Nessun rogo per quei libri “scomodi” che trattano Gesù come un “semplice” uomo, privo di quell’alone di sacralità tramandataci da oltre due mila anni dalla tradizione cristiana. Nessun rogo, ma solo “confronto, approfondimento, difesa delle fonti storiche evangeliche che parlano di Cristo come di vero Dio e vero uomo”. Questa, in estrema sintesi, la diplomatica “sentenza” emessa ieri sera dal simbolico tribunale ecclesiastico, nell’aula della Conciliazione del Palazzo del Laterano, alla conferenza su “Ritratti originali di Gesù, il Cristo” organizzata nell’ambito del Progetto Culturale promosso dal cardinale vicario Camillo Ruini. Un incontro di studio sulle “autentiche radici di Cristo e del cristianesimo”, presentato da un comunicato ufficiale del Vicariato come una sostanziale risposta alle “storture” cristologiche contenute in due best seller, Il Codice da Vinci di Dan Brown e Inchiesta su Gesù scritto a quattro mani dal giornalista Corrado Augias – presente ieri sera nell’aula della Conciliazione – e dallo storico Mauro Pesce. […]
Il testo integrale dell’articolo di Orazio La Rocca è stato pubblicato sul sito di Repubblica
La Chiesa contro il condizionamento di massa. Altrui. (Loska su Giornalettismo)
Ma Gesù era un semplice uomo ed è tutt altro che scontato che quello che ci ha tramandato la tradizione cristiana corrisponda a verità.
E poi che cosaltro potevano fare, un nuovo “non possumus” destinato a tutti i cattolici che lavorano nelle librerie?
Inoltre trovo il codice da vinci un libro avvincente e ben scritto anche se basato su un falso storico, il libro di Augias non lho ancora letto ma ne ho sentito parlare molto bene.
Il codice da vinci non lo leggo perchè non mi interessano i romanzi sull’argomento.
Altra cosa è il libro di Augias, che leggerò appena possibile. Devo dire però che trovo discutibile parlare di analisi storica della figura di Gesù come se ci fosse del materiale storico da analizzare.
Abbiamo praticamente solo i vangeli e spero, per la decenza intellettuale, che non si voglia proprio definirli fonti storiche…….
“Inoltre trovo il codice da vinci un libro avvincente e ben scritto anche se basato su un falso storico”
anche i vangeli lo sono, solo per quello. Ma sono molto meno interessanti da leggere….
😆
Quoto Franco Siccardi al 100%
Il Vaticano che è disposto ad un confronto su Gesù???
Non ci posso credere!
Ed infatti non ci credo : a ben vedere il confronto è ammesso soltanto sulle fonti evangeliche “canoniche”, sulle quali sono intervenute centinaia e centinaia di mani (e teste) prima di arrivare ai nostri giorni, e che hanno lo stesso valore storico dell’Iliade e dell’Odissea.
E pensare che ce la menano da millenni con queste novelle mitologiche spacciate per “storia”, per Zeus…
Il libro di Augias e Pesce l’ho letto e ve lo consiglio, fa riflettere su come le chiese, fin dalle origini, abbiano cercato di piegare a loro favore la figura (mitica? storica??) di Gesu’. A parte certe affermazioni molto discutibili del prof. Pesce, per esempio quando afferma la verita’ dei miracoli, e’ chiaro che c’e’ una forte spinta ad affrancarsi dall’interpretazione della chiesa.
Ho apprezzato anche l’impegno di chiarificazione di Augias.
Non mi meraviglia che la chiesa lo demolisca, ma mi sembra che ricorra ad argomenti estremamente deboli, come spesso negli ultimi tempi. Ormai fanno quasi tenerezza, se non si fregassero annualmente una notevole parte di soldi pubblici :).
“fonti storiche evangeliche”
ancora con sta mania degli ossimori… o sono storiche, o sono evangeliche, tutte e 2 non si puo.
Condivido. Poi ovviamente tra le fantasie della Chiesa e i libri di Augias preferisco questi ultimi che sono certamente più interessanti.
