Londra dà il via alla modifica dei geni

Brutti nichilisti, relativisti, immorali, senza dio, manipolatori della natura: l eugenetica è contronatura, vergogna! 😀 😀 (ovviamente è ironico). Comunque queste notizie mi rallegrano e mi lasciano aperta una speranza: se la situazione peggiora qualche paese decente dove espatriare c’è!

ma è così scandaloso volere un figlio sano?

# Maurizio scrive: Perché non dovrei poter scegliere l’altezza o il colore degli occhi di mio figlio?
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I nazisti avrebbero voluto un mondo di razza ariana, tutti alti, biondi e con gli occhi azzurri. Immagina che noia. Io un bambino lo vorrei con splendidi occhi e capelli neri.

La Chiesa agita lo spauracchio dell’eugenetica come Berlusconi quello del comunismo. Ma l’ingegneria genetica servirà semplicemente a riparare i danni della natura, servirà insomma a vivere un po’ meglio, con meno malattie e una qualità della vita migliore.

L’eugenetica esiste già in natura, si chiama “selezione naturale”. Ogni volta che scegliamo il nostro partner lo facciamo in base a canoni che, a volte in modo inconsapevole, servono al miglioramento della razza umana.

E la razza umana è realmente migliorata. Siamo più belli, più forti, più longevi. Con alcune eccezioni: Buttiglione ad esempio. Ma si sa: natura non facit saltus.

Una cosa che trovo particolarmente divertente è la dicotomia tra le parole dei documentari scientifici e quelle che a distanza di tempo ascoltiamo dal Papa e da altra gente “allineata”.

I documentari ci dicono: “Pensate, nel 2000 potremo scegliere il sesso e il colore degli occhi del nascituro!!” (con quella voce enfatica tipica dei documentari scientifici che ci prospettano un futuro meraviglioso). Poi quando le previsioni diventano realtà, ecco che saltano fuori altri che parlano di eugenetica, di volontà di Dio, di natura violentata, ecc.

Insomma poco realismo da entrambe le parti.

Chiara, qual è secondo te il problema in questo scenario? (Sì, ho visto Gattaca, mi è piaciuto.)

Bruna, mi pare che salti troppo alle conclusioni, quando dici “addio continuità della famiglia”. Supponiamo anche che in Cina vogliano tutti un figlio maschio. Allora la percentuale dei maschi salirà e quella delle femmine scenderà. Ma quando la proporzione di maschi sarà cresciuta oltre una certa soglia, le donne cominceranno ad essere avvantaggiate e privilegiate. E lo stesso vale per i loro genitori. Quindi non sarà più tanto conveniente generare maschi, e diverrà più conveniente generare femmine. La situazione si assesterà naturalmente in uno stato stabile, un punto di equilibrio (seppure probabilmente diverso dal 50%), in cui i vantaggi di generare maschi bilanciano i vantaggi di generare femmine. Mi pare ben lungi dalla distruzione della razza umana…

Scusa 🙂

Il ricorso all’infanticidio delle figlie femmine era una pratica diffusissima in Cina ben prima che fosse attuata la politica demografica “del figlio unico”.
La possibilità di sapere il sesso del nascituro e quindi di compiere un aborto selettivo ha più che altro avuto l’effetto di diminuire gli infanticidi.

http://www.gendercide.org/case_infanticide.html

migliorare cose che sono oggettivamente dei difetti, come alcune malattie genetiche, non penso la si possa chiamare eugenetica: vedendo l’embrione come un essere umano(anche se io nn ritengo che lo sia in quanto nn corrisponde alla definizione di essere umano) un tale intervento lo si può vedere come una prevenzione che viene fatta al proprio figlio.

Per quanto riguarda invece lo scegliere l’altezza, gli occhi ecc. nn penso che sia una buona cosa in quanto si sceglie qualcosa che non è oggettivamente il meglio: non si può precludere la possibilità di fare il fantino ad un bimbo perché i genitori lo vogliono alto 190cm…

Detto questo, non possiamo fermare la ricerca per rischi futuri ipotetici che dipendono solo dall’uomo….se no saremmo ancora a raccogliere bacche vivendo in delle grotte: il cervello fa parte della natura, quindi ciò che ne scaturisce è naturale…..poi che sia positivo o meno, dipende dai punti di vista….

