Ruini dà ragione a Ratzinger

L’agnosticismo è l’unico atteggiamento possibile per un razionale. La professoressa Hack, parlando proprio di questo nella sua bellissima biografia, dice di se stessa che è atea per “dogmatismo”, perchè l’idea di un Dio creatore onniscente e onnipotente non le sta bene affatto e quindi rifiuta l’idea.
Cosa che un razionale non può fare, per nessuna ipotesi, nemmeno la più apparentemente assurda.

Perchè non c’è niente da capire. Basta l’espressione “assolutizzazione del relativismo” per rendersi conto di quale futuro avrebbero ragione, scienze e civiltà se fossero affidate a simili dilettanti

layos
si va be’, però c’è anche l'”ateismo debole”: agnostici in teoria, atei in pratica.
Se dico che c’è una teiera cinese che gira in orbita sempre nascosta dal sole, o un drago invisibile nel mio garage tu sei obbligato a dichiararti agnostico rispetto a queste 2 affermazioni?

L’ultima volta che un nazista tedesco si è alleato con un ducetto italiano è scoppiata una guerra mondiale !!!

Perchè non è più il momento di dichiararsi solo ” ANTI ” ma è il momento di attivarsi
” CONTRO”.
Contro tutti questi fascistelli leccaculo di papi e preti di merda .
Quando c’è una guerra bisogna schierarsi , muro contro muro . Bravissima la Hack !!

@diego

ma che palle, sapete solo dire “atei comunisti” come dei dischi rotti…

ma che dizionario dei sinonimi e contrari avete?

per caso alla voce “ateo” ci trovi come sinonimo “comunista”?

che palle -.- monotoni.

X Ernesto

Io mi riconosco in pieno nell’ateismo debole teorizzato da Vattimo.
La teiera l’ho vista citata anche da Dawkins, penso che non passi mai di moda.

@ don diego

Anche il ducetto è morto , e non di morte naturale , ma è morto appeso a testa in giù insieme alla sua troia .

Che noia! Ma nessuno si è mai posto questa domanda(perché la filosofia è prima di tutto interrogare e interrogarsi): che cosa è la ragione? E quindi, che cosa è la ragione cd naturale? Perché esistono anche ragioni artificiali? La ragione è una facoltà umana, in quanto è separata dalla natura. Se poi per ragione naturale si intende la struttura della natura(cioè del mondo fenomenico)inteso come costruzione di una superiore intelligenza, ricadiamo nel classico giusnaturalismo cristiano…Ratzinger è proprio ripetitivo, dovrebbe escogitare qualcosa di meglio di questi slogan da supermarket della filosofia!

@ lamb of god

Beh … io non conosco la pietas cristiana nè la misericordia come non la conoscevano i romani prima della conquista cristiana .
Un bastardo infame che massacrava insieme ai suoi camerati i suoi oppositori , che si alleò con un nazista crematore di esseri umani , che precipitò l’italia in una guerra catastrofica , meritava quella fine .
Io lo avrei tenuto appeso ancora lì come esempio per le future generazioni .

Marja,

esatto ! Che cosa è la ragione ? L’ ateismo razionalistico si fonda sulla ragione, ma la ragione umana è limitata, non può comprendere tutto, altrimenti cadiamo in un ateismo dogmatico, dove neghiamo Dio ma rendiamo onnipotente la ragione, prendendola come metro sicuro di conoscenza di tutto .
Che senso ha indagare solo razionalmente, un essere che per definizione SUPERA la ragione, e dico supera, non va contro. Il fatto stesso di concepirlo, non supera già la ragione umana ?
Questo è il ragionamento di Ratzinger e della Chiesa, ci vuole tanto a capirlo ? O vogliamo negare Dio e innalzare un trono alla Dea Ragione, adorando quindi un altra divinità ?

Ma infatti io sono razionalista per metodo, non attribuisco alla ragione un valore ontologico, io sono essenzialmente nichilista.

@ Diego
Se la ragione umana è limitata, non è che possa coprire i suoi “buchi” con la prima fesseria che mi capita sotto mano, solo perché desidero crederci (la ragione non mi spiega del tutto la causa dei tumori: non per questo mi invento che a provocarli siano i folletti)! Inoltre il problema dell’esistenza di Dio non “supera” affatto la ragione: esistono varie argomentazioni razionali dell’ateismo (alcune si trovano anche su questo sito), che combinano strumenti filosofici e scientifici (e.g. Rasoio di Ockham, necessità dell’esistenza di Dio come ipotesi scientifica, etc.). Per far ciò non serve pensare che la ragione sia onnipotente, basta che faccia il suo mestiere, entro i limiti che essa stessa riconosce di avere.
Dici che concepire Dio “supera” la ragione umana: infatti sei tu che concepisci un essere “uno e trino” (e con parecchie altre caratteristiche ossimoriche), non noi. Certo, un tale essere non può essere indagato razionalmente, perché è contro la ragione (quando dici che “superare” la ragione non è “andarle contro” ti aggrappi ad un vuoto gioco di parole), come lo potrebbero essere gli “scapoli ammogliati”, ma noi non pretendiamo di indagare chimere simili, bensì di valutare razionalmente la validità delle tue credenze (che è pari a zero): ciò può essere fatto, ancora una volta, entro i limiti costitutivi della ragione umana. Come vedi nessun dogma e nessuna ipostatizzazione della ragione.

