C’é una grande distesa di ghiaccio d’acqua nascosta nel sottosuolo del Polo Sud di Marte. Una distesa dai confini irregolari e frastagliati, che si estende in un raggio di circa 200 chilometri e che in prossimità del Polo raggiunge uno spessore di 3,5 chilometri, mentre nelle frange esterne è più sottile, fino a 500 metri. Le immagini, pubblicate on line da ScienceExpress e questa settimana su Science, sono state catturate dal radar italiano Marsis, che si trova a bordo della sonda dell’Agenzia Spaziale Europea (ESA) Mars Express.
[…]
Grande distesa di ghiaccio sotto il Polo Sud di Marte
124 commenti
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Non so voi ma il sottoscritto quando legge notizie del genere ha i brividi, penso sempre che entro qualche decennio si possa finalmente rintracciare qualche forma di vita al di fuori del pianeta terra e, inevitabilmente, questa scoperta possa metter fine a qualsiasi tesi religiosa sull’assolutismo umano.
Tutti i vaneggiamenti dei capi religiosi sarebbero unitili, forse si salverebbe solo scientology … 🙂
Non credo che la scoperta di nuove forme di vita, intelligente o meno, al di fuori del nostro pianeta possa mettere in crisi le religioni monoteiste. Facciamo l’ipotesi che un giorno si dovesse scoprire una razza di reptoidi potenzialmente intelligenti su un pianeta vicino, diciamo orbitante attorno alla stella Tau Ceti. Il Papa del futuro dirà sicuramente qualcosa del genere: «Non sappiamo se la razza di reptoidi intelligenti di Tau Ceti I riceverà un giorno lo stesso dono della salvezza portato da Gesù Cristo alla razza umana. Ma se in un remoto futuro dovesse arrivare su quel lontano pianeta un Salvatore reptoide, Egli non sarà altro che un’altra emanazione del nostro stesso Dio, il quale si manifesta alle Sue creature inviando il Suo unico figlio che assume la forma più consona e parla il linguaggio più adatto per farsi comprendere da loro. Dio ama tutte le sue creature nello stesso modo, perché Suoi figli generati a Sua immagine e somiglianza e questa affermazione certamente non si riferisce all’aspetto fisico ma a quello spirituale. Gli esseri umani, gli esseri reptoidi, e chissà quanti altri esseri senzienti sparsi nella nostra Galassia e nell’intero Universo, sono tutti figli di Dio»
Avere la ragionevole certezza di non essere soli nell’Universo magari farebbe rafforzare la convinzione che Dio esiste veramente e che ha creato questo Universo allo scopo di riempirlo dei suoi figli in innumerevoli forme di vita.
Può darsi che ET sia agnostico razionalista. Magari con gli UFO attaccheranno S. Pietro.
Questo è il vangelo secondo “Marco” ma su Bibbia, Antico Testamento e tutti i testi sacri non si fa alcun riferimento a forme di vita diverse da noi, anzi, tutti quanti saremmo stati creati a sua immagine e somiglianza perciò se un reptoide, magari più intelligente di noi, si presenta sulla terra a bordo della sua astronave egli è la prova vivente che le sacre scritture son errate.
E se le sacre scritture sono errate come possono esser veritiere le religioni da esse tratte? Con la libera interpretazione che resenta la storpiatura come hai fatto tu?
Le sacre scritture sono state scritte millenni fa e devono sempre essere interpretate. L’immagine e somiglianza non si può riferire alle caratteristiche fisiche (guardando alcuni di noi pensa che Dio brutto sarebbe altrimenti) ma a quelle spirituali o mentali se preferisci. Siamo in grado di ragionare e ci facciamo domande su Dio quindi siamo stati creati a sua immagine e somiglianza come qualunque specie intelligente del nostro universo.
ma ve lo immaginate un Klingon che si inchina a B16? 😆
io credo alla teoria di Adamsky che raccontava di essere stato rapito dagli alieni e di essersi trovato davanti al loro gran consiglio: gesù e i 12 apostoli…..
questo dovrebbe tranquillizare zumpappa che il vaticano non lo bambardiamo nè noi nè gli alieni….
no!
però mi piacerebbe vedere l’imperatore palpatine contro B16… uno scontro fratricida!
Marco:
>Le sacre scritture sono state scritte millenni fa e devono sempre essere interpretate.
In passato son stati compiuti i più orribili misfatti in nome di Dio ed a causa dell’interpretazione errata e personale delle sacre scritture, è oramai risaputo che in mano agli uomini questi testi hanno dato mille e più giustificazioni ad odio e astio. Vogliamo continuare anche con i poveri Reptoidi?
>L’immagine e somiglianza non si può riferire alle caratteristiche fisiche (guardando alcuni >di noi pensa che Dio brutto sarebbe altrimenti) ma a quelle spirituali o mentali se >preferisci.
Questo lo sostieni tu, ma è un opinione in mezzo a milioni e sulla bibbia non è scritto questo. E’ scritto “a sua immagine e somiglianza”, perciò se deduco che il Dio dei cristiani somiglia a tutti noi sono in errore? E se fosse brutto come Igor (detto Aigor) dove sarebbe il problema? Lui è pur sempre Dio …
>Siamo in grado di ragionare e ci facciamo domande su Dio quindi siamo stati creati a sua >immagine e somiglianza come qualunque specie intelligente del nostro universo.
Vedi sopra …
Comunque, non confondiamo le religioni e le debolezze umane con l’esistenza di Dio…nessuna religione a mio avviso si avvicina nemmeno lontanamente a capire Dio e questo vale ai tempi dei roghi e delle caccie alle streghe così come ai giorni nostri. Il fatto che le sacre scritture siano solo metafore da interpretare non implica che il Dio da loro descritto in modo così rozzo e imparziale non esista e non ci ami.
Marco,
“Le sacre scritture sono state scritte millenni fa e devono sempre essere interpretate.”
ti faccio due appunti:
– la chiesa non ha sempre tenuto questa posizione che è nata solamente per fronteggiare l’evidenza scientifica;
– una cosa alla qual nessun prete mi ha mai risposto: perchè per la creazione le “sacre scritture” devono essere interpretate mentre dobbiamo prendere alla lettera il Nuovo testamento?? chi decide se la genesi è simbolica e il Vangelo verità assoluta?
Marco ha ragione (anche se io vado a conclusioni opposte). Anche secondo me il papa del futuro si comporterebbe in questo modo se si dovessero trovare altre forme di vita. Dopo tutto nella bibbia c’è scritto tutto e il contrario di tutto. Non è un problema rigirare la frittata.
Faccio notare, poi, che quando qualcuno crede veramente in qualcosa e investe molte energie per appartenere ad un gruppo tenderà a mettere al primo posto le sue convinzioni anche quando saranno smentite dai dati di fatto. E’ un processo che in psicologia si chiama “ristrutturazione cognitiva”
Vi faccio un esempio:
Qualche anno fa una certa setta americana aveva ricevuto la rivelazione per cui il mondo sarebbe finito in un preciso giorno attorno all’anno duemila. Solo facendo una serie di riti e restanodo tutti radunati in un posto preciso gli appartenenti alla setta si sarebbero salvati. Un ricercatore interessato a questo fenomeno si è infiltrato in questo gruppo sotto mentite spoglie per vedere quale sarebbe stata la reazione dei partecipanti quando le loro aspettative non si fossero realizzate.
Bene, è stato osservato che, anzichè sfaldarsi il gruppo ne è uscito rafforzato. Si sono detti:”Se facciamo così possiamo evitare la fine del mondo”. La setta ha proseguito il suo operato cercando di richiamare altre persone.
