Un centro di Los Angeles per la fecondazione assistita ha avviato un programma dedicato agli omosessuali che vogliono avere un figlio. Il Fertility Institute, all’avanguardia per le sue contestate ricerche sulla selezione del genere dell’embrione, ora si lancia in una nuova avventura. […]
Tra i clienti ci sono già due coppie gay di Milano, che lavorano nel campo della moda e che recentemente sono tornati in Italia dalla California con un figlio. E una coppia di Palermo che, a detta del portavoce del Fertility Institute di Burbank, vicino a Los Angeles, «sono due professionisti e adorano il loro piccolo». […]
Fino ad oggi le coppie erano costrette a rivolgersi a più agenzie per tutti gli aspetti medici e legali, ma ora la Fertility Institute offer un pacchetto completo. «Sono moltissimi i centri che si occupano di queste cose, ma il nostro è l’unico programma per gay che fornisce sostegno psicologico, legale e medico, che si occupa di madri in affitto, donatori e pazienti», ha spiegato il responsabile della clinica. […]
«So che il mio programma farà parlare e discutere», ha ammesso il professor Steinberg, «molti Paesi non sono ancora abituati all’idea che anche le coppie di omosessuali hanno diritto ad avere figli. I miei clienti sono sicuri di sé, sanno quello che vogliono e hanno aspettato a prendere questa importantissima decisione fin quando non erano sicuri di avere un’unione serena e profonda col proprio partner». […]
Il testo integrale dell’articolo di Silvia Kramar è stato pubblicato sul sito de Il Giornale
😀
😀
😀
L’utero in affitto è legale anche in Inghilterra , ma chi ne usufruisce deve dimostrare che la madre non è stata retribuita. Comunque della serie il “Grande Satana” ha colpito ancora
😉
E’evidente come le battaglie dei clericali nostrani siano unicamente “di immagine”, chi può permetterselo la legge la aggira quando vuole (come per la legge 40). Leccaculo, clericofascisti e pure classisti. E stronzo chi li vota
Strano, un articolo che sottende che i gay distruggeranno la società italiana, ed è de Il Giornale.
@ Flavio
Scusa, ma io leggendo l’articolo non ho percepito questo. Sul giornale scrivono anche alcuni giornalisti che non sono ostili ai gay. Secondo me rispetto a questo articolo è molto più omofobico quello scritto da Gad Lerner su Repubblica qualche giorno fa passato decisamente inosservato.
Lik, ci tengo a far notare che un articolo molto dettagliato riguardante la clinica in oggetto è già comparso su “Donna” (l’inserto di Repubblica) settimane fà, fra l’altro mi sembra che la posizione de Il Giornale sia sempre stata ostile al governo e agli omosessuali. Ci saranno anche le mosche bianche, quelle sono ovunque, ma la linea per me rimane quella …
@ Lamb
Io mi riferivo a questo articolo, dove non ho letto nulla di omofobico. Ovvio che poi il giornale sia globalmente omofobo. Ma anche su Repubblica esiste un’omofobia più sofisticata
http://www.cinemagay.it/news-rs.asp?BeginFrom=20&idrassegna=6182
Mi limito a commentare solo l’ultima frase di Lerner:
“Forse toccherà proprio al movimento per i diritti degli omosessuali esercitare una critica civile nei confronti dei troppi commercianti di “nichilismo gaio”
A me sembrerebbe più urgente, che ne so, la critica da parte dei movimenti eterossessuali della tratta di prostitute in provenienza dai paesi dell’est. Tra l’altro ancora una volta l’articolo si limita all’omosessualità maschile. Quella femminile non esiste, se non nei film porno etero.
@ Sydbarrett76
Tu hai paragonato la pena di morte in USA inflitta ai delinquenti alla pena di morte inflitta agli omosessuali in Iran in nome dell’islam. Ne devo dedurre che per te l’omosessualità è un crimine? Pur essendo antiberlusconiano se c’è una cosa che non sopporto è la gente che strumentalizza a fini politici le minoranze senza conoscere nulla della loro storia e del loro vissuto.
Riapre il siparietto…
A quando la clinica per far partorire i trattori??
😉
@ Damiano
Scusa, ma ti rendi conto che invece di discutere dell’articolo si discute della fonte e dell’antifascismo? E poi sono io quello che cambia argomento? Quanto a Odifreddi avevo poi ragione io ha effettivamente tirato in ballo Chomosky per difendersi dalle accuse di antisemitismo dopo aver definito Israele uno stato fascista. Tra l’altro su Odifreddi c’è un articolo su Libero molto tagliente di Giorgio Israel anche se non ne condivido l’impostazione in difesa della religione.
http://gisrael.blogspot.com/
Insomma, anche ‘sti gay cominciano a rompere. Mai sentito che l’erba voglio non cresce neppure nel giardino del Re??
Dalla notte dei tempi il genere maschile non partorisce, al massimo cova le uova o accudisce la prole, e ora vogliono pure fare i figli.
Mi pare decisamente egoista ed esibizionista. Certo, gonfia decisamente il portafoglio dell’esimio
professore filantropo
😉
E se per fare un figlio ci vuole pure il supporto psicologico,
la faccenda (ammesso che sia vera) ha qualcosa di innaturale, eccome.
Anche a me non era piaciuto l’editoriale di Lerner, l’ho trovato pieno dei soliti triti stereotipi (come la puntata a tema dell’Infedele), che però purtroppo sono il campo su cui ci si confronta coi bigotti di casa nostra. Comunque riguardo al Giornale: pubblicare notizie che sono anni luce lontane da quello che chiede la legge sui Dico e il movimento gay in Italia, secondo me non fa altro che aumentare e convalidare i moniti alla “dissoluzione della famiglia” ecc.
Qui dobbiamo ingoiare 10 rospi e specificare che non vogliamo matrimoni e adozioni (cose che invece sarebbero semplicemente da rivendicare) per rassicurare i reazionari, si deve procedere per gradi! Non c’è altra via ormai. 10 anni dopo i pacs, come in Francia, si parlerà di matrimonio, forse.
Ma parlare di cliniche per dare figli ai gay o di nozze gay in piazza Farnese, è una chiara campagna cattodestrorsa.
Sempre… secondo me! 😉
@ Joséphine
Non è innaturale anche perché esistono delle specie animali dove l’utero in affitto è praticato anche se ovviamente non retribuito 😉
La coppia di maschi fecondo una femmina e poi si prende il figlio.
Per il resto ti segnalo che l’utero in affitto è anche praticato dagli etero, anzi molto più spesso. Comprese le coppie italiane. Comunque devo ammettere che il tuo è l’unico intervento intreressante, gli altri sono troppo occupati a discutere della fonte, del fascismo, di politica, mentre questo è un argomento che va sviscerato perché non fa neppure l’unanimità tra gli psicologi liberali.
@Joséphine
Se volessimo proprio proprio perseguire l’idea di “naturalità” allora dovremmo tornare ai tempi beati in cui la prima e fortissima causa di morte femminile era il parto.
Aboliamo il cesareo, partoriamo nel dolore, non facciamo neppure i controlli medici durante la gestazione…
P.S.
Ma conosco solo io le coppie etero che richiedono supporto psicologico per figli sani e normalissimi che magari sono un po’ vivaci o non vogliono mangiare il puré?!?
Scusa Lik, non ho voglia di ricomiciare la discussione daccapo, ma al giorno d’oggi a tirar in ballo l’islam in fumetti, vignette, film, libri, articoli ed in qualsiasi altro contesto che non sia una pura accondiscendenza penso si rischi sempre grosso. Sono fermamente convinto che un imbecille indottrinato con la cintura di tritolo ci sia in ogni dove, dammi pure del paranoico ma la ramificazione dell’integralismo non è da sottovalutare, ed anche l’ultimo episodio riguardante il film 300 ne è un chiaro esempio, nonostante nel lungometraggio di Snyder non si accenni mai alla religione.
