubblico che viene dato al matrimonio è dovuto alla sua importantissima funzione sociale, cioè la generazione e l’educazione dei figli. Che la famiglia sia fondata sul matrimonio di uomo e donna, non è solo scritto nella nostra costituzione, ma è un fatto! Un bambino deve crescere in un ambiente stabile, deve essere certo di chi sono i suoi genitori. Se viene a mancare la certezza del clima famigliare, questo bambino sarà un adulto insicuro. E d’altra parte è evidenza fisiologica che i bambini nascono dall’unione carnale di un uomo ed una donna, a meno do non fare violenza alla natira stessa con metodologie biotecniciste. Ora, nella nostra società ad un rapporto duraturo di affetto tra un uomo ed una donna viene chiamato il matrimonio, ed esso è riconosciuto di fronte alla sfera pubblica per la sua funzione sociale di cui sopra.
Guardacaso, la società italiana è in forte crisi, proprio perchè è venuta a mancare la chiarezza su questo valore esclusivo dell’unione tra uomo e donna.
Nessuno ti vieta di vivere serenamente la tua affettività, nè ti viene chiesto di viverla in maniera clandestina. Solo, ciò che ha valenza nella sfera affettiva e personale non può essere paragonato con ciò che ha anche valore sociale.
Per quanto riguarda carlo, mi dispiace per li tono che ho colto tra le righe. Comunque forse non mi sono spiegato molto bene.
Certo, quando i vescovi italiani si pronunciano sui dico, si trattta di un atto politico, come sarebbe un atto politico se Montezemolo, che è a capo di Confindustria e non di un partito, dicesse la sua a riguardo di una qualsiasi legge. Ma dov’è il problema in questo? Da quando solo i soggetti politici possono discutere di politica?
Quanto al fatto che la Chiesa faccia pressioni in maniera subdola sulle coscienze non sono d’accordo: Cristo è stato molto chiaro: “o si è con me o si è contro di me” e Roma non ha fatto altro che riprendere questo insegnamento: se un cittadino, a maggior ragione un politico, si dichiara cattolico, non può decidere di essere d’accordo con la Chiesa un pò si e u pò no: si chiede semplicemente che sia coerente con ciò che ha dichiarato. Altrimenti, le porte delle chiesa sono aperte sia per entrare che per uscire. ogniuno è libero di andarsene quando vuole.
So di essere stato un pò brutale, ma credo che i fatti siano questi.
@ jackiespagna
Ma su quali basi fai queste affermazioni?! Son semplici luoghi comuni! Primo quanti matrimoni sono, per scelta o caso, sterili!? Allora non dovrebbero sposarsi!? Non ci si sposa in previsione di figliare, anzi di solito succede il contrario per garantire qualche privilegio ai figli! Il matrimonio non è, o non dovrebbe esser visto come fai, come un contratto che lo Stato fa per farsi pagare in figli-futuri contribuenti! E’ un contratto tra due persone consenzienti, i figli vengono dopo!
Quanto all’adozione e all’educazione da parte di copie omosessuali, basta guardare cosa accade negli altri paesi, AMERICA COMPRESA, e tutta la letteratura scientifica in materia (letteratura seria e non faziosa come quei psicologi cattolici che dicon di “curare l’omossessualità”), per capire che non provoca il minimo disagio ai figli, anzi! Semmai è la società bigotta a sentirsi a disagio…
“Guardacaso, la società italiana è in forte crisi, proprio perchè è venuta a mancare la chiarezza su questo valore esclusivo dell’unione tra uomo e donna.”
Anche qui una bella affermazione priva di fondamento! Dov’è la crisi!? E’ solo la Chiesa a sentirsi in crisi! Perchè questa fantomatica crisi è solo in italia e non in paesi come FRANCIA, SPAGNA, GERMANIA, INGHILTERRA, SVEZIA, PAESI BASSI?! Lì la tua crisi non la sentono proprio….
@jakiespagna:
“se qualcuno non ha potuto assistere il proprio compagno malato o la propria compagna in carcere, il motivo è solo il burocraticismo e la mancanza di sensibilità che regnano nelle strutture pubbliche”
e’ un insulto al buon senso sostenere che l’arretratezza dell’italia nei confronti di terapie del dolore, tutela dei diritti dei conviventi, eccetera.. sia dovuta SOLO alla mancanza di sensibilita delle strutture pubbliche, quando c’e una struttura parastatale diffusissima sul territorio e in combutta con le istituzioni che da prima ancora che esistesse la repubblica discrimina attivamente e pesantemente conviventi, diversamente credenti, malati che soffrono, perfino chi si sposa civilmente.
“In forza di questo impegno lo stato concede ai coniugi maggiori privilegi che non ai singoli cittadini.”
dovresti spiegarci come mai le coppie sterili e/o che non vogliono avere figli possono sottoscrivere questo impegno. figli a parte, tutti gli altri elementi dell’impegno si applicano senza alcuna discriminazione anche a coppie omosessuali. una legislazione non discriminatoria (cioe il minimo assoluto richiesto ad uno stato civile) dovrebbe O impedire il matrimonio civile di chi non vuole avere figli O permettere il matrimonio civile agli omosessuali. tu da che parte stai?
“Le convivenze, non sono tenute ad alcun tipo di vincolo: quella sui dico è quindi una legge sbilanciata, perchè concede maggiori diritti/tutele senza richiedere impegno o doveri di alcun tipo.”
prima del 1970 uno dei doveri che si sottoscriveva nell’impegno del matrimonio c’era l’indissolubilita. secondo il tuo ragionamento il divorzio si configurava come un nuovo privilegio a cui non corrispondeva alcun nuovo dovere. quindi tu dovresti essere contrario al divorzio, esattamente come sei contrario al divorzio breve, ai pacs, ai dico, e a qualsiasi altra roba in pratica. sarebbe saggio rendersi conto che gli italiani il divorzio breve lo vogliono, che non e’ affatto un privilegio che lo stato concede (ci sono precisi oneri finanziari tra i due coniugi, se fosse lo stato a pagare sarebbe un privilegio), che gli italiani sono favorevoli pure ai pacs e ai dico, e che l’unico motivo per cui potrebbero essere contrari ai pacs tra omosessuali e’ per l’omofobia che permea la nostra societa e che un governo civile dovrebbe impegnarsi ad eliminare.