@Razionalmente:

Per fortuna non credo verrà mai trovato un gene dell’omosessualità.
Lavorerei piuttosto sulla ricerca del gene dell’omofobia 😉

Per la sindrome di Down, più che una imperfezione è una patologia che causa gravissimi problemi di salute e purtroppo porta ad una speranza di vita molto breve.
Già da ora le donne hanno la possibilità di sapere se il feto è affetto dalla sindrome di Down oppure no, e sta alla libera scelta di ciascuna decidere se fare comunque nascere il bambino o terminare la gravidanza, purtroppo ad uno stadio già abbastanza avanzato.
Se fosse possibile arrivare ad una tecnica che permetta di “correggere” gli embrioni malati prima dell’impianto, verrebbe di sicuro risparmiata molta sofferenza alle future mamme.
La selezione degli embrioni pre-impianto, poi, è già praticata in molti altri paesi, verso cui “emigrano” le coppie italiane portatrici di malattie ereditarie, che vogliono avere la certezza di un figlio sano.
Ricordo con disgusto l’ipocrisia con cui qui in Italia si era inneggiato ad una coppia che aveva fatto nascere un fratellino al proprio figlio che era in attesa di trapianto di cellule staminali da cordone ombelicale. Salvo poi sorvolare sul fatto che il bambino era stato concepito all’estero, selezionando appositamente un embrione che fosse compatibile con il fratello!

x razionalMENTE. Secondo il genetista Dean Hamer c’è evidenza che il gene dell’omosessualità esista. Vedi Qui.

La maggior parte delle persone, sul tema della genetica, si forma una certa opinione negativa soprattutto in base all’influenza della letteratura e del cinema; quando si parla di ingegneria genetica, e dei suoi futuri traguardi, tutti rievocano “I Ragazzi Venuti dal Brasile” (film che parla di alcuni bambini cloni di Adolf Hitler) e ne rimangono atterriti, ecco che allora si rintanano nel rassicurante pertugio della negazione, fuggendo, di fatto, da un pericolo inesistente. Hanno tutti paura di vivere, un giorno, in un mondo nel quale la medicina riesca ad assicurare l’integrità fisica ad un uomo ancora prima che questo nasca, e ciò è dovuto alla subdola opera di convincimento operata dai gruppi morali (non solo religiosi), che sono riusciti a diffondere assurde paure anche fra alcuni razionalisti

L’abuso di un traguardo scientifico è solo pura speculazione, e darlo per certo, ipotizzando scenari catastrofici o disumanizzanti, è sciocco, ma soprattutto dannoso

Per quanto riguarda il gene dell’omosessualità, a me non interessa sapere se esiste, volevo solo sapere da voi (omosessuali e non) cosa fareste se l’omosessualità potesse essere “debellata” grazie a future scoperte scientifiche.

Maurizio scrive:
> E non è lecito fare un favore a uno che non sono io? Dargli un’altezza vantaggiosa o dei begli occhi significa dominarlo?

Come fai a dire che il colore o l’altezza scelta da te siano un favore per lui? Chi è baso o ha gli occhi marroni non è favorito? Napoleone o San Francesco non sono statii favoriti dalla loro altezza? Sapersi frutto della combinatoria casuale dà un senso di liebrtà nei confronti dei genitori e quindi di ogni altro adulto della società.

> Pensare che l’evoluzione sia casuale denota ignoranza. L’evoluzione è un fenomeno non casuale perché consiste in mutazioni casuali seguite da selezione non casuale (cumulativa).

Dire, come dici, che l’evoluzione “consiste in mutazioni casuali”, pone il caso a regista dell’evoluzione. Il mantenimento delle variazioni o è casuale, o è programmata (dal caso?), o è intenzionale (design).

> Da queste parti l’autodeterminazione non è sacra per i minori, figuriamoci per chi non è ancora nato.

Riporto quello che dici nel tuo blog, talmente importante da fondare anche la tua “Chiesa del Credo Liberato”: «Io credo che i bambini abbiano il diritto di non essere indottrinati; e quindi, necessariamente, che i genitori, i maestri e chiunque altro, non abbiano il diritto di indottrinarli».

Se ti da fastidio la trasmissione dei valori ritenuti buoni dai genitori, che si potranno cambiare crescendo, figuriamoci come dovrebbe darti fastidio l’imposizione di caratteri che, se non accettati (abbiamo gusti liberi, no?), saranno invece immutabili. Caratteri che non sono sciocchezze se da quelli fai dipendere la “vantaggiosità” e una vita “favorevole”.