@ Flavio
“Ma parlare di cliniche per dare figli ai gay o di nozze gay in piazza Farnese, è una chiara campagna cattodestrorsa.
Sempre… secondo me!”
Secondo me no invece anzi dimostra che i loro tanto amati USA sono i primi responsabili di questa evoluzione che cercano con tutti i mezzi di contrastare. Ripeto cerchiamo di non vedere complotti dappertutto, tra l’altro DICO o non DICO inseminazione e uteri in affitto esisteranno saranno sempre possibili per chi ha i mezzi finanziari.
@ Lamb of God
Non so se Odifreddi abbiama escluso l’islam dalla sua critica alle religioni, per politicamente corretto o per paura di essere sgozzato come Van Gogh, ma alla fine il risultato è controproduttivo e non posso che dar ragione su molti punti a Giorgio Israel.
Si lik, non avevo dubbi… e adesso ne ho ancora meno.
Era proprio questo il siparietto di cui parlavo, solo che non mi pare che il tuo contributo vada in direzione opposta, anzi, tu per primo fai ricorso alle fonti citanto di volta in volta tizio caio o sempronio a seconda delle necessità. Ormai i tuoi giochetti sono abbastanza chiari…
@ Damiano
Mi dispiace, ma in questo post non ho iniziato io per primo mettendo in discussione la fonte, continua pure a credere alla teoria del complotto, tanto ti permette di evitare di evitare la discussione, tra l’altro ti segnalo che sono stati per primi altri gruppi atei che difendono la laicità a stigmatizzare le posizioni di Odifreddi e sono perfettamente d’accordo con loro personalmente, del resto pure lui ha tentato di reincollare i pezzi nella seconda intervista.
@Lik
Non direi che c’è complotto (che è una cosa che al massimo si fa di nascosto), forse piuttosto che ‘campagna’ userei ‘linea editoriale’. In ogni caso non critico la notizia in sé, né l’inseminazione o gli uteri in affitto, per chi mi hai preso! Un giornale sceglie le notizie da pubblicare e commentare secondo una certa ‘visione’, è normale. E in questo caso secondo me è contraria al riconoscimento dei diritti dei gay, tutto qui, e non mi sembra un fatto eclatante, vista la proprietà del Giornale.
Ho quasi finito il libro di Odifreddi e l’ho trovato fortemente critico nei confronti del cattolicesimo in particolare, com’era ovvio. Certo ha toccato anche tutto il cristianesimo e l’ebraismo. Quest’ultimo, però, solamente in quanto religione madre del cristianesimo.
Diciamo così: se non avesse parlato del vecchio testamento probabilmente non avrebbe parlato nemmeno di Israele.
L’Islam. Beh, per il lavoro di Odifreddi, che è stato di confutazione della bibbia e dell’ortodossia cattolica, era piuttosto difficile trovare punti di contatto con l’Islam.
Lo vedi, non rieci proprio a farne a meno, deve essere più forte di te, non hai ancora capito che non me ne frega na beneamata cippa di chi o che cosa stigmatizza questo o quello, il giudizio che IO do alle cose è indipendente da fatto che tizio la pensi allo stesso modo di caio e diversamente da sempronio.
Non funziona, probabilmente per qualche strano motivo ti ci diverti, ma per quanto mi riguarda cominci solo ad essere noioso.
Saluti
@ Flavio
Ripeto ancora una volta, io queste notizie le ho già lette su giornali di sinistra, da come è stato scritto l’articolo non vedo nessuna intenzione di nuocere alla causa gay, se poi quello che interessa a te è criticare il Giornale è un altro discorso, a me sembra invece che questo articolo possa far riflette certi lettori sul fatto che gli USA che tanto ci propongono come modello di società i vari Pera e Co. è proprio quella che permette ai gay italiani (quelli che hanno i soldi ovviamente) di avere accesso a queste pratiche. Se lo hanno fatto per nuocere è un autogol.
@lik: un’ultima cosa…
Visto che ti piace tanto sottolineare gli atteggiamenti prevenuti altrui nei confronti di certi giornali, forse faresti meglio ad andare a rileggere quello che hai scritto tu, non molto tempo fa, a proposito del manifesto…
@ Damiano
Ma bravo, invece quando lo fa Odifreddi con Chomsky (per coprirsi) la cosa ti interessa lo stesso. Poi non si capisce neanche bene quali siano i tuoi giudizi visto che non hai confutato nessuna delle argomentazioni degli altri atei militanti che io ho citato perché esprimono in maniera organica e molto precisa le critiche, meglio di quanto potrei fare io.
@ Damiano
Del manifesto ho scritto più volte che mi trovo in armonia al 90% con quello che racconta Giuliana Sgrena (per esempio) come vedi io il senso critico lo ho contrariamente a te. Per il resto sul manifesto non se ne parla nemmeno di Odifreddi.
Non mi interessa una beneamata cippa invece, sei stato tu ad agrapparti su questo punto, vatti a rileggere il thread.
Forse perchè non posso confutare ciò che non conosco, tu ti sei limitato a citare dei fantomatici “laici militanti” (che cosa sono, hanno qualche “certificazione”? un marchio DOC?) pensando di impressionare chissà chi senza esporre le tesi, io non le ho lette, anche se posso immaginare quali siano dal momento che ti piacciono tanto.
Basarsi sulla presunta autorevolezza delle fonti, è la tua arte…
Lik scusa una domanda: ma perchè ogni volta con te si finisce per discutere di Islam ed omofobia?
Eccheccazzo! 🙂
Se poi divento un omofobo con tunica e barba lunga te la sei proprio cercata …
Macchisenefrega… (ridaje…)
Una volta dicevano “guardi troppa TV” adesso forse è il caso di dire “leggi troppi quotidiani”…
Ma Dio Santo, e mai tale affermazione fu più azzeccata, ma nessuno pensa alla salute psico-fisica di quei bambini? E’ vero che ci sono genitori etero paragonabili a mostri che maltrattano la loro stessa prole in modo davvero disumano per non parlare dei tantissimi figli di divorziati o vedovi ma un discorso ben diverso è quello di avere due padri o due madri. Pensate che sia normale? O naturale? Se è così potete evitare di leggere questo commento, non abbiamo niente da spartire. Per inciso, non ho niente contro gli omosessuali ma non è del tutto sbagliato quello che dice la signora Josephine. In effetti, i rapporti tra persone dello stesso sesso sono evidentemente contro-natura e questo non deriva dal catechismo della CEI o dalla Bibbia o dal Corano ma dai nostri stessi geni. Ovviamente, la maggior parte degli avventori di questo sito sono atei e anche anti-cattolici, quindi vi farò un discorso essenzialmente laico. Secondo voi qual’è lo scopo della nostra esistenza? La risposta non può che essere una sola: la procreazione protesa alla conservazione della specie e questo è iscritto nel patrimonio genetico di qualsiasi essere vivente, compresa la razza umana appartenente ai primati superiori. La procreazione è possibile, senza contare queste inseminazioni artificiali che sono solo dei palliativi scientifici, solo tra un essere maschile e uno femminile, non ci vuole il Santo Padre per ricordarcelo ed è un concetto afferrabile da chiunque, anche senza una laurea. Non è un caso se i fenomeni omosessuali si verificano anche nel mondo animale in particolari condizioni. E sapete quali sono? Il benessere! Se c’è benessere sociale, abbondanza di cibo, e quindi possibile sovrappopolazione, appare l’omosessualità che è solo un feedback naturale per far tornare la popolazione a livelli accettabili, dato che per definizione due omosessuali sono sterili. Quindi, ricapitolando, l’omosessualità è “contro-natura” perché va contro la conservazione della specie ma appare “naturalmente” in quelle specie animali che sperimentano benessere e quindi sovrappopolazione, compresa fortunatamente la nostra. Far procreare due gay significa compromettere il benessere psico-fisico di bimbi innocenti per il solo egoismo dei propri genitori e questo non è accettabile non certo per la paura della dannazione eterna che non esiste ma per la stessa logica/razionalità che spinge voi tutti a credere nella non esistenza di Dio (ho usato la parola credere non a caso).
