Anche l’ateismo e l’agnosticismo non sfuggono ai problemi classificatòri costituiti da termini di uso molto più frequente quali ‘religione’, ‘fede’, ‘spiritualità’ (per non parlare di ‘cultura’). Ne rappresentano una spia le categorizzazioni arbitrarie che spesso troviamo sulla carta stampata; ma anche, ad esempio, le richieste di chiarimenti che riceve l’UAAR. Ci è infatti già capitato di ricevere messaggi in cui, dopo aver esposto le proprie convinzioni, il nostro lettore ci ha domandato: «Cosa sono io, secondo voi? Come posso definirmi?» È un fenomeno in qualche modo rappresentativo di una società in cui convivono, fianco a fianco, l’ipertrofia dell’identità e l’incertezza nel definirla (ebbene sì, anch’essa!)
Banalizzando alquanto la questione, che non è di poco conto, sostengo la tesi che l’ateismo e l’agnosticismo hanno entrambi, nel loro rapporto dialettico con la religione, una definizione forte e una definizione debole. ‘Atea’ può essere sia una persona che nega l’esistenza di Dio (definizione forte), sia una persona che ritiene che Dio non esista in quanto non vi sono prove a favore della sua esistenza (definizione debole). ‘Agnostica’ può essere definita sia una persona che ritiene che la questione sia improponibile, in quanto è impossibile dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio (definizione forte), sia una persona che, più semplicemente, non ha una posizione definita in merito (definizione debole).
Procedendo ancora per semplificazioni, ritengo allora che sia possibile sostenere contemporaneamente sia la posizione atea debole, sia la posizione agnostica forte. A mio parere, assumendo che sia impossibile produrre prove sull’(in)esistenza di Dio (agnosticismo forte), si assume anche, implicitamente, che non esistono prove a favore dell’esistenza di Dio (ateismo debole). Con queste premesse, definirsi atei piuttosto che agnostici si rivela una questione di sfumature, e la scelta (quando viene compiuta!) finisce per basarsi su considerazioni marcatamente soggettive: ad esempio, il maggior impatto dirompente che la parola ‘ateo’ indubbiamente possiede, piuttosto che l’intonazione più scientificamente rigorosa che sembra avere la parola ‘agnostico’.
A questo punto, qualunque sia la scelta compiuta, avremo quantomeno portato alla luce l’ennesima marcia in più che il variegato mondo della miscredenza offre a chi ne fa parte: la possibilità di autodefinirsi in una pluralità di modi. Ancora più precisamente, la possibilità di definire autonomamente la propria identità. E scusate se è poco.
Sono d’accordo con Raffaele.
Io mi riconosco in quello che disse (più o meno… vado a memoria) Maria Turchetto in uno dei suoi primi editoriali per L’Ateo: sono razionalista quindi sono agnostico quindi sono ateo.
Citando Sergio Staino, Turchetto aggiungeva: ateo è un modo aggressivo per dire agnostico, agnostico è un modo politicamente corretto per dire ateo.
“assumendo che sia impossibile produrre prove sull’(in)esistenza di Dio”
Io assumo che sia possibile dimostrare che dio è un’invenzione.
Quoto sia Daniele che Alessandro (e Raffaele, ça va sans dire)
Aggiungo che l’idea di dio appunto non mostra una evoluzione storica diversa da quella di Giove Pluvio, di maghi, draghi, teiere orbitanti… gli atei cercono di capire come va il mondo con le proprie forze, chi crede lo fa con un’ipotesi in più: sta a loro dimostrarne l’esigenza, direi!
Nominarsi è un po’ come dirsi ‘gay’: è bello e corretto specificare ‘lesbiche, transessuali, …’ ma è anche ovvio, siamo tutti sulla stessa barca, quella delle battaglie che ci uniscono contro l’omofobia in un caso, contro il clericalismo di Stato nell’altro. (Santo Zapatero, con questo esempio svierò il topic?)
Per il mio modo grezzo di ragionare sono distinzioni troppo fini visto che producono in me lo stesso risultato: l’idea di dio non ha parte alcuna nè nell’interpretare la realtà nè nel valutare nè nel prendere decisioni.
Mi definirei agnostico se non fosse per l’equivoco comune che vuole il credere nell’esistenza di Dio e il non credere nella sua esistenza come due posizioni entrambe irragionevoli. Ma io non intendo il mio agnosticismo come una posizione super partes fra due opposti ed equivalenti estremismi, per cui, per evitare questo fraintendimento, preferisco la parola ‘ateo’. Persino il credere positivamente nella sua non-esistenza mi pare cosa piu’ sensata che non il contrario.
In realta’, poi, tutto dipende da cosa si intende per “Dio”. Il problema cruciale e’ darne una definizione “operativa” che ci permetta di capire di cosa esattamente stiamo parlando: senza un’intesa comune sulla terminologia, non si puo’ intavolare un discorso che porti da qualche parte.
Io mi riconosco in questo … leggetelo è interessante … poi vi dico chi lo ha detto e quando …
«I nomi non sono conseguenze delle cose, ma talora offuscano la comprensione di cose, situazioni, processi a cui si applicano. Accade con l’appellativo di laico. Derivò nel Medioevo dal greco laikòs – del popolo (laòs) contrapposto ai chierici che hanno da dio eredità (greco kleròs = sorte), quindi privilegi ed autorità, e sfoggiano con la tonsura il loro stato. Io non voglio essere chiamato laico nel senso di non chierico. Non riconosco privilegî, né superiorità ai chierici. Le loro classificazioni non mi riguardano: la religione è cosa loro, e la considero come B. Russell “falsa e dannosa”, dunque incompatibile con la ragione e con il pensiero di chi vuol capire la realtà. Chiamiamoci dunque “normali”. Io non mi chiamo ateo: l’alfa privativo indicherebbe che mi manca qualcosa, mentre chi crede in un dio creatore si carica di una sovrastruttura inutile. Non mi chiamo agnostico (uno che non sa). So parecchie cose e continuo ad impararne, ma non pretendo di conoscere oggetti inesistenti. Posso chiamarmi gentile: appartengo a un altra gens, a un’altra tribù, non a quelle dei monoteisti.
