Tra gli ospiti di fama mondiale del Festival della matematica di Roma, domenica 18 ci sarà John Nash, premio Nobel dalla storia personale complessa e affascinante raccontata in un film altrettanto famoso. Sarà una delle sue rare uscite pubbliche. Ad intervistarlo uno dei più noti matematici italiani, Piergiorgio Odifreddi, del quale possiamo pubblicare stralci di una delle poche interviste a Nash.
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Io mi ritengo un uomo di scienza e non trovo assolutamente contraddittorio credere in Dio e credere contemporanemanente nella Meccanica Quantistica, nella Fisica Ondulatoria, nella Relatività, nella teoria delle Superstringhe, nella Materia Oscura, nel Tempo Immaginario, nell’evaporazione dei Buchi Neri, nella Teoria del Caos, nel Darwinismo, nel Poligenismo e nella ricerche genetiche e sulle cellule staminali adulte. Come diceva Luis Pasteur “Un po’ di scienza allontana da Dio, ma molta riconduce a Lui”
Io trovo che sia un’esistenza alquanto schizofrenica
Si, pure io…
Come si faccia a far coesistere l’approfondita conoscenza scientifica dell’universo relativo e relativistico con l’assolutezza di una qualunque religione non lo capisco.
A me e’ bastato alzare lo sguardo al cielo e pensare alle stelle e alla loro distanza per decidere che la religione era assurda.
Saluti
Hanmar
Alla meccanica quantistica, alla relatività, etc… non devi mica “credere”, come non “credi” alla geometria, alla stechiometria, alla legge di ohm. Sono strumenti concettuali che servono a fare previsioni quantitative su fenomeni misurabili: finchè le misure che ottieni sono sufficientemente in accordo con le previsioni ti tieni lo strumento, altrimenti ne cerchi uno migliore.
Cosa c’entrino gli dei con tutto ciò mi sfugge …
“Io mi ritengo un uomo di scienza e non trovo assolutamente contraddittorio credere in Dio”
puoi credere nel dio di einstein, nessun problema, ma se credi in eolo mi auguro che tu non faccia le previsioni del tempo.
Però è un lieto evento il fatto che un credente che non sia anche un troll posti qui.
Diciamo che il credere nel dio della bibbia e credere alla scienza secondo me è un po’ contraddittorio (dio dovrebbe al tempo stesso aver creato il mondo 5000 e 15000000000 anni fa e avrebbe creato l’uomo solo di “recente”), ma non trovo che lo sia il credere in un dio illuministico/spinoziano e al tempo stesso credere alla scienza.
Certo, questa implica due modi di pensare completamente diversi, ma non contraddittori.
La scienza non spiega i fenomeni, li modella soltanto. L’idea di ricondurre tutto a Dio è solo una conseguenza dell’istinto dell’uomo di individuare meccanismi causali per tutto ciò che osserva, ovvero cercare un creatore per l’uomo. Invece l’inspiegato è intrinseco alla scienza stessa.
La scienza non spiega i fenomeni, li modella soltanto. L’idea di ricondurre tutto a Dio è solo una conseguenza dell’istinto dell’uomo di individuare meccanismi causali per tutto ciò che osserva, ovvero cercare un creatore per l’uomo. Invece l’inspiegato è intrinseco alla scienza stessa.
😮 😯 😡 🙄
Guarda Leo55 che il ragionamento di iGOD è perfettamente lineare e condivisibile, poichè atto ad escludere il Dio tappabuchi di Zichichi ed ogni tentativo di ID.
Ogni volta che sento nominare Zichichi non riesco a fare a meno di pensare che la scienza nasce a casa nostra, nasce nella cultura cattolica.
😯 😀
Sono d’accordo con DavideM, Dandus e iGod.
—
Lamb:
Se non vado errato, Nash è stato veramente affetto da schizofrenia, no?
crea dei modelli per descriverli… forse e’ piu’ corretto.
