Con una lezione svolta a Milano, il 7 marzo scorso, il professor Pierpaolo Donati, Professore ordinario di Sociologia presso la Facoltà di Scienze Politiche dell’Università di Bologna, ha spiegato che la famiglia tradizionale non può essere identificata come regresso e l’esasperato individualismo come progresso.
Nel corso di una conferenza organizzata dalla “Fondazione Dragan” sul tema “La famiglia in trasformazione nell’Europa contemporanea”, il noto sociologo ha affermato che “non è vero che il progresso coincide con una sempre ulteriore individualizzazione degli individui, mentre il rafforzamento dei legami sociali rappresenterebbe un regresso”. […]
Il professor Donati ha indicato le due linee interpretative sui cambiamenti della famiglia.
Secondo la prima linea interpretativa, i cambiamenti della famiglia avverranno all’insegna della dissolvenza della cosiddetta famiglia tradizionale (coppia sposata con i propri figli), la quale diventerà del tutto marginale.
Si preconizza che la famiglia non potrà mai più assumere forme che in qualche modo assomiglino al passato. E ciò perché – così si suppone -, il matrimonio diventa un legame troppo costrittivo e oneroso, la sessualità si stacca dalla fecondità, l’avere figli diventa una scelta sempre più onerosa e rischiosa.
L’altra tesi sostiene, invece, che il pluralizzarsi delle forme riflette delle tendenze negative, di tipo autodistruttivo, regressivo e di degradazione sociale, che genereranno delle forme di vita incapaci di rappresentare soluzioni soddisfacenti e stabili nei rapporti fra i sessi e fra le generazioni, cosicché la società dovrà per forza di cose ridurre la variabilità dei possibili comportamenti familiari, e rivalutare certe caratteristiche perenni – di impegno contrattuale e di stabilità fra i sessi e fra le generazioni – tipiche della famiglia tradizionale.
Secondo il docente di sociologia il limite comune di entrambe le tesi sta nel fare riferimento ad “un modello di ‘famiglia tradizionale’ che viene usato come un comodo stereotipo polemico, in senso negativo (da combattere) o in senso positivo (da difendere)”. […]
“Il tema della pluralità della famiglia va affrontato con un pensiero più complesso delle mere descrizioni positivistiche e anche delle pure estrapolazioni o proiezioni storiche”, ha ribadito. […]
Il testo integrale dell’articolo è stato pubblicato sul sito Zenit.org
Non sono daccordo con questo sociologo (se quello che lui dice è quello che risulta dall’articolo qui sommariamente riportato) o, meglio, sono daccordo solo in parte. Non condivido dell’analisi il passaggio in cui traccia un “limite comune”. Quel limite c’è, è vero, ma non è comune: è solo la parte cattolica ad utilizzare come parametro di riferimento un modello di famiglia “tradizionale”, brandendolo come una clava ideologica. E’ fazioso quindi dire che da parte nostra c’è un tentativo inverso, quello cioè di remare contro la “famiglia tradizionale” (che secondo molti di noi proprio non esiste oppure esiste come modello culturale e non è -pertanto- un tabù immodificabile o non affiancabile da altre realtà familiari e nuovi modelli di convivenza), perchè le nostre idee convergono nel voler ampliare i diritti di tutti e non vi è il minimo accenno a voler reprimere “la famiglia tradizionale”. Il prof. Donati dal suo ragionamento dovrebbe cancellare quasta grossa bugia.
appunto, una cosa non esclude l’altra. d’accordo con statolaico.
Mi associo a voi.
Ma chi è che usa questi argomenti? I cattolici!
Lo stereotipo polemico della “famiglia tradizionale” se lo sono inventato loro sia in senso “positivo”, dichiarandosi suoi difensori, sia in senso “negativo” accusando gli altri di volerla distruggere.
Ma da parte di chi chiede la legittimazione di altri tipi di convivenza non c’è mai stata alcuna presa di posizione sulla famiglia tradizionale.
Chi la vuole faccia pure, ma non la imponga!
Questo professore non prende in esame punti di vista diversi ma uno solo che auto-definisce il suo opposto.
Non si chiama faziosità?
I laici non dicono che la famiglia tradizionale è un regresso
Infatti, si vogliono forzare i concetti ad essere mutuamente esclusivi quando invece non lo sono…
> statolaico scrive:
…è solo la parte cattolica ad utilizzare come parametro di riferimento un modello di famiglia “tradizionale”, brandendolo come una clava ideologica.
Allora la tanto amata Costituzione, per la quale la famiglia è una “società naturale fondata sul matrimonio”, è cattolica. In realtà non serve essere cattolici per difendere la famiglia tradizionale-costituzionale. Anche su questo punto il cattolico fa un lavoro di supplenza rispetto a qualcosa che dovrebbe stare a cuore a chiunque. Accade nei confronti della famiglia quello che disse Bobbio sulla difesa della vita da parte dei cattolici: “mi stupisco a mia volta che i laici lascino ai credenti il privilegio e l’onore di affermare che non si deve uccidere” (http://www.orarel.com/persona/persona.shtml).
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Mangiapreti scrive:
Ma da parte di chi chiede la legittimazione di altri tipi di convivenza non c’è mai stata alcuna presa di posizione sulla famiglia tradizionale.
Chi la vuole faccia pure, ma non la imponga!
Saresti d’accordo ad estendere il “matrimonio” a un fratello e a una sorella che lo chiedessero? O a una madre e a un figlio? (http://www.orarel.it/2007/03/diritti-ora-anche-per-susan-e-patrik.html)
Questa storia che “fa quello che ti pare ma lasciami fare quello che mi pare” apre ad esempio la porta alla schiavitù: se non sei d’accordo non avere schiavi, ma non impedire me ad averli. Tu porrai subito la clausola che ognuno può fare quello che gli pare basta che non faccia del male ad altri. Ma per lo schiavista non è male avere uno schiavo. E comunque il divieto di fare male ad altri può essere interpretato come “stereotipo polemico”, come dici tu a proposito della famiglia: chi ha stabilito che non si può fare male ad altri? Dio? Secondo te non c’è, o devo ricordartelo io cattolico? La Natura, il cui slogan è “vinca il migliore”? La società? Ma allora le società schiaviste erano in regola.
massimo, mi spieghi come la tutela delle coppie omosessuali danneggi le coppie eterosessuali?
io mi sforzo ma non riesco a capirlo.