VACCA Roberto
(Convegno in Campidoglio su: L’autonomia dello stato laico) Roma 2005.
io mi definisco atea semplicemente perchè non credo in Dio, la penso un pò come Richard Dawkins: non credo in zeus ne in poseidone, non credo agli dei indiani, non credo a babbo natale perchè dovrei credere al dio dei cristiani, non credo ad un Dio in più.
Immagino il giorno in cui si dimostrerà l’inesistenza di Dio sarà il giorno più bello della mia vita, ma d’altronde credo che le persone religiose lo sappiano che non esiste nessun dio.
Quando ero credente, mi soffermavo spesso a riflettere sul perchè io credessi proprio nel dio dei cristiani e non in uno delle altre religioni. Alla fine, con un senso di (illusorio) conforto, pensavo che se tutti quelli che mi stavano attorno credevano nello stesso dio allora questo diventasse più plausibile, e concludevo dicendomi “tanto io so che quello vero è il mio”.
Evidentemente il mio ateismo era latente, il giochetto ha funzionato fino all’inizio dell’adolescienza, dopo di che tutto il castello di carte è crollato con la semplicissima constatazione che, di fatto, non c’era nessun valido motivo in più per credere nel dio cristiano a scapito di qualche altro: ero cattolico semplicemente per “abitudine”, solo perchè nato in un paese a maggioranza cattolica.
Poi è iniziata l’analisi critica del cattolicesimo è li ho iniziato a vederne di cotte e di crude… il dio dei cristiani è un po’ troppo antropomorfo, fallibile (e un tantino picchiatello) per essere vero.
Diciamo che sono un ateo forte nei confronti degli dei delle religioni (tutte), e contemporaneamente un ateo debole nei confronti della fantomatica “causa prima”.
oops : adolescenza ovviamente…
Benissimo per le affermazioni condivisibili di Carcano.
Ma si è dimenticato di precisare che nella nostra lingua se si usano i termini “agnostico” o “agnosticismo” ci si riferisce solo all’agnosticismo; che invece si usano i termini “ateo” o “ateismo” sia quando ci si vuole riferire al solo ateismo, ma anche per fare un discorso che comprenda tutte le sfumature dell’incredulità: ateismo, forte o debole, agnosticismo, forte o debole, libero pensiero, materialismo, indifferenza religiosa, libertinaggio, e forse altro.
Per questa ragione Minois ha scritto la “Storia dell’ateismo” e non la “Storia dell’agnosticismo” e così altri decine se non centinaia di libri usciti in questi anni. Vi è mai capitato di leggere articoli sul revival dell’ateismo nel mondo occidentale? a me sì, mentre sul revival dell’agnosticismo mai.
Il nostro sito, come si può vedere alla home page, è diviso in 4 sezioni che CARCANO!!! ha chiamate:
Home – UAAR – Ateismo – Laicità
Avete letto bene? ateismo, non agnosticismo.
Quindi se scriviamo “Unione Atei” tutti quelli che usano la lingua italiana capiscono che è una associazione di atei, forti o deboli, agnostici, forti o deboli, liberi pensatori, materialisti, indifferenti alla religione, libertini, …
Scrivere “Unione Agnostici” vorrebbe dire invece che l’associazione è di soli agnostici.
Che io sappia c’è una unica eccezione all’uso del temine agnostico come ho scritto: usano il termine “agnostico” in senso generale solo i preti che non si rassegnano che esistano gli atei; mi è capitato di imbattermi in sacerdoti che quando dicevo di essere ateo mi rispondevano che non era possibile, gli atei non esistono, non si può essere atei; in una statistica sulla religione degli italiani fatta dalla pontificia università Lateranense gli italiani erano divisi in 5 categorie: cattolici, valdesi, ebrei, musulmani e agnostici (che sarebbero il 18%)!
Giorgio Villella
Ateo è semplicemente chi nega l’esistenza di Dio, senza necessariamente dire che è certo che Dio non esista. Agnostico chi sospende il giudizio, sia perchè non abbia idee chiare, sia chi invece ritiene che non si possa semplicemente saperlo.
Secondo mè B. Russel avrebbe potuto definirsi ateo, perchè nella definizione non è necessariamente implicità la certezza (e Russel giudicava l’esistenza di Dio estremamente improbabile, quanto quella degli dei omerici).
Una precisazione: secondo me sarebbe meglio definire agnosticismo forte quella posizione che ritiene DIMOSTRABILE L’INDIMOSTRABILITA’ dell’esistenza di Dio (la matematica è piena di teroremi di indimostrabilità, quelli di Godel sono un esempio noto), mentre agnosticismo debole solo chi sospende il giudizio per assenza di prove.
Segnalo anche il termine Ignosticismo, in uso in certi ambienti americani: quello forte dice semplicemente che l’ateismo è assurdo perchè Dio è una parola priva di significato (senza senso) come ad esempio sosteneva Carnap,mentre quello debole può concidere sia con l’ateismo che con l’agnosticismo deboli.
preferisco ateo poichè le parole delicate oggi vengono usate in modo ambiguo.
anche il concetto di Stato laico oggi è usato in modo ambiguo.
allora, per chiarimi subito, mi dichiaro per lo Stato Ateo
La penso come Giorgio. Ho appena spedito una lettera al nostro sito e quindi non voglio ripetermi.
Sono fermamente contrario al discorso di Liberale Liberista etc.
Non ci sto a farmi definire come uno che “sospende il giudizio”, o uno con il piede in due scarpe, come direbbe l’infervorato Dawkins.
Io rifiuto il termine Ateo perchè contiene un riferimento a dio, perchè è una non-credenza o convinzione, io prediligo definirmi non-credente, razionalista, ovvero interessato SOLO ed ESCLUSIVAMENTE alla dimensione in cui vivo e respiro, oppure agnostico, nel senso che scientificamente non posso dimostrare un fico secco, ma soprattutto non mi interessa dimostrare nulla di trascendente.