“Il Vaticano che è disposto ad un confronto su Gesù??? Non ci posso credere!”
era un confronto non negoziabile…
d’accordo al mille per cento con archibald
Ho letto il libro di Pesce e Augias e l’ho trovato molto corretto, magari un tantino troppo prudente, molto documentato e serio. Non si dice mai che c’è la certezza storica dell’esistenza di gesù, troppe manipolazioni troppe stratificazioni sono state operate a cominciare dagli anni appena successivi ai fatti (ipotetici). Un lavoro molto onesto, lontano da “scoperte sensazionali” o da “misteri” o complotti da cui giustamente gli studiosi seri fuggono a gambe levate. Diciamo che non vuole dare risposte ma fornire dei punti di partenza per una ricerca storica. Un libro utile se si pensa a quanta gente crede che i vangeli li hanno scritti i discepoli di gesù.
Il codice da vinci, bè è proprio un romanzetto, simpatico e intrigante ma fa acqua da tutte le parti. Tranne che nei pacchi di $$$$ che ha fruttato al danbrown.
il codice da vinci ha appassionato abbastanza anche me, ma non si
può proprio dire cha sia ben scritto…..a parer mio…. semmai i continui colpi di scena fanno effetto, ed anche il soggetto, per quanto improbabile
…
e cmq la gente gli è andato dietro perchè le teorie del libro vengono viste dalla gente credibili come le storie evangeliche…..cioè non credibili…..tanto vale che ognuno creda a ciò che gli pare e così è stato…
E’ indubbio che recentemente c’è un fiorire di libri che cercano di scuotere la visione che le religioni ci danno del mondo e della vita. Libri su Cristo o in generale su Dio, sulla morale come emanazione di Dio….. diventano best sellers dimostrando chiaramente che c’è tanta gente interessata a leggerli.
Lo scopo immediato che si prefiggono è evidente: fare entrare la razionalità i un campo da sempre appannaggio della fede. Lo scopo finale…….fare sorgere, ingenerare dei dubbi?
Vista la natura degli argomenti la battaglia si svolge con ragionamenti “deduttivi” e, coerentemente, è portata avanti soprattutto da filosofi o da matematici.
Questo in Italia! Nei paesi anglosassoni sono soprattutto gli scienziati (Dawkins, Damasio per citarne due) che mettono sul tavolo l’oggettività della scienza e del dato sperimentale. E gli argomenti non mancano. Le neuroscienze sempre più stanno chiarendo i meccanismi del nostro comportamento e la psicologia evoluzionistica sempre più sta provando la sua origine evolutiva.
Senza nulla togliere alla deduzione, il metodo scientifico induttivo ha ben più solidi argomenti per scuotere la visione che le religioni ci danno del mondo e della vita. Parliamo un po’ di più del cervello o della evoluzione della morale naturale …..diamo un po’ più di fatti anzichè di parole!
hanno fatto solo bene,se qualcuno vuole leggerli li legga,per me quei libri compiono vilipendio nei confronti del Cristo e della religione Cristiana e pertanto dovrebbero essere illegali
Quei libri sfruttano i creduloni come te per ottenere pubblicità e vendere ancora di più, ah si, fanno proprio bene …
Non sanno più che fare.
eh, grillo parlante!
lo sappiamo bene che i cattolici sono allergici alla libertà, non occorre che ce lo ricordi ancora!
grazie, comunque…
.. se i vangeli sono fonte storica aggiungerei:
nessun rogo ma solo “confronto, approfondimento, difesa delle fonti storiche (che Collodi ci ha tramandato) che parlano di Pinocchio come di vero Burattino che si è trasformto in un vero uomo”.
fatemi capire,quindi liberta’ significa che si puo’ offendere il Cristo e milioni di credenti Cristiani ma non si puo’ dire che l’omosessualita’ e’ una malattia?
Dire che Gesù Cristo non è mai esistito non è affatto un’offesa ma una semplice constatazione, dal momento che non ci sono dati storici o scientifici attendibili che dimostrino il contrario; mentre dire che l’omosessualità è una malattia è sbagliato poichè per nulla dimostrato scientificamente. Elementare, Watson!
Chiariamo:
affermare che il nazareno in realta’ non e’ mai esistito, soprattutto partendo da analisi storiografiche, e’ esporre una teoria con basi solide e argomentazioni ragionevoli
affermare che l’omosessualita’ e’ una malattia e’ esporre un convincimento personale, dato che non esistono indicazioni in tal senso.