Vogliamo dirla tutta? La famiglia tradizionale come unico modello valido per tutti, indipendentemente dalle prorie scelte di vita, è finita nel momento in cui è stato affermato il principio della parità di diritti tra i figli nati dal matrimonio e i figli nati fuori da esso. Da questo momento in poi la famiglia cessa di essere l’istituzione che ha come scopo centrale la regolamentazione dell’attività riproduttiva, mentre il rapporto di coppia vale per sè stesso, visto che i doveri dei genitori nei confronti della prole sussistono comunque, indipendentemente dal matrimonio. Chi rimpiange tanto la famiglia tradizionale dovrebbe anche avere il coraggio di riproporre forme di discriminazione nei confronti dei figli un tempo definiti “illegittimi”. A proposito, c’è qualcuno fra i frequentatori del sito che sappia con esattezza come la chiesa si sia posta nei confronti della legislazione novecentesca che equipara i figli “naturali” a quelli nati dal matrimonio? In passato mi risulta che gli “illegittimi” fossero oggetto di discriminazione anche all’interno della chiesa.
A Massimo: stai delirando? No, perchè da quello che scrivi me lo fai pensare. Come puoi anche lontanamente pensare di sostenere un discorso ragionevole mettendo dentro delle aberrazioni che, secondo te, sarebbero gli esempi giusti per scardinare i nostri punti di vista? Ma ci sei o ci fai? Perchè quando uno mette in mezzo esempi come la schiavitù è volutamente in malafede. Ed a nulla serve provare a nascondere questa malafede dietro l’ingenuo paragone del “perchè quello che vuoi tu si puo’ fare mentre quello che -potenzialmente- vorrei poter volere io,no?”, perchè -e tu lo sai bene, molto bene- la schiavitù è una forma di oppressione, è esercizio di potere che effettua una parte su di un’altra senza nessun accordo e resa possibile solo da una posizione di vantaggio, è violenza dell’uomo sull’uomo e noi invece qui parliamo di voler riconoscere diritti tra persone adulte, consapevoli, e consenzienti. Confermo inoltre che è solo la parte cattolica a riferirsi ad un modello tradizionale di famiglia (mamma e papà eterosessuali+figli). Ed è un modello culturale, inventato dall’uomo: se dovessi seguire l’istinto naturale dovrei cambiare partner ogni giorno, se è per questo, altro che mamma papà e mulino bianco…
In ultimo (per quanto mi riguarda), se fratello e sorella volessere sposarsi per un motivo X, se sono cittadini italiani, se pagano le tasse, se tutti e due sono adulti e provvisti di capacità giuridica, se votano come me e te, non sarò certo io -magari per un motivo di culto- ad impedirglielo. Si, sarei daccordo.
Come eravamo belli e felici noi nei meravigliosi (per me )anni settanta . Avevamo la fantasia di inventarci nuovi modi di stare insieme , nuovi modelli di aggregazione … la “comune” era uno di questi , l’abbiamo sperimentata con alterni successi , ma l’abbiamo sperimentata … ne avevamo il coraggio contro un paese dieci volte più bigotto di quello di oggi .
Perchè oggi non si può più inventare e sperimentare niente ?
Il nuovo e il diverso fa più paura di allora o non c’è più nessuna volontà … l’annichilimento della fantasia e della creatività … tutto è delegato in mano ad altri , dal modo di vestire , al modo di far politica al modo di vivere infine, siamo sotto tutela permanente .
L’annichilimento della ragione e dell’intelligenza umana .
E poi scusa com’è odioso questo modo di ragionare “e se domani fratello e sorella ecc…”, cioè vai già a pensare cosa potrebbe succedere per poi vietarlo… e perchè poi? Perchè -ZAC!- arrivi tu e lo vieti! E già! Ma perchè invece di intromettervi sempre nella vita degli altri non vi fate i fatti vostri? Quand’anche fosse che fratello e sorella volssere sposarsi… scusa a te che ti importa? Perchè lo vorresti subito vietare? Avete questa pulsione del divieto… ma pensa a te meglio.
“Allora la tanto amata Costituzione, per la quale la famiglia è una “società naturale fondata sul matrimonio”, è cattolica.”
beh, e’ stata scritta da molti cattolici, con quell’articolo fortemente voluto dai cattolici, e magari con l’opposizione che ha chiuso un occhio come su altri articoli, in un periodo in cui ancora valevano i patti lateranensi e il cattolicesimo era religione di stato. si, la costituzione e’, almeno in parte, cattolica (e infatti va in contraddizione con la parte non cattolica, ma quella fate finta che non esiste…).
la domanda e’: dovrebbe continuare ad essere cattolica? e’ ragionevole continuare a ricercare la definizione di famiglia nella costituzione? non e’ inutilmente autoreferenziale? negli anni 40 i figli fuori dal matrimonio in pratica non esistevano, oggi ci sono moltissime coppie non sposate con figli. nessuna persona ragionevole oggigiorno si sognerebbe di andare a dire a queste coppie che NON sono famiglie. a parte gli integralisti come VOI che vi siete sempre impegnati per discriminarli (discriminavate perfino le coppie sposate civilmente, vedi un po….)
senza considerare il fatto che l’articolo lascia ampio spazio all’interpretazione di cosa sia “naturale”, e non specifica il numero e il sesso dei coniugi, ed e’ solo la VOSTRA interpretazione a precludere il matrimonio omosessuale.
“In realtà non serve essere cattolici per difendere la famiglia tradizionale-costituzionale.”
certo che no, infatti noi NON VOGLIAMO che chi vuole una famiglia tradizionale non si sposi, divorzi, o cose del genere. scommetto che molti tra di noi vedono con un certo favore politiche di welfare sul modello di vari paesi nordici, con lo stato che favorisce l’incremento degli asili nido, che aumenta la durata del periodo di maternita, che reprime i licenziamenti a causa di maternita (e che si impegna di piu per la parita nel trattamento sul lavoro tra uomo e donna), anche che contribuisca finanziariamente con bonus bebe o cose simili. e queste sono le stesse cose che volete voi, per tutelare la famiglia tradizionale. solo che chi tra noi e’ favorevole a queste cose vuole che siano fatte per TUTTI, anche per chi non e’ sposato ma ha dei figli. dovresti essere tu a spiegarci perche aiutare sia chi non e’ sposato sia chi e’ sposato ad avere figli dovrebbe costituire un attacco alla famiglia tradizionale… dovresti spiegarci in cosa consisterebbe questa difesa della famiglia tradizionale, forse nell’impedire che chi vuole una famiglia non tradizionale possa farsene una?