Riassumendo, queste potrebbero essere le risposte alla domanda: “Esiste Dio?”
Ateo: “NO!”
Agnostico: “Non lo so”
Io: “Non mi interessa”
Davide:
Allora, forse, potresti riconoscerti nella definizione di Ignostico.
No. Lo stato dev’essere laico,non ateo. Se è ateo vuol dire che discrimina i credenti, ed è quindi altrettanto sbagliato dello stato confessionale. Uno stato dev’essere neutrale,punto. Ergo,laico.
E’ da sciocchi chiamare se stessi “agnostici” rispetto a Zeus, Apollo, le fate, o Babbo Natale. Allora perché dovrebbe essere sensato chiamarsi “agnostici” verso il Dio cristiano?
@ Daniele
Finalmente hanno messo anche l’articolo in italiano. Prima c’era solo in inglese.
Personalmente, nonostante sia “costretto” a definirmi ateo per consuetudini ed obblighi linguistici, se devo proprio disquisire sui termini, mi rifiuto decisamente di essere definito sia “a-teo” sia “a-gnostico” che hanno ambedue una connotazione nettamente negativa rifilataci dalla chiesa cristiana (o cattolica che sia). Dovremmo avere tutti l’intelligenza ed il coraggio per escogitare un termine che abbia una connotazione finalmente positiva, quindi senza alcuna “a-” privativa, il che equivarrebbe in modo eloquente a rifiutare le definizioni che la chiesa ci ha in qualche maniera imposto (vedi, per esempio, i “Bright” americani). Accettare ancora i termini “a-teo” e “a-gnostico” significa di conseguenza accettare e condividere le posizioni ed il pensiero della chiesa che a me – per una questione di allergia alle schifezze – mi fa semplicemente vomitare.
x Liberale, liberista, libertario: mi fai vergognare di essere a mia volta liberale, liberista e libertario.
Secondo te lo Stato non dovrebbe discriminare chi crede in Zeus, Thor, o nella fata turchina, perché altrimenti non è uno Stato Laico? Ma scherziamo?
@ Davide
Io infatti non ho parlato dei “disinteressati”, ho parlato di chi risponde alla domanda “Esiste Dio?” in questo modo:
Ateo:no
Agnostico:non sò
Ignostico:la tua domanda non ha senso.
quest’ultima posizione può ANCHE coincidere con la tua, non solo con agnostico (che è stupido dire che “è colui che tiene il piede in due scarpe”) oppure con un sostanziale “ateismo forte”.
Aggiungo che la posizione Ignostica è variegatamente interpretabile: un Wittgenstein ad esempio non avrebbe negato Dio,avrebbe solo sostenuto che non si può parlarne in modo sensato ed al contempo avrebbe refutato l’agnosticismo per il medesimo motivo (egli intendeva infatti vanificare sia la metafisica che lo sceticismo). Non sò se è questa la tua posizione.
In ogni caso, è questo ciò che i criticavi?
@Maurizio
Esattamente.Che diritto hai tu di crederti il messia illuminato e usare lo stato come coercizione contro chi non la pensa come tè?
Se mi critichi questo vuol dire che non sai semplicemente cosa significa “liberale”.
Chi usava lo stato contro la religione erano i giacobini e i comunisti,non i liberali.
Mi chiedo anche,visto la tua conoscenza del primo termine, cosa tu intenda per “liberista” e “libertario”…
forse l’ormai vuoto slogan dei Radicali che fanno comunella con i socialisti?
O forse libertario è riferito al significato orginale del termine, cioè anarchico?
Io sono convinto come tè che il cristianesimo non sia solo errato ma anche demenziale,ma che diritto abbiamo tu ed io di dire agli altri in cosa credere?
Mi spiace,ma io non sono il negativo di un bigotto.
x Liberale…
Tu hai affermato che lo Stato laico è uno Stato che non discrimina tra le credenze, qualunque esse siano. Questo è chiaramente un’assurdità: e se io credo nella jihad? Non devo essere disciminato, perché altrimenti lo Stato non è laico? E se io credo che l’embrione ha l’anima e quindi è intoccabile, non devo essere discriminato, perché altrimenti lo Stato non è laico? Ma ti rendi conto di che assurdità è questa? E se io credo nella verità letterale della Bibbia, non devo essere discriminato perché altrimenti lo Stato non è laico?
Il problema è che hai una concezione (permettimi) completamente sbagliata dello Stato laico. L’errore è nel credere che tutte le credenze siano sullo stesso piano. Non è così. Semplicemente, le credenze non sono tutte egualmente fondate. Le credenze non sono tutte egualmente supportate da evidenza. Uno Stato che non discrimina tra le credenze non è laico: è uno stato di follia, che rinnega la nostra natura di esseri razionali. Ciao
Anche io penso che lo Stato non debba discriminare fra atei e credenti.
No alla religione di Stato. No all’ateismo di Stato.
Questa è una questione culturale, e lo stato deve starne fuori, . E mi pare autoritario dire che ci sono religioni accettabili e meno accettabili…..e cosa c’entra la jihad? Un conto è chi dice ammazziamo gli infedeli, un’altro è chi crede nell’oroscopo….
Cmnq ci sono dei Libertari che sono favorevoli alla libertà di espressione totale, USA style, quindi comprese quelle di nazisti e KKK o Imam impazziti…. io non sono d’accordo,comunque sia non puoi dire che non sia una posizione “liberale”…
In ogni caso sono contrario anche alla legge di mastella sul negazionismo….c’è rischio che la si applichi in modo spericolato.
Su una cosa però concordo con tè: chi non tollera,perchè dev’essere tollerato?
Maurizio
Però è un po’ come quelli che dicono “bisogna tollerare gli intolleranti altrimenti si è intolleranti a nostra volta”. Questo non significa che il tollerante debba tollerare che l’intollerante prenda a sberle chi non è d’accordo con lui.