Saluti
Hanmar
il punto e’ che in quei libri non si dice che il Cristo non sia esistito,si dice che sia esistito ma che fosse un semplice essere umano e addirittura un peccatore
E allora? Se non ti va bene denunciali per vilipendio o minacciali con una discesa agli inferi!
Sai che caga che gli viene? 🙂
Grillo,
questo è l’aspetto che critico fortemente io di quei libri: dare per scontato che sia esistito l’uomo gesù. Io lo nego.
Per quanto riguarda la libertà di espressione, essa è tale solamente se incondizionata. Non esiste una libertà di dire solamente ciò che non dispiace agli altri. Quest’ultima è censura e, come sai bene anche tu, la censura è contraria alla libertà.
‘azz, battuto sul filo di lana 😀
Beh, mi sembra un po’ diverso, grillo.
Se io piglio Tizio, con al sua storia personale unica, gliela cancello a posteriori e gli cucisco addosso un personaggio fittizio quale Caio non posso mica dire che Caio e’ esistito!!!
Per la miseria, un po’ di coerenza!
Saluti
Hanmar
grillo,
rispondimi a questo (non vuole essere una provocazione): se il battesimo serve a purificare dal peccato originale che è naturalmente insito in ogni uomo e donna, perchè il figlio di dio, dio stesso uno e trino si è fatto battezzare?
Gesu’ si e’ fatto battezzare come gesto di solidarieta’ e di immedesimazione nei confronti dell’uomo comune che ha il peccato originale.
@ JSM
Mi spiace doverlo dire, ma te la sei cercata…
La risposta e’ corretta da ogni punto di vista.
Saluti
Hanmar
“il punto e’ che in quei libri non si dice che il Cristo non sia esistito,si dice che sia esistito ma che fosse un semplice essere umano e addirittura un peccatore”
Per l’analisi storiografica SERIA non ci sono prove incontrovertibili che sia esistito Gesù. Quindi Gesù può essere esistito o meno, si entra nell’opinabile. Niente di diverso dal parlare (o scrivere) di UFO (di cui peraltro molti fonti storiche/giornalistiche parlano come certezze…).
Se scrivo un episodio di X-files non è detto che creda agli UFO, la loro esistenza è funzionale alla narrazione e il fine è la narrazione, non l’analisi scientifica.
Quindi trovo ovvio che qualsiasi narrazione di ambito religioso ipotizzi (anche senza credere) l’esistenza di Gesù, umano o divino che vogliano farlo apparire.
Quanto al fatto che Gesù fosse un peccatore… beh… il peccato è un’idea vostra: se per te Gesù ha peccato perché faceva sesso, è un problema tuo… Per le persone normali dire che uno fa sesso non vuol dire offenderlo o insultarlo o colpevolizzarlo…
hanmar,
se hai letto la mia richiesta, capirai che la domanda era sincera, non maliziosa.
alcuni storici affermano che il battesimo era un’iniziazione all’ebraismo per chi intendeva abbracciare questa religione e non voleva essere circonciso. è questa adesione all’ebraismo che sinceramente non capisco in gesù che doveva già farne parte.
@ JSM
Lo so benissimo, ma tu credi veramente che un personaggio chiamato Gesu’ abbia fatto cio’ che e’ scritto nei vangeli?
Se lo fai puoi benissimo credere anche che ha camminato sulle acque…
Saluti
Hanmar
Cazzarola che audacia, un vero oltraggio!!!
Fammi capire, mettere in dubbio la divinità di un uomo è offensivo per l’uomo in questione?
Quindi dire che dio non esiste è offensivo per un credente?
libri illegali?!? che facciamo un bel rogo come a Berlino negli anni ’30??
E poi perchè dovrebbero essere “illegali”? Istigano forse a delinquere?
Che cosa è o dovrebbe essere “illegale”? tutto ciò che la chiesa considera “peccato”??
Stai veramente dicendo che vorresti vivere in un teocrazia cattolica? per quale ragione? vivere in una teocrazia cattolica rafforzerebbe la tua fede?