Massimo

e magari l’idea che certe malattie in un futuro possano essere la salvezza di tuo figlio non ti sfiora neanche il cervello? Nelle zone d’Italia dove fino a qualche anno fa imperversava la malaria (Sardegna, delta del Po) si è scoperto che la talassemia proteggeva chi ne era affetto dalla malaria, e quindi chi aveva questa malattia viveva di più degli altri. Se ti costruisci un figlio sano, non sapendo cosa potrà succedere un domani, potresti condannarlo a morte sicura perchè i cosiddetti “sani” saranno vulnerabili ad una futura epidemia mentre magari chi ha la sindrome di down sopravviverà… l’evoluzione non procede sempre gradualmente, ci sono numerosi esempi di animali che si sono salvati proprio per la loro “anormalità” rispetto al resto della propria specie in situazioni di rischio di estinzione. E un’umanità di bambini perfetti sarà talmente limitata come variazioni genetiche tra gli uomini che di fronte a qualsiasi pericolo non avrà più possibilità di sopravvivenza. La variabilità genetica è la salvezza della specie, da sempre. E a priscindere dalle malattie, cosa c’entrano altezza e colore dei capelli col bene di un figlio? Capisco al limite il discorso dell’handicap, ma il colore dei capelli col bene non c’entra niente, è un tuo atto di puro egoismo che imponi a tuo figlio. Già oggi ci sono milioni di figli che non essendo psicologicamente forti per natura diventano succubi di padri che non li considerano come esseri umani dotati di una loro dignità ma esclusivamente come mezzi di rivalsa delle proprie frustrazioni (prova ad andare a una partita di calcio di bambini coi padri presenti per capire cosa intendo dire), figurati cosa potrà succedere quando a certa gente cui la natura ha permesso di riprodursi viene permesso di scegliersi come fare il figlio. E già il fatto che consideri la scelta di fattori assolutamente ininfluenti per la sopravvivenza di tuo figlio come altezza e colore di capelli come un tuo diritto e non come un puro arbitrio dimostra che anche tu ti rendi conto ben poco del limite tra i tuoi desideri e il diritto di una persona di crescere, nei limiti del possibile, naturalmente.

e magari l’idea che certe malattie in un futuro possano essere la salvezza di tuo figlio non ti sfiora neanche il cervello?

E’ vero, ma cosa implica questo secondo te? Che non è lecito selezionare l’embrione per evitare malattie? Vuoi dire che non è lecito selezionare il figlio in modo che non abbia la talassemia?

Nelle zone d’Italia dove fino a qualche anno fa imperversava la malaria (Sardegna, delta del Po) si è scoperto che la talassemia proteggeva chi ne era affetto dalla malaria, e quindi chi aveva questa malattia viveva di più degli altri.

Se ti costruisci un figlio sano, non sapendo cosa potrà succedere un domani, potresti condannarlo a morte sicura perchè i cosiddetti “sani” saranno vulnerabili ad una futura epidemia mentre magari chi ha la sindrome di down sopravviverà…

Ma cosa implica questo? Implica che non sia lecito far nascere un figlio sano? E’ lo stesso discorso di prima. Anche una caduta dal primo piano potrebbe salvare a mio figlio la vita (perché stando all’ospedale non andrà a scuola, e il caso vuole che l’indomani la scuola sarà distrutta da un’esplosione). Questo implica che tu non debba salvarlo dalla caduta dal primo piano?

l’evoluzione non procede sempre gradualmente, ci sono numerosi esempi di animali che si sono salvati proprio per la loro “anormalità” rispetto al resto della propria specie in situazioni di rischio di estinzione. E un’umanità di bambini perfetti sarà talmente limitata come variazioni genetiche tra gli uomini che di fronte a qualsiasi pericolo non avrà più possibilità di sopravvivenza. La variabilità genetica è la salvezza della specie, da sempre.

Ma sì, causiamo sofferenza per preservare la “varietà genetica”. Facciamoli nascere malformati e handicappati per via della remota possibilità che la loro malattia possa un giorno salvare la razza umana.

E a priscindere dalle malattie, cosa c’entrano altezza e colore dei capelli col bene di un figlio?