Lo Stato laico vieta a tutti di compiere reati. Quindi la Jiad (che di per sé significa solo “fervore religioso” o qualcosa del genere, e non guerra santa) è lecita solo finché non viola la legge.
La legge dello Stato è la PRIMA legge che TUTTI debbono rispettare.
Quello che non costituisce reato lo possono fare tutti, indipendentemente dal motivo per cui lo fanno.
E l’unico freno che lo Stato liberale pone alla libertà dell’individuo è che non può essere esercitata danneggiando la libertà di un altro individuo o della società.
Qualsiasi altro divieto lo Stato dovesse imporre lo qualificherebbe come Stato etico, e non Stato liberale.
@ Daniele
Uno stato irreligioso o uno stato religioso sono stati razzisti.
Concordo con Daniele.
x liberale.
Mi spiace, ma non mi basta la tua retrocessione parziale. Tu prima hai detto che lo Stato laico non deve discriminare tra le credenze. Quindi, ad esempio, secondo te lo Stato non deve discriminare tra chi crede che la terra è sferica e chi crede che la terra è piatta, altrimenti non è laico. Tu hai detto questo. E questo è un’assurdità. Ti lascio immaginare il disastro che produrrebbe uno Stato che prendesse le sue decisioni politiche/infrastrutturali mettendo sullo stesso piano le due credenze.
Il punto è che non esistono credenze senza conseguenze. Anche le credenze apparentemente innocue, come quelle negli oroscopi, non sarebbero innocue se lo Stato non discriminasse tra coloro che ci credono e coloro che non ci credono. (Tra parentesi, anche così non sono affatto innocue. Tante volte un partner viene scartato perché è del segno sbagliato. Quante potenziali coppie non nascono per presunta incompatibilità astrale.)
Uno Stato laico discrimina eccome tra le credenze. E lo fa in base all’evidenza e alla razionalità, in modo da ridurre al minimo la sofferenza umana.
Ciao
L’ateismo di stato fu imposto nell’unione sovietica, ma non funzionò, penso che la libertà e la tolleranza debbeno essere due principi portanti di una società evoluta.
Mi definisco ateo, ma qualcuno mi dà dell’agnosticista (ammesso che si possa dire).
Comunque sia è soltanto una etichetta…
Riguardo alla presunta faziosità del termine “ateo” mi sembra che si facciano polemiche inutili. L’alfa privativa del theos non presume che il teismo sia il default, semplicemente indica una negazione,in questo caso di Dio. E come dire che il termine “antifascista” è una parola fascista atta a discriminare gli oppositori del fascismo. La critica dell’uso di questa parola mi sembra una cosa un pò stupida francamente. Personalmente poi,preferisco la parola “ateo”, ha un bel suono greco che mi piace tanto…
Infatti non deve discriminare chi crede che la terra è piatta. La tua pura intolleranza. E inoltre per tua informazione nonmi risultano che ci siano leggi che vietano di affermarlo….
eppure non sono rimasti in molti a crederlo,o no? La comunità intellettuale semplicemente lo rifiuta, per questo la gente sia adegua…non è mica lo stato che dice “cari cittadini,la terra è rotonda,ne ho le prove”…spetta agli intellettuali e per ultimo all’individuo passare al vaglio certe posizioni. Di assurdi ci sono solo i tuoi sofismi che francamente sono pure fuori luogo.
E ribadisco che e la pensi così non sei un liberale, ma un ultrastatista…..
P.S. Sono le persone a fare la cultura,non le leggi dello stato.
Che l’URSS non fosse laica è evidente…e sono evidenti anche i risultati dell’intrusione statale nella cultura (il lysenkismo è un bell’esempio) oltre che gli ancor più celebri risultati dell’intrusione statale nell’economia….
Meno male che c’è lo stato che ci tutela da chi crede nella biologia falsa e borghese…
per tutti coloro cui non piace il concetto di stato ateo, mi permetto una piccola dissertazione.
per stato ateo intendo Stato senza dio, non stato che discrimina chi è religioso. Stato senza dio, in quanto ritengo che dio sia patroimonio dei singoli e non della collettività.
ritengo anche che una concezione atea sia quella più adatta a dirimere le contese di tipo religioso, in quanto visione razionale ed asettica.
so benissimo che uno stato così è definito come “Stato laico” e che per “Stato ateo” la storia ci ha consegnato robaccia tipo il regime sovietico.
so benissimo anche che in un momento in cui le parole “laicità” e “stato laico” sono bellamente usate e travisate da oscurantisti servi della chiesa sarebbe più utile rimarcare il significato vero di queste parole piuttosto che avventurarsi nel funambolico recupero di concetti abbandonati.
ma che ci posso fare: “Stato ateo”, è bello, mi suona bene. Sato ateo..
Così facendo però estremizzi…di fatto tu sei per lo stato laico..ma dicendo “ateo” i credenti si sentono comunque discriminati.
Cromprendo però la tua posizione: basta vedere gli stupri linguistici alla “laicismo”..
x liberale:
Sei giunto ad affermare che lo Stato non deve discriminare chi crede che la Terra è piatta da chi crede che è sferica. E mi accusi perfino di “sofismo” se lo metto in discussione! Di fronte a queste affermazioni sarei tentato di chiudere qui il discorso, ma non lo faccio perché mi sorge il dubbio che abbiamo due concetti diversi di “discriminazione”.
Correggimi se sbaglio:
1.
ogni volta che lo Stato decide che a scuola si deve insegnare l’evoluzione, e non il “disegno intelligente”, lo Stato sta discriminando chi crede nella verità letterale della Bibbia (e sono il 50% degli americani).
2.
Ogni volta che lo Stato prende una decisione che ha senso solo se la terra è sferica (ad es. lancia in orbita un satellite), sta discriminando chi crede che la terra è piatta.
3.
Ogni volta che lo Stato decide che la fecondazione assistita è legale, sta discriminando chi crede che l’embrione è persona.
4.
Ogni volta che lo Stato decide che mangiare carne è lecito, sta discriminando chi è vegetariano e pensa che la sofferenza animale sia più importante.