“Il fatto che le sacre scritture siano solo metafore da interpretare non implica che il Dio da loro descritto in modo così rozzo e imparziale non esista e non ci ami.”
intanto, hai appena buttato all’aria cristo, pietro e il vaticano tutto e per questo hai tutta la mia stima….
poi, se ti piace credere in dio fallo pure. avvisami quando ti viene a trovare perchè sono sempre ansioso di fare nuove esperienze…
La notizia non è nuova, e Marte non è l’unico corpo celeste vicino in cui potrebbe trovarsi dell’acqua allo stato liquido (per esempio Titano è un buon candidato). Anzi, il fatto di trovare in futuro delle forme di vita altrove nel sistema solare è ritenuto ormai abbastanza probabile dalla comunità scientifica.
Anche la mia impressione però è che l’eventuale scoperta di batteri su Marte, per esempio, benchè epocale dal punto di vista scientifico non avrebbe altrettanto impatto sui non addetti ai lavori.
Scusa Marco, ma allora quale sarebbe il tu Dio?
Cmq straquoto Chiara, rigirare la frittata è lo sport preferito di chi si trova alle strette, e al giorno d’oggi succede sempre più spesso …
Con questa storia dell’interpretazione hanno fregato tutti….
Il mio Dio è colui che ha creato lo spazio-tempo, le particelle elementari, le superstringhe, i quarks, i leptoni e che ha quindi consentito l’evoluzione dell’universo partendo da uno stato di minima entropia per poi giungere alla vita che si domanda ora se e dove sia Dio osservando tutto quello che ci circonda. La scienza ci chiarisce i fenomeni e le relazioni ma non vi domandate il perchè dell’Universo? E’ solo un grande contenitore di spazio-tempo con stelle, pianeti e cretini come noi che si domandano perchè le sacre scritture non parlano dei quarks? Oppure la realtà fenomenica che osserviamo con i nostri occhi e con gli strumenti del nostro ingegno è solo una minima parte della realtà come va dicendo Hawking con le sue 11 dimensioni arrotolate dello spazio-tempo? E’ tutto così illogico e casuale oppure l’Universo è intelligente e ha un suo fine?
Marco,
sono troppo limitato intellettualmente e culturalmente per provare solo a dare le risposte alle tue domande ma ti faccio una domanda io.
Perchè ti fidi della scienza quando ti parla di quark e di spazio-tempo e non la prendi in cosiderazione quando ti dice che “nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma”?
Questa semplice considerazione smonta il concetto stesso di creatore….
Da:PARTE PRIMA
LA PROFESSIONE DELLA FEDE
SEZIONE SECONDA:
LA PROFESSIONE DELLA FEDE CRISTIANA
CAPITOLO SECONDO
CREDO IN GESU’ CRISTO, UNICO FIGLIO DI DIO
458 Il Verbo si è fatto carne perché noi così conoscessimo l’amore di Dio: « In questo si è manifestato l’amore di Dio per noi: Dio ha mandato il suo unigenito Figlio nel mondo perché noi avessimo la vita per lui » (1 Gv 4,9). « Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna » (Gv 3,16).
Fonte: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p1_it.htm
Unigenito… Ovvero uno ed uno solo. I Rettiliani si attaccno, poverelli.
Saluti
Hanmar
C’è un legame da tra questa notizia e i temi classici trattati sul blog UAAR?
Magari non c’è e va bene così 🙂
Io proprio non la vedo.
aggiungo,
in un passato numero de l’ateo c’era uno straordinario contributo del giudice Tosti: “perchè non posso credere in Dio” o qualcosa di simile.
a dispetto del titolo, il breve saggio introduce una bellissima spiegazione del concetto di spazio-movimento-tempo.
Marco, se non lo hai già fatto, ti consiglio di andare a leggerlo..
Marco, messa in questi termini sembrerebbe che tu ti accontenti di un “dio causa prima”. Eppure, da altri messaggi, emergeva la tua impressione che gli dei si interessino e addirittura “amino” noi umani. Mi sembra molto diversa la cosa, o no?
In fondo, nel primo caso, la differenza tra un ateo/agnostico ed un credente sarebbe molto piccola. Alla domanda sulla causa dell’universo quel credente risponde: “c’è qualcosa che l’ha creato. Questo qualcosa lo chiamo Dio. Altro non so”. Mentre l’agnostico si limita a: “altro non so”
DavideM:
io sono ateo e alla domanda avrei semplicemente risposto:”chi dice che l’universo è stato creato?”
@ JSM:
è esattamente la stessa cosa, ma per motivi letterari è più bello riprendere la risposta precedente, compreso “altro”, piuttosto che il laconico “non so” 🙂
E’ un discorso complesso DavideM, sono certo che Dio sia causa prima dell’universo ma anche che lui ci ami perché siamo suoi figli. Ti faccio un esempio: io sono causa prima della nascita di mio figlio perché ho consentito la sua venuta al mondo e contemporaneamente lo amo e mi interesso a lui. Ma lui avrà la sua vita, farà i suoi errori, le sue considerazioni e scoprirà il mondo in base alla sua sensibilità ma non per questo smetterò mai di amarlo.
da un punto di vista letterario hai ragione ma da un punto di vista logico la risposta “non so” sembra riconoscere implicitamente che ci sia una causa
allora io rifolmulo la domanda:”chi dice che l’universo abbia una causa?”
@Marco
In sostanza la differenza tra me e te è che tu credi che le basi per la formazione dell’universo siano state poste da Dio e che la nostra vita abbia uno scopo che va oltre la pura esistenza sulla terra.
Anch’io mi sono posta le domande che ti poni tu ma mi sono data delle risposte diverse. Forse, avere conosciuto l’idea di Dio attraverso la chiesa cattolica ha contribuito a non farmela piacere affatto. Ma sono convinta che, se avessi voluto, mi sarei benissimo potutta scrollare di dosso la chiesa tenendomi Dio.
Io credo che la vita si sia formata per caso attraverso una serie infinita di incontri non riusciti. Credo che il fine ultimo della vita sia la vita stessa e lo scopo principale di chi vive sia restare in vita il più possibile e il meglio possibile. Un libro interessante su questo argomento, anche se a prima vista non si direbbe, è “L’invasione degli ultracorpi”.
Comunque non mi crea alcun problema quello in cui credi tu perchè, se ciascuno rispetta l’altro, non vedo come le nostre idee possano andare in collisione.
E’ curioso pensare che nell’Enterprise di James Kirk c’era pure la chiesetta. Negli Star Trek più recenti (che, stranamente, riguardano missioni sempre più brevi) il politically correct ha preso il sopravvento: comandante donna, indisciplina dei subordinati e zoo vagante per i ponti della nave, con ogni specie di costumi sessuali.
@ Marco
Come dice Stephen Hawking: “Se uno credesse che l’universo abbia avuto un inizio, la domanda ovvia sarebbe: cosa faceva Dio prima di fare il mondo? Stava preparando l’inferno per la gente che avrebbe posto questa domanda?”
Ovviamente questa frase fa parte di un discorso piu` ampio in cui Hawking parla della teoria dell’universo in ebollizione in cui appunto l’universo non ha avuto inizio, ma e` sempre esistito in una forma o in un’altra.
Chiara P. siamo d’accordo che occorre restare in vita il meglio possibile e il più a lungo possibile ma poi alla fine della vita c’e la sorpresa della vita eterna, proprio perché “tutto si trasforma” come dice giustamente JSM. Avere idee contrapposte non solo non mi crea alcun problema ma lo trovo molto stimolante e chi lo sa se dalla tesi dell’uno/a e dall’antitesi dell’altro/a non possa poi nascere una sintesi intermedia e migliorativa di entrambe le ipotesi di partenza. Se Dio vuole…ehehe scusa la battuta.