“Questa storia che “fa quello che ti pare ma lasciami fare quello che mi pare” apre ad esempio la porta alla schiavitù: se non sei d’accordo non avere schiavi, ma non impedire me ad averli.”
ma sei scemo o cosa? insegni ste robe qua a quei poveri ragazzi nell’ora di religione? complimentoni… magari e’ lo SCHIAVO a non essere d’accordo con te, no? non sei uno schiavista se trovi qualcuno (senza plagiarlo, truffarlo,obbligarlo o robe del genere) pronto a spaccarsi la schiena GRATIS per te. sei uno schiavista se qualcuno si spacca la schiena per te senza volerlo…
“chi ha stabilito che non si può fare male ad altri? Dio? Secondo te non c’è”
L’ABBIAMO DECISO NOI. NOI. CAPITO? IO NON TI AMMAZZO PERCHE L’HO DECISO IO, NON DIO.
e questa gente viene pure pagata con soldi pubblici per insegnare a menti ancora innocenti…
@ Massimo
“Saresti d’accordo ad estendere il “matrimonio” a un fratello e a una sorella che lo chiedessero? O a una madre e a un figlio?”
Fratello e sorella, madre e figlio sono già familiari.
Non hanno bisogno di legittimare il loro legame per vedersi riconosciuti determinati diritti.
Ma forse tu intendi se volesse unirsi sessualmente, per formare una nuova famiglia.
Su fratello e sorella non ho niente in contrario: vedi il caso della coppia tedesca.
Genitori-figli pone qualche problema in più …
“Questa storia che “fa quello che ti pare ma lasciami fare quello che mi pare” apre ad esempio la porta alla schiavitù …”
Stiamo parlando di accordi tra persone consenzienti nel rispetto dei reciproci ed inalienabili diritti individuali.
Quello che dici vale per l’aspirante schiavista ma anche per l’ipotetico schiavo.
“Ma per lo schiavista non è male avere uno schiavo.”
Difficile che anche lo schiavo sia d’accordo!
Possibile ma dovrebbe esserlo sempre, costantemente, visto che solo lui può decidere per se stesso, quindi avrebbe sempre la possibilità di sottrarsi alla schiavitù in qualsiasi momento.
Ergo è un assurdo perché qualsiasi legge sarebbe inutile ed impossibile nel nostro sistema.
“… chi ha stabilito che non si può fare male ad altri?”
Nessuno lo ha stabilito: infatti mi sembra che si faccia continuamente male agli altri!
Caso mai sono le democrazie liberali che si fondano (non sempre rispettandolo) sul principio che la libertà di uno finisce dove inizia quella di un altro, senza privilegi.
Ponendosi il difficile compito di tracciare tale confine.
“La Natura, il cui slogan è “vinca il migliore”?”
A parte che non è proprio così … però “il migliore” spesso coopera per essere “migliore”!
Forse dovresti documentarti un poco, ad esempio su come un comportamento “altruista” possa risultare una “strategia evolutivamente stabile”.
“La società? Ma allora le società schiaviste erano in regola.”
In regola con cosa?
Oggi mi sento depresso … ho capito che hanno vinto loro .
Anni e anni di consumismo e di tv clericale hanno annichilito il senso critico , la creatività , l’immaginazione di un popolo che una volta era grande e famoso proprio per questo .
Non spero più in una rivolta della ragione … anzi temo si vada sempre peggio .
Tutto è massificato , siamo divenuti un gregge inebetito da mungere che vede scorrere la vita in tv vissuta da altri pupazzi che credono di vivere … metteteci la croce sopra ce lo meritiamo .
massimo a quanto pare è sparito e si è rintanato nel suo blog 😉
@civis
ma guarda, l’italia a me sembra un paese disgustosamente passivo in tutto…
statolaico scrive:
17 Marzo 2007 alle 17:25
A Massimo: stai delirando? No, perchè da quello che scrivi me lo fai pensare. Come puoi anche lontanamente pensare di sostenere un discorso ragionevole mettendo dentro delle aberrazioni che, secondo te, sarebbero gli esempi giusti per scardinare i nostri punti di vista? Ma ci sei o ci fai? Perchè quando uno mette in mezzo esempi come la schiavitù è volutamente in malafede.
Contesto la logica che dice: Io non obbligo te a farlo (es. Dico) e tu non obbligare me a non farlo. La si può applicare a mille cose. Compresa la schiavitù. Ltro esempio: “Se tu, cattolico, non vuoi abortire non farlo, ma non impedire a me di abortire. Con il mio abortire non obbligo te ad abortire, mentre con il tuo divieto di abortire obblighi me a non abortire. La società laica e liberale-libertaria non deve impedire ai singoli di fare quello che vogliono”.
> …perchè -e tu lo sai bene, molto bene- la schiavitù è una forma di oppressione, è esercizio di potere che effettua una parte su di un’altra senza nessun accordo e resa possibile solo da una posizione di vantaggio, è violenza dell’uomo sull’uomo
Esattamente come per l’aborto. Anzi, meno, perché nell’aborto la violenza è mortale. Eppure vedi che nel caso dell’aborto lo Slogan “Non farlo, ma lasciami fare” viene applicato lo stesso, sebbene ci sia violenza su altri (il feto). Basta dire che il feto non è persona. E allora a me, nell’esempio, basta dire che *lo schiavo non è persona*. Trovo da un dibattito alla Camera: “basta leggere la giustificazione che i giuristi hanno dato della schiavitù nel 1500: servi sono, non persone; ed ancora nel 1857, la Corte suprema degli Stati Uniti poté scrivere che i neri non sono persone a norma di legge civile”.