Vedi, quando uno come te dal del cornuto ad un integralista islamico si comporta come il famoso bue…
Come non detto, tanto non credo che tu sia interessato a rispondere a queste domande…
hanmar
sono assolutamente convinto che il gesù dei vangeli non è mai esistito. Stabilito che i vangeli sono come dei romanzi di pura finzione, mi interessa capire perchè certe scelte. D’altra parte bisogna riconoscere che c’è stata una costante falsificazione e rielaborazione del nuovo testamento nel corso di quasi 20 secoli ma che non si tratta solo di questo perchè, in tutto questo tempo, la semplice falsificazione avrebbe eliminato ogni contraddizione esistente tra un vangelo e l’altro.
spero di essermi spiegato bene…..
Uhm.
Si, credo di aver capito. D’altro canto devi ammettere che sono sempre esistite una pluralita’ di fonti e che sarebbe stato semplicemente impossibile, soprattuto all’epoca, rintracciarle e falsificarle tutte allo stesso modo ed allo stesso tempo, ragion per cui nei vangeli attuali rimangono una serie di contraddizioni irrisisolte, a voler essere buoni.
E’ semplicemente una questione di quantita’.
Saluti
Hanmar
x damiano:si’,e’ offensivo,ma lo e’ ancora di piu’,come o detto,dire che Dio(in questo caso Gesu’ Cristo,che e’ la stessa cosa)era un peccatore
Certo che questi grilli parlanti farebbero bene a stare zitti, viste le fesserie che dicono, in ogni caso il nulla storico che sta dietro ai vangeli e’ innegabile, quello che mi lamento e’ che a scuola nessun professore l’insegnava e i libri di testo sorvolavano graziosamente sull’argomento, tra l’altro veniva taciuto il fatto che i Romani non crocifiggevano le persone nel modo in cui la chiesa raffigura la crocifissione, che fu introdotta cinque secoli dopo la presunta nascita del “salvatore”. Meno male che c’e’ internet!
si hanmar
ma due millenni sono due millenni, senza tener conto del fatto che di tutti i vangeli esistenti (se ne conoscono alcune decine) se ne sono scelti come ufficiali solo quattro.
Non credo che si possa spiegare con l’incapacità di coprire tutto m apenso che abbia a che fare con il contesto storico nel quale sono nati i vangeli e con il fenomeno del sincretismo religioso.
E spiegalo anche colle continue lotte intestine tra le varie fazioni della chiesa.
Saluti
Hanmar
si, però non credo che nei primi secoli ci fosse una Chiesa unica martoriata da lotte intestine: penso che per lo più, quelli che ora chiamano vescovi, fossero i capi delle varie pseudo-sette, ognuna con una propria visione del salvatore (e non è escluso che molte di esse guardassero a Mitra più che a Gesù).
se vuoi pacificare i vari litiganti di sette diverse non c’è niente di meglio che trovare un compromesso che, di volta in volta, metta d’accordo tutti. è un po’ quello che ha fatto Costantino
i ragioni per cui trovi offensiva una scemenza simile possono essere solo 2:
– sei un talebano cattolico
– sei profondamente ignorante (cattolicamente parlando intendo…)
Ma non è neppure trascurabile l’ipotesi che si tratti di un mix delle due cose.
Seguimi (se ci riesci):
– Io dico che gesù è un peccatore
– Stando alla dottrina cattolica ho detto una cosa falsa : ho “bestemmiato”
– Stando alla dottrina cattolica “ho commesso peccato”
– Stando alla dottrina cattolica “dio, che è onnipotente, mi farà il cosiddetto culo grande come una casa a meno che io non mi penta”
– Stando a come la penso io ” dio non esiste, quindi non c’è nulla di cui mi debba pentire”
– Stando alla dottrina cattolica ” non pentendomi finirò probabilmente in ottima compagnia all’inferno”
Bene, qual’è il tuo problema? che cavolo centri tu con i miei “peccati” o con quelli di Augias ?
Se il tuo dio esiste e la pensa come tu credi, allora, di sicuro, si sa difendere bene anche senza il tuo aiuto.
Il libro di Augias è una ricerca storica, per quanto si possano considerare validi i vangeli emira anche a far vedere le differenze tra i vari vangeli e il fatto che Gesù fosse ebraico osservante..perchè dovrebbe essere un libro illegale? Peccatore poi perchè? Se anche avesse fatto sesso sarebbe stato peccatore? Che ragionamenti cattolici!!