@ Marco
Difficile che da tesi opposte possa nascere una sintesi, o almeno la logica dice che se hai due tesi opposte, una delle due *deve* essere falsa…
Fernando, veramente Hawking ha riportato la famosa frase di Sant’Agostino che alla frase cosa faceva Dio prima di fare il mondo?” rispondeva “Stava preparando l’inferno per la gente che avrebbe posto questa domanda!”. In realtà l’esimio fisico voleva intendere in base ai suoi famosi teoremi sulla singolarità che lo spazio-tempo non esiste prima del big bang quindi non si può chiedere cosa ci sia prima del big bang perché non esistendo il tempo non esiste nemmeno il prima. Ma Hawking non conclude assolutamente che l’universo sia sempre esistito ma che ci sia stata una singolarità iniziale e quindi un inizio anche se si è inventato il tempo immaginario per descriverla matematicamente.
Zacaria Sitchin sostiene che la bibbia (almeno la Genesi) sia stata scritta dai sumeri, in effetti è così, ma lui spiega anche che i carri di fuoco ecc… erano degli alieni visti dai sumeri come delle divinità, da qui la nascita delle religioni…
Quanti vaneggiamenti ho letto: dio esiste, ci ama, ha creato l’Universo…
Se dio esiste, se ci ama, se è così potente da aver creato l’Universo, allora non si capisce perché non aiuta i suoi figli coinvolti in carestie, guerre, calamità naturali, malattie, ingiustizie ecc… ecc… ecc…
Ma i credenti non si accorgono mai che qualcosa nelle loro affermazioni non quadra? Non gli viene mai qualche dubbio? Quando la smetteranno di prenderci (e di prendersi) per il culo?
@Marco
Hawking stava parlando di teorie che prevedono che il nostro universo si sia formato in un “mare” in “ebollizione” in cui continuamente si formano universi.
In questo caso non si puo` parlare di inizio, ma non perche` prima del Big Bang non esistesse il tempo, ma perche` il nostro Big Bang e` solo uno degli infiniti altri.
@GF
Diceva Epicuro a cavallo fra in IV° ed il III secolo prima dell’era volgare (come riportato Lattanzio):
Deus aut vult tollere mala et non potest
aut potest et non vult
aut et vult et potest.
Si vult et non potest, imbecillis est,
si potest et non vult, invidus,
si neque vult neque potest, et invidus et imbecillis est,
si vult et potest, quod solum Deo convenit,
unde ergo sunt mala?
Aut cur illa non tollit?
Dio o vuol togliere il male e non può
o può e non vuole
o vuole e può.
Se vuole e non può, è debole,
se può e non vuole, è ostile,
se non vuole e non può, è ostile e debole,
se vuole e può, e questo solo si addice a Dio,
da dove allora proviene il male?
E perché Dio non lo elimina?
Gia immagino missioni di evangelizzazione organizzate dal vaticano per portare
il verbo(che non ho mai capito ca cavolo è) anche con la forza ai selvaggi extraterrestri.
Un po’ come accadde con la scoperta dell’America.
@ JSM:
”chi dice che l’universo abbia una causa?”
Col ragionamento si può capire che alcune domande non hanno senso. Comunque, per il modo in cui ragioniamo e per come è fatto il linguaggio, la domanda nasce spontanea. Credo che molte risposte siano quasi equivalenti: “non sò”, “la domanda non ha senso”, “non ci sono dati per fare alcuna ipotesi”, “chi dice che ci sia una causa”, “un’altra domanda grazie”, etc…
Dio può benissimo averci creato, essere onnipotente e amarci anche se esiste il male. Ricordiamoci che il male lo compiamo noi non Dio. Perché Dio non ci libera dal male anche se lo chiediamo sempre nel Pater Nostrum? Innanzitutto, non si può dire che non lo faccia in ogni nanosecondo; io potrei affermare per assurdo che Dio continuamente ci protegge e ci toglie dai guai. Chi può dire che stamattina sono arrivato sano e salvo al lavoro per merito mio che sono stato attento ad attraversare la strada o di Dio che ha vegliato su di me tenendo lontano l’automobilista ubriaco? Ma non è mia intenzione convincervi del continuo intervento di Dio sul mondo perché non credo che sia così. Volevo solo dire che non c’é contraddizione nell’esistenza di un Dio buono e onnipotente e nell’esistenza del male nel nostro mondo dato che lo stesso Dio ci ha donato il libero arbitrio che è il più bel regalo che potesse dare ai suoi figli. Pensate che triste vita sarebbe stata se Dio avesse programmato il mondo con tante marionette che sono impossibilitate a compiere il male! Come un genitore che crea il suo figlio a sua immagine e somiglianza e lo educa affinché non compia il male. Se poi il figlio compie il male il genitore (Dio) soffre ma continua ad amarlo ma se gli impedisse di compierlo toglierebbe tutto ciò che di umano c’é in noi ossia il libero arbitrio e la possibilità di scegliere.
dio è verde ha le corna e ha preso la metro a piazza marte …
Marco, quando il “male” lo compie lo Tsunami non è opera di Dio? A Radio Maria dicono di si …
Ah si, Dio vede, provvede e ci ama tutti …
Marco, permettimi due domande:
1. Ritieni che ci sia anche una sola evidenza (in senso scientifico: condizioni controllate, riproducibile, statisticamente probante, etc…) di interventi divini a seguito di richieste umane? Sò bene che si tratta di una domanda retorica, fatta a te.
2. Dato che alla prima hai risposto no 😉 non ritieni del tutto inessenziale l’idea di dio per spiegare il mondo?
Sottolineo che mi riferisco alla sfera del razionale, non al “sentire interiore”, alla spiritualità, ai bisogni emotivi, etc… dove forse potresti ritenerlo essenziale.
PS: il libero arbitrio che “Dio” mi ha donato permette a me di abortire, amare uno del mio stesso sesso, far ricerca su staminali embrionali, etc… ?
Oppure si offende come quello isterico dei cattolici?
Marco, come sai trovo perfettamente inutile ogni speculazione religiosa estesa al campo scientifico.
ciò non toglie che la discussione, per uno strano vezzo, mi intrighi.
purtroppo su questa base può sussistere solo uno scambio di idee, magari affascinanti, ma non una costruzione ogranica di concetti.
d’altra parte da quando Berkeley ha criticato il percettivo o materiale per recuperare l’immateriale, non si è più potuto definire un’immateriale comune.
anch’io trovo difficile pensare ad una fine della coscienza o del pensiero. cosa è la morte in tale ottica? un passaggio, ma non un passaggio all’eterno o all’aldilà dispensatore di premi e punizioni. il passaggio ad una esistenza diversa in cui vengono mantenuti coscienza e pensiero, ma non memoria. quale è il nuovo tipo di esistenza? qualsiasi, come se venisse determinato da una grande ruota aleatoria: quandi potrebbe manifestarsi di nuovo come essere vivente su questa terra o linea in uno spazio fatto di due sole dimensioni oppure un’entità la cui conformazione è l’iperpiano in spazi multidimensionali. come la chiamiamo questa religione? metempsicosi matematico-cosmologica? che importa il nome, non cerco adepti e non ci credo tanto nemmeno io, solo che mi diverte e non vale meno dell’inferno o del paradiso cristiani.
infine devo criticare la frase sulla somiglianza di dio:
dici: “L’immagine e somiglianza non si può riferire alle caratteristiche fisiche (guardando alcuni di noi pensa che Dio brutto sarebbe altrimenti) ma a quelle spirituali o mentali se preferisci”
invece mi viene da pensare il contrario: se l’uomo ha preso le caratteristiche spirituali e mentali di dio allora devo pensare ad un dio estremamente brutto.
dirai: dipende chi somiglia a dio. ti rispondo: se a dio somigliano le caratteristiche spirituali di Trimalcione allora dio è orrendo, se quelle di Augusto allora dio è così così.
ma allora questo vale anche per l’aspetto fisico, se dio avesse le sembianze di Quasimodo povero dio, ma se avesse le mie sarebbe messo bene.