In ogni caso anche la scienza cerca le cause dei fenomeni, sebbene non la Causa, ne’ tanto meno il Fine.
Quoto iGod.
Anche perchè è parola di iGod!
– La scienza non spiega i fenomeni, li modella soltanto
per esempio la teoria gravitazionale di Newton spiega come interagiscono le masse, non perchè
-Invece l’inspiegato è intrinseco alla scienza stessa.
vedi teorema di incompletezza di Godel
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi_di_incompletezza_di_G%C3%B6del
Anzitutto, compatibilmente con gli impegni, mi papperò i quattro giorni del festival con avidità, detto questo, credo che la sensibilità religiosa (forse meglio spirituale) sia cosa diversa da valutazioni scientifiche sull’universo. Lo scrivo da appassionato di matematica e lontano anni luce da credenze cattoliche che le reputo da anni favole per bambini idioti che necessitano del cucchiaino CERTO di zucchero per sedare l’ansia verso la morte e il dopo morte.
Tuttavia riconosco l’importanza della sensibilità spirituale. Una cosa è chiedersi, consentitemi di metterla così, come l’Essere si manifesta, un’altra cosa è l’Essere o che senso ha l’Essere. A volte vanno in conflitto le due posizioni, ma bisogna avere chiara la distinzione.
La Meccanica Quantistica, ad esempio, non dice nulla di come è l’Essere, ma ci dice molto di come si manifesta nelle più piccole particelle che noi conosciamo, a patto che l’Essere esista…
Un’annotazione finale altrimenti vi tedio, una mia semplice impressione, non siamo ancora in grado di parlare con chiarezza sulle manifestazioni dell’Essere e c’è chi da tempo è convinto di alcune caratteristiche appunto dell’Essere.
Un po’ presuntuosi… o no?
Scusa iGod, il termine modella è puittosto ambiguo…intendi dire che la scienza crea modelli intelligibili alla mente umana dei fenomeni naturali, vero?
Sono ateo quindi il problema di conciliare scienza e fede lo lascio ai credenti 😉
Penso però che avere fiducia nella scienza mal si concilia con una concenzione di un dio onnipresente, o onnipotente, o paterno ecc. Pensare a un dio lontano da tutte le faccende del mondo mi sembra una posizione poco diversa dall’ateismo!
Sarebbe scientificamente appropriato abbandonare un’ipotesi non indispensabile a spiegare il mondo 🙂 (Laplace)
è la stessa intervista apparsa su L’Ateo?
Avevo letto una bella lettera di un lettore a Scientific American o New Scientist… insomma una rivista divulgativa in inglese.
Si parlava di evoluzionie “guidata” dalla selezione naturale e di evoluzione guidata (nel vero senso della parola) da Dio.
Il lettore diceva, cito a memoria, più o meno quanto segue.
Fra un ingegnere in grado di costruire un aereo che ha bisogno di pilota e un ingegnere capace di costruire un aereo che decolla, vola, atterra senza pilota, qual è l’ingegnere più bravo? Tutti concorderanno che è quello dell’aereo automatico.
Cionondimeno molti preferiranno salire sull’aereo dotato di pilota.
Allo stesso modo fra un dio che crea un universo in grado di evolvere da solo e un dio che crea un universo che per evolvere ha costante bisogno del suo intervento, qual è il dio “più abile”? Ovviamente quello che ha creato l’universo “automatico”.
Cionondimeno molti preferiranno pensare di trovarsi nell’universo “che non basta a sé stesso”, quello col dio che lo ricolma di attenzioni come la mamma col neonato. Perché è consolatorio. Dà sicurezza… Come il fatto di sapere che c’è il pilota sull’aereo.
—
Mi è piaciuta molto questa lettera.