Magar,

hai fatto un discorso pieno di contraddizioni e di sofismi, e dici a me che faccio giochi di parole ?
Sii onesto ! Tu come tanti altri partite da un dogma, che la ragione umana è onnipotente, e che l’ esistenza di Dio è contro la ragione. Inutile girarci attorno, siete dogmatici !

La ragione umana cosi intesa da te è legata all’ empirico, a quello che vede e quello che sente, alla nostra esperienza, quindi è basata sulla conoscenza, ma dove sta scritto che esiste solo quello che noi vediamo e sentiamo immediatamente con i nostri sensi ?
Già a livello naturale questo non è vero, pensiamo al campo della luce o dei suoni, figuriamoci poi se parliamo di cose soprannaturali.
In questo senso la fede supera la ragione, perchè se è vero che anch’ essa è basata su un esperienza, e in un certo modo è una forma diversa di conoscenza, è anche vero che rimanda ad una dimensione che è al di la di essa, che la trascende, è una forma superiore di conoscenza
In questo senso già l’ idea di Dio trascende la ragione, ed è la prova di un idea che non può essere umana, perche noi che siamo esseri finiti, temporali,limitati, abbiamo l’ idea di onnipotenza, eternità e infinito che sono propri di Dio. Chi li ha messi dentro di noi ?

X Diego

L’unicorno esiste tanto quanto il tuo Dio, perciò l’esempio calza a pennello.
Se non è così dimostralo …

@ Diego
“In questo senso già l’ idea di Dio trascende la ragione, ed è la prova di un idea che non può essere umana, perche noi che siamo esseri finiti, temporali,limitati, abbiamo l’ idea di onnipotenza, eternità e infinito che sono propri di Dio. Chi li ha messi dentro di noi ?”

Non credo che ci siano idee che trascendono la ragione, semplicemente perché le idee sono un prodotto della nostra mente.
L’idea di onnipotenza, eternità e infinito non sono proprie di Dio, sono semplicemente derivate logicamente dalla constatazione che ci sono cose che vanno al di là di quello che i nostri sensi sono in grado di percepire. Persino mio figlio in età prescolare ha dedotto che i numeri interi sono infiniti perché dopo un numero ne viene sempre un altro. Questa è stata una sua logica deduzione, che ha ottenuto facendo lavorare il proprio cervello, senza che nessuno abbia “messo l’idea di infinito” dentro di lui.

Se vuoi chiamare Dio tutto quello che non conosciamo (come è sempre stato fatto da tempi preistorici), fai pure. Io invece non sono interessata al culto dei buchi, per usare le parole di Dawkins (“the worship of gaps”).

Diego,

se ci sono contraddizioni nel mio discorso, individuale. Ti ho fatto vedere che noi non attribuiamo i “superpoteri” alla ragione umana, ma ci atteniamo ai suoi limiti, e anche così rifiutiamo l’idea fideistica di Dio. Tu invece ti limiti a ribadire la tua tesi (“Siete dogmatici, punto e basta!”) e a bollare come errate le posizioni degli avversari, a prescindere dagli argomenti che hanno portato.
Nel merito della questione:
1) non tutto ciò che conosciamo lo percepiamo immediatamente con i nostri sensi, ma indirettamente sì: l’esistenza delle particelle subatomiche non è un atto di fede, ma un’ipotesi scientifica, realizzata sulla base di modelli matematici della realtà fisica, e corroborata da esperimenti compiuti con l’ausilio dei sensi. In ogni caso, se ci accorgessimo di un errore della teoria evidenziato da esperimenti successivi, correggeremmo la teoria, mentre la fede nell’esistenza di Dio non prevede di essere mai “corretta”, a dispetto di ogni evidenza;
2)ancora una volta, la fede non supera un bel niente, si limita a lavorare di fantasia laddove non ci siano evidenze del contrario (pure quando tali evidenze a un certo punto compaiano!), non è una forma di conoscenza più di quanto lo sia un miraggio nel deserto. Avere “fede” significa proprio credere in qualcosa senza averne le prove, ma immaginando che sia vero, semplicemente sulla base dei propri sentimenti. Mi spiace, ma non possediamo il “sesto senso”!
3)Le idee di infinito, eterno, onnipotenza sono semplici negazioni delle caratteristiche umane (eterno=”che non ha inizio né fine”), non serve ricorrere alla divinità per spiegare perché stanno nella nostra testa: si chiama capacità di astrazione.