“quello che fai è cosa buona ed auspicabile agli occhi della legge, in ogni caso”
di nuovo, ecco l’omofobia. l’omosessualita DEVE avere, davanti alla legge, la stessa dignita dell’eterosessualita, quindi O la legge la deve piantare di auspicarsi una relazione tra eterosessuali, O deve auspicarsi una relazione tra omosessuali. visto che gli omosessuali hanno gia relazioni e visto che non potrebbero comunque iniziare delle relazioni eterosessuali, se la loro relazione omosessuali li rende felici perche lo stato non dovrebbe auspicare qualcosa che rende felici i propri cittadini senza controindicazioni per gli altri cittadini? solo per omofobia, evidentemente.
“La seconda questione che voglio affrontare riguarda la presunta ingerenza della CEI nella politica italiana.
MI APPELLO AL PRIMO EMENDAMENTO!!!”
io mi appello al concilio vaticano secondo:
http://www.bloggers.it/Hereticus/ruini-pacs/ingerenze-della-chiesa/lettera-aperta-sui-dico.htm
e mi appello anche al concordato:
ruini ha la mia stessa identica liberta di parola, ma il mio stipendio non deriva da un concordato con lo stato italiano. ruini avra pieno diritto alla mia stessa liberta di parola solo dopo che la mia religione avra pari diritti di quella di ruini.
“la chiesa ha la pretesa di portare la Verità”
anche io allora pretendo di portare la verita, e pretendo anche gli stessi finanziamenti per poterla annunciare, a meno che lo stato non si arroghi il diritto di decidere quale e’ la vera verita.
“Tuttavia Essa si rivolge alla libertà dei singoli individui, che possono decidere di seguirla o meno. Ma dove sta l’ingerenza in questo?”
e’ falso. se ti impegni per impedire la legge sul divorzio non ti rivolgi alla liberta dei singoli individui di divorziare o meno, la elimini e basta.
“Molti nostri politici si definiscono cattolici, si fanno eleggere in quanto cattolici, e poi quando la chiesa li richiama alla coerenza al fatto di essere cattolici, protestano e accusano di ingerenza! Non c’è qualcosa di paradossale in tutto ciò?”
l’ipocrisia e’ una brutta bestia, e’ vero, peccato che li richiami alla coerenza solo DOPO l’elezione, nonostante avessero firmato un programma di governo in cui i dico sono AMPIAMENTE previsti.
Personalmente trovo piuttosto fastidioso anche che Confindustria entri spesso nel merito delle leggi dello stato italiano. Nonostante questo, il numero di interventi di Confindustria sulla politica italiana e’ pressoche’ nullo rispetto a quello della chiesa cattolica, che ormai dice la sua su tutto. Inoltre la chiesa cattolica non difende gli interessi dei cattolici, come fa Confindustria con gli industriali, ma si arroga il diritto di dire cosa e’ bene e cosa e’ male per TUTTI gli uomini.
Per me si potrebbe fare benissimo cosi’: si fa un censimento e ognuno dichiara la sua religione. A questo punto se uno si dichiara cattolico automaticamente non puo’ abortire, a meno di non cambiare il proprio status religioso. Ovviamente un ateo perderebbe il diritto a sposarsi in chiesa o ricevere i sacramenti… Penso che sarebbe molto piu’ trasparente, o no, caro jackiespagna? Lo status legale dei cattolici puo’ essere benissimo definito dalla chiesa cattolica, a questo punto (a parte i diritti fondamentali, e’ ovvio). A me interessa solo che non mi si venga a dire cosa posso/non-posso fare sulla base di un’etica che non condivido.
“Il riconoscimento pubblico che viene dato al matrimonio è dovuto alla sua importantissima funzione sociale, cioè la generazione e l’educazione dei figli.”
e’ falso. si possono sposare anche 2 sessantenni eterosessuali senza figli, mentre non si possono sposare 2 omosessuali trentenni, uno dei quali magari con un figlio.
“Guardacaso, la società italiana è in forte crisi, proprio perchè è venuta a mancare la chiarezza su questo valore esclusivo dell’unione tra uomo e donna.”
e’ falso, forse indimostrabile, sicuramente non dimostrato. e poi come stanno le societa degli altri paesi? e’ migliore la societa dei paesi in cui e’ stato introdotto il divorzio o quella dei paesi in cui non e’ stato introdotto?
“Solo, ciò che ha valenza nella sfera affettiva e personale non può essere paragonato con ciò che ha anche valore sociale.”
e allora come mai le coppie sposate ma senza figli hanno la stessa dignita davanti allo stato? dovrebbero avere lo stesso valore sociale delle coppie omosessuali non sposate.
“Ma dov’è il problema in questo?”
nel concilio vaticano secondo, nel concordato, nella legge che proibisce il finanziamento pubblico ai partiti, ecc…
“Cristo è stato molto chiaro: “o si è con me o si è contro di me” ”
e chi non ha mai sentito parlare di cristo e’ con cristo o e’ contro cristo? lo stato italiano, che e’ laico e quindi non e’ con cristo e’ forse contro cristo?
“se un cittadino, a maggior ragione un politico, si dichiara cattolico, non può decidere di essere d’accordo con la Chiesa un pò si e u pò no”
concordo. e’ un ottimo motivo per cui i non cattolici non dovrebbero votare i cattolici.
@carlo:
“A questo punto se uno si dichiara cattolico automaticamente non puo’ abortire, a meno di non cambiare il proprio status religioso. Ovviamente un ateo perderebbe il diritto a sposarsi in chiesa o ricevere i sacramenti…”
una delle proposte di legge sul divorzio, curiosamente preferite dai cattolici, prevedeva che potesse divorziare solo chi si era sposato solo civilmente. se non sbaglio i radicali si opposero a tale proposta. col senno di poi mi chiedo se non sarebbe stato meglio lasciare i cattolici nel loro brodo.
A PAOLO:
Per quanto riguarda la crisi della nostra società, solo una domanda: il numero di nascite pro capite in Italia?
Certo, ci sono coppie senza figi, e i figli di gente non sposata. semplicemente si presuppone da parte di chi si sposa la disponibilità e l’accoglienza nei confronti dei figli che Dio o il destino, per chi non ci crede, concederà.
I figli non vengono nè prima nè dopo il matrimonio, sono idealmente una cosa sola con esso, perchè il matrimonio è famiglia.