Secondo me dipende dal fatto che non c’è mai stata una pianificazione organica a tavolino dell’intera dottrina, di volta in volta, a seconda di chi si travava al potere, le rielaborazioni e le reinterpretazioni venivano fatte in funzione delle necessità contingenti. Un esempio per tutti è il celibato degli ecclesiastici, nato per evitare la dispersione del patrimonio della chiesa attraverso gli eredi legittimi degli ecclesiastici stessi infatti ben prima del divieto di concubinaggio è stato stabilito il divieto di matrimonio.
Risultato: un ammasso di assurdità stratificate nel corso di quasi 20 secoli molto spesso in contraddizione tra loro, la pretesa di copyright su Gesù, oltr che un modo per (tentare di) auto-giustificare la catasta di scemenze, non è altro che un modo come un atro per poter avere l’esclusiva di fare e disfare a proprio piacimento come hanno sempre fatto.
Paradossalmente, in questo caso, il paladino dell’assolutismo morale B16, in questo case si fa sostenitore del relativismo più opportunistico sostenendo che la corretta interpretazione della figura di gesù e quella relativa alle scritture ammesse e costruite dalla chiesa stessa.
@JSM
dici che Gesù non è mai esistito…ma sai chi è Flavio Giuseppe?
Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, seppure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie (o nuove), maestro di uomini che accolgono con piacere la verità,(o le nuove dottrine) ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente avendo già annunziato i divini profeti questa e migliaia di altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.
Ant XVIII, 63-64
x cartman 666(p.s. immagino che il numero 666 che rappresenta l’Anticristo non sia casuale,vero?)intanto i Vangeli sono del I o al massimo del II secolo D.C. e dunque quello che dici sulla crocifissione non esiste
x damiano:che finirai all’inferno e’ indubbio,ma cio’ non toglie che noi Cattolici non possiamo stare zitti di fronte a tutto questo,perche’ a essere offeso non e’ un grillini qualsiasi ma e’ un’entita’ che sta al di sopra tutti i noi
x francy:il sesso fuori dal matrimonio e’ un peccato.e a maggior ragione lo era 2000 anni fa.e qui si cerca di descrivere,senza alcun fondamento,Gesu’ Cristo,che in primis e’ il Figlio di Dio e in secondo luogo il fondatore di una religione praticata da centinaia di milioni di persone in tutto il mondo,come un pervertito che va con la prima prostituta che incontra,quindi non possiamo restare inerti
scusa dimenticavo anche Cornelio Tacito, Svetonio, Adriano imperatore, Plinio il Giovane, Trifone Giudeo, Marco Aurelio, Epitteto, Galeno, Frontone, Luciano di Samosata, Celso…ti bastano?
O ti sembrano fonti non abbastanza storiche per ribattere alla cretinata che vai dicendo?
Mia madre (estremamente cattolica) ha letto “il codice da vinci”.
Non è rimasta turbata dalle tesi sostenute nel libro, non si è sentita offesa. Ha semplicamente letto un romanzo avvincente prendendolo per quello che era.
Gli unici cattolici ce se ne sono preoccupati (e se il libro non avesse venduto tante copie non avrebbero alzato questo polverone) sono quelli che basano il loro potere sulla fede.
Poco tempo fa un vescovo che criticava fortemente questo libro affermava con orgoglio di non averlo neppure letto, non avendo tempo da perdere dietro a queste cose…
inhocsignovinces
se giuseppe flavio fosse realmente venuto a conoscenza di una persona che guarisce i malati, resuscita i morti e risorge lui stesso dopo essere morto oscurando il sole penso che avrebbe dedicato qualcosa in più di 3/4 righe generiche (e poi non discutiamo della loro affidabilità…..)
sulle righe delle antichità giudaiche di giuseppe flavio non ho voglia di stare a discutere con l’ennesimo credulone…
Ci conto, non sto scherzando, se il tuo dio esiste preferisco di gran lunga l’inferno.
Quando mai s’è visto che i cattolici se ne stiano zitti, tutti presi come sono a dire alla gente cosa deve o non deve fare…
ah quindi se viene offeso una persona in carne e ossa (purchè omosessuale) va bene, se viene offeso il vostro onnipotente amico invisibile no, avete paura che non sappia difendersi da solo?
PS: la tua “entità invisibile” è probabilmente sopra di te, non sopra di me.
Questi parlano al più di cristiani (e non in alcuni casi è pure dubbio che si riferiscano ad essi) e generalmente scrivono dopo il I sec. d.C.