P.S. Non sono un fisico, spero di non aver preso l’esempio sbagliato…

In parole povere, Ruini rivendica il diritto di fare del cattolicesimo un ASSOLUTISMO basato sulla ragione “naturale”. Peccato che la fede esclude automaticamente l’uso della ragione… e peccato soprattutto che la ragione “naturale” è solo un’invenzione umana…

@ Diego

Ci sono tante prove dell’esistenza di Dio quante ne esistono dell’esistenza dell’unicorno, e cioè NESSUNA.
Quindi, razionalmente parlando, chi crede a Dio (per fede) potrebbe benissimo credere (per fede) all’unicorno… sempre di FEDE si tratta.
Io, siccome sono razionale, non credo nè all’unicorno nè in Dio. Non c’è infatti motivo di pensare che l’unicorno esista… e lo stesso vele per Dio.

Invece esiste: tutto ciò che pensi, se lo pensi c’è. Al massimo, può essere un’ombra di qualcos’altro, ma in ogni caso dietro al concetto qualcosa c’è per forza.

No, mi dispiace, il pensiero non ha forza creatrice, un vero peccato devo dire. Penso a troll, goblin, fate, Yahweh, Odino e dèi omerici. Non credo che esistano. Tu invece sì?

pappazum dice che:> Invece esiste: tutto ciò che pensi, se lo pensi c’è…..
grazie grazie, tu si che sei un amicone, mi hai ridato la speranza:
è una vita che penso ad una donna con 3 belle tettone…sai che numeri!!

@Diego
>l’ unicorno non è oggetto di fede, quindi la tua obbiezione è stupida

Al contrario, ci sono uomini che credono anche nelle creature fatate: questo fà si che esse esistano? Secondo quanto hai scritto tu, si; del resto si tratta di fede, diversa dalla tua, ma sempre fede.

grazie Diego che difendi con coraggio il cristianesimo in questo contesto di irragionevolezza, speriamo che a qualcuno venga veramente il desiderio di capire di che cosa si tratta e capisca che ciascuno è chiamato a dare una risposta personale e non ideologica alla pretesa di Cristo sulla propria vita. pretesa che rispetta la libertà di ciascuno perchè appunto gli permette di usare la ragione anche nel modo irragionevole che si legge in molti commenti di questo forum. Noi possiamo dimostrare la nostra fede in Cristo perchè possiamo rendere conto delle esperienze che abbiamo fatto e delle persone che abbiamo incontrato che hanno reso ragionevole il riconoscimento della sua natura divina. O Cristo è chi dice di essere oppure tutto è permesso e consentito, come scrisse Dostoevsky, i cui libri sono la più sana cura anti-nichilista che esista al mondo.