Quanto alll’adozione di figli da parte delle coppie omosessuali: Ah, ma allora è qui che vogliamo arrivare: e allora diciamolo che quello a cui si punta è all’adozione! A questo riguardo, ritengo che l’evidenza dei fatti non abbia bisogno di commenti: un bambino nasce da UN uomo e da UNA donna, e da un uomo e da una donna deve essrere cresciuto
AD ADRCHIBALD
Inizio solo a rispondere…
Non ho detto che le carenze di diritti sono dovute SOLo all’insensibilità delle strutture, ma che eventuali lacune giuridiche possonoessere colmateSENZA fare una legge DICO
Sul divorzio, esso è lungo e laborioso proprio perchè deve dare la garanzia di titelaretutte le parti in gioco;
Sul riconoscimento dell’omosessualità: Mi ripeto: lo statoNON DEVE legiferare in materia di sentimenti, nemmeno per approvare, e se lo fa per il matrimonio è solo perchè ne riconosce una funzione sociale.
Sull’ingerenza del vaticano e sull’8×1000: se ti da così fastidio, dallo ai valdesi….
La chiesa si è espressa sui temi a lei più sensibili: ma poi è stato il parlamento a decidere, in piena autonomia.
Vi ricordo ancora una volta che i politici sono individui, e la chiesa propone la sua interpretazione del mondo alla loro libertà.
Quanto all’ultima cosa: non mi dirai che avresti voluto che la chiesa dicesse “Ragazzi, votate tutti per Berlusconi?”
Proma delle elezioni la chiesa aveva però dato delle chiare indicazioni sul criterio con cui scegliere a chi votare: considerando appunto i temi come la famiglia, la vita, l’educazione… Chi ha voluto intendere ha inteso e gli altri si sono fatti abbindolare da chi diceva di essere cattolico ma andava a braccetto con i radical’!
ora mi devo staccare, torno più tardi…
X jackiespagna
Mi spieghi perchè nella laicissima Francia il numero di figli per coppia è di 2 (DUE), cioè il più alto dei paesi occidentali? E pensare che la i PACS li hannno da diversi anni, allora perchè non è scoppiata l’apocalisse che temono i cattolici come te? Io dico che, alla luce dei fatti, sono solo paure infondate.
jackiespagna scrive: Sul riconoscimento dell’omosessualità: Mi ripeto: lo statoNON DEVE legiferare in materia di sentimenti, nemmeno per approvare, e se lo fa per il matrimonio è solo perchè ne riconosce una funzione sociale.
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Allora perché non istituire il matrimonio tra persone dello stesso sesso come hanno fatto in Spagna? O la funzione sociale l’ha solo il matrimonio del Mulino Bianco?
Comunque i tuoi messaggi sono un coacervo dei più sciocchi pregiudizi e luoghi comuni. Mi dispiace, ma non spetta a te decidere cosa è famiglia e cosa non lo è. E’ stato già deciso dai cittadini italiani nella quotidianità. Venire qui a sputare sentenze è tempo sprecato.
jackiespagna: Vi ricordo ancora una volta che i politici sono individui, e la chiesa propone la sua interpretazione del mondo alla loro libertà.
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Anche noi atei facciamo lo stesso, quindi che problema hai? Il discorso è che la Chiesa ha un potere mediatico leggerissimamente superiore al nostro e che esiste un concordato. Insomma la Chiesa non è esattamente un avventore del bar sport.
20 Febbraio 2007 alle 13:32
“il motivo è solo il burocraticismo e la mancanza di sensibilità che regnano nelle strutture pubbliche”
20 Febbraio 2007 alle 15:43:
“Non ho detto che le carenze di diritti sono dovute SOLo all’insensibilità delle strutture”
“Sul divorzio, esso è lungo e laborioso proprio perchè deve dare la garanzia di titelaretutte le parti in gioco;”
e se entrambe lo vogliono breve? magari sono pure senza figli, chi credi di tutelare?
“Sull’ingerenza del vaticano e sull’8×1000: se ti da così fastidio, dallo ai valdesi….”
io non sono valdese, pretendo di dare l’8×1000 alla MIA religione.
“la chiesa propone la sua interpretazione del mondo alla loro libertà.”
che la proponga gratis, come facciamo noi.
Quanto all’ultima cosa: non mi dirai che avresti voluto che la chiesa dicesse “Ragazzi, votate tutti per Berlusconi?”
sempre meglio che mentire.
“Proma delle elezioni la chiesa aveva però dato delle chiare indicazioni sul criterio con cui scegliere a chi votare: considerando appunto i temi come la famiglia, la vita, l’educazione… Chi ha voluto intendere ha inteso e gli altri si sono fatti abbindolare da chi diceva di essere cattolico ma andava a braccetto con i radical’!”
ma DI CHI PARLI? gli elettori della margherita sono tutti contenti, i dico sono proprio la schifezza che volevano loro, nessuna sorpresa. gli elettori del centro-destra non sono certo stati abbindolati, se lo aspettavano. qua gli unici abbindolati sono i NON cattolici, come al solito.
jackiespagna scrive:Per quanto riguarda la crisi della nostra società, solo una domanda: il numero di nascite pro capite in Italia?
Il numero delle nascite procapite sarebbe un indicatore di crisi? Fino a qualche generazione fa in Italia nascevano molti più bambini, soprattutto nelle famiglie contadine. Ma non mi pare che stessero tutte così bene. Vogliamo andare a vedere cosa succede in Africa? Più c’è povertà più nascono bambini.
Ma non voglio ridurre il problema ad una questione puramente economica. Forse ti riferisci alla crisi dei valori per cui non è più così importante avere figli… Ma più che di crisi io parlerei di maggiore consapevolezza e possibilità di scelta.
Grazie Chiara P. mi ero appena riconnesso, e dopo aver letto la risposta, anzi la retorica domanda della Jackiespagna (ma è un lui o una lei?! Ma perchè spagna, poi?! Oddio che è un/a troll?!) : “Per quanto riguarda la crisi della nostra società, solo una domanda: il numero di nascite pro capite in Italia?” Stavo per darle la tua stessa identica risposta!!!