E ne parlano pure molto male! 🙂
grillo parlante
– che la croce dei romani non fosse esattamente così è un dato oramai storicamente accertato, ma poco cambia
– vedo che non te ne frega niente di offendere un grillini qualsiasi….. se credi tanto in dio dovresti pure credere che sia capace di pensare da solo a difendersi dagli insulti. sbaglio al tuo gesù avrebbe detto ama il prossimo tuo (non ha mai parlato di reagire alle offese)
– non potete restare inerti??? fate un’altra crociata! siete bravi in questo: quando non riuscite a istupidire la gente la sistemate con spada e croce. avete 1700 anni di pratica…..
da parte mia, continuo a dire che la vostra cristianità è tutta aria fritta….
Per favore, visto che sembri saperla lunga, potresti citare i testi dicendo anche in quale periodo sono stati scritti?
Perdonami, ma sono piuttosto sospettoso, non vorrei mai che anche queste “prove” non siano altro che le solite panzane che vi insegnano a catechismo.
@inhocsignovinces
Oh no! ancora con Giuseppe Flavio! Ti dico solo questo: Giuseppe Flavio era ebreo ortodosso, e non si è mai convertito al cristianesimo (non è neanche chiaro se ne abbia mai sentito parlare). Ti pare possibile che un ebreo ortodosso scriva “apparve loro al terzo giorno”? Quel passo è ritenuto una interpolazione cristiana da tutti gli storici non esegeti, e anche da qualche esegeta cattolico. Il passo non è mai citato fino al IV secolo, e alcuni padri della chiesa affermavano addirittura che nella loro copia di Antichità Giudaiche, in quel punto, non si parlava di Gesù.
Svetonio non parla di Gesù ma si limita a nominare un certo Chrestos, fugacemente, in un solo punto. Tacito è visuto 100 anni dopo rispetto ai fatti narrati nei vangeli, contiene solo un brano in cui parla malissimo dei cristiani, e dice che la loro setta era stata fondata da un certo Cristo crocifisso da Ponzio Pilato, informazione che avrebbe potuto avere dai cristiani stessi, etc. etc.
@grillo parlante
Ho una notizia da darti: il reato di eresia non esiste più da vari secoli.
@grillo parlante
Quindi, manifestare dissenso nei confronti di una religione costituisce offesa nei confronti del dio (o degli dei) di tale religione e nei confronti di coloro che credono in essa?
In tal caso, vorrei sapere se tu credi che Maometto sia il più grande dei profeti, e se tu credi che il Corano sia parola di Allah.
Pensaci bene prima di rispondere: non vorrai mica offendere Allah, Maometto e un miliardo di credenti, vero?
@grillo parlante
Non ho letto i due libri in questione, e quindi non so se in essi si ipotizza che Maria Maddalena fosse l’amante di Gesù, o che fosse sua moglie, o che Gesù fosse uno che andava con le prostitute.
Nella seconda ipotesi (moglie) non vi sarebbe niente di peccaminoso secondo la corrente morale cattolica.
A proposito di Maria Maddalena (ossia Maria di Magdala): nei Vangeli canonici non si dice affatto che fosse una prostituta, ma solo che “da lei erano usciti sette demoni” (Luca 8,1-3).
La tradizione cattolica ha fuso tra loro tre personaggi: Maria di Magdala, Maria di Betania e un’anonima “peccatrice nota in quella città”.
Si veda a questo proposito un articolo di monsignor G. Ravasi:
http://www.gliscritti.it/approf/2005/saggi/ravasi01.htm
Grillo Parlante,
non dare le perle ai porci ! Con gente come questa è inutile sprecare parole, è come voler insegnare ad un asino a parlare, è impossibile !
Dicono di essere razionalisti, ma quando si parla di fede chissà perchè la loro razionalità, supposto che ne abbiano, si inceppa, e cominciano a dire cretinate.
Non si mette in discussione la libertà di non credere, ma almeno usate argomenti seri ! La tesi che Gesu’ Cristo non è mai esistito è ridicola, non vale la pena neanche di contraddirla, visto anche l’ impatto della sua vita e delle sue opere nella storia degli uomini e del mondo. Cambiano le epoche, i costumi, le mentalità, ma le sue parole sono sempre attuali e continuano a ispirare la vita di milioni di persone, “passeranno il cielo e la terra, ma le mie parole non passeranno “, questo Gesu’ disse 2000 anni fa, ditemi voi se non è vero !