> Confermo inoltre che è solo la parte cattolica a riferirsi ad un modello tradizionale di famiglia (mamma e papà eterosessuali+figli). Ed è un modello culturale, inventato dall’uomo: se dovessi seguire l’istinto naturale dovrei cambiare partner ogni giorno, se è per questo, altro che mamma papà e mulino bianco…
E se fosse ideologica la lettura che vuole culturalizzare per relativizzare? Continui ad insistere sul fatto che la famiglia sembra inventata *solo* dal cristianesimo, anzi dal cattolicesimo. Mentre c’era nel diritto romano, dove, tra l’altro, nonostante pedofilia ed omosessualità, non c’era matrimonio per queste forme. C’era nel mondo ebraico, e in tutte le culture umane c’è matrimonio (religioso per di più) tra uomo e donna. In una recente articolo-intrervista l’archeologo Emmanuel Anati rileva l’esistenza della famiglia come la conosciamo fin dentro il paleolitico. Alla faccia dell’invenzione cattolica: «Non c’è civiltà antica che non abbia avuto la sua concezione ben netta di unione matrimoniale e di nucleo familiare. Gli esempi sarebbero migliaia. A dire il vero basterebbe leggere il Vecchio Testamento, dove la solidità dell’istituzione familiare è chiarissima. Ma possiamo andare anche molto più indietro, grazie all’archeologia, per capire che ben prima del cristianesimo il matrimonio come unione stabile e sancita era una realtà consolidata. Cosa che d’altra parte si desume senza dubbio anche studiando gli usi dei popoli attualmente fermi al Paleolitico». Per leggere il seguito: http://www.orarel.com/persona/famiglia.shtml
> In ultimo (per quanto mi riguarda), se fratello e sorella volessere sposarsi per un motivo X, se sono cittadini italiani, se pagano le tasse, se tutti e due sono adulti e provvisti di capacità giuridica, se votano come me e te, non sarò certo io -magari per un motivo di culto- ad impedirglielo. Si, sarei daccordo.
Questo dimostra che l’accettazione dell’omosessualità è il preambolo di una rottura antropologica radicale che conduce a una *post-società*, una società che non si è mai vista prima d’ora.
Massimo
non hai risposto a me, massimo 😉
in quale modo l’equiparazione di una coppia omosessuale in quanto diritti e doveri a una coppia eterosessuale danneggia quest’ultima?
Kaworu scrive:
massimo, mi spieghi come la tutela delle coppie omosessuali danneggi le coppie eterosessuali?
io mi sforzo ma non riesco a capirlo.
Possono essere tutelate con il diritto civile, come si tutelano altre forme di convivenza. Quello che in realtà si vuole non sono le tutele, in gran parte già garantite (vedi per es: http://www.avvenireonline.it/NR/exeres/C8DB82FF-773D-4D77-A9DD-30501449CD4D.htm) , ma l’approvazione sociale mediante il riconoscimento matrimoniale. Su questo non siamo d’accordo.
Con questo trovo, personalmente, molto più grave e dannoso per il matrimonio e per la società il riconoscimento dei Dico per eterosessuali che per omosessuali. Se si è convinti che l’omosessualità debba essere riconosciuta, anche minimamente, lo si faccia per lei. Si crei una formula ad hoc per le coppie omosessuali. Ma voler scardinare la famiglia per dare riconoscimento alle coppie omo è scorretto e demenziale. Per gli etero c’è già il matrimonio, Chi non si vuole sposare (civile o religioso) non può pretendere di avere benefici che spettano a un riconoscimento pubblico che si rifiuta per principio. Chi *non si può* sposare non potrà fare neanche fare i Dico. Ma chi può e non lo fa, e preferisce legittimamente di rimanere in una dimensione privata dell’amore perchè vuole dalla sfera pubblica, che rifiuta come insensata ed estranea al loro amore, una presenza benefattrice? Altrove (http://www.orarel.com/pensieri/pacs_indietro.shtml) ho chiamato “Mammone” uno stato che corre dietro a chi non vuole avere a che fare con lui.
“Contesto la logica che dice: Io non obbligo te a farlo (es. Dico) e tu non obbligare me a non farlo. La si può applicare a mille cose. Compresa la schiavitù. Ltro esempio: “Se tu, cattolico, non vuoi abortire non farlo, ma non impedire a me di abortire. Con il mio abortire non obbligo te ad abortire, mentre con il tuo divieto di abortire obblighi me a non abortire. La società laica e liberale-libertaria non deve impedire ai singoli di fare quello che vogliono”. ”
la schiavitù nuoce a qualcuno.
l’aborto non nuoce a nessuno.
il feto non è persona, ma lo “schiavo” si, è una persona.
mi rendo conto che tempo fa per i cattolici gli indigeni americani e africani non avevano un’anima, e quindi erano liberamente sfruttabili…
sei per caso un nuovo “italiano metafisico” che sfrutta il sito dell’uaar per far pubblicità al proprio blog, altrimenti frequentato da quattro gatti o manco da quelli?
la famiglia non viene scardinata, massimo…
quello che fai finta di non capire è che coi “dico” si aggiunge semplicemente un’altra opzione.
chi vuole continuare a sposarsi, lo può tranquillamente fare.
per quanto riguarda la tutela delle coppie omosessuali, basterebbe estendere il matrimonio civile anche ad esse.
niente di più facile, ma che chissà come mai, non va bene.
Kaworu scrive:
17 Marzo 2007 alle 18:49
la schiavitù nuoce a qualcuno.
l’aborto non nuoce a nessuno.
il feto non è persona, ma lo “schiavo” si, è una persona.
Rovesciabile, come citato.
> mi rendo conto che tempo fa per i cattolici gli indigeni americani e africani non avevano un’anima, e quindi erano liberamente sfruttabili…
Mi risulta che i gesuiti delle reductiones difendevano come umani gli indigeni. Ma se anche fosse stato? Spostare la discussione sulle eventuali incoerenze dei cattolici non elimina il problema, che cioè il concetto di persona sganciato dalla natura umana è usabile strumentalmente.
> sei per caso un nuovo “italiano metafisico” che sfrutta il sito dell’uaar per far pubblicità al proprio blog, altrimenti frequentato da quattro gatti o manco da quelli?
Chi sarebbero gli italiani metafisici? Anche i “razionalisti” dell’Uaar sono metafisici. Il mio (sperimentale) blog è un neonato. Spero che cresca. Ma attento che se fosse il numero dei gatti a sancire la validità di tesi e persone le religioni con il loro corale miagolio avrebbero ragione.
“non hai risposto a me, massimo”
perche, ti sembra una risposta a statolaico usare il pentateuco per giustificare il matrimonio esclusivamente monogamico e l’abolizione della schiavitu?
Kaworu scrive:
17 Marzo 2007 alle 18:52
la famiglia non viene scardinata, massimo…
chi vuole continuare a sposarsi, lo può tranquillamente fare.
Chi si vuole sposare in chiesa continuerà a farlo. Chi si vuole sposare in civile sarà un fesso se lo farà.
> quello che fai finta di non capire è che coi “dico” si aggiunge semplicemente un’altra opzione.
Non ce n’è bisogno. I conviventi, non lo chiedono. E se lo chiedono, volendo un riconoscimento sociale al loro amore, che si sposino, è lì apposta.