Se il matrimonio è solo per aver figli, in un mondo sovrappopolato, è giusto ancora sposarsi!? Quasi quasi è meglio che si sposino solo chi non può farli! (etero sterili o gay che siano;))
jackiespagna scrive:
“perchè il matrimonio è famiglia”
forse è vero (anche se esistono matrimoni che non sono famiglia, matrimoni di interesse)
MA SICURAMENTE NON E’ VERO IL CONTRARIO, pOichè esistono tante famiglie di gente non sposata.
di questi molti preferiscono così, ma altri desidererebbero un rapporto regolato in modo diverso: pacs, dico ecc, ecc.
per quanto riguarda il calo delle nascite, la chiesa vuole incrementarle pensando che il condizionamento culturale delle coscienze passi da DIVIETI o IMPOSIZIONI di tipo legislativo, cosa orribile in una società libera.
e poi cosa vogliono incrementare, SIAMO GIA’ SETTE MILIARDI!
Bottiglione ha ragione, la sovrapopolazione terrestre è un grosso problema solo che nessuno ha il coraggio di dirlo, soprattutto nelle nostre trasmissioni nazionali.
Ciao, mi sono appena riconnesso (tra l’altro sono un lui, e “spagna” sta per il mio cognome)
Dunque, devo mettermi con un po’ di ordine…
Le questioni che avete posto sono a grandi linee:
-il rapporto tra crisi della società, famiglianaturale e riconoscimento delle diverse forme di affettività
-il potere mediatico della chiesa e il concordato
-il matrimonio è famiglia, ma non è vero il contrario
-gli elettori della margherita sono tutti contenti
Innanzitutto, mi stupisco che si neghi che la società italiana, e tutto l’occidente, sono in crisi. Io ho portato una sola argomentazione, quella delle nascite, che mi sembrava la più emblematica, ma ce ne sono molte altre… Mi vedo rispondere con un plauso alla Francia, in cui ci sarebbero 2 figli per coppia! Ma vorrei far notare che una media di due figli per coppia è ancora un trend negativo, che porterà comunque ad un calo della popolazione. E che questo sia un problema, è evidente: non si tratta solo di non avere qualcuno che ci pagherà la pensione, ma stiamo parlando del declino stesso della società occidentale: se paesi come la Francia hanno un trend di nascite leggermente più alto, è anche e soprattutto grazie agli immigrati dai paesi del Medio Oriente. (ed anche qui ci sarebbe da dire molto, ma se volete facciamo un blog solo per questo…).
E’ vero, quello delle nascite è solo un sintomo di un più ampio smarrimento culturale. Chiara P. invoca una maggiore libertà e consapevolezza, ma la verità è che se una società non riconosce dei valori base su cui fondarsi, è destinata ad estinguersi. Uno di questi valori è proprio la famiglia naturale, ed hai ragione, Razionalmente, a dire che non sono io a dover dire che cos’è la famiglia: è la realtà stessa a dirlo, basta avere l’onestà di guardarla.
Razionalmente mi chiede se solo la famiglia naturale abbia una funzione sociale: sicuramente ha una MAGGIORE funzione sociale che le altre forme di affettività, proprio perchè solo nella famiglia naturale oltre alla mutua assistenza si può avere la nascita di figli. A riguardo, mi sono già espresso. andatevi a rivedere che cosa ho scritto sopra.
Riassumendo, ritengo che solo la famiglia naturale vada riconosciuta per il suo ESCLUSIVO valore sociale.
Riguardo al concordato, state sicuri che se anche non ci fosse l’8×1000 la Chiesa parlerebbe comunque, e sarebbe comunque ascoltata dai molti cattolici italiani. D’altra parte, a questo punto invoco anch’io la libera scelta di cui sopra: libera scelta di dare i miei contributi dell’ottop.m. alla Chiesa cattolica. Se poi lo stato italiano non dà la possibilità di devolverlo ad altre religioni, beh… incazzatevi con lo stato italiano, e non con la Chiesa Cattolica.
Ci sono anche famiglie fuori dal matrimonio? Posto che si tratta comunque di famiglie naturali o pezzi di esse, se non sono civilmente sposate significa che non sentono il bisogno di essere riconosciute a livello pubblico. Nel momento in cui volessero avere questo ricnoscimento, evono anche essere disposte ad assumersi delle responsabilità, secondo l’equilibrio tra diritti e doveri di cui ho parlato sopra.
Quanto agli elettori della margherita, vorrei complimentarmi con Archibald per la sua capacità di conoscere il pensiero di tutti i cittadini italiani. Certamente ciò legittima la sua pretesa di farsi portavoce della loro opinione.
Certo, ci sono elettori della margherita che sono contenti dei dico. Si potrebbe discutere se questi elettori si ossano coerentemente definire cattolici osservanti oppure no, ma è un discorso complicato e sottile… Altri però, sono stati illusi dalla disinformazione preelettorale, i leader della sinistra avevano fatto credere che si sarebbe trovata una mediazione che avrebbe soddisfatto tutti: non avevano spiegato però che per trovare questa mediazione qualcuno avrebbe dovuto rinunciare ai propri principii
Non accetto però le accuse di Razionalmente, secondo cui le mie idee sono solo luoghi comuni: o discutiamo sul merito delle mie singole affermazioni, oppure evita di fare apprezzamenti gratuiti!
mi interesserebbe capire le vostre reazioni…
@jakiespagna
hai risposto solo ad una parte delle mie affermazioni.
esistono molte coppie non sposate catalogabili tra quelle che tu chiami “famiglie naturali”
che gradirebbero regolamentazione giuridica diversa dal matrimonio. è proprio impossibile, in base ad i tuoi principi, concederla?
inoltre, anche ammettendo “che solo la famiglia naturale vada riconosciuta per il suo ESCLUSIVO valore sociale”, allora NON SAREBBE L’ISTITUZIONE DEL MATRIMONIO AD AVERE VALORE, ma solo la famiglia naturale.
tanto meno il matrimonio che viene concesso anche ad ultrasettantenni il cui interesse è tutto fuorchè la procreazione
Siamo di nuovo al rapporto tra diritti e doveri: da una famiglia che voglia essere riconosciuta lo stato esige delle garanzie, rappresentate dai vincoli coniugali. Quelle famiglie che gradiscono regolamentazione giuridica devonoessere disposte a dare queste garanzie. O forse quello che tu intendi è un matrimonio con un po’ meno diritti ed un po’ meno doveri? Ritengo che il matrimonio comporti il minimo indispensabile al di sotto di cui la stabilità famigliare non viene più tutelata, e quindi il benessere delle persone in gioco, in special modo dei figli.