Ormai si è accumulato un ingente numero di dati scientifici attestante che gli infiniti “complessi di materia-energia” nelle due fasi alterne “caotica” (= “disordinata”) / “cosmica” (= “ordinata”), e viceversa, sono eternamente esistenti. Il passaggio dei complessi di “materia-energia” dalla fase “caotica” ― composta da un’altissima percentuale (oltre l’80% degli infiniti complessi di “materia-energia” in fase “caotica” esistenti: quindi, infiniti anch’essi) di agglomerati ipercompressi (quindi, iperdensi e bui) ― a quella “cosmica” ― composta di una bassissima percentuale (circa il 20% degli infiniti complessi di “materia-enegia” in fase “cosmica” esistenti: quindi, infiniti anch’essi) di agglomerati iperespansi (quindi, ipodensi e luminosi) ―, non è indotto da alcun presunto “Dio”, ma dal proprio processo di autoregolazione retroattiva moderatrice a “feed-back negativo”insito nella dinamica del medesimo complesso “materia-energia”. Gli infiniti agglomerati paralleli di “complesso materia-energia caotica”, man mano che si trasformano in infiniti agglomerati paralleli di “complesso materia-energia cosmica” si concretizzano in infiniti “universi” paralleli (si pensi all’assurdità della presunzione che ognuno degli infiniti “universi” sia stato creato da un “Dio”: dovrebbero sussistere infiniti “Dii”!) che si autoelaborano costantemente, configurando una propria “geometria schiumosa” (nel senso di aggregati, spazio-temporali bolliformi, instabili), nel casuale tentativo di selezionare, con perenne insistenza, l’irraggiungibile stato di completa definitiva perfezione. Quindi, gli “universi”, una volta formatisi, iniziano inevitabilmente ad espandersi ― alla velocità di oltre tre milioni di chilometri l’ora, trainati proprio dallo “spazio” che non è inerte e statico, come erroneamente si crede, ma sostanzialmente dinamico ed in continua espansione infinita: infatti, come ormai è chiaramente dimostrato, lo “spazio” (cioè, il “contenitore”), stesso è in perenne dilatazione logaritmica ed inevitabilmente costringe anche i “complessi di materia-energia”, sia “caotica” che “cosmica”, (cioè, il “contenuto”) ad espandersi.
Non ascolto Radio Maria e se dice che lo tsunami è opera di Dio invece che di movimenti magmatici terrestri dovuti alla pressione dice una cazzata. Se ce la prendiamo con Dio per lo tsunami siamo proprio fuori strada; io non me la posso prendere con Dio perché la mela mi cade in testa ma con la legge di gravità e non si può dire che Dio è comunque responsabile del mio ficozzo perché ha creato lo spazio-tempo, la curvatura e quindi la gravità!
civis, te l’hanno tagliata proprio male! 🙂
DavideM sulla domanda 1. la risposta è no ma preferisco un Dio che non intervenga nelle questioni umane piuttosto di uno che ci faccia muovere come marionette. Alla domanda 2. il credente ti risponde che Dio è essenziale il non credente il contrario e hanno entrambi ragione dato che si tratta di fede e finché non esisterà l’equazione di Dio che dimostri la sua esistenza o la sua non esistenza possiamo continuare a parlare all’infinito senza giungere ad alcuna conclusione.
Filosofo Bottiglione, come al solito discutere con te è sempre interessante. Il Dottor Samuel Johnson, il più famoso critico letterario e «uomo di lettere» settecentesco, saputo della teoria di Berkeley sulla non esistenza della materia appena pubblicata, dando un calcio a una pietra disse: «e io la confuto così». Ma nel diciottesimo secolo non si poteva immaginare che un software potesse essere in grado di emulare un cervello umano: sia Johnson che la pietra avrebbero potuto benissimo essere componenti di un programma e nessuno si sarebbe accorto di niente! D’altronde allora non circolavano all’inizio le teorie sull’Universo Olografico! Sono teorie molto complesse ma, per semplificare al massimo, esse affermano che, nonostante la sua apparente solidità, l’Universo sia in realtà un fantasma, un ologramma gigantesco e splendidamente dettagliato. Oltre alla sua natura illusoria, questo Universo avrebbe altre caratteristiche stupefacenti: la separazione tra le particelle subatomiche è solo apparente, ciò significa che, a un livello più profondo, tutte le cose sono infinitamente collegate. Gli elettroni di un atomo di carbonio del cervello umano sono connessi alle particelle subatomiche che costituiscono ogni salmone che nuota, ogni cuore che batte e ogni stella che brilla nel cielo. Tutto compenetra tutto, come in un’immagine olografica. Affermare che ogni singola parte di un’immagine olografica contiene tutte le informazioni in possesso dell’immagine intera significa semplicemente dire che l’informazione è distribuita non-localmente. Se è vero che l’Universo è organizzato secondo principi olografici, si suppone che anch’esso abbia delle proprietà non-locali e quindi ogni particella esistente contiene in se stessa l’immagine intera. Dato il presupposto, tutte le manifestazioni della vita provengono da un’unica fonte di causalità che include ogni atomo dell’Universo. Dalle particelle subatomiche alle galassie giganti, tutto è allo stesso tempo parte infinitesimale e totalità di tutto. Sebbene la natura umana cerchi di categorizzare, classificare e suddividere i vari fenomeni, ogni suddivisione risulta necessariamente artificiale e tutta la natura non sarebbe altro che un’immensa rete ininterrotta. Tutto ciò riconduce a Dio, fonte ultima di causalità.
@ marco
“finché non esisterà l’equazione di Dio che dimostri la sua esistenza o la sua non esistenza possiamo continuare a parlare all’infinito senza giungere ad alcuna conclusione.”
E’ appunto quello che fanno da duemila anni … tentando di spiegare l’inspiegabile e l’inesistente sono ancora fermi ad allora … tu guarda invece che passi la scienza ! Essa spiega l’esistente , la natura ed i suoi fenomeni e nonostante le interferenze clericali viviamo assai meglio che duemila anni fa … a testimonianza della superiorità dell’intelligenza umana e della scienza nei confronti dell’ignoranza religiosa.
Civis ci mancherebbe che io vada contro la scienza, se non altro per non buttare la mia laurea nel secchio. Ma il mio discorso è più ampio e parlo dell’esistenza di Dio non della sua rappresentazione mediante le religioni e credenze terrestri.
Marco:
“finché non esisterà l’equazione di Dio che dimostri la sua esistenza o la sua non esistenza possiamo continuare a parlare all’infinito senza giungere ad alcuna conclusione.”
E’ proprio questo il punto, chi come te ammette l’esistenza di questo “Dio” deve fornire delle prove, sennò questi non esiste esattamente come le mucche volanti e i maiali cingolati (o il Flying Spaghetti Monster).
Ma Dio lo sapeva che stava creando esseri capaci di errore?
Ma Dio sapeva che cosa avremmo combinato?
E come può un essere perfetto creare esseri imperfetti, se questi sono a Sua immagine?
Lamb, io potrei dire lo stesso a te: dimostrami che Dio non esiste! Nè io nè te riusciremmo a dimostrare nulla; io posso dirti che Dio esiste perché lo vedo ogni giorno quando mi affaccio dalla finestra o quando di notte alzo gli occhi al cielo e scruto l’universo infinito sopra di me, per gli stessi motivi tu puoi dirmi che Dio non esiste.