Non riesci a immaginare un caso in cui essere alti, o avere occhi di un certo tipo, dia un vantaggio nella vita? Devo davvero farlo io?

Capisco al limite il discorso dell’handicap, ma il colore dei capelli col bene non c’entra niente, è un tuo atto di puro egoismo che imponi a tuo figlio.

Non lo è. E’ un vantaggio che gli dai. Una cosa che con ogni probabilità sarà un bene per lui.

Già oggi ci sono milioni di figli che non essendo psicologicamente forti per natura diventano succubi di padri che non li considerano come esseri umani dotati di una loro dignità ma esclusivamente come mezzi di rivalsa delle proprie frustrazioni (prova ad andare a una partita di calcio di bambini coi padri presenti per capire cosa intendo dire), figurati cosa potrà succedere quando a certa gente cui la natura ha permesso di riprodursi viene permesso di scegliersi come fare il figlio.

Se cerca di dare al figlio una caratteristica che sia per lui un handicap, non deve poterlo fare, e fin qui siamo d’accordo. Ma se cerca di avere un figlio atletico nella speranza che possa diventare un calciatore di successo, dov’è il problema? Non sta danneggiando il figlio, a meno di circostanze fortuite che possono esserci in ogni caso.

E già il fatto che consideri la scelta di fattori assolutamente ininfluenti per la sopravvivenza

Una cosa può essere ininfluente per la sopravvivenza ma determinante per la qualità della vita. Pensa all’intelligenza per uno scienziato o alla velocità per un calciatore.

di tuo figlio come altezza e colore di capelli come un tuo diritto e non come un puro arbitrio dimostra che anche tu ti rendi conto ben poco del limite tra i tuoi desideri e il diritto di una persona di crescere, nei limiti del possibile, naturalmente.

Confondi crescere con nascere. Nessuno vuole togliere al figlio il diritto di crescere naturalmente. Una volta che è nato, potrà crescere naturalmente. Ma prima che nasca, essendo impossibile far scegliere al figlio come nascere, e se nascere sano o malato, basso o alto, ecc, mi pare assolutamente lecito che decida il genitore. Purché lo faccia per il suo bene, togliendo un handicap o impartendo un vantaggio (che sul piano morale è lo stesso!). Tutto qua.

Ciao

no, dare un vantaggio è ben diverso che eliminare un handicap. L’handicap impedisce al figlio una vita normale, il vantaggio impedisce agli altri uomini un confronto alla pari.

A-ha! Vedi che ci siamo arrivati? Ora non dici più che è una violenza che fai a tuo figlio, ma che è uno svantaggio che dai ai figli altrui. Ammetti che prima dicevi una cosa completamente diversa? (Hai detto “è un tuo atto di puro egoismo che imponi a tuo figlio”).

Invece mi pare che non si possa parlare di violenza su tuo figlio, perché è impossibile dare al figlio la libertà di scegliere come nascere. E visto che è impossibile, non c’è niente di male se la scelta è presa dal genitore. Perché l’alternativa alla scelta del genitore è il caso, e le probabilità che il genitore scelga peggio del caso sono molto piccole. Semmai la vera violenza sarebbe lasciare che sia il caso a scegliere.

Sembra che tu sia d’accordo su questo, e cambi completamente argomento, parlando di “handicap che dai agli altri”. Questo argomento mi pare più sensato. Ti rispondo con un’analogia. Supponi che siamo in un villaggio indiano dove la gente si mantiene cucendo vestiti a mano. Supponi che io, abitante del villaggio, vinca alla lotteria, e mi possa permettere di comprare a mio figlio una macchina per cucire vestiti a macchina. A questo punto la gente del villaggio me lo impedisce dicendo “non si può fare. In questo modo darai a tuo figlio un vantaggio e noi non potremmo competere con lui.”. Magari la chiameranno “concorrenza sleale”, e ti impediranno con la forza di comprare la macchina da cucire. Secondo te questo sarebbe giusto?

Se non capisci la differenza è una cosa grave. Tu devi creare un essere umano, non una persona di successo, quando gli hai tolto ciò che lo farebbe vivere male non hai il diritto di fare altro. Il resto lo deve fare la natura. Altrimenti nasceranno mostri su misura delle mancanze dei genitori, per cui avremo solo uomini con gambe enormi (per chi vuole il figlio calciatore), o biondi e con gli occhi azzurri (per i razzisti) o con 200 di QI (per chi li vuole scienziati), ovvero solo mostri e nessun uomo.