Caro civis romanus,
falli entrare pure i credenti, perché è sempre interessante discutere con loro. Certo, ci vuole molta pazienza a discutere con persone che si affidano a un vecchio libro e a una casta di vecchi incartapecoriti colla gonna per regolare la propria vita, ma voglio sperare che prima o poi si riesca a far capire anche a loro, che so, un elementare argomento logico e cognitivo. Ad esempio questo.
Lo schema di ragionamento standard di tantissime persone sedicenti credenti è il seguente:
“Ci dev’essere qualcosa di superiore, altrimenti come si spiegherebbe tutto questo? La religione in cui siamo cresciuti ci fornisce la risposta: quel qualcosa è Dio. Infatti, se il Dio creatore esiste, tutto è chiaro”.
In effetti, dal punto di vista puramente logico, detti ‘D’ l’asserto che afferma l’esistenza del Dio creatore così e così e ‘M’ una opportuna descrizione di stato (supposta vera) del Mondo, l’implicazione D –> M è SEMPRE vera, qualunque sia il valore di verità di ‘D’, al cui posto potrebbe anche esserci qualcosa come “L’asino vola e cacando crea l’universo” (tutto ciò in base alla regola per cui “ex falso sequitur quodlibet”, già nota nel Medioevo). Il problema, però, è che chi non ha molta dimestichezza con la logica, confonde il valore di verità dell’implicazione con quello dell’antecedente. Nel caso specifico, poi, ‘D’ ha probabilità logica uguale a 1 (valore massimo) di essere vera, visto che non può essere smentita da alcuna circostanza (è ben noto, infatti, che la negazione di ‘D’ è indimostrabile in un tempo finito); ma contemporaneamente ‘D’ ha contenuto informativo uguale a zero, per l’elementare definizione di Bit nella teoria matematica dell’informazione (dato dal logaritmo in base 2 dell’inverso della probabilità dell’asserto). Quindi, matematicamente, chi dice ‘D’ dice il vero (in senso logico), ma non dice nulla (in senso empirico).
E’ questo il disastroso ‘bias’ su cui si regge la fede per molte persone credulone (ma tranquilli, anche qualche grande filosofo ci è cascato: ad esempio, la convinzione esaltata di Nietzsche nei confronti della forza logica del suo argomento ‘cosmologico’ in favore dell’eterno ritorno, si basava sullo stesso ‘tunnel cognitivo’, cioè sulla stessa confusione tra validità dell’inferenza e valore di verità della premessa, che era probabilisticamente vera: è infatti vero che in un tempo infinito una serie finita di configurazioni fisiche del cosmo si ripeterà infinite volte).
Ecco perché gli scienziati seri come la Hack non sanno che farsene di un asserto come ‘D’, ed ecco perché le varie chiese e i vari ‘profeti’ hanno buon gioco con i creduloni: è ben noto, infatti, come Odifreddi ripete spesso, che la stragrande maggioranza della popolazione mondiale non è cognitivamente in grado di capire queste cose, dato che lo stato della diffusione dell’istruzione è ancora disastroso. Lo stesso naturalmente vale anche in Italia, dove la Chiesa può farla ancora da padrona per il semplice fatto che la maggioranza della popolazione ha ancora un livello di istruzione incompatibile con la retta comprensione anche dei più elementari teoremi della logica del primo ordine (per non parlare della comprensione dei testi: provate a fare un test di comprensione su un buon campione usando una frase che comincia con una doppia negazione: da quello che viene fuori c’è da farsi il segno della croce colla mano sinistra, come si dice dalle mie parti).
Ciao a tutti

@ Diego

E’ tutto qui quello che sai dire?
Tra l’altro, per dirlo, usi uno strumento (il pc) che per funzionare necessita di alcune applicazioni di quella che chiami “apparente sapienza comprensibile solo da pochi”, cioè la logica matematica e la teoria matematica dell’informazione. L'”infinita sapienza” racchiusa nei Vangeli, invece, non ci metterebbe in grado nemmeno di fare una pagnotta di pane morbido, visto che osanna il disgustoso pane azzimo. Ed è ora di correggere pure Galileo, il quale diceva che le Scritture ci insegnano non come va il cielo ma come si va in cielo. Per andare in cielo, come ormai sappiamo bene, ci vogliono la fisica, la cosmologia e la logica classica e pure quella “fuzzy”.
Voi credenti che credete di potervi pascere della ‘sapienza’ contenuta in alcuni trattatelli agiografici mediorentali di quasi 2000 anni fa, dovreste interrogarvi sull’uso parassitario che fate dei prodotti della ‘ragione’ scientifica che, guidati da un pastore tedesco, tanto disprezzate (termosifoni, medicinali, automobili, computer, telefonini, aerei, ecc.).

Cari Cives Romanus e Marco T.,

è triste che abbiate bisogno di eticchettare chi ha fede in Cristo come idioti ignoranti. potrei farvi una lista molto istruttiva di poeti, filosofi, scienziati, che hanno condiviso questa fede. ma immagino che non v’interessi.
io non sono nè un prete e nè un catechista, ma un laico istruito, se una laurea in filosofia alla Statale di Milano e un dottorato in estetica sono sufficenti per voi. probabilmente penserete che sono balle. sono finito in questo forum senza slancio missionario ma per caso e mi sono reso conto che nei vostri ragionamenti manca quella capacità meravigliosa della ragione di adeguarsi all’oggetto di cui intende e desidera conoscere la realtà. la mia unica osservazione è che a voi non interessa un fico secco capire che cosa sia il cristianesimo, nè decidere se il vangelo corrisponde al desiderio del cuore di tutti gli uomini come pretende di fare. bisogna avere un desiderio autentico di conoscenza per poter giudicare le cose e a me sembra che voi non siete disposti a fare il sacrificio necessario che permette di iniziare a capire il religioso.
a me sta benissimo che siate militanti, e non ci sono dubbi che lo scontro debba essere a viso aperto, ma se volete veramente far vincere le vostre ragioni allora è tempo che non vi affidiate come fate sempre alla logica razionalista o al moralismo etico, ci vuole poco per noi cristiani a fronte delle vostre accuse a evocare i danni dell’ateismo stalinista o del paganesimo hitleriano, manteniamo la discussione a livello della ragione e parliamo di ciò che è ragionevole. è più ragionevole chi desidera una soddisfazione piena della vita, accettando che essa abbia un senso e che siamo chiamati a rispettare e seguire, oppure che è insensata e che la massima soddisfazione viene dal continuamente riaffermare questa convinzione?