E’ vero, sono le persone che formano la famiglia quindi sono esse a custodirne il valore. Il matrimonio -quello laico, inteso solo come istituzione- è solo l’atto di riconoscimento pubblico di un tale valore (sul quale mi sono già dilungato)
Riguardo alle coppie attempate, effettivamente non mi ero mai posto il problema. Tuttavia, la cosa non mi scandalizza molto: dal punto di vista cristiano, la Bibbia riporta una certa tradizione di parti in tarda età, quindi la chiesa è stata storicamente coernte a non porre limiti in questo senso: se consideri che il matrimonio civile è stato istituito adattandosi alla famiglia tradizionale cristiana, è normale che il’età non sia stata presa in considerazione. Questa è la spiegazione storica di come, secondo me, non ci si è posti il problema. Ma ancora prima di questo, la questione è di buon senso: porre dei parametri in questo senso avrebbe comportato delle problematiche non indifferenti, del tipo:
-Qual’è l’età massima a cui ina donna può partorire?
-E l’uomo fono a che età può avere figli?
-E allora il vecchio si può sposare e la vecchia no?
-E una vedova con figli può?
-E se i figli sono già grandi? E grandi quanto?
-….
Con molta più semplicità, si è preferito ribadire l’ideale apertura e accoglienza che l’istituzione del matrimionio deve evere nei confronti dei figli, e poi si è lasciato il resto al buon senso comune, fin che ne rimane.
@jackiespagna
“il minimo indispensabile al di sotto di cui la stabilità famigliare non viene più tutelata”
Io, da buon relativista, sono pronto a discutere, in una società in divenire, questo minimo indispensabile.
“dal punto di vista cristiano, la Bibbia riporta una certa tradizione di parti in tarda età”
scusami, ma non posso prendere la bibbia come elemento dimostrativo, in quanto non credo nella parola di dio. se poi ti riferisci all’episodio di Sara, occorre dire che non è affatto chiara la sua età, benchè sia chiaro il messaggio: la capacità di procreare discende dalla speranza in dio. ma non c’è niente da fare, non ci credo.
le domande che ti poni alla fine dimostrano che la materia è più sfumata di come la vuol porre la chiesa
infine “l’ideale apertura e accoglienza che l’istituzione del matrimionio deve evere nei confronti dei figli” deve essere patrimonio di ogni legislazione, a prescindere dal matrimonio
hai torto su talmente tante cose che rinuncio al tentativo di rispondere, impiegherei ore, mi dispiace. non che ci fossero molte possibilita per uno dei 2 di convincere l’altro.
ma almeno su una cosa voglio puntualizzare:
“incazzatevi con lo stato italiano, e non con la Chiesa Cattolica.”
noi siamo GIA incazzati non solo con lo stato italiano, ma con chiunque impedisca una chiara separazione tra stato e chiesa, compresa la chiesa. chiedere un concordato per i pastafari, per i cavalieri jedi, ecc… e’ un modo per focalizzare l’opinione pubblica sulla discriminazione religiosa che viene necessariamente imposta da qualsiasi tipo di regime concordatario, con l’auspicio della sua abrogazione. se sostieni che la chiesa non e’ contraria e/o che non puo fare nulla per impedire questo tipo di rivendicazioni sei un inguaribile ingenuo nel migliore dei casi, uno psicolabile nel peggiore.
Certo, questo minimo indispensabile è sempre in discussione, ma poichè riguarda i rapporti tra i due coniugi e tra i due coniugi e i figli minorenni, su questo tema non si può delegare la responsabilità alla coscienza del singolo, ma è necessario decidere in maniera democratica. Se ci pensi, con la legge sul divorzio non è accaduto altro che questo: da vincolo indissolubile il popolo italiano ne ha sminuito la stabilità, facendolo diventare un vincolo ritrattabile (non voglio entrare ora nel merito se sia stata una cosa positiva o meno…). Tuttavia, da allora il popolo italiano ha ritenuto che i vincoli matrimoniali non vadano ulteriormente allentati. Rispetto a questo tu puoi dirti contro così come io posso dirmi a favore: la mia speranza è che, democraticamente, si decida di non cambiare.
Riguardo alla Bibbia, credevo fosse chiaro che non era mia intenzione portarla a riprova del fatto che sia legittimo sposarsi da vecchi: volevo solo illustrarti come la Chiesa, coerentemente con quella che è la sua tradizone, ( che ogniuno può ritenere veritiera o meno, ma che Essa ritiene veritiera) ha contribuito a che , storicamente, il matrimonio si sviluppasse in questa data maniera. La mia argomentazione sull’illegittimità di stabilire un limite di età per il matrimonio era quella che hai trovato subito dopo a questo excursus storico.
A riguardo delle domande che avevo fatto, queste stanno a significare che la materia è complessa, non sfumata: le azioni sono sempre o giuste e o sbagliate, non un po’ giustee un po’ sbagliate. Certo, a volte non è facile capire che cosa sia giusto, ma così è la vita, come si dice.
La chiesa non ha la pretesa di dare una visione semplicistica, ma di dare i principii generali su cui deve esserci chiarezza. Ovviamente, come in tutte le cose, coniugare questi principii nella realtà quotidiana a volte presenta delle problematiche: ciò però non deve metterli in discussione.
Beh.. si, ogni legislazione e ogni istituzione deve avere un atteggiamento di apertura nei confronti dei più piccoli, ma mi permetterai che ha più senso dire che l’istituzione matrimonio deve essere aperta ai figli, piuttosto che dire che li poste italiane debbano esserlo… Credo di non avere del tutto capito che cosa intendevi con questa tua ultima argomentazone…
…parlavo di legislazione famigliare
di fronte alla affermazione “democraticamente cambiare o non cambiare ?”
vorrei che la battaglia fosse giocata ad armi pari (sulla incompiutezza e sulle contraddizioni della democrazia si potrebbe parlare all’infinito) ma purtroppo sui tg fa notizia anche la messa domenicale del papa (che evento è? c’è tutte el domeniche), per non parlare delle dichiarazioni quotidiane.
inoltre vedi i politici timorosi di dichiarazioni forti, per timore di perdere un consenso che esiste solo nelle loro paure.
poi vedi la chiesa sbaandierare vittorie basate solo sull’indifferenza generale (altro problema della democrazia) come il referendum sulla legge 40.
hanno ragione, su questi forum, ad indignarsi con le istituzioni italiane, in fondo il papa fa solo il suo lavoro: la chiesa è un’istituzione di conservazione (mica è millenaria a caso), altro che rivoluzione cristiana (non si citi cristo che agiva quando la chiesa ancora non esisteva).