La religione inizia dove finisce la scienza. Uno può credere al Flying Spaghetti Monster e al contempo vincere meritatamente il Nobel per la fisica. ma che la scienza ci conduca verso Dio, anche se senza arrivarci,beh,li ho i miei dubbi…
Liberale Liberista Libertario:
Quando comparirà il mio commento col link all’intervista di Zichichi, vedrai che ti convincerai!
Ne sono sicuro!!! 😉
@Kris
Un modello è una descrizione approssimativa della realtà. L’approssimatività sta nel fatto che qualsiasi descrizione finita è in grado di descrivere solo una parte dei fenomeni. Insisto sul fatto che non è una spiegazione, bensì una descrizione.
Alla scienza non si “crede”, la scienza si dimostra…
Naturalmente, però, vista l’aria che tira in questo perido, è meglio se questo qualcuno si tiene lontano dalla medicina, li si fa presto passare dalla scienza alla “stregoneria religiosa” e confonderle tra loro…
Ecco… poi per un fisico che vinca il nobel sarebbe piuttosto bizzarro e infantile credere nella transustanziazione nell’assunzione e balle varie…
a Daniele G.
nell’esempio dell’aereo siamo tutti d’accordo che ci voglia un ingegnere più o meno bravo, ma perchè dovremmo pensare necessariamente ad un dio per l’universo?
Io quoto un tizio di nome Dan Barker:
“La Verità non richiede fede. Gli scienziati non uniscono le mani ogni domenica salmodiando «Sì, la gravità è vera! io avrò fede! Io sarò forte! Io credo nel mio cuore che tutto quello che va su, su, su deve venire giù, giù, giù, Amen!». Se lo facessero, potremmo pensare che siano poco sicuri della verità gravitazionali”
In realtà, tra la religione e la scienza, la VERA scienza, non esistono né conflitti né affinità: non c’è proprio alcun punto di tangenza, sono realtà distinte e separate (echi di Friedrich Nietzsche); la religione si basa sulla fede, ovvero sullo spegnimento della ragione; la scienza nasce dal sospetto, dalla voglia di vedere cosa si nasconde dietro un determinato fenomeno o meccanismo (è da ciò che scaturisce anche la buona filosofia): niente viene dato per buono, per dogma o verità rivelata, ma anzi, anche dopo esser passato sotto il torchio severo dell’esperimentazione e della dimostrazione, è ancora guardato con sospetto (perché già si ha il sentore di una nuova, imminente teoria pronta a confutare e spodestare la precedente)…è l’apoteosi della ragione. Chi si affanna a cercare disperatamente una via per conciliare scienza e fede, manca di onestà intellettuale (vedi Zichichi), o è solamente un povero illuso, oppure è un povero cieco: proprio perché non c’è nulla da conciliare.
Io mi ritengo un uomo di scienza e non trovo assolutamente contraddittorio credere in Dio e credere contemporanemanente nella Meccanica Quantistica, nella Fisica Ondulatoria, nella Relatività, nella teoria delle Superstringhe, nella Materia Oscura, nel Tempo Immaginario, nell’evaporazione dei Buchi Neri, nella Teoria del Caos, nel Darwinismo, nel Poligenismo e nella ricerche genetiche e sulle cellule staminali adulte. Come diceva Luis Pasteur “Un po’ di scienza allontana da Dio, ma molta riconduce a Lui”
E mica uno di scienza qualunque… uno proprio a tutto tondo! Ora noi, per via dell’elenco da te scritto, dovremmo concludere “wooow, sa tutte queste cose, che uomo di scienza” (beata immodestia). Ma chi sei l’uomo di vitruvio disegnato da leonardo? Stai anche tu nel cerchio e nel quadrato e tocchi con le punte delle tue estremità il cerchio, il quadrato e le intersezioni? Ma ti rendi conto che sei ridicolo?
E poi scusa, uno non è che si ritiene un uomo di scienza… o lo sei o non lo sei. Lo sei?