Mi sembra che con Nicodemo si possa parlare serenamente. Viceversa, Diego non ha argomenti, ma solo insulti (avere entrambi sarebbe più interessante, no?).

Nicodemo si richiama a una (perfettamente sensata) concezione pragmatica della fede, soprattutto laddove scrive che “il vangelo corrisponde al desiderio del cuore di tutti gli uomini come pretende di fare” e che “è più ragionevole chi desidera una soddisfazione piena della vita, accettando che essa abbia un senso e che siamo chiamati a rispettare e seguire”. E’ noto che questa posizione è teoricamente inattaccabile, perché appunto fa appello all”utilità esistenziale dell’avere una fede. Ognuno, infatti, ha il diritto di vivere come gli pare. Ma non mi sembra che questa sia la posizione tradizionale della Chiesa. Per la Chiesa, il Vangelo è la parola di Dio su tutta una serie di questioni FATTUALI (la verginità di Maria, la transustanziazione, la resurrezione, l’origine del mondo, ecc.). E’ su questo che il laico razionalista punta l’attenzione quando critica la dottrina cristiana. L’argomento pragmatico, però, non è del tutto estraneo alla Chiesa, tant’è vero che lo stesso Ratzinger, in molti suoi scritti e discorsi, vi si richiama surrettiziamente (come ha ben mostrato l’Anonimo autore di “Contro Ratzinger”, che consiglio a tutti di leggere: recentemente è pure uscito il seguito). Tuttavia, nel far ciò Ratzinger cade in palese contraddizione, perché l’argomento pragmatico è tipicamente relativista e utilitarista, se non addirittura edonista, e come sappiamo l’utilitarismo, il relativismo e l’edonismo sono i suoi tre principali bersagli polemici, additati addirittura come fonti di tutti i mali del nostro tempo secolarizzato. Come la mettiamo?

Nicodemo, inoltre, sbaglia (a mio giudizio) laddove sostiene che solo la fede è ricerca di senso, mentre l’ateismo condanna la vita all’insensatezza, e anzi gode nel riaffermare continuamente che la vita è insensata. Questo può valere al massimo per alcuni (penso al grande Cioran, ad esempio), ma per altri è esattamente il contrario (vedi Dawkins, nel documentario scaricabile in questo stesso sito). Il controargomento sarebbe qualcosa del genere. Dire che questa vita è solo una preparazione all’altra vita, quella vera ed eterna, significa solo attribuire un senso ausiliario, debole, a questa vita, che diventa una pallida prefigurazione di qualcosa che nessuno può conoscere e testimoniare per esperienza (se avessimo una sola prova significativa, saremmo già da tempo tutti cristiani). Di conseguenza, questa vita ne esce mortificata come può esserlo un mezzo rispetto a un fine. Viceversa, chi non crede in un’altra vita, ha solo QUESTA come fine, che in tal modo diventa preziosa come può esserlo l’unico bene di cui si dispone.

Aspetto una replica su questo dal collega Nicodemo.