5.
Ogni volta che lo Stato legifera per l’eutanasia, sta discriminando chi crede che la vita sia un bene dato da Dio e indisponibile dagli uomini.
Per me, questi esempi dimostrano che è assurdo affermare che lo Stato non debba discriminare tra le credenze. Se ci provasse, non potrebbe prendere alcuna decisione!
Allora come dovrebbe comportarsi davvero uno Stato laico? Faccio 3 esempi.
1.
Se uno dice “Altolà. La terra ha 6000 anni, l’evoluzione è falsa, quindi non puoi insegnare questo a scuola altrimenti mi discrimini”, che deve rispondere uno Stato laico? Uno Stato laico dovrebbe rispondere: “mi spiace, ma la tua credenza è falsa, ed ecco le prove. Quindi io ti discrimino eccome.
2.
E se qualcuno dice “Alt, non puoi fare l’eutanasia perché la vita è data da Dio”, uno stato laico dice “mi spiace, ma non esiste evidenza che esista Dio, né tantomeno che che egli ti abbia dato la vita. Quindi io ti discrimino eccome”.
3.
E se un ateo dice “Alt, non puoi insegnare ai bambini che esiste l’inferno, perché crei loro dei danni mentali gravi e duraturi”, che risponde lo Stato laico? Dice: “E’ vero, non esiste evidenza dell’inferno; quindi, se tu mi fornisci evidenza che insegnare l’inferno crea danni gravi, ti darò ragione”.
Vedi come ci sia un’assoluta asimmetria tra l’atteggiamente dello Stato laico nei primi due casi e nel terzo? Nel primo e secondo caso, lo Stato laico decide di discriminare la credenza. Nel terzo no.
Quindi non è vero che lo Stato laico debba mettere sullo stesso piano credenti e non credenti! Non è assolutamente vero che lo Stato laico, nel legiferare, deve considerare tutte le credenze sullo stesso piano. Ciao!
Più di qualche volta mi è stato detto che non posso dichiararmi atea, che devo dichiararmi agnostica. Ho risposto che io non *devo* nulla.
Mi è stato detto che l’ateismo è una forma di fede in quanto consiste nel *credere* che Dio non esista (trito luogo comune diffuso probabilmente da credenti). Ho risposto:”beh, bisogna pur credere in qualcosa nella vita!”.
Io*credo*, e non mi vergogno a dirlo, che le divinità di cui parlano le varie religioni siano un’invenzione umana, e questo mi basta per definirmi atea. Chi nutre qualche dubbio al riguardo si dichiari pure agnostico!
Quanto alla questione dell’esistenza di una qualche entità superiore, che non si capisce bene in cosa dovrebbe consistere (problema mal definito), di cui non è ovviamente dimostrabile né l’esistenza né la non-esistenza (ci mancherebbe altro!), penso che questo sia un interrogativo che gli esseri umani si pongono solo perché qualcuno in passato ha inventato il concetto di dio. Se non mi avessero inculcato l’idea di un dio fin dalla prima infanzia, non me ne sarei certo inventata uno io, giusto per complicarmi inutilmente la vita! Né se lo sarebbe inventato chi cerca, scientificamente, di conoscere l’universo e non ha certo l’abitudine di postulare l’esistenza di enti mai osservati e del tutto ridondanti. Rifiuto di pormi il problema dell’esistenza di un tale ente, in quanto lo considero un’invenzione di cui non vedo l’esigenza. E anche questo mi pare un buon motivo per definirmi atea.
Quelli che, per il solo fatto che menti umane pensino dio, ritengono che si debba ammettere positivamente la possibilità che esista, non mi sembrano tanto distanti da Sant’Alsemo e compagnia.
Mi è stato detto che l’ateismo è una forma di fede in quanto consiste nel *credere* che Dio non esista . Ho risposto:”beh, bisogna pur credere in qualcosa nella vita!”.
Scusa se mi intrometto, ma avresti potuto rispondere semplicemente che non tutte le credenze sono forme di fede. Se penso che questa matita è di legno, questa mia credenza non è fede: si dà il caso che esiste evidenza per credere che sia di legno. Evidenza che tutti possono verificare. “Fede” è credere senza evidenza. Ciao
l’onere della prova spetta al credente e non all’ateo, è lui che deve dimostrare che dio esiste e non il contrario, e come se io dicessi che ho visto mister spaghetto o gli elefanti volare, è logico che se non dò delle prove, ciò che ho detto non è altro che aria fritta.
l’ateismo non è fede, l’ateo è una persona razionale che cerca di comprendere ciò che gli sta intorno osservando e studiando, non accettando nessuna forma di mito o di leggenda. Almeno così io cerco di vivere.
Il termine “dio” e’ un termine fortemente ambiguo perche’ ad esso corrispondono significati molto diversi tra loro che vanno dall’essere perfettissimo, antropomorfo delle religioni rivelate ad una non meglio precisata entita’ trascendente, con caratteristiche piu’ o meno indefinite.
Ora a seconda di quale entita’ prendiamo a riferimento credo di potermi coerentemente definire ateo oppure agnostico. Ad esempio sono sicuramente ateo per quanto riguarda gli dei (tutti) delle religioni rivelate ma non posso che dirmi agnostico di fronte all’ipotesi di una entita’ non meglio precista con caratteristiche anch’esse molto vaghe, semplicemente perche’ non ho nessuna possibilita’ di esprimere una qualunque affermazione ragionevole.
Se e’ vero che sia perfettamente inutile porsi una domanda priva di senso e’ anche vero che una delle caratteristiche dell’intelligenza consiste proprio nella curiosita’ che si manifesta nel porsi delle domande e nel tentare di dare delle risposte piu’ o meno sensate. A priori non me la sento di stabilire quali domande siano lecite e quali no, quindi anche la domanda “puo’ esistere un essere che i miei sensi non possono percepire?” dal mio punto di vista e’ una domanda ammissibile e l’unica risposta che mi pare ragionevole e’: NON LO SO. Ora questa posizione filosofica coincide sicuramente di piu’ con l’agnosticismo che con l’ateismo, credo pero’ che il termine piu’ appropriato sia razionalismo, ma non si puo’ ogni volta che si parla di dio fare questa lunga premessa. Ritengo pertanto che il nome della nostra associazione sia una estrema sintesi di questa posizione filosofica.