Tizio avverte dei doloretti al cuore. Caio se ne accorge e dice “vieni nel mio studio perchè sai io, che mi ritengo un cardiologo, potrei curarti…” auhauhauuahuaauhauahauha!! Chi ci andrebbe da un “caridologo” così??
A morgan: non capisco bene la tua ultima osservazione “non siamo ancora in grado di parlare con chiarezza sulle manifestazioni dell’Essere e c’è chi da tempo è convinto di alcune caratteristiche appunto dell’Essere”. Eppure di teorie sull'”essere” ce ne sono diverse. Io in questo sono certamente Piazziano. La vita è condizione di specificità. Per capirci, in cosa consiste questa condizione di specificità? Nel fatto che ogni corpo/cervello umano è un’esperienza del tutto specifica. Se la vita stessa è condizione di specificità allora questo significa che ogni singolo uomo è un essere assolutamente unico e-pertanto- assolutamente non generalizzabile. La vita, quindi, intesa come una parabola sensoriale assolutamente unica… e non mi sembra che questo lasci spazio al trascendente… è una teoria come tante, no? E faccio volentieri a meno dello “spirito”, accontentandomi di un se-bios accoppiato ad un se-psiche. Ma è tutto qui, incarnato in questa materia… e non mi sembra, con questo, di peccare di presunzione…
Come Requiem sono convinto che non ci sia nulla da conciliare. Non ci sono punti di incontro fra fede e ragione. Aggiungerei che nel momento in cui la divinità si manifesterà alla ragione noi cesseremo di essere uomini, di avere pensieri propri per annullarci nella divinità. Non avrebbe senso scegliere la dannazione ma non avrebbe senso neanche vivere
raphael & requiem:
Sono d’accordo, in teoria non ci sarebbe nulla da conciliare, se non fosse che la religione non è solo fede, definisce concetti e rituali cha hanno la pretesa di essere reali e concreti ma…. “invisibili”, anzi si teorizza addiritttura che sono reali ma che, a priori, non c’è nessun modo per verificarlo. Ecco quindi che la religione cozza di brutto contro la scienza quando la prima parla di miracolo mentre la seconda spiega tutto con la tissotropia. E il problema si amplifica quando la fede è legata alla veridicità fisica di questi fenomeni (come capita nelle religioni per creduloni…)
Dalla platea di atei razionalisti mi aspettavo mentalità aperta e zero pregiudizi su chi non la pensa come voi e invece ho notato in alcuni interventi, a dire la verità non nella maggioranza, una sorta di superiorità intellettuale e di ridicolizzazione delle credenze e delle ideologie altrui. Quello che volevo significare con il mio post è semplicemente questo: scienza e religione si trovano su due piani completamente diversi e, come direbbe un matematico come il grande Nash, sono lineramente indipendenti. Lo dimostra il fatto che ci sono tanti uomini di scienza atei, come la Prof.ssa Hack, e tanti uomini di scienza credenti, come il Prof. Zichici che si reputa non solo credente in “colui che ha fatto il mondo” ma addirittura cattolico praticante. Da notare che entrambi hanno compiuto studi similari e svolgono attività professionali in campi di ricerca analoghi. Chi si sbaglia? Nessuno dei due dato che la scienza e la religione non si invadono a vicenda. Perchè ho detto che “credo nella meccanica quantistica ecc.”? Perchè per moltissimi aspetti della fisica moderna e per le innumerevoli teorie speculative che ci propina ci vuole proprio tanta fede come per credere nella verginità della Madonna. Qualcuno ha mai visto una superstringa? Oppure può spiegarmi perchè due particelle nate da una stessa sorgente e che si allontanano rimangono unite da un misterioso legame che le accomuna al di là di ogni barriera spazio-temporale che si interponga tra esse? Se agiamo in qualche modo su una delle due, anche l’altra ne risentirà istantaneamente nonostante le notevoli distanze che le separano e questa sorta di azione a distanza ha sconvolto da sempre le menti dei fisici, a partire da quella del grande Albert Einstein che definiva sprezzantemente questo fenomeno, per lui impossibile, come «azione fantasma a distanza»! Io non me lo spiego così come non spiego tantissime altre cose di questo Universo ma credo, e qui c’è l’atto di fede, che ci sia un Creatore del tutto che abbia un disegno, uno scopo che a noi sfugge. La fisica moderna sta andando proprio in questa direzione con queste teorie olistiche e per questo motivo sospetto che in futuro scienza e credenze religiose si fonderanno insieme. Qualcuno, magari, elaborerà un giorno l’equazione di Dio e dell’anima che spiegherà il disegno del Creatore e ci farà comprendere il fantastico programma computazionale da lui infuso nella Realtà, che risulta tessuta dall’Onnipotente in innumerevoli stringhe ed universi paralleli per chissà quale scopo.