Ma questa non è una prova sufficiente vero ?
Voi non siete razionalisti, siete atei IRRAZIONALISTI.
Altro che omosessualità, l’ ateismo posto in questi termini è da considerare come una malattia mentale !
Per Damiano :
Ok, allora dico pubblicamente che sei figlio di padre ignoto, lo scrivo anche sul forum, vuoi vedere che ti incazzi ?
X Diego
Damiano ti può dimostrare con i FATTI che non è figlio di padre ignoto, ma tu puoi dimostrare che Gesù è esistito realmente e che era figlio di un Dio?
Per me si tratta di una barzelletta …
Lamb of Gold,
Non c’ è bisogno che io o qualcun altro lo dimostri, Gesu’ stesso ha dimostrato con I FATTI di essere figlio di Dio, sia quando era sulla terra sia anche dopo che è morto, e lo dimostra anche oggi: Gesu’ è lo stesso ieri oggi e sempre !
Perchè non provi a fare una preghiera e lo chiedi direttamente a lui invece di schermarti con pseudo certezze razionali ? O hai paura ?
Guarda Diego che non funziona, mi hanno fatto fare comunione e cresima, hanno cercato di indottrinarmi ma non ha funzionato granchè bene, ci deve essere qualcosa che non va nel manico. Quelle che tu chiami “pseudo certezze razionali” sono il corretto percorso logico di una persona sana di mente, se domani leggo un libro dove sta scritto che Wolverine salva il mondo che diavolo devo fare, pregare pure lui e costituire il culto degli X-Man? Anche Wolverine ha dimostrato, sulla carta, di essere una specie di Dio od un suo derivato proprio come Gesù, e allora?
Perciò evitami il catechismo, non funziona, se vuoi che creda in un Dio onnipotente dimostrami che esiste, tanto per uno che può tutto non dovrebbe esser difficile …
Lam of Gold,
ma cosa c’ entra Wolverine con Gesu’ Cristo ? Come si fa a parlare con uno che ragiona come te ? E questo sarebbe il tuo percorso logico di crescita ?
Lamb of Gold,
pregherò io per te, tanto voi atei trovate sempre una scusa per non farlo !
@Diego
Per la serie “Ho ragione io”.
Vedi, Diego, chiunque può dire “ho ragione io” (in effetti, tutti pensano di aver ragione).
Per questo, di solito non si perde il tempo a dirlo.
La vita di Maometto ed il Corano hanno avuto un grande impatto sulla vita di miliardi di persone. Ne dobbiamo dedurre che egli era davvero il più grande dei profeti e che il Corano è davvero parola di Allah?
Proprio così: non è una prova sufficiente.
Non prova un bel niente, perché chiunque può dire la stessa cosa SENZA IL RISCHIO DI ESSERE SMENTITO.
Mettiamo che io adesso scriva in questo messaggio “passeranno il cielo e la terra, ma le mie parole non passeranno”. Fin tanto che il mio messaggio rimane memorizzato da qualche parte o qualcuno si ricorda di esso, le mie parole effettivamente non saranno passate (non tutte, almeno).
Se un domani di questo messaggio si dovesse perdere ogni traccia (ed anche il ricordo), si perderebbe anche quella frase e nessuno potrebbe far notare che non si è avverata.
Per quanto ne so, migliaia di sedicenti messia o profeti potrebbero aver detto frasi analoghe, che però non sono giunte fino a noi.
@Diego
Per la serie “Ho ragione io”.
Vedi, Diego, chiunque può dire “ho ragione io” (in effetti, tutti pensano di aver ragione).
Per questo, di solito non si perde il tempo a dirlo.
La vita di Maometto ed il Corano hanno avuto un grande impatto sulla vita di miliardi di persone. Ne dobbiamo dedurre che egli era davvero il più grande dei profeti e che il Corano è davvero parola di Allah?
Proprio così: non è una prova sufficiente.
Non prova un bel niente, perché chiunque può dire la stessa cosa SENZA IL RISCHIO DI ESSERE SMENTITO.