Bene, mi cimento in una risposta:partiamo dall’ultimo punto quello sul senso. accetto volentieri l’affermazione che non esiste solo l’ateismo nichilista, però vorrei che mi spiegaste bene come si possa affermare che il senso sia solo immanente. solo per fare un esempio, secondo il principio d’incompletezza di Godel, visto che amate la logica, lo abbozzo soltanto, affinchè un sistema possa essere considerato chiuso un elemento ad esso trascendente deve essere postulato, il senso a me sembra sia sempre trascendente. attendo risposta su questo punto. vorrei anche segnalare che il mito secondo cui il cristianesimo sarebbe rinuncia alla pienezza della vita terrena è facilmente sfatato da tutte le promesse di Cristo riguardo all’esperienza del centuplo nella vita quotidiana per chi lo segue. non solo, ma la promessa della ressurrezione del corpo è quanto di meno spiritualista si possa immaginare. che all’interno del cristianesimo ci siano correnti spiritualiste e razionaliste spesso legate al protestantesimo è indubbio, ma chiunque decidesse di leggere il vangelo o si cimentasse nella vita cristiana anche solo facendo “come se” avesse fede si accorgerebbe presto, che il cristianesimo è orientato al godimento pieno delle vita, con buona pace di Nietzsche. questa vita non è un mezzo rispetto ad un fine, i cristiani non passano le loro giornate a preoccuparsi di come fare affinchè la vita dopo la morte sia salva, ma pensano come tutti a vivere bene e Cristo ha la pretesa di essere la via a questo vivere bene, che poi a questo viver bene corrisponda anche una promessa di eternità, beh allora la posta in palio è davvero appassionante. ma non pensate che si diventi cristiani per paura, lo si diventa sempre più spesso per piacere, visto che la società in cui viviamo offre modelli alternativi molto più confortevoli, chi ce lo fa fare, se non per godere di più.
attenzione Marco T. la mia concezione della fede non è solo pragmatica, non sono affatto d’accordo con Pascal su tutta la questione della scommessa. La fede cristiana è un problema anche di conoscenza. come ho più volte già insistito, la questione è se vi interessa davvero sapere se Cristo è chi dice di essere? il metodo per scoprirlo è l’esperienza e l’osservazione, non il ragionamento, perchè chi parte con i ragionamenti non arriva neanche a fidarsi di sua madre.
il fatto che le nostre madri non ci hanno avvelenato da bambini e che noi avessimo (spero) la certezza che non lo avrebbero fatto, ci veniva dalla esperienza quotidiana del loro amore, era quindi ragionevole per noi fidarci. ma una semplice ragionamento alla Hume avrebbe infranto questa certezza. il problema è di coinvolgimento e impegno personale a capire, con desiderio sincero. altrimenti pace.
io credo fermamente nella scienza e sono appassionato a tutte le forme di sapere, ma so anche molto bene che tra la teoria della relatività di Einstein, assolutamente affascinante e vera, e il discorso di Gesù all’adultera, è il secondo discorso a riguardare la mia vita più nel profondo.
Voglio dire che è nel secondo che si dice una verità più preziosa rispetto a cui ciascuno deve scegliere da che parte stare. Il Cristianesimo ha la pretesa di dire la verità sull’uomo, su come funziona la sua esistenza, su quali sono i pericoli, e su quali siano le vie da intraprendere liberamente. e insisto sul liberamente, se Dio avesse deciso con un atto di assoluto arbitrio di rivelarsi a noi in modo talmente eclatante che nessuno avrebbe potuto negarlo allora si che mi sarebbe venuta voglia di essere ateo, ma invece è stato talmente discreto, da lasciare a ciascuno la libertà di decidere. una ragione che non è libera, è morta, ma una ragione che non è elastica e si fissa sul razionalismo lo è altrettanto. se siete arrivati fin qui, grazie della pazienza.

Marco T.

come puoi voler affrontare un discorso serio sulla fede con simili pregiudizi ? Gesu’ lo ha detto, se non diventerete come bambini non entrerete nel regno dei cieli ! Diventare bambini non significa essere stupidi o voler fare a meno della ragione, i bambini non sono nè stupidi nè irrazionali, ma riacquistare la semplicità di cuore .
Non conosco ateo ( sempre che l’ ateo esiste veramente ), che da bambino non fosse religioso, non pregasse, magari parlasse con il suo angelo custode, qualcuno si è mai sognato di dire che questi comportamenti infantili fossero patologici, o si considerano come naturali ? E’ vero che i bambini possono credere anche a cose immaginarie e vivere in mondi fantasiosi, ma è certo che arrivati all’ età di non credere piu’ alle favole, continuano a essere religiosi, mediamente fino a 12-13 anni, se non fino allì adolescenza.
Questione di cultura, di sviluppo mentale, esperienza di vita ? No !!! Perdita di innocenza e semplicità, che ci fa intuire con chiarezza la presenza di Dio dentro e attorno a noi, e ci fa vedere con chiarezza le sue opere.
D’ altronde quale è sempre stato il segreto dei grandi uomini ? Quello di avere una testa da uomini e un cuore da bambini, e quindi la semplicità e l’ istintività. Se fossero stati troppo razionali non avrebbero fatto con se stessi quelle scommesse che hanno determinato la loro vita, e in questo senso anche i grandi santi non avrebbero fatto quella grande scommessa che è in fondo la fede . Solo che una bellissima scommessa : si vince sempre ! Provare per credere !!!