Caro Archibald, non vale sottrarsi alla contesa, Fellone! Se ho torto mi contesti, se ti sottrai al duello te ne vai da perdente…
Il concordato stabilisce chiaramente che devono esservi ” libera chiesa in libero stato” ogniuno sovrano nei propri ambiti.
Il concordato è stato stipulato con la chiesa cattolica e con poche altre confessioni non perchè si voglia discriminare le altre, ma perchè si riconosce alle prime l’importanza storica e culturale che hanno avuto e che hanno nella formazione della civiltà italiana ed occidentale in genere. Le religioni devono essere considerate tutte uguali dal punto di vista spirituale, ma non dal punto di vista storico/tradizionale.
Comunque grazie per gli epiteti che mi hai riservato. Devo dire che è di gran lunga più appagante discorrere con il caro Bottiglione
Caro bottiglione: ti faccio osservare che per definizione una notizia non è qualcosa che accade raramente, ma qualcosa che può potenzialmente interessare molta gente: a quanta più gente interessa, tanto più la notizia fa notizia, se mi permetti il gioco di parole. La chiesa ha spazio nella vita pubblica in forza di questo meccanismo, e non del concordato. Comunque stai tranquillo che lo scontro non è impari, per lo meno non a vostro sfavore. Sono molti gli organi di informazione schierati contro la chiesa (la7, rai3, i quotdiani di sinistra, molte autorevoli penne anche di destra…), ed in oltre ci sono anche da contare i colpi bassi, come la presa di posizione dei cosiddetti cattolici aadulti contro la stessa CEI.
Più di tutto, però, gioca a nostro sfavore un clima generale e diffuso di anticlericalismo. Voglio dire che sta diventando in qualche maniera di moda, soprattutto tra i giovani, essere contro quella roba vecchia, bacchettona e stantia che è la chiesa. Mi piacerebbe che la gente potesse fare esperienza di quanto invecie sia vivace, ricca, brillante ed equa la vita della chiesa. ma questo lo si può dire solo dal di dentro.
E’ poi strano che mi citi proprio il referendum sulla legge 40, in cui è stato evidente come l’astensionismo non sia stato provocato da una mancanza di impegno politico, ma da una precisa e consapevole volontà popolare. E’ troppo facile dire, quando si vincono le elezioni, che è la volontà del popolo mentre quando si perde si dice che è perchè il popolo è fatto di pecoroni che non capiscono nulla…
UN MESSAGGIO PER I TROLL:
Se leggete qui sopra potete trovare un esempio di persona che viene qui a scrivere, espone opinioni diverse da quelle più diffuse in questo sito ma non si comporta da troll. Mi riferisco a jackiespagna. E’ stato detto che qui vengono considerati troll tutti quelli che hanno idee diverse… Un troll è chi sputa sentenze e da giudizi di valore senza confrontarsi e senza argomentarare.
credo si tratti di un complimento. Grazie.
avete sentito gli ultimi fatti? Il governo è andato sotto in politica estera…. Credo che ormai abbiate capito da che parte sto, e quindi non vi offenderete se vi dico che esulto alla notizia…
@jackiespagna
Hai parlato di crisi che investe l’occidente. Secondo me dipende dai parametri che vengono osservati. Io non credo ci sia mancanza di valori, credo invece che i valori stiano cambiando.
Mia madre ha avuto come massima aspirazione nella vita sposarsi e avere dei figli. Adesso fa la casalinga e la nonna tempo pieno. Non ha cambiato nulla dei valori che le sono stati trasmessi dai suoi genitori, ha la terza media e frequenta regolarmente la Chiesa. Io, quando la guardo, ho l’impressione che lei non abbia mai riflettuto sul significato di tutto quello che fa. Lo vive come una consuetudine e non concepisce la possibilità che qualcosa possa cambiare.
Io ho dei valori diversi dai suoi. Ho studiato di più e credo che questo mi abbia aiutata a pensare con la mia testa. Ho trovato da sola i miei valori e non ho accettato passivamente quelli che mi sono stati proposti. Ho combattuto le mie bataglie e considero i miei valori in continuo movimento.
Probabilmente è vero che l’occidente è in crisi sotto molti aspetti. Ma io vedo la “crisi” come uno stato naturale. Il continuo cambiamento è la norma, anche se a noi sembra impossibile. Credo che in ogni epoca e in ogni cultura ci sia una continua crisi dei valori e io la considero una cosa assolutamente sana. Quello che non concepisco è pretendere di tenere fermi i valori e considerarli sempre validi. Mi rendo conto che, in una religione, questo è indispensabile.
@jackiespagna
Sì, era un complimento.
resto della mia opinione, ma ammetto che andremmo a perderci tra concetti quali: propaganda, linea editoriale, evento, fatto, controinformazione…
faccio solo notare che culi e tette dei vip è una notizia che TG5 (e gli altri al seguito) mostra tutti i giorni e interessa ad un sacco di gente.
sul referendum l’unica cosa certa è che hanno vinto di gran lunga i SI, ma è un dato non del tutto confrontabile con gli effettivi NO, vista la propaganda astensionista.
probabilmente abbiamo opinioni diverse su quanta di quell’astensione sia stata indifferenza…
ricordo che ad un’elezione il partito radicale aveva indicato di non andare a votare o di votare bianco o nullo. alla fine il loro 1,5% più le biance e le nulle ne faceva il partito di maggioranza relativa. avevano vinto le elezioni, un messaggio di precisa e consapevole volontà popolare.
Il fatto che io sia legato a dei determinati valori non dipende solo dal fatto che appartengo ad una religione, ma da una mia precisa visione filosofica.