Mettiamo che io adesso scriva in questo messaggio “passeranno il cielo e la terra, ma le mie parole non passeranno”. Fin tanto che il mio messaggio rimane memorizzato da qualche parte o qualcuno si ricorda di esso, le mie parole effettivamente non saranno passate (non tutte, almeno).
Se un domani di questo messaggio si dovesse perdere ogni traccia (ed anche il ricordo), si perderebbe anche quella frase e nessuno potrebbe far notare che non si è avverata.
Per quanto ne so, migliaia di sedicenti messia o profeti potrebbero aver detto frasi analoghe, che però non sono giunte fino a noi.
Sagredo,
Mamma mia ! E questa sarebbe razionalità !
Dici : ” Per quanto ne so, migliaia di sedicenti messia o profeti potrebbero aver detto frasi analoghe, che però non sono giunte fino a noi.”
A parte il fatto che non è serio porre a fondamento di un discorso ” per quanto ne so “, il fatto eventualmente che siano state dette e non sono giunte fino a noi è proprio quello che ti fa capire la differenza con le parole di Cristo, tenuto conto che alla sua epoca era un perfetto sconosciuto e non esistevano i mezzi di comunicazione di oggi, nè gli strumenti tecnici per conservare determinati discorsi e assicurarne la sopravvivenza sicura per tempi lunghi. In un certo senso già il fatto che le sue parole sono arrivate a noi è un prodigio, per non parlare del fatto che tutt’ oggi influenzano la vita di milioni di persone.
In quanto a quello che dici su Maometto anch’ esso ti contraddice, infatti nessuno ha mai messo in discussione l’ esistenza di Maometto, e allora due pesi e due misure ? Ma guarda un pò. a parità di conseguenze storiche e impatto culturale Maometto è sicuramente esistito, Cristo invece è leggenda ! Ma per favore !
Maometto e’ un eretico e la religione islamica un’eresia.cio’ non toglie che offendendo Dio si offendono i credenti di quella religione,di quella ebraica e di quella Cristiana in tutte le sue varianti
@grillo
Negando la divinità di Gesù non si offendono né i musulmani né coloro che credono nella religione ebraica, in quanto essi non credono che Gesù sia Dio.
Se negare la divinità di Gesù fosse un’offesa a Gesù ed ai cristiani, similmente negare che Maometto sia il più grande dei profeti sarebbe un’offesa nei riguardi suoi e di tutti i musulmani.
@Diego
Mi spiego meglio.
Mettiamo che io scriva qui “da qui a duemila anni, le mie parole non passeranno”.
I casi sono due:
1) Queste mie parole giungeranno alla gente del 4007, che potrà constatare che la mia previsione si è avverata.
2) Le mie parole non giungeranno alla gente del 4007, che quindi, non conoscendole, non potrà constatare che la mia previsione si è avverata.
In entrambi i casi, nessuno potrà constatare che la mia previsione NON si è avverata.
Certo, è notevole il fatto che le (presunte) parole di Gesù siano giunte fino a noi e che siano considerate “parola di Dio” da molta gente, ma lo stesso si può dire del Corano.
Sagredo,
o ci sei o ci fai ! Gesu’ non ha posto un limite, ha detto ” passeranno il cielo e la terra, ma le mie parole non passeranno “, proprio perchè parola di Dio. Ma siccome Gesu’ è Dio, Gesu’ è la Parola, non vi è differenza tra ciò che dice e cio che è, cosa che invece per Maometto non è vera, perchè lui non ha mai detto di essere Dio, ma un semplice profeta.
Quindi Gesu’ non si riferiva solo ai suoi discorsi, ma anche a lui stesso ” io non passero mai “, e infatti noi non abbiamo fede nei suoi discorsi, ma abbiamo fede in lui, nella sua Persona, immagine visibile del Dio vivente.
Si tratta quindi di andare anche al di la del contingente storico, e anche qui vi è un qualcosa che fa riflettere : Gesu’ 2000 anni fa, parlava di fine del mondo, ” passeranno il cielo e la terra”, e dice che a un certo punto ” gli astri non daranno piu’ la loro luce, si solleveranno onde altissime, le potenze dei cieli saranno sconvolte”. E’ cosi scontato che un ebreo sconosciuto di 2000 anni fa , sapeva che un giorno il mondo sarebbe finito, o non è quello che la scienza oggi ammette ?