Ehi Lamb, stai attento, io credo nel Flying Spaghetti Monster, rispetta il nostro culto, devi rispettarlo, uno dei nostri dogmi è che si debbano mangiare numerose polpette la domenica, chi non lo fa è un ignorante prevertito senzadio, quindi occhio (^_^)
Ci dovete rispettare, chiaro, rispettate il FSM 🙂
@Marco
-Dimostrami che i puffi non esistono…
-Dimostrami che Dio, se esiste, è l’unico…
-Dimostrami che Bhrama non esiste…
-Dimostrami che Izzepacodonosorabucoqabarinosor non esiste…
@ Marco:
non sò quale sia la tua posizione sulle varie “sacre scritture”, ma dal tuo modo di riflettere sulle cose mi aspetto che potresti anche definirle come racconti/leggende/metafore scritte da uomini (quindi senza diretto intervento divino) ma ispirate dalla loro intima certezza dell’esistenza di dio. A me questo sembra il punto d’arrivo quasi obbligato per chi crede in dio e nello stesso tempo spinge al massimo la propria razionalità. Tu che ne pensi?
Ely noi non solo siamo esseri capaci di errore ma siamo in continua evoluzione: un milione di anni fa eravamo simili a scimmie ora siamo in procinto di colonizzare altri mondi. Hai chiaro quale sia il nostro destino? Dove saremo tra un milione o un miliardo di anni, ossia una bazzecola di fronte all’eternità? Se Dio ci avesse creato semi-dei impossibilitati a sbagliare e peccare magari non avrebbe ottenuto il suo scopo di farci crescere e arrivare con le nostre forze alla verità, così come a mio figlio cerco di far capire che non deve sbagliare ma poi lo lascio fare perché sbagliando si impara!
Riprendendo … e riallacciandomi a Marco …
Il complesso “materia-energia” nella fase “cosmica” si struttura spazialmente ad “ologramma”.
Gabor (1949) ha escogitato una tecnica, da lui denominata “olografia” , che permette la ricostruzione fotografica di un’immagine ricavabile da ogni semplice piccolo frammento della fotografia integrale, in quanto ogni piccolo frammento contiene tutte le informazioni rappresentative microscopiche della medesima immagine macroscopica denominata “ologramma” (“tutto-inscritto”). Ad esempio, se ogni piccola tessera di un grande mosaico raffigurante un fiore contenesse raffigurato il fiore medesimo, sarebbe sufficiente un solo frammento del mosaico per sapere quale era la relativa immagine e poterla ricostruire. Se, poi, anche la tessera fosse formata da ulteriori particelle raffiguranti ognuna la stessa immagine, e così via all’infinito, sarebbe sempre possibile conoscere l’immagine del mosaico integrale macroscopico. tanto è vero che ogni particella microcosmica risulta ordinata nella stessa disposizione morfologica degli agglomerati macrocosmici (protone centrale ed elettroni periferici orbitanti = stella centrale e pianeti periferici orbitanti.
Se poi gli infiniti complessi materia-energia eternamente esistenti li vuoi chiamare dio fallo … per me rimangono un fenomeno fisico .
DavideM per quanto possa valere io non credo nella sacralità delle scritture ma le tengo in grande considerazione storico-culturale. Ma questo, come direbbe Di Pietro, che ci azzecca con l’esistenza di Dio? Dimentichiamoci delle religioni, stiamo analizzando la possibilità che Dio esista, senza poter dimostrarlo né poter dimostrare il contrario.
In pratica … guardando il nostro sistema solare , come anche guardando la struttura di un atomo , noi guarderemmo dio … di qui a pensare che ci guarda e ci vuole bene e ci affoga se siamo disubbidienti ce ne passa .
Civis magari gli infiniti complessi materia-energia eternamente esistenti mi ricordano tanto Dio: sono eterni, sono onnipotenti (hanno creato il tutto), sono infiniti, rimane da dimostrare che siano buoni, che ci abbiano donato anche a noi l’eternità e che abbiano lo scopo di avvicinare le creature che hanno creato alla perfezione ma chi lo sa forse un giorno si riuscira’!
Stiamo solo osservando la struttura della infinita materia-energia eternamente esistente … che pulsando da fase caotica a fase cosmica cerca di perfezionarsi in base ad un proprio processo di autoregolazione retroattiva moderatrice non indotta da nessun dio ma insito nella sua dinamica… come ho tentato di spiegare ( difficoltosamente ) nell’altro post .
civis se lo dici tu che il processo di autoregolazione retroattiva moderatrice non è indotta da nessun dio ma è insito nella sua dinamica…magari se mi dai le equazioni che dimostrano il tuo assunto puoi candidarti per il nobel della fisica!
Insomma la scienza spiega la materia … la natura … i suoi fenomeni … l’esistente !
la religione non spiega il soprannaturale … l’inesistente … non spiega l’inspiegabile … come potrebbe ?
@ Marco:
“stiamo analizzando la possibilità che Dio esista”
hai detto che interventi diretti di dio nell’universo non credi che ce ne siano, quindi quel tipo di questione è irrilevante. Sulla questione dell’interazione con gli umani escludi le religioni rivelate come punto di riferimento assoluto. Quindi faccio fatica a capire in cosa, dal punto di vista pratico (p.es. problemi morali), si discosti il tuo modo di ragionare da quello di un ateo … senza offesa 😉
@marco
“Volevo solo dire che non c’é contraddizione nell’esistenza di un Dio buono e onnipotente e nell’esistenza del male nel nostro mondo”
Chissà che effetto farebbe una frase del genere pronunciata in un reparto di oncologia infantile, tanto per fare un esempio…io penso invece che l’esistenza del Dio infinitamente buono e infinitamente potente sia assurda in modo infinitamente palese
@marco
E’ una teoria …
ma tutta la conoscenza scientifica è teorica , significando con questo che se anche in principio non può esssere dimostrata può quantomeno potenzialmente essere confutata , ad oggi ha resistito a tentativi di invalidazione …
… gode invero di molte conferme non possiamo ancora dimostrarla ma è convalidata da molte osservazioni ed esperimenti … ci si sta lavorando … ed io confido nell’intelligenza umana.
@ Marco & civis:
la fisica (teorica) contemporanea è affascinante, ma il fatto che alcuni nuovi modelli comprendano spazi N-dimensionali, infiniti universi, etc… non vuole dire che quelle cose esistano. La cruda pratica di queste cose consiste nelle solite particelle che si schiantano su fotodiodi, cristalli di ioduro di cesio, etc… e si vorrebbe far tornare i conti di quel che si misura. Che poi succedano cose molto molto molto strane per il senso comune è fuor di dubbio.
Dio non può avere altro scopo se non il bene, ed essendo egli stesso il Bene ne consegue che Dio è egoista, come giunse a capire Max Stirner.
Se poi fossimo parte di un tutto, essendo noi erranti il tutto sarebbe errante.
Se poi Dio avesse uno scopo (quello di farci pervenire ad una verità) al di fuori di sé stesso, non sarebbe Dio nel senso classico del termine.
DavideM il mio modo di ragionare si discosta da quello di un ateo nel credere nell’esistenza di Dio e nell’immortalità dell’anima.