Penso che seguirò il consiglio…
@ Damiano
Si tratta del gruppo no-god
http://salon-voltaire.blogspot.com/2007/03/oddio-un-ateo-un-po-strano-crede-nella.html
@ Lamb of god
“Se poi divento un omofobo con tunica e barba lunga te la sei proprio cercata…”
Non si diventa omofobi lo si è alla base, tu a mio avviso in fondo in fondo lo sei, senno’ non avresti scritto questa frase, che denota che tu giudichi gli omosessuali in base al comportamento di un singolo. Finché fanno i bravi va tutto bene poi quando dimostrano un’autonomia di pensiero allora.. Del resto è uno dei problemi dell’Italia.
@ Marco
Tra gli animali l’omosessualità è praticata e non viene repressa dunque che sia contronatura lo hai stabilito tu. Tra l’altro l’Italia ha un indice di natalità più basso degli USA (quasi il doppio). Quanto poi all’egoismo, anche fare un figlio per avere il maschio, o fare un figlio per braccia da lavoro nei campi è egoismo.
Damiano libertà di pensiero e di parola implica anche la tua libertà a tapparti occhi, orecchie e quant’altro e non leggere interventi di chi non la pensa come te. Permettimi però, in relazione a questo comportamento, di considerare il tuo razionalismo un pochino traballante…
Lik, ho forse detto che voglio reprimere l’omosessualità? Ho ipotizzato che sia un comportamento contro-natura perchè contro-la-conservazione-della-specie ma che appare naturalmente, anche se sembra una contraddizione. Per quanto riguarda l’egosimo, il figlio del bracciante avrà una vita dura ma non sarà preso in giro a scuola sul fatto di avere 2 padri o 2 madri…
X Marco:
“In effetti, i rapporti tra persone dello stesso sesso sono evidentemente contro-natura”
Vai a far un giro ad Oslo a vedere questo museo …
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2006/12_Dicembre/12/bisonte.shtml
PS: Lik, zio svizzero, la mia era una battuta ma se lo pensi davvero son caxxi tuoi … cmq come faccio a giudicarti o a prenderti come riferimento se manco ti conosco? Boh …
@ Marco
Ma appunto, se il figlio di gay avrà dei problemi è perché la società è intollerante e tu contribuisci a quello. Come del resto mio padre aveva dei problemi a scuola all’epoca per essere orfano di padre. Non capisco perché l’omosessualità sia un atto contro la conservazione della specie. Non consiste mica nella sterilizzazione di massa degli uomini e delle donne. E come dire che una pompa è una atto contro la conservazione della specie, ma insomma smettiamola un po’ con questi discorsi strampalati.
Lamb og God, Quell’articolo non fa che confermare la mia teoria. Grazie.
Secondo me Israele non è uno stato fascista, tuttavia credo che il “problema” di odifreddi sia tutto espresso in questa frase:
Il resto dell’articolo serve solo come condimento coreografico.
Evidentemente non è possibile criticare israele senza ribadire ogni volta l’ovvia considerazione che le teocrazie islamiche stanno messe anche peggio. Per me almeno sono ovvie, per odifreddi non lo so.
Poi alla fine c’è la chicca :
Non so proprio da dove venga la superficialità, io l’ho letto e mi pare che la mole di riferimenti bibliografici (e storiografici) sia sufficiente da non meritarsi l’aggettivo “superficiale” (a meno che non si voglia intendere qualcos’altro…)
Premesso che sull’argomento “omosessualità” non esistono prove definitive o realtà scientificamente incontestabili, ma solo pareri ed orientamenti intellettuali, più o meno verosimili o plausibili, sono del parere che negare una condizione naturale non sia vantaggioso, né premiante.
Mi spiego meglio: negli ambienti scientifici, prevale odiernamente l’opinione – sancita dal DSM IV – che l’omosessualità rappresenti una “variante” del comportamento sessuale normale.
Da medico ed agnostico razionalista, non condivido questa idea.
Numerosi studiosi (cito fra tutti il celebre etologo EIBL-EIBESFELDT allievo di Konrad Lorenz), ritengono che l’omosessualità possa dipendere da una sorta di “imprinting” esperenziale, subìto nelle primissime fasi dello sviluppo psicosessuale dell’individuo.
Del resto lo stesso Freud, partendo da presupposti ben differenti, non includeva l’omosessualità (intesa come attrazione netta e chiaramente preferenziale verso individui dello stesso sesso e condizionante comportamenti ben precisi) nell’alveo della normalità psichica/psicoaffettiva del soggetto.
Le obiezioni secondo le quali l’omosessualità sarebbe normale in quanto osservata in numerose specie animali, non regge – a mio giudizio – ad una rigorosa valutazione:
molti etologi ritengono che questi comportamenti vadano interpretati come segnali rituali di dominanza gerarchica, all’interno di un determinato clan (parliamo di mammiferi evolutivamente progrediti).
Ma al di là del quesito, ossia del fatto che l’omosessualità debba/possa essere considerata normale o meno (io credo che rappresenti un comportamento aberrante), rimane l’indispensabile esigenza etica di non discriminare “il diverso”.
La nostra società é solo apparentemente tollerante ed evoluta: la repressione sessuale assume toni subdoli, indiretti, ambiguamente astuti, spesso scioccamente pregiudiziali.
E questo é inaccettabile.
Forse che un diabetico, per il solo fatto di essere portatore di una patologia del metabolismo, possa essere discriminato nei suoi diritti?
Non bisogna dimenticare che l’orientamento sessuale é perfettamente compatibile con funzioni altamente evolute dal punto di vista affettivo e (ovviamente) cognitivo.
Fra gli omosessuali é frequentissima la presenza di alte personalità in tutti i campi della creatività e del pensiero umani.
Ma assicurare i diritti fondamentali di un essere umano (ed in questo senso i DICO sarebbero stati una prima opportunità di crescita civile), non vuol dire conferire diritti di ogni genere, come ad esempio l’adozione di minori.
Una coppia omosessuale non é strutturalmente in rado di assicurare quella necessaria complementarietà affettiva, capace di incoraggiare diverse istanze nell’Io infantile, sì da produrre un adulto armonicamente caratterizzato nella sua affettività.
Con ciò non voglio fare apologia a favore della tradizione o dichiarare che sempre e comunque una coppia etero sia migliore!
Ma, perlomeno, la presenza di un maschio e di una femmina, ossia di un uomo e di una dona che si vogliano bene, rappresenta in sé una prima indispensabile premessa a garanzia minima di uno sviluppo sano dell’affettività.
@ Damiano
Ci sei mai stato in Israele? Tel-Aviv dove vive oltre il 30% degli Israeliani ti sembra una città fascista? Haifa dove ti segnalo che un attentato islamista ha ucciso un arabo ed un ebreo che gestivano insieme un bar è un altra città fascista? E’ legittimo criticare Israele per la sua politica nei territori occupati, ma quando si da un giudizio cosi’ forte su una realtà che Odifreddi conosce solo in cartolina è legittimo chiedersi da dove viene tutto questo odio. Se poi vogliamo parlare della situazione di Gerusalemme dove oggi l’integralismo ebraico si fa sentire di più è un altro discorso, comunque scusa perché Odifreddi critica solo cristianesimo e ebraismo, mentro sull’islam non spende mezza parola? L’Italia è minacciata dall’integralismo ebraico?
@ Claudio De Luca
“Ma, perlomeno, la presenza di un maschio e di una femmina, ossia di un uomo e di una dona che si vogliano bene, rappresenta in sé una prima indispensabile premessa a garanzia minima di uno sviluppo sano dell’affettività.”
Non sta scritto da nessuna parte. Mio padre ad esempio è orfano di padre (non lo ha mai conosciuto) e non è una persona squilibrata. Quanto a Freud ha riconosciuto alla fine che l’omosessualità è un orientamento sessuale come un altro, mettiti nei panni della situazione dell’epoca.