Salti alle conclusioni. Se tutti vogliono gli occhi azzurri, dopo un po’ gil occhi neri cominciano ad essere una rarità, molto ambiti, e si crea una pressione selettiva per gli occhi neri, che riequilibra le cose. Se tutti hanno le gambe lunghe, oltre una certa lunghezza la cosa inizierà ad essere svantaggiosa, e gli svantaggi inizieranno a superare i vantaggi, e la cosa si assesterà in uno stato di equilibrio. Studia un po’ di più la soluzione naturale, invece di metterti su un piedistallo e dire cose come “se non capisci questo è una cosa grave”!

E per quanto riguarda “il resto lo deve fare la natura”, non commento perché sarebbe fin troppo facile demolire il culto della natura.

Ciao

xPaleAle.

Io mi preoccuperei meno di preservare le diversità, come se fossero sempre “una cosa buona”, e più di diminuire la sofferenza umana. Non importa se l’omosessualità è una malattia, ma se sia o no causa di sofferenza. In un mondo dove gli omosessuali sono perseguitati, non c’è niente di male se un genitore vuole un figlio eterosessuale, anzi è bene per il figlio, perché gli risparmia sofferenza. Invece in un mondo dove siano considerati persone come tutte le altre, non è né bene né male.

Richard Dawkins ha scritto un bell’articolo contro chi giustifica la sofferenza umana in nome della diversità culturale — sebbene si riferisse alla diversità religiosa. Ciao

Johnny, c’è una differenza fondamentale. Se tu “metti sotto pressione tuo figlio affinché primeggi inqualche campo”, stai limitando la sua libertà. Se invece lo fai nascere con certe caratteristiche, non stai limitando la sua libertà, perché lui non avrebbe comunque la libertà di scegliere come nascere. Quindi la seconda cosa non è una violenza. Sono due cose completamente diverse. Semmai, la vera violenza sarebbe lasciare al caso le sue caratteristiche. Ciao

Tu quoque! 🙂 Ma la storia fornisce evidenza, mi pare, che per arrivare al benessere è necessario passare per uno stato in cui solo pochi hanno accesso al benessere. Va beh, sono discorsi fuori tema. Ciao

@Maurizio
>xPaleAle.
>Io mi preoccuperei meno di preservare le diversità, come se fossero sempre “una cosa >buona” , e più di diminuire la sofferenza umana. Non importa se l’omosessualità è una >malattia, ma se sia o no causa di sofferenza. In un mondo dove gli omosessuali sono >perseguitati, non c’è niente di male se un genitore vuole un figlio eterosessuale, anzi è >bene per il figlio, perché gli risparmia sofferenza. Invece in un mondo dove siano >considerati persone come tutte le altre, non è né bene né male.
>Richard Dawkins ha scritto un bell’articolo contro chi giustifica la sofferenza umana
>in nome della diversità culturale — sebbene si riferisse alla diversità religiosa. Ciao

Intanto non stiamo parlando di una diversità culturale, nè di una scelta e poi non si riduce la sofferenza eliminando caratteristiche che non piacciono ad una determinata cultura o società o piuttosto a certi individui totalmente aridi di sentimenti e umantà; per far star meglio le persone, in genere, è uso eliminare o rielaborare i tabù, gli usi e costumi che rendono la vita difficile alle persone.
Un esempio lampante è il tabù del mancinismo, molto forte in passato, quasi estinto oggi in occidente.
Comunque credo di aver capito: per te una caratteristica non presente nella maggioranza delle persone, essendo dal tuo punto di vista sfavorevole, va eliminata per il benessere delle persone stesse, quindi, come risultato, tutti uguali e fatti con lo stampino o al massimo entro certe caratteristiche molto limitate; per me suona un tantinello nazista e personalmente mi fai rabbrividire. Ciao a te.

Chi l’ha detto, Hitler? La solita utopia di trasformare la Valle di Lascrime in Paradiso Terrestre che ha riempito la Valle di tante Lacrime.

Oh, chi si rivede, Orarello il Piagnello di Dio, non ti è bastato farti bandire dalla ML Ateismo 2 anni fa per scorrettezze ripetute e trollaggio?

S.