@Marco
se non erro ti sei detto cattolico, a me non sembri nemmeno cristiano, nel senso che il tuo pensiero somiglia a quello del Bruno che contempla Dio contemplando le cose superiori (De l’infinito universo et Mondi), quindi vede Dio come un aristotelico “motore immobile”, il buco nero che ipoteticamente si pone al centro dell’universo e che ne determina il moviemnto, ma di cristiano noto nelle tue argomentazioni ben poco.
ahia … arieccoce coll’anima …
Dal greco ànemos, vento, vale a dire, per traslato, nulla, niente. Per sottrarre agli altri tutto ciò che si tocca, la roba che si palpa, che si può abbrancare come la moneta sonante, il clero strimpella sempre il vecchio ritornello dell’anima, dell’ànemos, ossia del nulla.
il compito della scienza non è confermare l’esistenza di dio … non ci interessa … spetta ai preti dimostrare l’inesistente … compito della scienza è farci vivere meglio , comprendere la natura ei suoi fenomeni ed io confido in essa per i risultati tangibili che ci ha dato … i campi sono distinti e separati .
@ Marco:
infatti ho specificato “dal punto di vista pratico”, nel senso che chi non ha il vincolo dei precetti religiosi è costretto a ragionare partendo da (o creandosi) altri presupposti.
civis continui a contrapporre scienza e religione anche se sono campi distinti e separati come affermi giustamente tu, quindi non vedo alcuna contrapposizione. Confido anche io nella scienza ma ciò è scorrelato con il dimostrare l’esistenza di Dio, quindi si può benissimo essere credenti e scienziati come dimostrano tantissimi illustri esempi. Per quanto riguarda l’anima chiamala pure mente se preferisci o software cerebrale ma dire che non esiste significa negare l’esistenza del pensiero. Sulla sua immortalità c’è l’atto di fede ma non nella sua esistenza.
il termina “anima” ormai fa molto vintage 🙂 se invece diciamo “coscienza” sembra più serio, ma gli interrogativi restano …
@Marco
Una sintesi di tutte le nostre opinioni potrebbe essere anche una visione per alcuni versi panteistica. se consideriamo che nulla si crea e nulla si distrugge, “Dio” potrebbe essere il Tutto, l’universo che per mezzo di una svolta (che simpaticamente chiamiamo big bang) si è trasformato in tutto ciò che possiamo vedere e che conosciamo. questa visione non implica una creazione (nulla è stato creato), possiamo considerare pure che l’universo non abbia un fine o che è “Dio” a deciderne il fine, non cambia gran che, visto che “Dio” coincide con l’universo. La vita non viene creata perchè è espressione di Dio stesso, io sono fatto di “Dio”, tu sei fatto di “Dio”, tutti siamo parte di “Dio”. L’universo così non ha bisogno di nessun principio generatore, perchè lo è lui stesso!! Non ha bisogno di una voluntas per esistere perchè lui stesso rappresenta il tutto…
In questo modo qualsiasi discordanza viene ridotta a livello di linguaggio. Usare la parola “Dio” o “Materia” nel mio commento non influisce sul significato.
P.S.: è piacevole leggere i tuoi post, non contengono insulti o frasi sarcastiche e vengono scritti con la Ragione…
Marco, mi interesserebbe una risposta sull’uomo fatto a “immagine e somiglianza di dio”
non si può parlare di sola somiglianza spirituale:
se dio somigliasse a me, per esempio, sarebbe fisicamente stupendo, ma spiritualmente orribile.
se si postula la somiglianza, deve essere somiglianza a tutto tondo, sia per i belli che per i brutti, quindi dio è bello e brutto a tutto tondo.
penso che per questa china non si arrivi tanto a dire che l’uomo somiglia a dio, ma che dio somiglia all’uomo, suo creatore.
Filosofo io interpreto la biblica frase “fatto a sua immagine e somiglianza” solo dal punto di vista spirituale. La somiglianza fisica mi fa un po ridere come quando dici che se Dio somigliasse a te sarebbe fisicamente stupendo. Ti credo sulla parola ma magari se somigliasse a Richard Gere o a Monica Bellucci sarebbe un pochino meglio…
battute a parte, la somiglianza spirituale pone qualche problema.
ripeto e mi spiego meglio: anche Trimalcione è fatto a immagine e somiglianza di dio (spiritualmente parlando)?
è qui che intendevo somiglianza a tutto tondo.
non è l’aspetto fisico perchè l’uomo è brutto e imperfetto, quindi è l’aspetto spirituale. peggio ancora! allora dio è bruttissimo.
gli dei, che ci siano o meno, li dobbiamo per forza immaginare ad immagine e somiglianza dell’uomo: di quali altri modelli disponiamo?
si parla di somiglianza e non di clonazione. Le scimmie ci somigliano ma c’e una bella differenza tra loro e noi. Così noi siamo stati creati a Sua immagine e somiglianza spirituale perché in grado di porci domande su di Lui ma siamo spiritualmente infinitamente lontani da Lui…
Quindi, secondo il concetto di anima fornitoci da Marco, Dio sarebbe la “Mens insita omnibus”, come disse Giordano Bruno, è un concetto immanentista, quindi opposto all’idea di trascendenza insita nel cristianesimo.
Il buon Crizia diceva che se i cavalli avessero potuto disegnare i propri dei li avrebbero dipinti con le sembianze di un cavallo.
@DavideM
anch’io ho proposto un modello di Dio, solo che tutti mi ignorano!!
Enrico sì, il tuo è panteismo similspinoziano 🙂
quindi l’immagine e somiglianza non c’entra niente con il bello e con il brutto. riferirla all’aspetto spitituale anzichè fisico è un livello puramente interpretativo della bibbia, non giustificato dal fatto che l’uomo è imperfetto, nudo e costretto a lavarsi spesso
concordo con Ely, il fatto che l’uomo si ponga domande su dio dimostra soltanto che dio è un costrutto mentale e, non avendo un’evidenza scientifica, è una creazione umana.
d’altra parte, se avesse una dimostrazione scientifica sarebbe umanamente tangibile, quindi non più dio.
@ Marco
Non siamo noi a dover dimostrare la non-esistenza di Dio: questo e` un modo disonesto di procedere.
Chi fa le affermazioni deve portare le prove, non il contrario, altrimenti tu dovresti portare la prova contraria al fatto che Dio sia un ***** tutte le volte che qualcuno bestemmia!
@Marco
Hai scritto: “Per quanto riguarda l’anima chiamala pure mente se preferisci o software cerebrale ma dire che non esiste significa negare l’esistenza del pensiero. Sulla sua immortalità c’è l’atto di fede ma non nella sua esistenza.”
Quella che noi chiamiamo mente non può essere separata dalla sua base biologica: il cervello. Ogni pensiero, ogni emozione possono realizzarsi solo attraverso il sistema nervoso. Accettiamo pure di considerare come sinonimi “mente” e “anima”. Questo implica che la mente venga considerata indipendente dal corpo anche quando l’uomo è in vita…
O forse l’atto di fede presuppone che l’anima diventi qualcosa di diverso dopo la morte?
Misteri della fede…
Ely, non conosco bene Spinoza, sono ancora uno studente (delle superiori)… è un mio ragionamento che ho elaborato partendo dal principio del Rasoio di Ockham… Provvederò subito a colmare la mia ignoranza 😀
Ma dove prendi l’esistenza dell’anima marco ?
Avere un cervello per te significa avere l’anima ?
Che significa , ma di cosa parli … l’anima è come detto una tua invenzione , che poi sia immortale anche … devi dimostrare ciò che dici , portami l’equazione matematica dell’anima e ti prendo sul serio … altrimenti mi generi solo compassione , non quella cristiana , ma quella umana !
concludo qui la mia dissertazione su dio, sul dio-materia di Enrico Greco e sulla mia mistica della Grande Ruota Aleatoria, comunicando che mi interessano molto di più i ghiacci di Marte.
un saluto a tutti
Chiara P. e chi ti dice che le sinapsi cerebrali abbiano per forza bisogno del supporto fisico per creare i pensieri e quindi l’anima? La fisica non vieta che le correnti elettriche che circolano nel nostro cervello sotto forma di impulsi nervosi possano anche trasferirsi al momento della nostra morte su un altro supporto, che ne so un campo magnetico o in qualche altra struttura.