Perfettamente d’accordo con le conclusioni del Prof. De Luca.
Mammacheppalle!!!
@Marco:
L’argomento dell’omosessualita` contro-la-prosecuzione-della-specie e` quasi pre-darwiniano 😛 Marco, ti intendi di evoluzionismo quando parli di queste cose? Non puoi relegare la tua ad una opinione: stai parlando di scienza, di evoluzionismo. Porta articoli affidabili e consolidati sulla materia, o ipotesi che siano ragionevoli.
Se fosse soltanto una questione di copulare e procreare, tutte le specie sarebbero destinate alla morte per estinzione… Tutti coloro che hanno qualche minima nozione di teoria dei sistemi (nemmeno di biologia) sanno che i conigli di fibonacci divergono all’infinito… e data la scarsita` di risorse, questo significa morte certa 😛
La cosa e` ben piu` complessa del procrea di qua`, procrea di la`, procrea allegramente.
L’omosessualita` ~ se si presenta in natura e non e` mai scomparsa ne` tra gli animali in cui e` presente ne` nell’uomo ~ evidentemente serve alla prosecuzione della specie perche`, evidentemente, se gli esseri umani continuano a riprodursi a questo ritmo, la loro sopravvivenza sara` a rischio. Probabilmente la variante omosessuale e` tale per cui c’e` coesistenza e non ci sara` mai sostituzione, perche` non e` piu` adatta alla sopravvivenza della variante eterosessuale, ma di sicuro stabilizza la popolazione nel medio e nel lungo termine, in modo da creare situazioni sociali nelle quali ci sono meno figli ma vengono cresciuti meglio da individui diversi dai propri genitori (di qualunque sesso essi siano): in questo verso infatti si orientano gli ultimi studi in questo campo (puoi cercare qui su uaar.it).
Quindi la mera questione procreativa e` solo un aspetto della prosecuzione della specie.
Provocazione: e se fossimo tutti, naturalmente, bisessuali?
@ Soc. Europeo
“Provocazione: e se fossimo tutti, naturalmente, bisessuali?”
Molti psicologi lo sostengono ed in effetti il numero di bisessuali è molto sottostimato a mio avviso. Molti omosessuali sono omoafettivi, ma poi non disdegnano di tanto in tanto rapporti con donne. Diciamo che da una parte la società reprime l’omosessualità o comunque promuove l’eterosessualità, dall’altra anche l’ambiente gay ha per molto tempo visto male la bisessualità e molti uomini hanno probabilmente represso quel pizzico di eterosessualità che esisteva in loro.
Guarda caro socialista europeo che stai dicendo le stesse cose che ho detto io sulla omosessualità come regolatore naturale di sovrappolazione, per questo mi sembra strana la tua critica. Rieleggi i miei interventi e potrai avere conferma di ciò.
Saluti.
“Tu hai paragonato la pena di morte in USA inflitta ai delinquenti alla pena di morte inflitta agli omosessuali in Iran in nome dell’islam. Ne devo dedurre che per te l’omosessualità è un crimine?”
EH???? e quando????
lik, mi devi presentare il tuo pusher…..
…Comunque accetto il tuo invito al ripasso di teoria dei sistemi anche se mi sembra che quello che ho detto in italiano possa essere tradotto in: “un sistema instabile come quello dei conigli può essere reso asintoticamente stabile tramite opportuna controreazione…”
@ De Luca:
Esistono prove della seguente sue affermazione?
“Una coppia omosessuale non é strutturalmente in grado di assicurare quella necessaria complementarietà affettiva”?
Perche` e` necessaria la complementarieta` affettiva?
Negli animali non esiste nessuna complementarieta` affettiva, anzi spesso i padri non hanno nessun ruolo nella crescita dei piccoli. Ne` e` detto che la complementarieta` affettiva sia necessaria. A cosa? Alla vita? Ad un sano sviluppo? Sano da che punto di vista? Che l’individuo non abbia disturbi della personalita` in generale?
L’evidenza EMPIRICA mostra che i disturbi della personalita` ci sono tra bambini cresciuti in qualunque contesto familiare e sociale. Se poi vogliamo stare alla “evidenza empirica” della statistica, dovremmo forse dire che la castita` forzata porta alla pedofilia visto che esistono preti pedofili o che la famiglia tradizionale e` un abominio visto che le violenze sessuali verso bambini e donne avvengono nella stragrande maggioranza dei casi nelle mura domestiche?
Inoltre, cosa significa da un punto di vista scientifico “un adulto armonicamente caratterizzato nella sua affettivita`”?
Certi apparenti grandi principi sono molto belli agli occhi di chi ammette di avere omofobia (Claudio de Luca ha infatti ammesso “io credo che rappresenti un comportamento aberrante”), ma proprio per questa premessa, si rivelano viziate nella forma e nella sostanza, a mio modesto parere.
Guarda un po’ … io considero traballante il tuo. Tuttavia non ho fatto altro che rispettare il tuo pensiero “non abbiamo niente da spartire” e seguire il tuo consiglio, il tuo tono era piuttosto lapidario in merito.
O forse volevi intendere “leggete questo mio posto perchè sono tanto sicuro della mia tesi”?
Supponiamo quindi che il consiglio di “non leggere il post” andasse interpretato come “leggete il post” e vediamo le tesi:
Falso, e la natura stessa a smentirti l’omo non è l’unica specie che pratica l’omosessualità.
E questa sarebbe l’interpretazione ultima della famigerata “dignità dell’uomo”? una “macchina da riproduzione” quindi. Dal punto di vista strettamente biologico della specie il senso della nostra esistenza non è altro che fornire un modo per replicarsi ai nostri geni (sono i geni che si propagano diventando “immortali” non gli individui). Per quanto mi riguarda non sono nemmeno sicuro che la nostra esistenza abbia (o debba avere) un senso.
Evidentemente no, se il nostro cervello si è evoluto a tal punto da creare vie alternative (non solo per gli omosessuali, ma anche per gli etero che hanno problemi di fecondità) rientra tutto nello scopo, che tu stesso hai individuato come unico scopo della vita umana (volendo con questo sembrare “laico”), ovvero riprodursi.
Possiamo quindi dire che i geni hanno trovato altre strade per propagarsi.
Questa è da nobel: rieci ad affermare che è “contronatura” perchè è un modo che la natura stessa ha escogitato per scopi demografici, ovvero è “contro natura” perchè “naturale” (questa mi risulta nuova, puoi citare qualche fonte scientifica per favore?)
Infine, ciliegina sulla torta, la conclusione strampalata che non deriva minimamente dalle premesse (peraltro contradditorie). Hai detto nell’ordine:
1) Lo scopo dell’esistenza e riprodursi
2) L’unico modo per riprodursi è fare sesso etero
3) L’omosessualità è “contro natura” perchè si manifesta naturalmente (sic!) solo dove c’è “troppo benessere” (cosa che non so nemmeno se sia vera… ).
conclusione:
I bambini cresciuti dai gay sarebbero vittime di grave turbe psicologiche.
PS: i non “credo nella non esistenza di dio” ma “non credo nella sua esistenza”: sembra la stessa cosa ma non lo è, nel primo caso viene presentato come un atto di fede, nel secondo è semplicemente la constatazione dei sensi (esattamente come “non credere nel babau” deriva dal fatto di non averne mai visto uno ne direttamente ne indirettamente, senza con questo passare per fideisti).
@lik:
No, e non ho detto che Israele è fascista, non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Ma tu l’hai letto il libro?
Marco: la controreazione biologica puoi cosiderarla proprio la comparsa di individui omosessuali: quindi l’omosessualita` non e` contro natura, ma anzi serve al mantenimento della specie (che altrimenti farebbe la fine dei conigli di fibonacci ;P). Questo sebbene gli omosessuali non possano riprodursi tra di loro.