Credo innanzitutto nell’autenticità della realtà: essa non è apparenza, illusione, ma manifestazione dell’essere. Ho inoltre la convinzione generale che l’Essere coincida con la verità, la giustizia, il bene. Ciò che afferma l’Essere è giusto, bello, vero (un bambino che nasce è una cosa bella, giusta e vera) mentre è male il contrario (La Morte intesa come termine dell’Essere è il male assoluto!). E questo metro di giudizio è applicabile a tutta la realtà. Ma se la giustizia è qualcosa di ontologico, non può cambiare da un’epoca all’altra: uccidere una persona sarà sempre sbagliato, anche se tutti gli uomini dovessero pensare il contrario. E coì per tutto. Avete visto Apocalypto, di Mel Gibson? Non si pissono giustificare le carneficine dei Maya solo perchè i loro costumi le consideravano legittime! erano dei crimini; allora, oggi e sempre.
Ora mi devo staccare, ci vediamo domani.
jackiespagna scrive: “uccidere una persona sarà sempre sbagliato, anche se tutti gli uomini dovessero pensare il contrario. E coì per tutto. Avete visto Apocalypto, di Mel Gibson? Non si pissono giustificare le carneficine dei Maya solo perchè i loro costumi le consideravano legittime! erano dei crimini; allora, oggi e sempre.”
Sono d’accordo. Ci sono delle regole che valgono sempre e comunque. Infatti, uno dei rischi del relativismo estremo è considerare lecita qualunque atrocità se compiuta in un particolare contesto.
Ci sono però dei valori che possono essere soggettivi. Se per me il matrimonio non ha valore e voglio formare una famiglia senza sposarmi non faccio male a nessuno. Un cattolico mi dirà che faccio male alla mia anima e che porterò al degrado della società ma questa è una sua opinione.
Si tratta di un modo diverso di vedere le cose e nessuno ha il diritto di condannare un altro per questo.
Se la Chiesa rispettasse le opinioni diverse dalle sue non sarebbe contraria alla legge sui pacs o chi per loro. Si limiterebbe a dire ai cattolici: “Voi che siete cattolici sposatevi in chiesa e non convivete.” Il problema è che vorrebbe impedire a tutti di fare scelte diverse!
Si, nessuno ha il diritto di giudicare nessuno su questioni che riguardano la sfera affettiva. Per questo lo stato non deve entrare nel merito.
La chiesa non condanna nessuno: dal concilio vaticano II in poi si è charamente distinto il peccato dal peccatore, chiarendo che è il primo ad essere condannato. Ma in che maniera la chiesa o chiunque altro limita la libertà di un cittadino italiano che voglia convivere? Basta non ascoltarla, se non si è daccordo…Quali sono questi diritti che non sono tutelati?
” Basta non ascoltarla, se non si è daccordo…”
Vero. Il problema è che i politici hanno paura di perdere i voti cattolici e quindi ascoltano la chiesa.
Forse in realtà il problema è più complesso di così. Penso che in Italia ci sia ancora una mentalità diffusa per cui essere cattolici significa essere buoni. Anche chi non condivide ne rispetta il 90% delle regole proposte dalla Chiesa ne ha un timore reverenziale.
La maggior parte degli Italiani, probabilmente, forma quel gruppo di cattolici che va messa a Natale e a Pasqua. Queste sono le persone che mi danno più fastidio, perchè non prendono posizione. Non sono ne dentro ne fuori eppure fanno numero tra quelli che stanno dentro.
Il problema non è quello che dice il papa ma il fatto che i politici si sentano in dovere di tenerne conto. Noi atei spesso entriamo nel merito di ciò che dice il papa perchè siamo costretti a confrontarci con questa realtà. Sotto sotto lo facciamo anche perchè ci divertiamo un mondo a trovarne le incoerenze.
Oh finalmente! Dunque la colpa non è del papa che parla, ma dei politici che lo ascoltano. Ma allora è assurdo chiedere che la chiesa taccia perchè i nostri dirigenti sono troppo ossequiosi nei suoi confronti. Si chieda piuttosto a loro di essere più coerenti.
Voglio però metterti una pulce nell’orecchio: non è che per caso c’è anche qualcuno che segue la Chiesa non per paura di anatemi, ma perchè crede effettivamente in essa?
ps: mi sembra però che stia prendendo molto piede anche un’altra mentalità: che l’essere cattolici significhi essere bigotti…
“Oh finalmente! Dunque la colpa non è del papa che parla, ma dei politici che lo ascoltano. Ma allora è assurdo chiedere che la chiesa taccia perchè i nostri dirigenti sono troppo ossequiosi nei suoi confronti. Si chieda piuttosto a loro di essere più coerenti.”
Ho trovato spesso, in questo sito, delle lamentele per il comportamento della classe politica quindi di questo non ti preoccupare. C’è piena consapevolezza che il problema si trova lì.
Se il papa e i vari sacerdoti si rivolgessero unicamente a quelli che vanno a messa la domenica e al popolo dei cattolici in generale nessuno potrebbe dire niente. Il problema è che si rivolge ai politici e pretende di condizionare le scelte dello stato in base alla morale cattolica.
Ti pongo un quesito: Perchè tanta paura dei dico? Non basterebbe dire ai cattolici di starci alla larga se dovessero diventare legge? Perchè cercare di impedire anche ai non cattolici la libertà di scelta?
“non è che per caso c’è anche qualcuno che segue la Chiesa non per paura di anatemi, ma perchè crede effettivamente in essa?”
Sicuramente c’è molta gente che crede nella Chiesa. Perchè no? Scusa ma non capisco cosa intendi per “anatemi” in questa frase.
“mi sembra però che stia prendendo molto piede anche un’altra mentalità: che l’essere cattolici significhi essere bigotti…”
Bè… ammetto di essere caduta anch’io in questo pregiudizio. Ma scusa: niente sesso prematrimoniale, niente divertimento legato al sesso, niente contraccettivi, se un prete è simpatico e beve una birre con i ragazzi dell’oratorio viene trasferito (è successo in un paese vicino al mio)…
“Quali sono questi diritti che non sono tutelati?”
quelli di cui godono i coniugi che non possono o non vogliono avere figli.