@marco
civis continui a contrapporre scienza e religione anche se sono campi distinti e separati come affermi giustamente tu, quindi non vedo alcuna contrapposizione.
ma se io scrivo che hanno due campi distinti e separati da dove deduci che li ho contrapposti ?
Mi sconcerti … credevo di parlare con una persona razionale prima …
Che uno scienziato sia credente ho i miei dubbi , il 90 % degli scienziati sono atei , se poi vogliamo reputare quella macchietta di Zichichi scienziato allora mi scompiscio dal ridere !
Beh Bottiglio’ piuttosto che di costrutto mentale, direi che Dio è la Vita, cioé ciò che accomuna gli esseri viventi, e per estensione ogni cosa che muta (quindi tutto) è dotato, in certa misura, di vita, quindi di Dio (nel senso che una galassia, per estensione, è una forma di vita). Ma questo è il pensiero del Nolano, mica il mio (anche se lo condivido in parte). Però a questo punto le religioni, in quanto trascendenti, sarebbero tutte false, e il concetto di “immagine e somiglianza” verrebbe meno, e la bibbia andrebbe letta come recante teorie cosmologiche, anziché come testo sacro da prendere alla lettera.
civis il prodotto del cervello è l’anima, esatto, e mi dispiace che mi compatisci per questo ma sono problemi tuoi. Che poi sia immortale è un atto di fede indimostrabile e se ho ragione lo scoprirò spero il più tardi possibile per quanto mi riguarda…
Marco, è tutta farina del tuo sacco o fai riferimento alla teoria del Punto Omega di Frak Tipler?
…FraNk
@ marco
La fisica non vieta che le correnti elettriche che circolano nel nostro cervello sotto forma di impulsi nervosi possano anche trasferirsi al momento della nostra morte su un altro supporto, che ne so un campo magnetico o in qualche altra struttura.
Appunto si parla di materia tangibile … elettroni che corrono … l’anima è materiale quindi per te ? Tipico di un credente accampare teorie indimostrabili scientificamente per verità …
@Civis
Credo che tu e Marco diciate le medesime cose, più o meno, ma con 2 linguaggi diversi.
Lui dice anima ed esprime ciò che tu esprimeresti col termine pensiero, o raziocinio, o consapevolezza… Cioé l’anima, per com,e la definisce Marco, non è la fiammella dei cristiani, è quel che ti rende consapevole, il tuo Io se vuoi… quando tu dici “chi sono” o “da dove vengo”, è la tua anima (o mente, o il tuo Io, o il tuo pensiero, le sinapsi) che si pone la domanda… il problema è meramente terminologico… credo… 😉
civis prima mi compatisci e poi ti sconcerto, accidenti che emozioni forti, non è che ti sei innammorato di me? Spero di no perché sono sposato e non interessato…Tu dici “il compito della scienza non è confermare l’esistenza di dio … non ci interessa … spetta ai preti dimostrare l’inesistente” e qui che contrapponi scienza e fede anche se dopo ti smentisci da solo. Poi non voglio difendere Zichichi perché mi sta pure antipatico ma dire che non sia uno scienziato e che sia una macchietta dimostra una certa supponenza che davvero non mi aspettavo da un razionalista scevro da pregiudizi. Con questo concludo i miei post accogliendo l’invito del simpatico filosofo a riflettere sui ghiacci di Marte, molto più interessanti di qualche commento che ho letto qui. Saluti.
il prodotto del cervello è l’anima … esatto ? … ma cosa dici … il prodotto del cervello sono impulsi elettronici … immortali dici te … ma come si fa a dire queste stronzate ?
A questo punto ti lascio alla tua fede … ma non parlare di scienza , continui a confondere le tue credenza con i fenomeni naturali e questo solo scienziati da operetta come Zichichi possono permetterselo …
Ely hai ragione, mi spiego meglio: se vogliamo salvare dio occorre accettare che dio possa essere immanente, poichè ritengo che il trascendente sia creazione umana (quindi dio creato dall’uomo). un dio immanente però è un dio un po’ meno dio (vedi finale dell’altro post).
concludo definitivamente: preferisco i ghiacci di Marte
Tra l’altro anima, per gli antichi greci psiché, è ciò che contraddistingue gli ANIMAli (tra cui Aristotele metteva pure gli umani, come fa la scienza), in quanto dotati di respiro (da qui il termine “anemos”). Poi nel De Anima troviamo l’accomunanza coi colori, cioé l’anima per Aristotele potrebbe essere solo un predicato, ad esempio un coloro, tu sai che esiste il verde, ma non perché esista il verde in sé, bensì esistono cose di colore verde. Così l’anima esiste, ma non la percepiamo in sé, però vediamo esseri che vivono e in loro poniamo in essere l’esistenza di un qualcocosa che li fa respirare, pensare ecc… che chiamiamo “anima”.
Marco
tu credi di credere in Dio ed io non capisco come tu non ti renda conto che in realtà tu credi a quello che ti hanno raccontato di Dio i tuoi genitori, i primi religiosi con i quali sei venuto a contatto o altri soggetti di cui tu hai ritenuto e ritieni di poterti fidare, senza però chiederti quanto le informazioni di cui si facevano portatori fossero attendibili, in quanto pervenute loro nello stesso modo con cui sono pervenute a te.
E così facendo si risale nei secoli e nei millenni fino a rendersi conto che quel tipo di informazione cira un Essere Supremo Creatore del Tutto, ebbe inizio nella notte dei tempi da qualcuno, più furbo degli altri, che ebbe l’intuizione di sfruttare l’ignoranza e la paura dei primi uomini, atterriti e tremebondi dinanzi ad una natura incomprensibile ed ostile, vendendo loro la furbesca informazione che quel mondo incomprensibile era, in realtà, opera di un Creatore potentissimo, che non bisognava contrariare, ma che, anzi, occorreva blandire con offerte e sacrifici, il cui contenuto economico andava a diretto beneficio di questi furbetti (sciamani, stregoni e poi via, via, sacerdoti più o meno sommi, rabbini, bonzi, preti di ogni genere) che risparmiavano così la fatica di dover provvedere al proprio sostentamento.
Quidi, quando ci si rende conto che, a proposito delle informazioni di cui stiamo parlando, chi le pubblicizza e ne garantisce l’attendibilità trova in questo un diretto e sostanziale tornaconto, una mente meno ottenebrata da un personalissimo misticismo religioso, dovrebbe avvertire, quanto meno, puzza di bruciato, visto che dalle offerte rituali risalenti a millenni fa, siamo, nel tempo, passati (almeno in occidente) al potere temporale, per finire all’abolizione dell ICI e all’ 8 per mille.
Fortunatamente il mondo stà cambiando, solo qualche decina di anni fa una sollevazione contro le varie filosofie religiose, come quella in atto, era assolutamente impensabile; la sconfitta dell’ignoranza e il desiderio di approfondimento e conoscenza, stanno relegando ai margini le varie Fatime, Lourdes, San Gennari, genuflessioni, novene, giaculatorie e processioni, nonchè testamenti vecchi e nuovi sulle cui origini e sulla cui attendibilità si stà finalmente cominciando a nutrire più di un dubbio.