@ Maurizio
Inanzi tutto se qualcuno decide di fondare una scuola dove insegnare che 2+2=5 ha diritto di farlo. Riguardo all’evoluzionismo non è lo stato che decide se sia falso o no. Spetta alla comunità scientifica emettere giudizi al riguardo ed è così che fà. Quando il Kansas obbligo le università e scuole pubbliche(non private) di insegnare l’ID fù l’azione delle università private a parare l’attacco, non riconosciendo validi diplomi e lauree (della serie “menomalechec’èlostato”)
Il concetto di neutralità che pensi io sostenga è assurdo:è ovvio che lo stato agendo in un qualsiasi modo finisca per discriminare una qualsiasi posizione, ed è pure ovvio che lo stato debba funzionare “razionalmente”,ad es. quando lancia satelliti in orbita.
Un conto è come si comporta lo stato,un altro è come dice di comportarsi ai suoi cittadini. Così come lo stato non dovrebbe edificare chiese,non significa che la gente non possa farlo.
Così come lo stato chiami scienziati per i progetti scientifici, non vieta di affermare che la scienza è una fesseria.
Tu mi hai affibbiato un ragionamento che è tutto tuo : azione=discriminazione.
Allora aboliamo la democrazia,visto che la maggioranza “discrimina” la minoranza.
Uno stato che si comporta razionalmente non è uno stato che impone alle persone di comportarsi razionalmente,questo tu non l’hai capito.
Ah già,dimenticavo,questo l’ho detto io.
Uno stato che agisce in modo laico e neutrale è quello stato che non impone ai cittadini di agire in un determinato modo o di vietare alcuni comportamenti(a meno che non ledano la libertà di altri individui).Uno stato poi che si serve di scienziati per le missioni spaziali non per questo deve vietare alla gente di dire che la terra è piatta.Se poi si sentono discriminati è affare loro,non è a questo genere di “discriminazioni” che mi riferisco.
Ma tu sei bravo a giocare sulle parole.Se io ti dico che sono a favore della libertà di parola, non significa che non contempli l’insulto e le ingurie.
Se poi fai il ventriloquo e mi fai dire cose che non dico,usando giochetti eristici paragonando una scelta dello stato alla repressione di chi non è d’accordo con quella scelta, fai pure.
Comunque tu hai parlato definisci Liberista e Libertario. Visto la sofistica spericolata nonsò cosa tu intenda per tali aggettivi.
“definendoti” nn definisci
Gli esempi che porti sono comunque infelici: lo stato lascia la liberta di mangiare carne,ma non vieta alla gente di affermare che chi lo fà è immorale. Uno stato laico non fà propaganda religiosa,ma non vieta alla gente di farla. L’esempio della NASA,come altri, non riguardano nè la libertà di religione nè la libertà di pensiero.Proseguendo su questo discorso comunque non si finisce più.
Ma reputo riprovele chi loda le leggi liberticide anti-religiose dello stato se permetti.
Il problema si pone solo per l’abuso della terminologia: è considerato “normale” che uno creda in un a entità invisibile, mentre a-“normale” chi non crede in questa entità. Ora la cosa è veramente ridicola, i credenti vorrebbero mettere sullo stesso piano la posizione di uno che crede nella madonna di fatima e uno che invece non ci crede semplicemente giocando sul termine “credere” (invertendo “non credere” con “credere che non”).
Sono sicuro che i cattolici non credono nell’esistenza di Zeus, e per lo stesso motivo io non credo nell’esistenza del loro dio, come non credo nell’esistenza di un sacco di altre cose prodotte dalla fantasia e dall’immaginazione umana (folletti inclusi).
La posizione fideistica è *solo* quella del credente non quella dell’ateo, il quale ha il solo “difetto” di ritenere reale ciò che stimola direttamente o indirettamente i sensi (non la fantasia).
Damiano ha ragione. Se tizio ti viene a dire che se non ti tagli i coglioni entro 5 minuti andrai all’inferno,senza prove, mi sembra assurdo che qualcuno chiami il tuo non credergli
“atto di fede”, paragonandolo in più alla fesserie di tizio.
@Silvano
Il problema logico è che questa affermazione è tautologica. Noi definiamo ciò che esiste come ciò che possiamo rilevare coi sensi o con strumenti adatti. O no? Perché se non è un’esistenza materiale, non so cos’è: potrei dire che dio esiste, se per l’esistenza fosse sufficiente un’idea (come diceva Anselmo d’Aosta) o una parola (che esistono nel nostro cervello codificate in impulsi elettrici). Ovvero prendo la definizione di agnosticismo e la uso come causa del mio agnosticismo.
Secondo me il punto è un altro. Provo con un’analogia: se piove, prima di uscire prendo l’ombrello. Guardo fuori e vedo il sole. Ora mi chiedo: e se ci fosse una pioggia impalpabile, che non posso percepire? Che mi frega, l’ombrello lo lascio a casa 😉
@Maurizio
“Mi è stato detto che l’ateismo è una forma di fede in quanto consiste nel *credere* che Dio non esista . Ho risposto:”beh, bisogna pur credere in qualcosa nella vita!”.
Scusa se mi intrometto, ma avresti potuto rispondere semplicemente che non tutte le credenze sono forme di fede.”