Damiano grazie per il Nobel ma non credo che tu faccia parte della commissione. Che ti faccia piacere o no tutte le specie viventi, compresa la razza umana appartenente ai primati superiori, sono macchine da riproduzione, se poi riusciamo a fare qualcos’altro nella vita tanto meglio ma siamo nati per questo. So che non è molto bello ma dobbiamo farcene una ragione e non devo essere io a convincerti essendo tu un razionalista. Non voglio controbattere le tue affermazioni, tanto come se dice a Roma “non c’e peggior sordo di chi non vuol sentire” ma mi stuzzica solamente risponderti sull’ultimo punto: “io non credo nella non esistenza di dio ma non credo nella sua esistenza”. La mia affermazione era volutamente provocatoria e fatta proprio per esprimere la mia convinzione che “per essere atei ci vuole davvero una bella fede”. Le prove dell’esistenza di Dio pesano quanto quelle contrarie, dimostrami che Dio non esiste e io ti darò le motivazioni esattamente opposte che Dio esiste e saremo al punto di partenza come è successo nel passato in innummerevoli dispute filosofiche. Ti guardi intorno e la tua mente razionale ti suggerisce di non credere in Dio? La mente razionale di tanta altra gente suggerisce esattamente il contrario. I credenti agli occhi degli atei appaiono come bambine che credono alle favole mentre gli atei aglio occhi dei credenti appaiono come bambini di mentalità un pò limitata che credono solo a quello che vedono e non riescono ad andare oltre. Se credi solo a quello che vedi non dovresti credere alle onde elettromagnetiche e se credi solo a quello che è dimostrabile allora non dovresti credere nemmeno al big bang a meno che me lo riproduci in laboratorio. Ma è un discorso lunghissimo che non è attinente a questa discussione quindi lo lascio subito. Saluti.
@lik:
Penso che possa essere ragionevole che homo sapiens sia “naturalmente” bisessuale. Il resto e` condizionamento ~ o se vuoi semplicemente caratteristica ~ culturale, nel senso che in funzione della beneamata o maledetta concezione morale o religiosa di una certa cultura, alcuni comportamenti siano stati piu` o meno tollerati 🙂
Per questo motivo, credo che politicamente si dovrebbe arrivare a riconoscere la funzione sociale dell’affettivita` in quanto tale, a prescindere dal sesso della coppia (come si e` fatto in spagna). Probabilmente in un futuro non troppo lontano nessuno dira` piu` di essere omo o eterosessuale, perche` non avrebbe senso 😉
Scusate ma il mondo è sovrappopolato, perchè dovremmo preoccuparci delle coppie “costituzionalmente sterili” per dirla alla Carfagna? 🙂
Ma siamo sicuri che questa affermazione sia scientifica? Esiste un modo molto più semplice e naturale per limitare demograficamente una specie: la morte per fame.
“dimostrami che Dio non esiste e io ti darò le motivazioni esattamente opposte che Dio esiste e saremo al punto di partenza come è successo nel passato in innummerevoli dispute filosofiche”
Bravo Nobel, allora dimostrami che su questo pianeta non esistono mucche volanti e maiali cingolati, poi parleremo del contrario!
Mamma mia …
@Marco:
Quando dici: “Le prove dell’esistenza di Dio pesano quanto quelle contrarie” sai come ti risponderebbe un teologo?
Ad un dio non si crede per prova, si crede per fede. Non e` una cosa razionale. Viceversa, per ragione, non si crede in dio.
Le prove dell’esistenza del dio cristiano sono pari a quelle della dea khali, ovvero consistono nell’insieme vuoto. A meno che non mi citi come prova Madjugorie. Come disse Odifreddi durante un programma di Lorenza Foschini qualche tempo fa, il vero miracolo sarebbe stato se i pastorelli, infarciti di madonna e gesu` ogni santo giorno durante la messa, avessero visto la dea khali (ossia qualcosa di cui non hanno mai visto ne` sentito parlare).
Molta meno di quella che serve per credere alle storielle bibliche.
Non spetta a me dimostrare l’inesistenza di alcunchè, la mia mente razionale mi dice che non c’è differenza tra gli dei (plurale) delle religioni e il Flying Spaghetti Monster.
Si, esattamente come mi suggerisce che gli elfi non esistono, tu credi negli elfi?
“Direttamente o indirettamente” ho scritto nel post precedente, “vedere” non significa *solo* vedere con gli occhi, significa misuarare, calcolare, modellare ecc.
@Damiano:
Infatti come pensi che limitino la popolazione in Cina?
Certo come limitare non e` una questione scientifica, e` una questione etica. La natura ne propone tante: le malattie, la morte naturale, e, perche` no, l’omosessualita`. Sono tutte cose naturali. Eticamente, tra le tante, preferirei essere omosessuale in un paese a bassa natalita` che venire ucciso in cina perche` sono nato donna…
Damiano ci credi nell’evoluzionismo darwiniano? Nelle superstringhe? Più terra terra, ci credi nel Big Bang? Non dovresti perchè sono tutte teorie speculative che nessuno ha dimostrato, modellato, misurato, calcolato scientificamente. Non mi risulta che qualcuno abbia fatto dei viaggi nel tempo multipli per vedere come se Darwin avesse ragione oppure ne riparliamo tra un milione di anni e vediamo se l’evoluzione è dovuta alla selezione naturale o a qualcos’altro. Hai mai visto un atomo? Credere nelle onde di probabilità dell’elettrone è come credere agli elfi, quindi non dovresti. Mi inviti nel tuo laboratorio a vedere, misurare, calcolare il big bang? Altrimenti la mia mentev razionale non ci crede, mi spiace.
@Marco:
“se credi solo a quello che vedi non dovresti credere alle onde elettromagnetiche”
Suvvia, questa è proprio debuluccia perchè le onde elettromagnetiche hanno degli effetti facilmente osservabili. Se mi trovi un nuovo fenomeno con degli effetti osservabili che non sia spiegabile con quanto già sappiamo, per me puoi benissimo chiamarlo o Dio o Quinta Forza Fondamentale o quant’altro. Se poi il fenomeno si riprodurrà in modo sistematico finirà nei libri di fisica. Altrimenti, se si produrrà solo su invocazione di un profeta o di un sacerdote, vorrà dire che gli atei si sono sempre sbagliati e Dio esiste. Semplice.
“se credi solo a quello che è dimostrabile allora non dovresti credere nemmeno al big bang a meno che me lo riproduci in laboratorio”
Non c’è bisogno di fare un esperimento per qualunque affermazione. Io sono convinto che un proiettile che mi attraversi il cranio mi uccida con probabilità estremamente elevata, ma non farei la prova 🙂 Per quanto riguarda il Big Bang, si tratta semplicemente di un’estrapolazione all’indietro dello stato dell’universo conosciuto, applicando note leggi sui gas, sulle particelle elementari, etc… Nei limiti in cui queste leggi sono corrette, è corretta anche l’estrapolazione.
@Socialista:
Non ne faccio una questione etica, mi chiedo, dal punto di vista biologico, per quale ragione dovrebbe insorgere l’omosessualità come effetto del benessere. Se ammettiamo per un momento che l’omosessualità abbia origini genetiche, perchè il benessere dovrebbe “selezionare” i geni dell’omosessualità?
E’ come dire che, per il fatto di trombare con la pancia piena, il figlio ha maggiori probabilità di nascere omosessuale.
C’è qualche esperto che me lo possa spiegare?
Credo sia molto più fondata l’ipotesi della bisessualità latente…
@Marco:
“credere nelle onde di probabilità dell’elettrone”
Non ci siamo, non devi credere a niente qui. C’è stata gente sveglia che ci ha dato formule per calcolare ANCHE le probabilità di cui parli. Caso strano le misure corrispondono ai calcoli. In Meccanica Quantistica non si è ancora d’accordo se chiamarle “funzioni di probabilità” proprio perchè è un nome fuorviante. Quel che conta è che gli esperimenti, le misure, i nudi numeri tornano!