“Ma allora è assurdo chiedere che la chiesa taccia perchè i nostri dirigenti sono troppo ossequiosi nei suoi confronti.”
c’e una costituzione e (in teoria) un concordato da rispettare (e per i cattolici anche il concilio vaticano secondo, ma tanto che ve frega…), stato e chiesa sono INDIPENDENTI, non e’ affatto assurdo chiedere al papa di non occuparsi di leggi che non riguardano i cattolici, senza contare che glielo hanno chiesto non solo i laicisti, ma pure diversi costituzionalisti CATTOLICI. quanto ai dirigenti troppo ossequiosi, e’ VERGOGNOSO che il papa, dopo quello che e’ successo nel 1929, continui ad approfittarsi del disastro politico dell’italia come se nulla fosse. anche facendo finta che concordato e costituzione siano pienamente rispettate, e’ di sicuro VERGOGNOSO.
Se il papa e i vari sacerdoti si rivolgessero unicamente a quelli che vanno a messa la domenica e al popolo dei cattolici in generale nessuno potrebbe dire niente. Il problema è che si rivolge ai politici e pretende di condizionare le scelte dello stato in base alla morale cattolica.
Ci sono aspetti della vita che riguardano la sfera privata, e riguardo ad essi ognuno si comporta come vuole: ad esempio la religione che uno sceglie, il tipo di educazione da dare ai propri figli, […], le questioni affettive: sono tutte cose in cui ognuno deve essere libero, e non deve ricevere imposizioni o limitazioni (a meno di casi gravissimi, come un padre che educhi un figlio a diventare terrorista…)da parte di nessuno, tanto meno dallo stato.
Ci sono altri aspetti della vita che riguardano la sfera interrelazionale, pubblica, e su questi aspetti la decisione deve essere unica e comune, presa in maniera democratica: le rgole di adozione dei bambini, le norme che regolano la proprietà, il partito che deve governare…. sono tutte questioni pubbliche e come tali vanno decise sulla base della volontà popolare. E, molto importante, in queste questioni lo stato si pronuncia in linea di massima dicendo ciò che è sbagliato: è il principio dello stato liberale che fissa i paletti all’interno dei quali il cittadino si può muovere come crede. uno stato che invece che dire che cosa non è permesso dica che cosa è giusto fare non è uno stato liberale.
Ora, la convivenza di due persone riguarda la sfera privata, e come tale non deve essere sottoposta a legge. Ma se anche si volesse normarla, questo comporterebbe automaticamente il farla rientrare nel secondo rango.
la questione che si porrebbe al legislatore, quindi, non sarebbe “è ammissibile che una coppia conviva?” (questa domanda trova già risposta nel fatto che non ci sia nessuna legge contro la convivenza) ma “è GIUSTO che una coppia conviva?” La differenza è sottile, ma sostanziale. Se proprio si volesse porre una domanda del genere, il che è per le argomentazioni che ho portato sopra, ogni cittadino dovrebbe rispondere ciò che in coscienza ritiene GIUSTO, non ciò che ritiene legittimo. (continuo più tardi…)
inutile che ti dilunghi, anche piu tardi continuerai ad avere torto.
vedi, basterebbe contestare banalmente anche una sola cosa tra le seguenti:
-la tua definizione di “privilegio”
-la tua definizione di “non giusto”
-il compito dello stato di indicare cosa e’ “non giusto” in base alla tua definizione
eccetera…
ma anche facendo finta di niente resta il fatto che le coppie eterosessuali senza figli possono sposarsi (vedi giuliano ferrara), eppure lo stato non ha MAI fatto nulla per far loro capire che non e’ giusto e che dovrebbero convivere e basta (ironicamente e’ il contrario esatto di quello che dice la chiesa, la tua religione e la tua visione filosofica non sembrano molto in sintonia…). puoi fare solo 2 cose:
-trovi un sistema per invitarli a convivere senza sposarsi
-concedi lo stesso “privilegio” agli omosessuali
tutto il resto e’ inevitabilmente un disgustoso miscuglio di omofobia, bigotteria e di tanta, tanta, tanta ipocrisia.
Per l’appunto stavo finendo: esiste una deroga al principio che ho sopra esposto: lo stato può esprimere giudizi in senso positivo indicando che una cosa E’ giusta. Questo però accade solo per valori che devono essere condivisi in maniera pacificae unitaria da tutto il popolo: così la costituzione può affermare che la pace è un valore GIUSTO ( si faccia attenzione al fatto che uso il termine GIUSTO nella sua accezione più forte: non inteso solo come legittimo o permesso) perchè tutti i cittadini italiani sono palesemente d’accordo con ciò. Lo stesso vale per il matrimonio: per la cultura occidentale a cui tutti gli italiani appartengono esso E’ giusto, e quindi è inserito tra i valori della costituzione.
Ma l’unione tra persone omosessuali, seppure è, sia, giustamente, un atto legittimo (nel senso che nessuna legge lo vieta), non è altrettanto condiviso che sia un atto GIUSTO nel senso forte del termine (io, per esempio, come mio parere personale non lo ritengo giusto) e non può essere quindi materia di legge in termini positivi. Se un giorno dovesse diventare patrimonio comune la convinzione che l’unione tra persone omosessuali sia un atto non solo legittimo, ma GIUSTO, allora si potrebbe a ragione inserire tale valore nelle nostre leggi e nella nostra costituzione. Ma è mia speranza e convinzone che quel giorno non arrivi mai.
Sottolineo ancora una volta la distinzione tra legittimo e giusto: la prima cosa non è vietata dalla legge, la seconda può essere auspicata dalla legge solo se si tratta di una valore condiviso….
Quanto alle coppie senza figli, per la Chiesa il matrimonio non è valido se non è consumato: quindi una coppia che si sposa in chiesa ha, per lo meno come intenzione, quella di costruire una famiglia. I tempi e i modi, poi, sono decisi dalla provvidenza (o caso, se sei più contento…
di nuovo, hai torto su praticamente tutto quello che hai detto ma non ho intenzione di dilungarmici.
hai involontariamente corroborato il mio argomento tirando in ballo la nullita del matrimonio religioso per chi non vuole avere figli quando la mia critica era alla difesa che appunto tu e la chiesa fate del matrimonio civile di ferrara, che la tua religione e la tua filosofia di vita possono motivare solo con l’omofobia.
poi considerato che siete riusciti a fare pure cadere il governo su sta cosa e che per i prossimi 9 anni dando per scontata la rielezione di berlusconi non ci sara alcuna possibilita di intervento sulla questione stiamo solo perdendo tempo: avete vinto voi come al solito, e cioe con la forza e senza argomenti.
festeggiate pure.