No, è vero solo in prima approssimazione, quando si è cattolici praticanti le due cose non sono più indipendenti.
E’ una questione di metodo, Zichichi ha la fortuna di lavorare in un settore scientifico che attualmente non si scontra direttamente con le credenze relgiose (ma una volta non era così), sarei però curioso di sapere che cosa ne pensa Zichichi della transustanziazione, mi piacerebbe sapere se è disposto ad usare lo stesso metodo che applica quando studia le particelle.
Sandara T.
Ah, secondo me, non è assolutamente necessario pensare a un Dio per l’universo.
Infatti sono ateo.
Il discorso sulla rivista, però, era teso a sottolineare che la teoria dell’evoluzione che avviene tramite mutazioni casuali filtrati dalla selezione naturale non è affatto incompatibile con l’idea di un dio-creatore.
Più o meno mi par d’aver capito che ci sono 3 primcipali correnti:
1. Creazionismo “statico”: gli esseri viventi sono sempre stati come sono adesso; non c’è stata nessuna evoluzione; i fossili sono un falso (“la congiura dei fossili” 😯 ); Dio ha creato la natura così come è edesso.
2. Darwinismo.
Chiaramente la corrente “1.” non è molto credibile a chi non abbia gli occhi foderati di prosciutto, mentre la “2.” si presta troppo a “superare” il concetto di Creazione.
Allora cosa si sono inventati i nostri bravi Theo-Con d’Oltreoceano?
La corrente “3.”
3. Evoluzione “God-driven”:
Dio ha creato le forme di vita primitive e poi le ha fatte evolvere “guidandole per mano”.
Il tipo che ha scritto alla rivista diceva che l’ipotesi “3.” non ha ragione di essere, nel senso che se uno vuol credere a un dio-creatore onnipotente, può benissimo crederci accettando il darwinismo: Dio avrà semplicemente creato (con un atto della sua volontà onnipotente) un brodo primordiale in grado di evolvere “automaticamente” (ovvero senza ulteriori continui interventi divini) nel mondo attuale.
Concordo con damiano. Inoltre faccio notare che zichichi viene sbugiardato ripetutamente dal prof. Odifreddi (nelle imperdibili zichicche, proprio la recensione del libro su “colui che ha fatto il mondo”, è -secondo me- una delle piu’ divertenti), inoltre non posso non rilevare che nel mondo degli scienziati gli atei sono quasi “la normalità”, per usare un termine che detesto…
X Marco
“La fisica moderna sta andando proprio in questa direzione (quella dell’atto di fede) con queste teorie olistiche”
non sono per nulla d’accordo. se i fenomeni non spiegabili, alla luce del corrente modello teorico, venissero ridotti ad un atto di fede o a ipotizzare dio, allora si esaurirebbe il ruolo della scienza, finirebbe la ricerca.