X Marco
Oh, vedo che cominci a ragionare da razionalista, ti farebbe molto bene vedere il video di Richard Dawkins:
http://www.uaar.it/news/2007/02/22/dawkins-sottotitolato-in-italiano/
Ho citato il big bang proprio per significare che molto spesso gli scienziati seguono correnti di pensiero come se fossero delle religioni dimenticandosi che una teoria e vera fino a quando non viene dimostrato il contrario. Se oggi qualcuno va contro il darwinismo viene bollato come talebano ma la teoria del povero Lamark sulla ereditarietà delle caratteristiche sviluppate non geneticamente sembra trovare recentemente validi riscontri scientifici. Il big bang sembra verità rivelata solo perché và di moda ma la teoria della creazione continua di materia per quanto mi riguarda ha le stesse prove di essere valida. E si parla di creazionismo, figurati un pò!
Il darwinismo è stato osservato, le altre teorie sono speculazioni che quanto meno qualcuno ha calcolato e ne ha dimostrato quanto meno la plausibilità.
Si, qualche cosa chiamato convenzionalmente “atomo” è stato ionizzato, accelerato da un campo elettrico ed è penetrato un un microchip di silicio liberando delle particelle chiamate “elettroni” portatori di carica che hanno fatto cambiare di stato un bit di memoria statica. Tutto questo nella mia tesi di laurea, ora possiamo discutere sulla conformità alla realtà del modello che nella nostra mente rappresenta queste particelle, ma è decisamente un fenomeno osservabile.
No, il primo è un modello per dei fenomeni naturali ritenuto “attendibile” (non è un atto di fede) fintanto che serve a spiegare tutti gli aspetti di un determinato fenomeno, il secondo è un’entità immaginaria che serve solo a suggestionare la fantasia.
ma rispondi alla domanda: credi negli elfi?
Avevo quindi ragione di ritenere la tua razionalità traballante (almeno più della mia…) , se sapessi che cosa è il big bang sapresti anche che è considerato uno dei modelli possibili (in particolare una delle soluzioni “matematiche”), non è considerato un “dio”, la ricerca scientifica è impeganta a capire se e quanto attendibile è questo modello.
Scusi vorrei maggiori informazioni in merito, potrebbe postare qualche link?
Quello che spesso è indicato come “ambiente familiare naturale”, in realtà mi sembra solo un’ideale modello di riferimento immaginario della società borghese, consolidatosi nel 18°secolo circa.
Cito da Wikipedia:
“Negli ultimi quindici anni sono stati documentati comportamenti omosessuali che vanno dai giochi sessuali al crescere la prole “adottiva” in coppie omosessuali in circa 450 specie, sia in cattività che in ambiente naturale. Questi comportamenti sembrano diffusi tra insetti, uccelli e mammiferi, soprattutto tra le scimmie antropomorfe.” (http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_negli_animali)
“Da un punto di vista evoluzionistico il comportamento omosessuale potrebbe essere un adattamento. Se esistono “geni dell’omosessualità”, potrebbero essere geni che, nel nostro ambiente pleistocenico – che differiva dal nostro mondo moderno sotto alcuni aspetti cruciali (come per esempio il fatto di dormire sempre con i genitori e mai da soli) – dovettero esprimersi in modo del tutto diverso, forse come una capacità utile di percepire l’odore della preda o di arrampicarsi rapidamente su alti alberi.”
Il fatto che l’omosessualità statisticamente non receda nella popolazione umana potrebbe essere il segno di un particolare vantaggio riproduttivo anche se per ora e non è chiaro quale esso possa essere.
Al di là delle questioni strettamente etiche, una politica “eugenetica” che tenda a favorire alcune caratteristiche rispetto ad altre rischierebbe di impoverire il pool genetico di una popolazione fino a comprometterne le capacità di adattarsi a mutamenti dell’ambiente esterno.
Ovviamente tutto questo discorso presuppone un minimo di conoscenze sul darwinismo.
Vuoi le evidenze scientifiche delle teorie non-darwiniane? Un caso discusso fu quello della scoperta nel 1997, in due specie di pesci che vivono nei due rispettivi poli, di un gene comune che sintetizza un anti-freezer del sangue (glico-proteina Afgp). Questo gene è una versione leggermente modificata di un gene che produce il tripsinogeno, un enzima del pancreas. Il fatto che questi due pesci non possano avere un antenato comune che gli ha trasmesso il gene perché si sono evoluti da due ceppi diversi e in zone opposte del pianeta, porta alcuni a concludere che il gene si sia creato indipendentemente nei due casi.
Creato??? Darwin si rivolterebbe nella tomba…
Anche il celebre fisico italiano Antonino Zichichi ha mosso una forte critica contro l’evoluzionismo, partendo dalla sua solida fede cattolica e sviluppando alcune argomentazioni di tipo scientifico anche se la validità di queste ultime è stata però fortemente criticata nel merito dagli studiosi più esperti nel campo (Zichichi d’altra parte non ha una formazione naturalistica). Infatti, nel suo libro “Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo” (1999), egli scrive:
«”[…] La cultura dominante ha posto il tema della specie umana sul piedistallo di una grande verità scientifica in contrasto totale con la Fede. […] Arrivati all’ Homo Sapiens Neaderthalensis (centomila anni fa), con un cervello di volume superiore al nostro, la Teoria dell’Evoluzione Biologica della specie umana ci dice che, quarantamila anni fa circa, l’ Homo Sapiens Neaderthalensis si estingue in modo inspiegabile. E compare infine, in modo altrettanto inspiegabile, ventimila anni fa circa, l’ Homo Sapiens Sapiens. Cioè noi. Una teoria con anelli mancanti, sviluppi miracolosi, inspiegabili estinzioni, improvvise scomparse non è Scienza galileiana. […]”»
Egli, dunque, critica non solo una parte fondamentale della teoria di Darwin, ma anche la stessa struttura scientifica di tale teoria. Comunque, continua:
«”[…] Come può un’applicazione, ancora tanto imperfetta e lacunosa, dell’elettromagnetismo -quale è la teoria dell’evoluzione umana- pretendere di negare l’esistenza di Dio? Eppure l’uomo della strada è convinto che Charles R. Darwin abbia dimostrato la nostra diretta discendenza dalle scimmie: per la cultura dominante non credere alla teoria Evoluzionistica della specie umana è un atto di grave oscurantismo, paragonabile a ostinarsi nel credere che sia il Sole a girare intorno, con la Terra ferma al centro del mondo. È vero l’esatto contrario. […]”»
Zichichi dunque nega esplicitamente la validità e la solidità dell’evoluzionismo, che si fonderebbe soltanto sull’opinione generale dell’uomo comune. Infine, il fisico italiano conclude:
«”[…] Gli oscurantisti sono coloro che pretendono di fare assurgere al rango di verità scientifica una teoria priva di una pur elementare struttura matematica e senza alcuna prova sperimentale di stampo galileiano. […] Sappiamo con certezza che l’evoluzione biologica della specie umana è ferma da almeno diecimila anni (dall’alba della civiltà), […] momento dal quale siamo in grado di studiare con certezza le proprietà di questa forma di materia vivente detta uomo. Durante diecimila anni questa forma di materia vivente è rimasta esattamente identica a sé stessa. Evoluzione biologica: zero. […] La mia linea è questa: dov’è l’equazione dell’evoluzione della specie umana? Non esiste. Non ci sono né esperimenti riconducibili, né una componente matematica di rigore dell’evoluzionismo biologico. E questi sono i caratteri che caratterizzano la scienza, che deve prevedere e non post-prevedere. […]”»
Tuttavia, Zichichi non risparmia critiche anche al creazionismo fondato su una fede cieca e superstiziosa, incurante della scienza:
«”[…] I creazionisti sono spesso sciocchi quanto gli evoluzionisti, perché non si possono concedere caratteri scientifici al racconto biblico. Ciò che distingue la nostra specie è in realtà l’evoluzione culturale. Possiamo ragionevolmente discutere solo di questo aspetto. Biologicamente gli esseri umani sono al 95 per cento uguali alle scimmie, ma più di loro abbiamo l’evoluzione culturale, che è il vero nocciolo della querelle. La verità è che la Creazione è il passaggio da materia inerte a materia vivente, ma quale sia il mutamento nessuno è ancora riuscito a dimostrarlo. […]»
Per Zichichi, quindi, l’unica, vera evoluzione è quella intellettuale, che non riguarda i corpi biologici, ma gli intelletti psichichi, il punto differenziale di fronte alle scimmie. Zichichi non propone una teoria alternativa (scientifica o spirituale) all’evoluzionismo, ma mira a distruggerne le basi in favore di una ricerca più approfondita, che consideri ogni aspetto di ciò che studia. Dice, infatti:
«”[…] La più grande statua del mondo, diceva Galilei, è niente di fronte a un verme. La scienza non può aprir bocca sulla Creazione, anche se non è sua nemica. Rimane solamente il credere o no a un Dio Creatore. Non abbiamo ancora compreso la materia inerte, figuriamoci il passaggio verso la materia vivente. […]»
Se inoltre ti interessa Lamarck puoi leggere qualcosa qui:
http://wwwcsi.unian.it/educa/prodiba/lamarck.html
Altre illustre opinioni scientifiche contro la teoria Darwiniana la puoi trovare qui:
Giovanni Monastra, Le origini della vita, Il Cerchio, 2000. Libro sul dibattito antidarwinista, con esposizione degli studi critici del mondo scientifico.