> per quanto riguarda la tutela delle coppie omosessuali, basterebbe estendere il matrimonio civile anche ad esse.
niente di più facile, ma che chissà come mai, non va bene.
Chi ci crede lo chieda direttamente all’elettorato. Cosa c’entra la chiesa?
PS
Vado a mangiare
Massimo
l’utente noto come “italiano metafisico” era uno che veniva qui giusto per incrementare il contapost del suo (orrido) blog 😉
>Contesto la logica che dice: Io non obbligo te a farlo (es. Dico) e tu non obbligare me a non farlo.
>La si può applicare a mille cose. Compresa la schiavitù.
>
Compreso il credere in Dio…
archibald.tuttle scrive:
17 Marzo 2007 alle 19:06
“non hai risposto a me, massimo”
perche, ti sembra una risposta a statolaico usare il pentateuco per giustificare il matrimonio esclusivamente monogamico e l’abolizione della schiavitu?
Scusa, achibald, ma è tardi e devo andare, ho visto adesso il tuo post ed è interessante rispondergli. Proverò domani.
Massimo
“il concetto di persona sganciato dalla natura umana è usabile strumentalmente.”
purtroppo per te anche il concetto di natura umana, che tu derivi dalla tua religione. l’unico rimedio (per te) sarebbe abolire la liberta di religione.
La famigghia,
in Italia suona sempre un po’ ambiguo
😉
ommammma ….
è arrivato il troll orarel che ha infestato a lungo la ml ateismo fino a che non è stato espulso…
a Massimo: sono stufo delle solite tattiche trollesche… prima era la schiavitu’, ora hai messo in mezzo un’altra cosa che non c’entra niente solo per confondere e mettere inutilmente altra carne al fuoco. Il discorso era chiaro, ritorna li. Perchè mettendo in mezzo l’aborto metti in mezzo un argomento che non c’entra niente (ma almeno lo capisci? ma te ne rendi conto? -domande retoriche ovviamente-). Ora io non staro’ qui ad intavolare una discussione sterile per dimostrare a te che anche quest’argomento -come l’altro- non è attinente, facendo cosi’ il tuo gioco (non ho capito perchè ma voi troll vi masturbate cosi’, deviando i discorsi e creando confusione)… non lo faro’ perchè l’ho già fatto con altri e non porta a nulla. Di una cosa pero’ sono certo: chi legge i post e segue il senso della discussione saggerà la consistenza di quello che ho appena scritto. La mia unica pecca è che non sono in grado di riconoscervi subito… ho visto un nick nuovo (massimo) e ho pensato di rispondere credendo di trovare un utente serio. Mi sbagliavo, perchè mischi gli argomenti e questo mi infastidisce perchè -evidentemente- mi consideri un imbecille da stare al tuo gioco. Ma va a cagare.
“Basta dire che il feto non è persona. E allora a me, nell’esempio, basta dire che *lo schiavo non è persona*.”
Vecchia …
Ancora una volta qui nessuno ha affermato che tutto è un opinione.
Ad esempio non è un opinione il sistema nervoso centrale senza il quale difficilmente saremo definibili definibili “persone”.
Mentre sono opinioni l’anima o la volontà divina od altre amenità simili.
Se tu vuoi crederci fai pure ma lo stato (liberal-democratico) non può prendere in considerazione ogni fantasia o, peggio, legiferare in base a queste.
Prima vengono i fatti poi c’è spazio per le opinioni! Se io sono ateo e tu credente sono entrambe posizioni legittime perché soggettive. Se io penso che la terra sia (quasi)sferica e tu piatta io, che lo posso dimostrare, ho ragione, tu torto.
Per uscire dagli schemi prendiamo il caso opposto, non una costretta a non abortire ma una costretta ad abortire: in tal caso può certamente chiedere giustizia allo stato per gli eventuali danni fisici e psicologici ma non può pretendere un processo per omicidio perché non ha prove a favore della sua accusa.
Puoi continuare a sostenere la tua posizione ma non essere ipocrita e di che vuoi trasformare l’Italia in una teocrazia (tanto ci manca poco!) in base alla dittatura della maggioranza.
x Massimo:
Definire che cosa sia “persona” e cosa invece non lo sia non è arbitrario come credi tu: se la maggioranza dei cittadini si convertisse ad una (stramba) religione secondo la quale le verdure sono persone, il pinzimonio dovrebbe essere vietato, come omicidio? Le fantasiose tesi dei cristiani(sti) per cui un embrione, incapace anche solo di provare dolore fisico, è equiparabile in tutto e per tutto ad un essere umano già nato e cresciuto (quindi anche ad un afro-americano dell’Alabama) non convincono, e non possono convincere, nessuno. Tra l’altro questo concetto di persona astratto dall’attività del sistema nervoso dell’individuo, e basato soltanto sul suo patrimonio genetico, ignora completamente il senso in cui per millenni è stata intesa la parola “persona”. (In questo noi laici non stiamo rifiutando la tradizione: non ci sono motivi razionali per farlo.)
Comunque, il tema dell’embrione-persona va approfondito meglio, e qui è fuori tema: il matrimonio tradizionale non verrebbe minimamente influenzato dalla decisione di estendere alcuni diritti ad altre coppie, tanto dovrebbe bastarci a cassare l’opposizione cattolica come campagna liberticida ed intrusione nella vita privata altrui.
E’ semplicemente falso, molti conviventi lo chiedono.
“riconoscimento sociale al loro amore” ??!?!?? ma di che cacchio stai parlando? Qui stiamo parlando di *diritti* veri e propri a cominciare da quello di essere considerato “familiare” quando uno dei due si presenta all’ospedale a trovare l’altro.
Ma chi cavolo credi di essere per poter obbligare qualcuno a condizionare i propri *diritti* alla legislazione (dal mio punto di vista anacronistica, elefantiaca e per tanti iniqua) del matrimonio ???
E’ un’altra opzione, dov’è il problema??????
La funzione dello stato è garantire i diritti, non imporre stili di vita!!
Magar scrive:
18 Marzo 2007 alle 02:21
> Definire che cosa sia “persona” e cosa invece non lo sia non è arbitrario come credi tu: se la maggioranza dei cittadini si convertisse ad una (stramba) religione secondo la quale le verdure sono persone, il pinzimonio dovrebbe essere vietato, come omicidio?