quanti fenomeni la scienza ha circoscritto in scatole oscure per poi fare chiarezza con ulteriore sperimentazione e teorizzazione. un esempio è la reazione dell’organismo umano a determinate malattie, fenomeni prima solo catalogati per casistica (già favorendo possibilità di intervento), poi modellizzati, vuoi con la biochimica, vuoi con la biologia molecolare.
sull’interscambio invece ritengo che la scienza sia totalmente indipendente dalla religiosità, ma che non sia vero il contrario.
infatti dal punto di vista scientifico l’ipotesi di dio è perfettamente inutile (cosa ampiamente dimostrata).
invece i progressi della scienza hanno sempre invaso il campo delle dottrine religiose, che si sono sempre occupate del mistero.
le aree di mistero svelate dalla scienza hanno inevitabilmente fatto retrocedere il dominio territoriale delle religioni, con buona pace (mica tanto) dei sacerdoti, che su questi territori hanno sempre fondato il loro potere.
per farla molto banale, se osserviamo tre grandi aree del mistero, genesi, etica e morte, possiamo affermare che:
genesi: religioni sbaragliate. resiste qualche cascame.
etica: spazi ancora aperti per le religioni, ma in grande ripiegamento.
morte: resiste il dominio ma con incrinature e grandi invasioni. una specie di impero romano del 400.
una conseguenza della cultura scientifica è sicuramente quella di ricondurre la religiosità a sentimento fortemente individuale, definendo una sorta di democrazia tra le religiosità, dando la stessa dignità tra chi crede alla metempsicosi e chi crede nella transustansazione.
la religione come fatto personale: cosa che io condivido ma che non condivide il papa, in quanto sulla religione pubblica fonda il suo potere.
infine non ci si stupisca se molti atei, razionalisti o amanti delle scienze sono irritati verso la religione. pensiamo all’atteggiamento del potere cattolico con il sua nuova controriforma.
solo un esempio per riflettere:
molti insegnanti di religione (penso su indicazione proveniente dall’alto) raccontano ai ragazzi che la scienza spiega il “come” e la religione (o meglio La Religione) il perchè, facendo chiaramente intendere un ordine di gerarchia superiore per quest’ultima.
non solo: cercano di relegare le scienze a mero strumento concettuale finalizzato alla tecnologia, che fa tanto bene, ma anche tanto male.
inutile qui spiegare quanto insulsi e deleteri siano questi insegnamenti e rimarco che qualche uomo di scienza potrebbe essere giustamente indignato.
un saluto a tutti
comunque vedo che la sonda Cassini ha fotografato i laghi di Titano. saranno laghi di metano o di etano? aspetta che vado a chiederlo a dio.
“scienza e religione si trovano su due piani completamente diversi”
QUALE religione? il panteismo spinoziano probabilmente si, ma molte religioni fanno molte affermazioni che sono pienamente nel campo della scienza, e ci sbattono contro a muso duro.
“Perchè per moltissimi aspetti della fisica moderna e per le innumerevoli teorie speculative che ci propina ci vuole proprio tanta fede come per credere nella verginità della Madonna.”
no dico ma sei impazzito? io credo al modello standard esattamente come credo nella legge di gravita di newton, direi con positivismo popperiano, infatti sono entrambi notoriamente SBAGLIATI, e teorie migliori sono state o saranno elaborate. come fai a credere allo stesso modo alla verginita della madonna?
“Io non me lo spiego così come non spiego tantissime altre cose di questo Universo ma credo, e qui c’è l’atto di fede, che ci sia un Creatore del tutto che abbia un disegno, uno scopo che a noi sfugge.”
il dio tappabuchi non e’ incompatibile con le attuali conoscenze scientifiche, ma potrebbe esserlo con quelle future. pensa a quante volte e’ successo nella storia. il perche sia pericoloso ricorrere al dio tappabuchi lo si capisce chiarissimamente da qua, a partire dal terzo minuto:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1150978581009235713
* Damiano
Si andrebbe fatta una ulteriore distinzione;quella fra fede e religione