No perché sotto sotto c’è il gioco sporco di esprimere il “non-credere in Dio”, dove “non-credere” è evidentemente la negazione di “credere”, sotto forma di “credere nella non-esistenza di Dio”, gioco che trasforma una non-credenza in una credenza. Chiaro che “non-credere in A” equivale logicamente a “credere in non-A”, quindi è impossibile credere senza non-credere e viceversa. Ora, uno può prendere sul serio queste demenzialità e dichiararsi agnostico, evitando di sentirsi dare del credente per il solo fatto di aver affermato di non credere. Io preferisco spiazzare chi fa questo gioco subdolo rivendicando il mio diritto a credere, cioè, facendo lo stesso gioco, a non-credere
Se l’ateismo è una religione, allora non collezionare francobolli è un hobby 😀
Inanzi tutto se qualcuno decide di fondare una scuola dove insegnare che 2+2=5 ha diritto di farlo.
E scommetto che ti ritieni pure liberale per questo?
Ma i diritti sono in conflitto tra loro. In particolare, il diritto del maestro di insegnare che 2+2 = 5 confligge con il diritto del bambino ad avere un’istruzione.
Lo stesso vale per le libertà: le libertà sono in conflitto tra loro. La libertà del maestro (o del genitore) di insegnare ciò che vuole confligge con la libertà di autodeterminazione del bambino. Infatti, se da piccolo mi inculcano certe credenze particolarmente dogmatiche, o mi privano del tutto di un’istruzione, da grande non sarò davvero libero di scegliere in modo responsabile ed informato.
Prendi il caso dei genitori Amish. Per la fede Amish, è sbagliato il concetto stesso di istruzione dei bambini oltre una certa età. L’istruzione scientifica è particolarmente vietata. Secondo te, i genitori Amish dovrebbero essere liberi di imporre questo ai loro bambini? Conterà pure la libertà del bambino, o no?
Quello che mi dispiace è che tu spacci queste idee per “liberali”. In realtà hai attribuito agli insegnanti una libertà assurda, ed hai calpestato una libertà fondamentale del bambino, ma non sembri rendertene conto.
Ho risposto solo alle prime 2 righe, e credo che mi fermerò qui perché ho sonno.
Ciao
Uno stato che agisce in modo laico e neutrale è quello stato che non impone ai cittadini di agire in un determinato modo o di vietare alcuni comportamenti(a meno che non ledano la libertà di altri individui).
Tu stai dicendo che uno Stato laico è uno Stato che è neutrale tra le varie credenze, nel senso che non permette a un gruppo di persone che ha una certa credenza di imporre obblighi o divieti su altri gruppi che hanno credenze diverse. Giusto?
Io sono in disaccordo. Ti faccio un altro esempio che spero chiarirà definitivamente il problema.
Supponi che ci sia evidenza scientifica del buco dell’ozono, che dimostra che se usiamo ancora le bombolette spray moriamo tutti entro 40 anni. Supponi che i cittadini si dividano in 2 gruppi:
GRUPPO A: quelli che conoscono questa evidenza e credono nel buco dell’ozono, e quindi credono che non si debbano poter usare le bombolette spray,
GRUPPO B: quelli che non ci credono, forse perché non conoscono l’evidenza, o perché non la capiscono, o magari perché il loro libro sacro dice che non esiste alcun buco nell’ozono.
Secondo la tua definizione di stato laico, lo Stato laico non potrebbe permettere che il gruppo A vieti al gruppo B di usare le bombolette spray. Infatti lo Stato laico secondo te deve restare imparziale tra le varie credenze, e quindi non può permettere che nessuno dei 2 gruppi imponga qualcosa agli altri.
Ora, io rispondo che questo Stato non è laico, è uno Stato imbecille. Mettere sullo stesso piano le due credenze non è razionale, perché una è supportata da evidenza e l’altra no. Per me, lo Stato laico discriminerà la credenza del GRUPPO B, e permetterà al gruppo A di vietare al gruppo B l’uso della bomboletta spray.
In conclusione: se uno Stato mette sullo stesso piano chi crede nella terra piatta e chi no, non è uno Stato laico, ma uno stato imbecille. Non puoi mettere sullo stesso piano chi crede nel Mostro Spaghetti Volante e chi non ci crede. Chi crede in Zeus e chi no. Chi crede nell’evoluzione e chi nella creazione.
Ciao 🙂
“Non puoi mettere sullo stesso piano chi crede nel Mostro Spaghetti Volante e chi non ci crede.”
Ramen!
Non è possibile dimostrare l’esistenza o l’inesistenza del drago, dell’unicorno, dell’ipogrifo, degli dei, ma io sono adrago, aunicorno, aippogrifo, ateo perché sono senza drago, unicorno, ippogrifo, dei. E sto bene, come quando sono senza febbre e senza debiti.
Flavio:
Il problema logico è che questa affermazione è tautologica. Noi definiamo ciò che esiste come ciò che possiamo rilevare coi sensi o con strumenti adatti. O no?
Silvano:
quindi i neutrini mille anni fa semplicemente non esistevano?
Il teorema di Pitagora era vero anche prima di essere dimostrato?
Flavio ha detto che definiamo ciò che esiste come ciò che possiamo rilevare con i sensi o con strumenti adatti il che non significa che non esista tutto ciò che ancora dobbiamo scoprire “con i sensi o con i o construmenti adatti” (gli strumenti alla fine non sono altro che mezzi per “estendere” i sensi).
Questa condivisa nella prassi da tutti, credenti compresi, con la sola eccezione del proprio dio, li addirittura arrivano a postulare la “non dimostrabilità” a fronte della mancanza di evidenze, in pratica affermano che ne ora ne in futuro il loro dio potrà essere dimostrato, ciononostante lo considerano reale adesso.