Appunto perché non sia affidata all’arbitrio di una maggioranza vegetariana l’essere persona deve essere messo al riparo nell’identificazione con l’essere umano. Quando c’è un individuo umano c’è una persona umana.
> Le fantasiose tesi dei cristiani(sti) per cui un embrione, incapace anche solo di provare dolore fisico, è equiparabile in tutto e per tutto ad un essere umano già nato e cresciuto (quindi anche ad un afro-americano dell’Alabama) non convincono, e non possono convincere, nessuno.
Non c’entra la quantità di chi approva un’idea per renderla vera. Per ora comunque una certa quantità c’è se il parlamento ha approvato una legge su questa linea e a livello popolare la tanto celebrata maggioranza che non la pensa così non si è trovata. Ma questo, ripeto, on significa automaticamente che sia vera e giusta.
> Tra l’altro questo concetto di persona astratto dall’attività del sistema nervoso dell’individuo, e basato soltanto sul suo patrimonio genetico, ignora completamente il senso in cui per millenni è stata intesa la parola “persona”. (In questo noi laici non stiamo rifiutando la tradizione: non ci sono motivi razionali per farlo.)
Perché la sola presenza del sistema nervoso automaticamente renderebbe persona l’essere di cui ne è dotato? Tutti gli animali che hanno sistema nervoso sono persone? Persona è un concetto filosofico, nasce dalle controversie teologiche per cercare di dar conto della Trinità (una natura in tre persone) e della identità di Cristo (due nature e una sola persona). Significa maschera in greco e veniva usata sulla scena per rappresentare un ruolo e per fare risuonare la voce, facendo da cassa di risonanza (per-sonare). E’ un termine che indica l’irriducibile unicità dell’individuo (il ruolo specifico), e si può supporre che questa unicità fosse ritenuta spirituale, “pneumatica”, vista la relazione con il suono, la voce, il fiato, l’aria emessa. Il termine persona cerca di dare conto della peculiarità del soggetto umano, per riconoscerlo unico rispetto al resto del creato. Fatto riscontrabile fenomenologicamente nell’atto di autocoscienza e autoriflessione dell’uomo. E’ l’essere umano che è persona. Quando appare un individuo umano lì c’è la stranezza nel cosmo che è una persona umana. Poiché l’embrione umano è un individuo della specie uomo che si sviluppa con continuità e senza salti fino alla morte, da allora e fino alla morte c’è persona umana. E’ la natura umana che è personale. Se identifichiamo l’essere persona con l’avere in atto alcune qualità, a parte l’arbitrarietà di decidere quali siano queste qualità, logicamente siamo costretti a negare l’accezione di persona a chi si trova in assenza o latenza di queste qualità.
> Comunque, il tema dell’embrione-persona va approfondito meglio, e qui è fuori tema:
condivido
> il matrimonio tradizionale non verrebbe minimamente influenzato dalla decisione di estendere alcuni diritti ad altre coppie, tanto dovrebbe bastarci a cassare l’opposizione cattolica come campagna liberticida ed intrusione nella vita privata altrui.
Dimmi te chi si sposa in civile avendo le stesse prerogative e in più i vantaggi di una responsabilità light? E se non dai le stesse prerogative e quindi discrimini sui Diritti (dovendo essere DiDoCo e invece, guarda un po’, sono DiCo) devi poi spiegare la tua “intromissione discriminatoria e liberticida”.
Massimo
archibald.tuttle scrive:
17 Marzo 2007 alle 17:39
la domanda e’: [la Costituzione] dovrebbe continuare ad essere cattolica? e’ ragionevole continuare a ricercare la definizione di famiglia nella costituzione? non e’ inutilmente autoreferenziale?
E come vuoi fare? Ma guarda che è difficile prenderci. I politici cattolici vengono accusati di usare la Bibbia invece che la Costituzione (coma fa Borselli, mio commento: http://www.orarel.it/2007/03/la-bibbia-di-boselli.html). Non mi risulta che venga fatto, ma anche quando fanno esplicito riferimento alla Costituzione non c’azzeccano. La domanda sul volere che continui ad essere così è interessante. Da una parte riconosce che ci sono alcuni contenuti (direi più umani che cattolici) dall’altra esplicita la vera sfida rivolta al come vogliamo essere.
> negli anni 40 i figli fuori dal matrimonio in pratica non esistevano, oggi ci sono moltissime coppie non sposate con figli. nessuna persona ragionevole oggigiorno si sognerebbe di andare a dire a queste coppie che NON sono famiglie. a parte gli integralisti come VOI che vi siete sempre impegnati per discriminarli (discriminavate perfino le coppie sposate civilmente, vedi un po….) senza considerare il fatto che l’articolo lascia ampio spazio all’interpretazione di cosa sia “naturale”, e non specifica il numero e il sesso dei coniugi, ed e’ solo la VOSTRA interpretazione a precludere il matrimonio omosessuale.
Non è una nostra interpretazione. Testo canta. Ti rimando al commento fatto alla frase di Borselli citata sopra.
Rispetto il riconoscere come famiglia le coppie di fatto, oggi ho letto ciò che dice il vescovo antonelli: “Esse non comportano assunzione di impegni e di doveri nei confronti della società. Si configurano piuttosto come un rapporto privato tra individui, analogo al rapporto di amicizia, per il quale nessuno si sogna di chiedere un riconoscimento giuridico”. Condivido che non solo sono, ma che vogliono essere, un rapporto privato, altrimenti si sposerebbero perché il matrimonio, civile o religioso, ha proprio quello scopo.
> scommetto che molti tra di noi vedono con un certo favore politiche di welfare sul modello di vari paesi nordici,
bene
> chi tra noi e’ favorevole a queste cose vuole che siano fatte per TUTTI, anche per chi non e’ sposato ma ha dei figli. dovresti essere tu a spiegarci perche aiutare sia chi non e’ sposato sia chi e’ sposato ad avere figli dovrebbe costituire un attacco alla famiglia tradizionale… dovresti spiegarci in cosa consisterebbe questa difesa della famiglia tradizionale, forse nell’impedire che chi vuole una famiglia non tradizionale possa farsene una?
Chi convive *vuole* stare nell’ombra, non vuole che il suo amore abbia a che fare con la dimensione pubblica, ma perché poi vuole dei benefici dalla dimensione pubblica prima esclusa? L’entrare nelle dimensione pubblica si chiama matrimonio, o similmatrimonio con i Pacs. Ritengo che il dare benefici da parte dello stato debba richiedere dall’altra parte un’assunzione di responsabilità che si chiama matrimonio che nel caso dei Pacs è robetta.