D’accordo, Nicodemo, ammetto di essere stato troppo puntuale e pignolo nella risposta e di aver dato l’impressione di voler sorvolare sulle questioni essenziali. Ma non c’era malafede (il ritocco, peraltro correttamente segnalato dalla parentesi, della citazione del tuo passo aveva il solo scopo di renderlo sintatticamente plausibile, non certo quello di distorcerne il senso). Anzi, per quanto riguarda l’aggettivo “vero” attribuito alla teoria della relatività, si tratta di deformazione professionale: come tu hai dichiarato il tuo dottorato in estetica, è qui il caso che io dichiari il mio dottorato in filosofia della scienza e del linguaggio. Tutto qui, e se ho dato l’impressione della malafede, chiedo scusa. Del resto, però, la stessa cosa potrei dirla io: anche tu, infatti, hai spesso ignorato alcuni punti decisivi delle mie argomentazioni.
Ma torniamo al tema in questione.
Il motivo per cui sorvolo sulle tue dichiarazioni di fede intima nell’insegnamento di Gesù è implicito in alcune cose da me dette negli interventi precedenti: io non penso che sia possibile né giusto discutere razionalmente la scelta esistenziale e soggettiva di una fede religiosa. Ciascuno è libero di regolare la propria vita come gli pare (nei limiti della libertà e dell’incolumità altrui, s’intende). Non penso neppure che si debba essere obbligati a perseguire la felicità o la vita beata: per me il “cupio dissolvi” di un Cioran o di un Bukowski ha pari valore e dignità dell’“omòiosis theò” platonico-cristiana. Di conseguenza tu puoi dire che il discorso di Gesù all’adultera riguarda la tua vita più profondamente della teoria della relatività di Einstein. E chi potrebbe obiettarti qualcosa? Analogamente io potrei dirti che nessuna confessione religiosa, nessun sistema filosofico, nessuna teoria scientifica ha nel mio cuore più risonanza esistenziale delle seguenti parole rivolte dall’ombra di Achille a Ulisse nell’Ade: “Non abbellirmi, illustre Odisseo, la morte!/Vorrei da bracciante servire un altro uomo,/ un uomo senza podere che non ha molta roba;/ piuttosto che dominare tra tutti i morti defunti” (Od., XI, 488-491, tr. it. di A. Privitera).
Analogamente un astrofisico ha tutto il diritto di non uscire di casa prima di aver consultato un oroscopo, anche se poi davanti ai colleghi si vergognerà per la propria debolezza. Avendo la lingua lunga e potendo mentire raccontando e raccontandosi le favole, l’uomo è un dannatissimo creatore di senso, e non potrebbe vivere senza credere in qualcosa, foss’anche l’assunto che la vita non ha alcun senso (anche il toglierglielo è uno dei modi di dare un senso alle cose).
Il problema, però, nasce quando dalla sfera soggettiva si passa a quella oggettiva, cioè quando si vuole fare delle proprie credenze fideistiche private un criterio per l’etica pubblica e per il diritto. È questa la ragione dell’aspro anticlericalismo che si manifesta in questo sito, e nel quale io mi riconosco in pieno. La Chiesa non è l’amministratrice di una molteplicità di vissuti privati, ma è un’agenzia ideologica che pretende di spacciare delle credenze soggettive in un sistema di asserzioni fattuali valide per tutti. Una persona, ad esempio una madre, può legittimamente credere che la vita del feto sia sacra e su questo regolare la propria esistenza. Ma può la Chiesa, con l’aiuto dei politici, trasformare questa credenza in un fatto di natura vincolante per l’etica pubblica? No, non può.
Allo stesso modo, io potrei persino credere che le parole omeriche citate siano state davvero ispirate da una qualche divinità e che chi le pronuncia sia effettivamente un semidio. Ma avrei il diritto di trasformare questa mia credenza in una dottrina istituzionalizzata che pretenda di essere fattualmente fondata, cioè oggettiva, e di costituirsi come vincolo etico e civile per tutti gli altri? No, non avrei tale diritto, e se ci provassi meriterei di essere spernacchiato.

A un argomento del genere tu rispondi appellandoti a un contro-argomento kuhniano. Benissimo. In un dialogo alla pari tra persone che pensano con la propria testa, la tua è una mossa perfettamente lecita. Io potrei obiettarti che il consenso popolare, il potere e la forza della tradizione non possono mai fondare una credenza (in questo caso la divinità di Gesù), e potrei avanzare tutta una serie di controesempi (ad esempio, la presunta divinità dei faraoni, sostenuta per circa tremila anni). Ma non è questo il punto. Poiché tu per fede devi anche credere nell’autorità del papa, potrei dare la parola a Ratzinger e chiederti cosa risponderesti se LUI ti muovesse questa obiezione: “Caro Nicodemo, il tuo appello al teorico dell’incommensurabilità dei paradigmi è inaccettabile per la nostra fede, perché la Dottrina della Chiesa non è una delle tante mezze verità relative e convenzionali, ma è la Verità, l’unica e sola. Quel tale che tu citi, infatti, ha scritto: «si sente spesso affermare che teorie successive si avvicinano sempre di più, o rappresentano approssimazioni sempre migliori, alla verità (…) la nozione di un accordo tra l’ontologia di una teoria e la sua ‘reale’ controparte nella natura mi sembra ora, in linea di principio, ingannevole. (…) come storico, sono convinto della scarsa plausibilità di tale concezione” (“Poscritto 1969” a “La struttura delle rivoluzioni scientifiche”). E questo relativismo è incompatibile con la nostra idea secondo cui Gesù è effettivamente il figlio del Dio creatore del mondo ed è risorto dalla morte”.
Ammetterai che PER TE sarebbe molto diverso se una simile obiezione provienisse non da me ma da Ratzinger. Ed è qui la differenza abissale tra il libero pensatore e il seguace di una chiesa.