Hans-Joachim Zillmer, L’errore di Darwin, Piemme, 2005. Esposizione di prove paleontologiche e geologiche contro la teoria dell’evoluzione.
Maurizio Blondet, L’Uccellosauro ed altri animali
Non voglio dimostrarti che Darwin aveva torto perché non lo penso assolutamente ma solo che molto spesso chi si ritiene razionalista cade nel tranello della fede assoluta nella scienza e questo è come credere negli elfi. Io credo negli elfi? No ma potrebbero esistere e tu dimostrami che non esiste nemmeno un pianeta nell’universo dove ci siano gli elfi…
@Marco
Il caso delle due specie di pesci è solo un esempio di convergenza evolutiva. Lo stesso fenomeno che, per pressione selettiva dell’ambiente in cui vivono, ha fatto sì che gli occhi dei cefalopodi siano sorprendentemente simili a quelli dei vertebrati, pur non avendo i due gruppi nessun antenato comune (se non all’origine).
Per quanto riguarda Zichichi.
Le sue affermazioni antievoluzionistiche non sono condivise dalla maggioranza della comunità scientifica, in quanto la negazione dell’evoluzione della specie umana (e di conseguenza dell’evoluzione tout court) metterebbe in discussione le fondamenta di discipline scientifiche sperimentali come la biologia e la geologia.
Inoltre Zichichi e’ un fisico non un biologo.
marco, fai ridere i polli. zichichi, blondet (uno che non sa neanche come funziona il secondo principio della termodinamica…)… un altro po e ci citavi pure sermonti e dembski, come se non avessimo mai sentito parlare delle loro “prove” contro l’evoluzionismo…
blondet avrebbe delle “illustri opinioni scientifiche”… mamma mia, mi hai fatto accapponare la pelle….
eh si Zichichi è l’ultimo bischero di questo pianeta, hai ragione tu scusami se ti ho fatto accapponare la pelle…
Marco, citare quel ciarlatano di Zichichi come parere autorevole a sostegno delle teorie anti-evoluzionistiche è un errore davvero grossolano, io ed altri miei amici ci facciamo delle grasse risate con quel libro da te citato(perchè credo in colui che ha fatto il mondo) manco fosse “Saltatempo” di Stefano Benni.
Ridaje col Dio tappabuchi …
@damiano:
“Se ammettiamo per un momento che l’omosessualità abbia origini genetiche, perchè il benessere dovrebbe “selezionare” i geni dell’omosessualità?”
una ipotesi, molto probabilmente sbagliata, e sempre ammesso che l’omosessualita sia genetica, e’ che negli harem oltre alle femmine vengano accettati dal maschio dominante solo alcuni maschi omosessuali, che ogni tanto potrebbero “cambiare sponda” e generare figli con piu facilita di altri maschi eterosessuali esclusi dal branco. ma sono solo vaghe speculazioni.
Sinceramente mi deludete profondamente; chi si ritiene ateo razionalista deve essere umile e dimenticarsi tutti i pregiudizi e i preconcetti che offusano la mente e non ci fanno essere razionali. Si può essere d’accordo o meno con le idee altrui e si dibatte non tanto per catechizzare il prossimo, nell’uno o nell’altro senso, ma per provare a ragionare e magari dalla tesi dell’uno e dall’antitesi dell’altro si può giungere a una sintesi migliorativa dei dati di partenza. E invece trovo, da parte di alcuni, una supponenza tale da dire “se tu sapessi cosa è il big bang…”, meno male che ci sei tu a dirmelo altrimenti come dormivo stanotte? Oppure che “Zichichi è un gran ciarlatano”…, magari puoi insegnare tu le equazioni di Schrodinger al povero fisico…Speravo in argoementazioni più cerebrali ma eviedentemente mi sbagliavo.
“eh si Zichichi è l’ultimo bischero di questo pianeta, hai ragione tu scusami se ti ho fatto accapponare la pelle…”
guarda che citare zichichi e’ gia grave, ma citare blondet, un tizio che vuole reinstaurare il sacro romano impero, convinto che wojtyla fosse ebreo, che ratzinger non sia abbastanza cattolico, che israele ha demolito le torri gemelle, e’ da ricovero. fatti un esame di coscienza.
x Marco
la critica di Zichichi alla teoria dell’evoluzione parte dal presupposto che tutti i modelli scientifici debbano essere esprimibili con formule matematiche. ma questo non è vero. è quasi completamente vero per la fisica, ma è solo parzialmente vero per la biologia e ancor meno per altre discipline scientifiche.
per teoria scientifica si intende un modello in grado di spiegare i fenomeni con un ordine di relazioni logico e razionale. ciò a meno di abolire dalle scienze parecchie discipline tra cui la biologie e le scienze naturali.
altra critica dell’illustre fisico è l’impossibilità di verifica sperimentale (men che meno di laboratorio) del fenomeno evolutivo.
quest’ultima critica è da rigettare in quanto, in parte, non vera. per fare un esempio: le analisi sperimentali e di laboratorio sulle affinità di genoma di varie specie viventi confermano e migliorano le teorie evolutive.
certo, l’ampia scala dei tempi impedisce di rendere il fenomeno riproducibile in laboratorio: mi senbrerebbe riduttivo e miope se la scienza rinunciasse ad analizzare e modellizzare tali fenomeni per questa ragione, vista anche la mole di elementi raccolti dalla paleontologia, geologia, biologia molecolare, biochimica, ecc ecc.
tra l’altro non so se Zichichi faccia ancora ricerca o si occupi solo di divulgazione. è sicuramente consigliabile che guardi con meno sussiego le discipline scientifiche che non sono la fisica.
poi penso che più che un ricercatore, Zichichi cerchi di fare il divulgatore pagato dal vaticano; ma non avendo prove di ciò, ammetto che questa affermazione fa parte del mio credo religioso, con il quale, a differenza del papa, non vi voglio rompere le scatole.
Caro filosofo bottiglione con te si può discutere e sono questi gli interventi degni di un razionalista convinto. Lungi da me dal difendere Zichichi, me la prendo solo con la supponenza di alcuni che si ritengono, in virtù del loro credo, superiori perché finalmente possessori della verità ultima. Non si può essere d’accordo con Zichichi, e io stesso non lo sono, ma dire che è un ciarlatano solo perché non si è d’accordo con lui significa essere di mentalità chiusa e gretta peggio di chi si mette il cilicio per sperimentare le sofferenze di Nostro Signore Gesù Cristo.