Sono stanca e a Milano fa caldo, Bottiglione comincio a desiderare i ghiacci di Marte 😉
@ marco
Lungi da me accoppiarmi con un / una cristiana … è che avevi cominciato bene parlando di teorie scientifiche che condividevo … pensavo di aver trovato un appassionato della fisica teorica e mi sono ritrovato a parlare con un … teorico dell’anima immortale …
che delusione , ma riguarda me , mi dò del cretino allo specchio , dietro il prete c’è sempre l’inganno avrei dovuto saperlo … mi ritiro anche io sui ghiacci di marte …
@Marco
In tutta sincerità, mica mi offenderei se dopo morta dovessi trasformarmi in una nuvoletta invisibile e immortale che se ne va ingiro per il mondo o magari sale in cielo. Credo che siano in pochi quelli felicissimi di sparire completamente…! Però trovo davvero poco plausibile questa possibilità e penso sia un’invenzione umana, utile per fuggire all’amara verità.
Per quanto si discuta queste nostre posizioni difficilmente cambieranno. Sono dei così detti “principi non negoziabili” (notate la citazione).
Questo non vuol dire che non valga la pensa parlarne soprattutto quando si trova un credente con cui è possibile farlo.
@Ely
Ho l’impressione che Marco sia vicino ai postumanisti.
Quello che vuole e` solo poter backuppare il proprio cervello, ma continua a chiamare “anima” il backup e “Dio” l’universo 🙂
Sono un appassionato di fisica teorica e credo nell’immortalità dell’anima, potrebbe sembrare a prima vista una incongreuenza schizofrenica ma io non ci vedo alcuna contrapposizione tra scienza e religione. Enrico Greco ha scritto cose interessanti e molto intelligenti per venire da uno studente delle superiori, complimenti. Per quanto riguarda la teoria del punto omega di Tipler, è stata duramente criticata nell’ambito scientifico e non ma a me è piaciuta, anche se ci trovo tante pecche, perché è una delle tante che dimostra che scienza e religione possono davvero trovare una sintesi costruttiva. Per inciso la teoria del punto omega afferma in estrema sintesi che Dio non esiste ancora ma esisterà nel remoto futuro e saremo noi stessi a crearlo quando l’universo collasserà nel big crunch e nella singolarità del punto omega (l’opposto di quelle del big bang). Li’ il tempo si dilaterà all’infinito e tutte le forme di vita daranno vita all’emulazione quantistica dell’universo che permetterà la vita eterna di tutte le forme di vita esistite e la resurrezione della carne come previsto dal cristianesimo. In quel punto omega tutte le forme di vita avranno raggiunto l’eternità, l’infinita intelligenza e quindi saranno Dio. Ho solo esposto la teoria, non ho detto di abbracciarla anche se ci trovo spunti interessanti da considerare liberi da pregiudizi.
@Marco
Perchè l’Universo deve essere uno solo? E perchè, se fosse anche uno solo, dovrebbe essere infinito? E nell’ipotesi che sia finito, quando finisce lo spazio, che ne è del tempo?
Noi siamo come degli insetti che intravedono la schiuma sulla risacca di un oceano profondissimo.
Qualunque ipotesi che noi facciamo sull’Universo è solo un puro esercizio intellettuale, buono per lanciare la sfida delle nuove colonne d’Ercole.
Layos, non può finire lo spazio e non sapere cosa accade al tempo perché spazio e tempo sono una cosa sola. Non ho fatto l’ipotesi che l’universo sia uno, per me possono esserci infiniti universi magari pure con copie di noi stessi (una delle possibili conseguenze della meccanica quantistica). Siamo d’accordo sul resto.
Marco: ho capito male o tu fai di Dio ed anima 2 ipotesi da indagare scientificamente?
@Marco
Big Crunch? Difficile: al momento sembra che l’espansione stia accelerando.
Se le teorie piu` accreditate ora sono vere, l’universo finira` per “stracciarsi”. Alcuni dicono che allora dai difetti spazio temporali nasceranno altri universi…
Niente punto omega comunque.
Il sospetto e` che tu stia cercando un vecchio con la barba. Lo so, e` difficile pensare ad un universo cosi` diverso da un essere umano, ma non si risolve il problema creandosi un amico immaginario.
La realta` ci sembra difficile, stupida, a tratti divertente e a tratti crudele, ma questo non vuol dire che la si debba rifiutare, alla ricerca di una soluzione “semplice”.
…e il concetto di Dio mi sembra solo una soluzione semplicistica ad un problema complesso.
Chiara, già mi sei simpatica perché ti chiami come mia moglie. Lo so che ci vuole fede nel credere nella vita eterna ma vedrai che ho ragione io e ne discuteremo tra un migliaio di anni tra le nuvolette…
Buon weekend a tutti.
@Marco
“Lo so che ci vuole fede nel credere nella vita eterna ma vedrai che ho ragione io e ne discuteremo tra un migliaio di anni tra le nuvolette…”
Ti sei mai interrogato su cosa ti spinga a scrivere queste frasi sul sito dell’Unione Atei (con enfasi sulla parola “Atei”)?
Personalmente frequento questo sito perche` sono socio di questa associazione.
Non andrei mai a scrivere su un forum di religiosi, perche` non mi sento cosi` onnipotente da pensare anche per un solo istante di poter convincere una persona che evidentemente ha delle convinzioni radicate.
Per te non e` cosi`?
Non e` una domanda retorica, sto tentando sul serio di capire cosa ti possa spingere ad una lotta contro i mulini a vento.
@ Fernando:
a me piace molto il fatto che uno come Marco scriva in un forum di atei, e mi sembra abbastanza evidente che il motivo ci accumuna: cerchiamo tutti un po’ di verità e vogliamo discutere con altri per cercare di ottenerne.
*accomuna
@ Enrico Greco:
il problema nel costruire certi modelli è che molti degli assunti che “sembrano” scontati in realtà non lo sono. Chi lo dice che, quando si parla di dei e creazione, valga il principio che nulla si crea e nulla si distrugge?
Anche il criterio del Rasoio di Ockham, che a me piace molto, “sembra” molto verosimile e intuitivo, ma perchè deve essere necessariamente valido?
@DavideM
Ovviamente nessuno è portatore di una verità assoluta (e sottolineo nessuno).
Si stava parlando comunque di Dio in termini scientifici e mi sembra che sia il Rasoio di Ockham sia il motto di Lavoisier trattino di scienza e non di “fede”…
Come accade nella fisica quantistica che non rispetta le leggi della fisica tradizionale, possibilmente anche quando parliamo di “Dio” queste leggi possono non essere valide, ma è quanto sappiamo e non penso potremmo arrivare oltre (almeno non io con la mia piccola testolina 😀 ).
Possiamo citare S.Agostino quando rimproverò un bambino che voleva svuotare il mare con una conchiglia e lui, invece, cercava di capire l’essenza di Dio con la propria testa.
@ Enrico:
mi sono sentito in dovere di metterti in guardia da una “delusione sentimentale”: non affezionarti troppo al Rasoio! Io, quando ho capito che non era lo Strumento Definitivo, ci sono rimasto male 🙂
@DavideM
Sono già consapevole che non esiste lo Strumento Definitivo. Sicuramente però ti aiuta nella vita quotidiana su molti aspetti…
P.S.: L’unico Strumento definitivo per me è il mio Pianoforte 😀 EHEHEH!!!
@ Enrico:
scherzi vero? mi è apparso in sogno Egli, in persona, e mi ha rivelato che Lo Strumento è la Stratocaster!!! con Jimi non si scherza, occhio 🙂
Sarà… a me solo Mozart permette di trovare l’infinito dentro una cassa di legno piena di corde…
Forse un po’ pure Liszt 😀 😀 😀 …
Ma non sviamo l’argomento, siamo passati da Marte a Mozart in soli 124 Post!!!!