Diego,
qua si sta cercando di ragionare da “adulti”, come direbbe anche Ratzinger. Gli slogan da prima comunione teniamoli fuori, per favore.
Comunque, se vuoi giocare a chi la spara più grossa, ti rispondo. Parlando di “fatti”, e non di fede: 1) L’inventore della lampadina elettrica ha fatto meglio di Gesù per l’umanità in materia di illuminazione. 2) I grandi medici e biologi hanno donato più vita agli uomini di quanto Gesù potesse mai sognare. 3) In quanto a raffinatezza filosofica, la domanda scettica del pur ottuso Pilato sulla verità contiene molta più saggezza di quella mostrata da Gesù nel corso dell’interrogatorio. 4) In quanto a performances da prestigiatore, Gesù forse batte solo il mago Casanova. Ma già Silvan gli può fare da maestro.

Beh, caro Nicodemo, credo che le nostre cartucce più importanti le abbiamo sparate e sarebbe bello se intervenisse qualcun altro ad arricchire la discussione.
Voglio solo fare un’ultima osservazione sull’aspetto socio-politico della questione.
Come dimostra anche il tuo ultimo intervento, soprattutto laddove scrivi che l’atteggiamento militante della Chiesa “finchè rispetta le regole democratiche non può essere censurato”, la posizione clericale fa un uso surrettizio (non so quanto voluto e astuto) di appelli alla democrazia per introdurre modelli culturali non democratici. Mi spiego meglio. E’ pur vero che in democrazia dev’essere garantita libertà di espressione e di proselitismo alle varie agenzie ideologiche e/o religiose in campo. Su questo non si discute. Ma in Italia la Chiesa gode di una posizione talmente priviliegiata da trovarsi ben oltre questa libertà riconosciuta. Essa, infatti, grazie al suo secolare radicamento nel territorio, è in grado, tanto per dirne una, di influire sulle carriere politiche, con tutto quello che ne consegue in termini di possibilità di “ricatto” (non per nulla siamo il Paese del Patto Gentiloni). Il problema, però, è che la Chiesa non chiede di coesistere democraticamente con le altre fedi (laiche o religiose che siano), ma di inglobarle e di porsi come loro condizione trascententale di possibilità, ovvero come loro criterio ultimo in materia di costumi civili e scelte legislative. La Chiesa, in altri termini, lungi dall’accontentarsi di essere democraticamente tollerata entro i limiti di uno Stato laico e pluralista, vuole arrogare a sé il diritto di tollerare gli altri, e persino lo stesso Stato laico. Insomma, non vuole stare insieme alle altre opzioni culturali dentro la cornice della democrazia laica, ma vuole essere la cornice stessa, come dimostrano inequivocabilmente le recentissime parole del Papa: “Pregando per le autorità dello Stato la Chiesa riconosce la legittimità delle istituzioni politiche nell’ordine stabilito da Dio, ma le autorità debbono essere docili a Dio”. Chiaro il discorso? Il Dio della Chiesa cattolica apostolica romana (non, mettiamo, Allah o lo Spirito Universale o Zeus) dovrebbe stare COMUNQUE al di sopra dello Stato italiano, e quest’ultimo dev’essere docile a LUI, ovvero al suo rappresentante in terra, cioè in questo caso a Ratzinger. Se poi aggiungiamo il fatto che il Vaticano e la Chiesa sono istituzioni costitutivamente NON democratiche (i fedeli non eleggono i vari capi, ma è il Capo in ultima istanza a “ordinarli” e il Capo a sua volta riceve il suo potere da Dio attraverso il Conclave), è chiaro che, come dicevo prima, siamo nella situazione paradossale – nel senso del “paradosso della democrazia” illustrato da Popper ne “La società aperta e i suoi nemici” – per cui i clericali si appellano alla libertà democratica di espressione per cercare di imporre alla società democratica una ideologia NON democratica.
Con questo saluto tutti e ringrazio soprattutto Nicodemo per il suo impegno in questa conversazione.