@Marco:
“molto spesso gli scienziati seguono correnti di pensiero come se fossero delle religioni dimenticandosi che una teoria e vera fino a quando non viene dimostrato il contrario”
C’è del vero in questo e, entro certi limiti, è comprensibile e sensato non sbarazzarsi di uno strumento che funzione finchè non ce n’è necessità. Il progresso della scienza è un processo attivo e propositivo, inevitabilmente influenza dalla cultura, dalle tendenze e dalle mode del momento.
Ciò non toglie che squadra che non vince si cambia!
Come probabilmente saprai il termine Big Bang è nato in senso dispregiativo, perchè l’idea non piaceva: non piaceva, ma se è sopravvissuta alla durissima selezione naturale dell’ambiente scientifico qualche dote l’avrà avuta 🙂
X Marco
purtroppo o per fortuna un po’ di livore antireligioso (anticattolico) lo trovo giustificabile. in proposito ti rimando al post che ti ho indirizzato in un forum del 14 marzo, quello su Nash.
è uno degli ultimo post quidi non so se hai avuto occasione di leggerlo.
ne riporto un passo:
non ci si stupisca se molti atei, razionalisti o amanti delle scienze sono irritati verso la religione. pensiamo all’atteggiamento del potere cattolico con il sua nuova controriforma.
solo un esempio per riflettere:
molti insegnanti di religione (penso su indicazione proveniente dall’alto) raccontano ai ragazzi che la scienza spiega il “come” e la religione (o meglio La Religione) il “perché”, facendo chiaramente intendere un ordine di gerarchia superiore per quest’ultima.
non solo: cercano di relegare le scienze a mero strumento concettuale finalizzato alla tecnologia, che “fa tanto bene, ma anche tanto male”.
inutile qui spiegare quanto insulsi e deleteri siano questi insegnamenti e rimarco che qualche uomo di scienza potrebbe essere giustamente indignato.
errata:
*funzione -> funziona
*influenza -> influenzato
@Marco:
Certo, i diritti dei bambini dove li mettiamo??
@ i fautori politically correct dell’omosessualità:
1) non siamo animali comuni
2) il paragone con gli animali mi pare cmq pericoloso. Diciamo che tendo ad un’umanità
in cui non ci si sbrana, almeno in prospettiva
3) anche tra coppie animali con tendenze omosessuali
MAI nella storia si registrò la nascita di prole.
Insomma, chi nasce maschio di figli non ne può portare in grembo. Punto.
In compenso ha altri vantaggi.
Chi nasce femmina gay, pazienza, non avrà figli, come altre donne etero, ma non lesbiche.
Non vorrei che dopo il gay pride (orgogliosi poi di che?? Non è né un merito né un demerito essere gay o eterosessuali)
si arrivasse ad un gay power, (le lobby gay non sono una leggenda metropolitana)
A me piace la democrazia.
Intanto,
con queste sperimentazioni pseudo-umanitarie si arricchisce qualche cinico
medico, come quello che fece partorire una donna di 63 anni in Italia.
Sulla pelle dei più deboli, i bambini.
Marco, quello che ti ostini a non capire è che io, come tanti, preferisco il dubbio al celeberrimo Dio ed ho l’umiltà di dire “non lo so” oppure “non so spiegarlo” piuttosto che mettere la divinità a capo di tutto e sfoggiarla appena mi si ripresenta l’occasione. Zichichi è un ciarlatano per il semplice fatto che NON parla a ragion veduta di materie che NON gli competono, esattamente come se il sottoscritto andasse ad “insegnare tu le equazioni di Schrodinger” propio come dici tu.
La fisica non è il mio campo e non ci metto becco, però se sento o leggo le varie tesi creazioniste atte ad infilare il fantomatico “Dio” allora consentimi di ridere, e di gusto.
Lo scopo della mia esistenza non mi è affatto chiaro,
ma sono certa che non era per la mera riproduzione.
Quanto a ciò che si vede in natura:
se esiste chi si accoppia con cani e porci (e purtroppo anche con i bambini) in natura, ciò non significa che sia lecito e accettabile.
Quindi sì ad una legge eticamente accettabile, che tenga conto della dignità, dei diritti e dgli obblighi di tutti, gay compresi, no alle perversioni.
In una società civile, la libertà di chiunque finisce dove inizia quella dell’altro.
Alcuni limiti vanno messi, eccome.
@socialista europeo:
Evidentemente non ha letto con attenzione il mio intervento: le mie posizioni, come del resto quelle di chiunque altro in questo campo così complesso, non poggiano su certezze assolute. Trattasi di ipotesi.
In secondo luogo, il coraggio intellettuale non può essere confuso con il pregiudizio omofobico: bisogna saper essere in grado di esprimere opinioni “forti”, quando posseggono un elevato grado di plausibilità, anche se impopolari.
Lei intende ricondurre ad ogni costo modelli relativamente semplici (come quello dei mammiferi superiori) la questione ben più complessa dell’affettività nella specie umana.
In Homo Sapiens le cose sono “un po’ diverse”: il maschio e la femmina presentano complementarietà caratteriali (peraltro grossolanamente evidenti anche grazie ai nuovissimi esami strumentali): l’intelligenza affettiva, verbale, strumentale, spaziale, affettiva sono diverse nei due generi. Su questa complementarietà, appunto, poggia il concetto di “sano”: un figlio che riceva dal padre un congruo e valido supporto nei primi anni di vita e che rappresenti un modello per lo sviluppo delle istanze egoiche (e superegoiche), sarà probabilmente (ripeto e sottolineo l’avverbio “probabilmente”) più “solido” e sicuro di sé da adulto. Il padre é in un certo senso una interfacie con l’ambiente extrafamiliare. La madre, per contro, assicurando un rifornimento affettivo qualitativamente valido e coerente, saprà infondere nel figlio (probabilmente) la necessaria “dimestichezza” con la realtà emozionale interiore. Il tema é certamente molto complesso e si corre il serio rischio di fraintendimenti od equivoci. Mi pare di poter dire, comunque, che il Suo riduzionismo ha odore di matrice cognitiva o (peggio) cognitivo-comportamentale.
@Joséphine:
Quel medico (un ginecologo) lo conosco relativamente bene.
Trattasi di personaggio particolarmente “sensibile” al fascino del denaro e della fama.
Si presentò addirittura come candidato alle elezioni amministrative (a Roma), ben sapendo che avrebbe perso la competizione elettorale. Unico suo realistico obiettivo era quello di far parlare si sé. Ha nutrito e continua a nutrire le egotistiche pretese di madri narcisiste e padri fragilissimi.
La teoria secondo la quale un bambino, per crescere senza complessi, necessita assolutamente di due figure parentali di sessi opposti è plausibile, certo, ma è stata sconfessata dalla realtà dei fatti sin dai tempi più antichi; la famiglia è un archetipo, e rappresenta il concetto di un adulto che tramanda il proprio retaggio ad un bambino, purtroppo, però, come capita spesso, un archetipo viene spesso sovrapposto ed identificato con uno stereotipo, che in questo caso è quello della famiglia eterosessuale; si è radicato quindi il falso concetto che il retaggio da trasmettere debba comprendere per forza l’orientamento sessuale, quando questo, invece, è intrinseco di ogni individuo
@Claudio
Ho conosciuto anch’io quel ginecologo, durante un’intervista.
Mi chiese se volevo rimanere incinta, ma gli feci presente che già avevo prole,
e nessun problema di sterilità.
:-))
In breve,
distinguiamo bene tra quel che è naturale e quel che è lecito.
Se mi viene voglia di prendere a pugni un seccatore, questo è naturale,
ma di solito non è lecito, eccettuata la legittima difesa.
@Marco:
Le argomentazioni del fisico (illustre?) Zichichi in merito alla biologia mi hanno convinto: d’ora in poi mi voterò al creazionismo.
Di un po’ ma credi davvero di impressionare qualcuno citando il teologo Zichichi mentre fa l’equilibrista tra l’applicazione del metodo galileiano e riti del cattolicesimo?
@ilk
Probabilmente è la mia analisi a mancare della acutezza necessaria, ma mi sfuggono i motivi per i quali l’articolo di Lerner sia così offensivo per gli omosessuali.