> ma sei scemo o cosa? insegni ste robe qua a quei poveri ragazzi nell’ora di religione? complimentoni… magari e’ lo SCHIAVO a non essere d’accordo con te, no? non sei uno schiavista se trovi qualcuno (senza plagiarlo, truffarlo,obbligarlo o robe del genere) pronto a spaccarsi la schiena GRATIS per te. sei uno schiavista se qualcuno si spacca la schiena per te senza volerlo…
Prima di offendere capisci l’esempio.
> L’ABBIAMO DECISO NOI. NOI. CAPITO? IO NON TI AMMAZZO PERCHE L’HO DECISO IO, NON DIO.
E’ poco. Detta così significa che se tu decidi di ammazzarmi diventa legittimo. Devi dire che uccidere è Male e a aiutare è Bene perché sia valido per tutti. Altrimenti ognuno può fare quello che vuole. Siamo nati per caso e dopo saremo come se non fossimo stati. Sono gli atei nel libro della Sapienza dirlo. In quell’ottica tutto è legittimo. La *tua* decisione di non uccidere e quela di un assassino. Non è difficile capirlo.
> e questa gente viene pure pagata con soldi pubblici per insegnare a menti ancora innocenti…
Si vede che non hai frequentato molte ore di religione.
Massimo
gio scrive:
17 Marzo 2007 alle 22:05
ommammma ….
è arrivato il troll orarel che ha infestato a lungo la ml ateismo fino a che non è stato espulso…
Ci conosciamo gio? Sa molto di chiamata alle armi e di scomunica preventiva. Tecnica pretesca.
——–
statolaico scrive:
17 Marzo 2007 alle 22:50
a Massimo: sono stufo delle solite tattiche trollesche…
Ma va a cagare.
Proprio non si riesce a discutere con alcuni di voi. TROLL in cosa? Nel dire quello che penso? Nel vedere le conseguenze di un ragionamento? Perchè invece di lamentarti non rispondi alle osservazioni? E’ da ottusi non guardare alle implicazioni e alle conseguenze di un discorso. L’esempio dell’aborto, al quale immagino tu sarai d’accordo, mentre aborri “le forme di oppressione” e la “violenza dell’uomo sull’uomo”, serve a mostrare la debolezza del principio “ se non vuoi fare non farlo, ma lascia fare a me”. La sovrapposizione dei temi SONO I RADICALI A USARLA. Non dare del “cattivo” a me. E’ la strategia radicale che sul divorzio, aborto, coppie di fatto usano lo stesso principio. Ma solo tu puoi parlare come ti pare? Cos’è questa intimidazione sul quel che si può dire o no?
Il “Lasciami fare”, ho detto che lo puoi applicare alla schiavitù. Perché è così. Ci può essere qualcuno che dice “se tu non vuoi usare schiavi non usarli, ma lascia a me la possibilità di averli”. Tu mi rispondi che nei confronti della schiavitù non si può applicare questo principio perché si fa del male a un altro. Benissimo. Mi va bene. Peccato che gli STESSI che usano questo principio lo applicano anche nell’aborto, cioè in un caso in cui si fa del male ad altri. E allora la filumena che il concepito non un essere umano, poi non è una persona (anche i neonati non sono autocoscienti e liberi), poi che non ha un sistema nervoso centrale (anche i cani hanno sistema nervoso!), poi che non sente dolore (anche le mosche sentono dolore!)… e così via per disumanizzare il concepito. E io ti faccio notare che questa tecnica di svalutazione è IDENTCA ad ogni caso di svalutazione e sfruttamento dell’altro uomo. Ti h riportato degli esempi in cui anche gli schiavi e i neri non erano persone. Ma tu non rispondi. Ti strappi le vesti. Ooooh un Troll! Aiuto aiuto un Trooolll ci assale.
In conclusione il principio del “Non fare, ma lasciami fare” può essere totalitario se non tiene conto della dignità umana che presuppone un’idea di bene e di male in sé. Si deve fare ciò che bene ed evitare ciò che è male, e non solo lasciar fare quello che uno vuole presupponendo che non ci sia bene e male.
Nella stessa mail ti ho detto che considerare la famiglia un costrutto culturale occidentale, per di più cattolico, è una cavolata. Leggi l’articolo di Anati. Comunque stai tranquillo, per una settimana sono via e non disturberò più il “coretto” di chi dice come sono brutti i cattolici, come siamo razionali noi atei e laici, come sono stupidi, o credini, o idioti i cattolici, come siamo sboroni noi. Se ami il senso critico ogni tanto prova ad autocriticarti.
Massimo
A massimo: certamente, per essere considerato persona deve avere il sistema nervoso centrale, la scienza è daccordo (anche il nobel rita levi montalcini che è il fiore all’occhiello italiano proprio per gli studi neurologici….). E non parliamo di un concetto filosofico. Inoltre sei un ignorante nella tua stessa religione, distinguendo il concetto trinitario dalla natura di cristo che tu definisci doppia mentre invece è trina. Impara prima i dogmi della tua religione altrimenti non sai nemmeno di cosa stai parlando.
Damiano scrive:
18 Marzo 2007 alle 08:42
“riconoscimento sociale al loro amore” ??!?!?? ma di che cacchio stai parlando? Qui stiamo parlando di *diritti* veri e propri a cominciare da quello di essere considerato “familiare” quando uno dei due si presenta all’ospedale a trovare l’altro.
Sono già tutelati dal dirito privato (vedi citazione di una scheda su ciò che giù oggi è possibile). Ed eventualmente migliorabili in quell’ambrito. La coppia convivente *sceglie* di restare nel dimensione privata. Difficile capirlo?
> Ma chi cavolo credi di essere per poter obbligare qualcuno a condizionare i propri *diritti* alla legislazione (dal mio punto di vista anacronistica, elefantiaca e per tanti iniqua) del matrimonio ???
Spiegheresti perchè è anacronistica, elefantiaca e iniqua? Perchè tanmta difficoltà a sposarsi? Nella sua essenza è una dichiarazione d’amore che vuole garantire all’all’altra persona il meglio, decidento di uscire dal privato.
> E’ un’altra opzione, dov’è il problema??????
La funzione dello stato è garantire i diritti, non imporre stili di vita!!