Io dico che tra un ente al quale non si può arrivare con i sensi (ne adesso ne in futuro) e uno che non esiste non c’è differenza (è come il drago nel garage di Sagan), il che non significa che non esista significa solo che non potremo mai saperlo, e tanto meno potremo conoscere i suoi presunti attributi (bontà onnipotenza, il fatto che sia dotato di una volontà, quale sia questa volontà ecc…) come invece pretendono di fare le religioni.
la parola ateo etimologicamente è una negazione, a-teo, senza dio. quindi presupporrebbe di partire da dio.
però è una ragione solo storica, non di gerarchia di pensiero.
anticamente l’uomo ha teorizzato dio per spiegare fenomeni che non riusciva a comprendere razionalmente o a percepire come tangibili.
una parte di umanità si è adagiata, accettando l’irrazionale è posandogli sopra una bella pietrona: dio
un’altra parte dell’umanità ha continuato a studiare i fenomeni per arrivare a spiegazioni razionali.
la scienza, che non ha mai avuto bisogno della religione, ha tolto tantissimo terreno a quest’ultima, che non si è mai rassegnata di ciò e quindi l’ha sempre osteggiata.
la scienza fa assolutamente a meno della religione. la religione, invece, vorrebbe fare a meno della scienza.
la parola “ateo” nasce quindi per ragioni storiche, non filosofiche.
ritengo quindi la parola “ateo” molto opportuna; il fatto che pronunciandola si osservino ancora persone conformiste o bigotte sussultare sulla sedia, mi convince ancora di più della sua opportunità.
In realtà, quindi, la differenza tra un’ateo ed un agnostico è del tutto fittizia, poichè un agnostico non può non essere ateo.
Il termine “bright” può andare bene.
Per quanto riguarda lo Stato, esso deve lasciare completa libertà ai cittadini di professare una qualunque religione o di non professarne alcuna; e le leggi dello Stato devono essere fatte in modo che un credente non possa obbligare tutti a far qualcosa di personale che un non credente non si sognerebbe mai di fare, e viceversa.
Questo è lo stato laico, semplice no?
Devo ammettere che ho controllato per bene la definizione di Ignostico sul web e mi piace molto.
Propongo di aggiungere una I a UAAR, diventando UAIAR (che suona pure meglio)
Non amo molto la posizione dell’Ignostico: potrebbe rifiutare qualsiasi definizione di dio pur di non discuterne. Allora è ateo, punto.
Un appunto importante che voglio evidenziare è l’assoluta no chalance con cui viene utilizzato il termine “esistenza” nelle varie argomentazioni
le quali nella maggior parte dei casi danno per scontato, banale, triviale il concetto di esistenza mentre molto spesso a mio avviso codesto è utilizzato in maniera ambigua confondendo il piano del pensiero astratto con quello del mondo fenomenologico.
La risposta se dio “esiste”. è a mio parere complessa e va sviluppata a diversi livelli.
Se per esistenza intendiamo “cartesianamente” il piano del cogito svincolato da una qualsiasi “fenomenologia” è chiaro che dio è inconfutabile perchè esso è una definizione come quella di babbo natale o la befana o di un ente qualsiasi. Dio come la befana “esiste” perchè è pensabile ed il pensiero non può negare se stesso. Strano a dirsi ma il piano ontologico, “metafisico” è sorretto per intero da un processo squisitamente fenomenologico, la fisiologia del cervello umano.
Possiamo pensare a dio come ad un assioma arbitrario di una qualsiasi teoria della conoscenza ma gli atei e gli agnostici dell’uaar per l’appunto sono razionalisti o razionali perchè hanno eletto come teoria della conoscenza, come criterio di verifica intersoggettiva la scienza ed il metodo scientifico. Una teoria della conoscenza non priva di problematiche filosofiche ancora aperte ma splendidamente funzionale nella descrizione dei fenomeni naturali e profondamente utile anche nel campo delle scienze sociali ed umane. Questa teoria della conoscenza è fondata essenzialmente su un edificio teorico che include la matematica e la logica matematica. Orbene se dio può essere benissimo un assioma fondante di una qualsiasi teoria delle conoscenza, risulta essere un assioma, almeno per come è stato “predicato” dalle varie religioni, del tutto inutile dal punto di vista fondativo per la logica matematica e la matematica e quindi un assioma inutile per la
descrizione degli eventi fenomenologici.
Come si vede l’aggettivo razionale o razionalista, (che dal mio punto di vista è equivalente alla scelta di una determinata teoria della conoscenza fondata sulla matematica come criterio di verifica inter soggettiva perlomeno per gli eventi fenomenologici), risulta essere un discriminante fondamentale per una valida affermazione di ateismo e/o agnosticismo.
Una proclamazione di ateismo in cui si faccia a meno della scienza come criterio di verifica inter soggettivo e quindi venga meno il presupposta di razionalità come la intendo io, potrebbe determinare l’affermazione di nuove credenze e di uno spirito religioso sotto altre spoglie.
Ritornando a “dio” rimane da analizzare l’impatto di dio sul mondo fenomenologico con le proprietà, le interferenze, gli eventi che gli sono stati attribuiti dalla varie religioni. E’ chiaro che alle religioni per veicolare il proprio messaggio di divinità in maniera efficace presso i “gentili” non basta una definizione, è necessario che la divinità assuma nel tempo e nello spazio caratteristiche umane e che sia contraddistinta da un’aneddotistica fenomenologica molto variopinta con le varie declinazioni di figli, madri e vergini, inferni e paradisi, santi, miracoli e miracolati per limitarci all’ambito squisitamente cattolico.
Orbene addottando il metodo scientifico come criterio di conoscenza per gli eventi fenomelogici, gli eventi riferibili ad una presunta attività fenomenologica di una qualsivoglia divinità , ad oggi non sono stati verificati e/o non sono verificabili e/o non sono falsificabili.
Riassumendo abbiamo i seguenti punti:
1) Dio come babbo natale è una definizione e quindi sul piano del cogito è inconfutabile.
2) Gli atei razionali o razionalisti hanno scelto come criterio di verifica intersoggettiva per gli eventi fenomenologici il metodo scientifico.
3) Dio è un assioma inutile dal punto di vista fondativo per la logica matematica e la matematica che sono i pilastri teorici fondanti del metodo scientifico.
4) Qualsiasi evento fenomenologico ascrivibile ed attribuile alla divinità come come riportato dall’aneddotistica religiosa non è mai stato verificato oppure non è verificabile oppure non è falsificabile applicando il metodo scientifico.
Per queste ragioni mi dichiaro ateo razionale o razionalista.