E’ un opzione che diventa conocorrente e svaluta quella esistente. Una concorrenza sleale. Come se a scuola si promuovesse chi decide di fregarsene del contratto formativo e non studia, o chi decide di non seguire il contratto di lavoro e vive il lavoro restando nel “sommerso” e poi pretende di avere la pensione. Se sono diritti legati alla persona (e figli, visto che non c’entrano nelle scelte dei genitori) devono essere tutrelati, ma se sono diritti propri della formazione sociale che è la famiglia deve esserci una assunzione di responsabilità. Diventa iniquo trattare cose diverse in modo uguale.
Mi scuso ma se riceverò delle repliche (oltre che degli sfoghi rabbiosi) potrò rispondere solo fra alcuni giorni.
Ciao
Massimo
Ma che caxxo dici? E’ + forte di te e non riesci a non mistificare? E’ come un’incontinenza urinaria? Sei patetico e non è un’offesa gratuita (nn sono abituato), ma è motivata e ti spiego perchè: siamo partiti dal tema della famiglia, e si discuteva su quello (sul dare cioè i diritti che gli altri cittadini di altri stati europei hanno da tempo); tu intervieni pisciando fuori dal vaso mettendo in mezzo un argomento -la schiavitu’- che proprio non c’entra (pur volendo farlo entrare a tutti i costi), un benemerito cazzo. Te lo faccio notare e tu ti butti su un altro argomento senza alcuna attinenza (sembra che tiri i dadi e decidi cosa inserire nei toui discorsi), e provi a metterlo dentro a calci… ma non serve, te lo facciamo notare tutti ed ora ti esibisci in una doppia piroetta: dicendo, in sostanza, “ecco vedi che quest’argomento (che non c’entra una mazza), è legato a quell’altro che avevo messo in mezzo prima (che, ti ricordo, nemmeno c’entrava una mazza), e mi dici perchè non mi rispondi? Ma che ti devo rispondere sull’aborto o la schiavitu’ in relazione alla famiglia? Ma che risposta vorresti? Ma che c’entra? Ma che dici? Cosi’ e’ troppo facile, dopo tiri fuori l’alitalia in perdita o il buco nell’ozono e io secondo te dovrei confutare ogni scemenza che scrivi o che ti salta in mente per difendere quello che ho detto prima?? Rassegnati, non c’entrano niente i tuoi argomenti ridicoli e pretestuosi.
non c’e niente da fare, il cattolicesimo e’ intrinsecamente incompatibile con la liberta di religione.
ho letto i “ragionamenti” di massimo con interesse (e profondo disgusto).
rinuncio almeno per ora a risponvervi puntualmente, perche ritengo che non ci sia concreta possibilita di cambiare nessuna delle sue opinioni, perche sarebbe molto lungo e tedioso, perche mancherebbe una risposta in tempi brevi.
quello che ci tengo a dire, e sono assolutamente convinto di poterlo sostenere, e’ che il cattolicesimo di massimo (che e’ quello del papa, di buttiglione, di ruini, ecc…) e’ intrinsecamente incompatibile con la liberta di religione. tutti i suoi ragionamenti potrebbero stare logicamente in piedi solo se si eliminasse la liberta di religione.
@ Massimo (con un po’ di ritardo)
1) E per sottrarlo all’arbitrio della maggioranza vegetariana lo affidi all’arbitrio della maggioranza cristiana cattolica? Non ci siamo capiti. L’unico mezzo per sottrarlo all’arbitrio è definire il concetto di persona, detentrice dei pieni diritti umani, in maniera razionale, valutando le caratteristiche che rendono un essere umano bisognoso di tutela, tramite lo strumento giuridico e morale dei diritti. Se invece lo definiamo in base ai dogmi imposti dalla religione allora scendiamo immediatamente nell’arbitrio: se tu credi che la verdura, o il feto, siano persone, perché ciò si adatta meglio al tuo sentimento personale di fede nell’esistenza di un Creatore, allora nessun argomento, nessuna evidenza contraria, nessuna critica potrà mai modificare la tua credenza.
2)Certo, so bene che non conta il numero di persone che ribadiscono una posizione, per renderla vera. Sei il primo cattolicista a dirlo, gli altri affermano esattamente il contrario, che voi siete maggioranza e noi quattro gatti, per cui avete ragione voi. Io dicevo un’altra cosa, cioè che nessuno può essere convinto razionalmente della vostra tesi. Infatti molti parlamentari la appoggiano per puro calcolo politico, senza esserne convinti, e tu e gli altri teocratici ci credete per puro atto di fede, senza avere ragioni per esserne convinti.
3) Il concetto di persona per come lo definisci tu non mi pare vincolante per definire dei diritti: che c’entra la specificità umana rispetto al resto della natura con il fatto che io veda in te qualcosa degno di essere protetto? Ripeto, bisogna guardare piuttosto alle caratteristiche umane che ci fanno sentire l’esigenza di protezione reciproca: la capacità di provare dolore, innanzitutto fisico, poi anche psicologico. Per questo è indispensabile possedere un sistema nervoso (umano, il che non ci dispensa dal tutelare in misura minore anche quegli animali dal sistema nervoso molto sviluppato e non distante dal nostro, esseri senzienti come noi), piuttosto che un mero DNA.
4) Le discussioni filosofiche sul concetto di persona sono “arbitrarie”, e ci possono condurre su terreni sgradevoli? Solo se nel dibattito viene introdotta una massiccia dose di irrazionalità, dogmatismo e fideismo (risultato di 2000 anni di limitazioni alla ratio in nome della fides). Se si resta aperti ad una valutazione razionale dei fatti, le argomentazioni degli avversari, possono essere stringenti, e può avvenire che si cambi parere, evitando ad esempio eccessi anti-umanistici.
5) Si sposeranno col rito civile le coppie che lo vorranno, sceglieranno i DiCo quelli che invece vorranno questo, la cosa non ci riguarda, sono adulti e vaccinati, possono decidere da soli. Lo vedi che tendi ad intrometterti nella vita altrui?
6) Io veramente non avevo scritto “discrimatorie”, ed excusatio non petita … 😉 Comunque, se mi chiedi un parere, sì, in effetti discriminate gli omosessuali.
“tu e gli altri teocratici ci credete per puro atto di fede”
per quanto possa sembrarci incredibile, hanno gia respinto questo argomento:
sono convinti che la fede E’ ragione, e la ragione senza la fede non e’ ragionevole.
sono convinti che la vita senza fede non funziona, e l’uomo senza fede non e’ umano.
mancano proprio le basi per un dialogo dotato di senso compiuto.