Il Papa sostiene, con ostinato candore, che si deve difendere la famiglia naturale. Ma cosa intende per natura, viene da chiedere. Ogni normativa sociale, se guardiamo bene, va contro natura. Nel mondo naturale il più grosso mangia il più piccolo, il più robusto schiavizza il più debole, le madri si accoppiano con i figli, i padri con le figlie, i fratelli con le sorelle. In natura non esiste morale, se per morale intendiamo prescrizioni che gli uomini si scelgono per vivere nello stesso Paese, nella stessa città, nella stessa casa, senza scannarsi a vicenda. Proprio per difendere la famiglia artificiale creata dall’uomo, sono state stabilite discipline che impediscono il vivere selvaggio del nucleo originale: l’incesto per esempio, presente in tutte le specie, anche nell’uomo, addirittura ammesso in certe circostanze storiche — vedi gli antichi egiziani — è stato proibito, come racconta bene Malinowski, per permettere alle prime tribù di espandersi, andare a cercare altre tribù, intrecciare rapporti e quindi aprire scambi di idee, di conoscenze, di esperienze. Se per etica intendiamo i regolamenti che una società stabilisce per vivere meglio insieme, evitando le grandi ingiustizie, punendo i trasgressori e aiutando i più deboli, certo l’etica non è un prodotto della natura ma una difficile e nobile prassi che l’uomo avoca a sé, in nome di un Dio che sceglie di applicare la giustizia, concetto assolutamente contrario alla natura. La giustizia a volte sembra un’utopia, ma ciò che rende umani gli uomini è proprio il continuo ossessivo tentativo di sostituire la crudeltà brutale delle cose con una voglia di comunità, di uguaglianza, di fraternità.
Ogni volta che la natura crea un disastro, l’uomo cerca di rimediare.
Perché la natura vuole sì la riproduzione dell’uomo, ma spesso e volentieri solleva le sue forze devastatrici che distruggono con un solo colpo migliaia di corpi umani.
Anche l’omosessualità esiste in natura, come dimostrano tanti popoli che l’hanno ammessa e praticata legalmente. Eppure spesso è stata proibita, soprattutto quando c’era pericolo di estinzione per un popolo, quando metà dei figli morivano di malattia e c’era un bisogno assoluto di braccia da lavoro. Con la crescita di un certo benessere e con la sovrappopolazione, cambiano le prospettive e l’intolleranza diminuisce. […]
Cosa c’è di naturale nell’educazione? Nei libri? Nelle scuole? Nella scienza? E perfino nella monogamia? L’uomo per natura è poligamo, come lo sono la maggioranza degli animali. Anche le donne per natura sono probabilmente molto più poliandriche di quanto si pensi. Eppure la civiltà ha scelto la monogamia proprio per difendere quella famiglia del tutto artificiale che si oppone, per ragioni morali, e quindi non naturali, allo sperpero e al caos. Insomma un poco più di prudenza nell’uso della parola natura perché può rivoltarsi contro chi la usa.
E’ l’uomo ad aver costituito una struttura «artificiale» per difendersi da disastri e disordine.
Il testo integrale dell’articolo di Dacia Maraini è stato pubblicato sul Corriere della Sera del 27 marzo e può essere letto anche sul sito di gaynews.it
Bell’articolo, davvero bello
Brava Maraini
IL “PAPA” E’ UNA COSTRUZIONE ARTIFICIALE.
ma Ratzy è secondo natura a modo suo: in natura il forte prevale sul debole, quindi caso mai si realizzi il suo sogno di una dittatura mondiale del Vaticano allora, stando secondo natura, lui si sentirà il diritto di fare come facevano i dittatori con gli oppositori. c’è qualche sostanziale differenza infatti tra Ratzinger e Hitler?
L’articolo è bello ma è inutile spiegarlo alle gerarchie religiose che tanto sono interessate esclusivamente alla propria ricchezza economica basata sullo sfruttamento della creduloneria popolare!
ogni tanto, giusto per varietà, fa anche piacere leggere un articolo intelligente, ben argomentato, senza dictat …
LA FAMIGLIA E’ UN CONCETTO ARTIFICIALE CREATO DALL’UOMO. SENZA DUBBIO.
FARE SESSO COME LA MASTURBAZIONE SONO ATTI NATURALI.
INTERESSANTE CHE IL PAPA PARLI DI ARGOMENTI COME LA FAMIGLIA, LA SESSUALITA’ SENZA AVERNE ESPERIENZA DIRETTA: LUI HA SPOSATO “DIO” (chissà se avranno deciso per la divisione dei beni, DIO CI GUADAGNEREBBE quasi sicuramente).
PENSATE, UNA PERSONA CHE REPRIME I PROPRI ISTINTI SESSUALI A VITA NON E’ IL PIU’ ANTINATURALE CHE ESISTA AL MONDO?
MA NON E’ CHE POI VADA UCCISO PER QUESTO INTENDIAMOCI, MA PERLOMENO CHE NON ROMPA I COGLIONI AGLI ALTRI CON MENZOGNE, FAVOLE, STUPIDAGGINI…FOLLIE.
leggete il nuovo libro di Odifreddi:
“Perchè non possiamo essere cristiani”
Ne vogliamo di più di questi articoli.
Se vogliamo dire che il Papa ha torto lo possiamo fare anche senza dire delle sciocchezze! La sig. Maraini sarà una brava giornalista ma non ne sa mezza di scienza!!! Anche lei prima di parlare di natura ….. sarebbe bene che si documentasse.
La morale esiste … e come!
Non è così che si fa! combattere l’ignoranza con l’ignoranza … è per me inaccettabile
L’articolo mi sembra essere poco analitico: il problema é molto più complesso di quanto l’autore non creda o faccia percepire a chi legge.
Indispensabile trovare un sostanziale equilibrio fra le istanze pulsionali/istintuali da un lato e quelle spirituali/affettive dall’altro.
Non bisogna dimenticare, che – secondo il più plausibile modello teorico fin qui postulato – le seconde derivano per sublimazione ed evoluzione delle prime.
L’articolo fa proprio schifo, se voi pensate che incesto, poligamia, ecc. siano cose naturali siete dei grandi pervertiti. La natura (creata da Dio) ha delle sue regole, che Dio ha ribadito mandando sulla terra Gesù perchè anche noi umani, che siamo deviati dal peccato e da Satana, riscoprissimo la nostra vera umanità. Il Papa è l’unico che ha il coraggio di dire queste cose, mentre chi è contro il Papa è un grande egoista. Spero che anche voi possiate incontrare Gesù (che è VIVO!!!!!!!), in modo da poter essere felici, perchè lui solo dà la felicità. Provare per credere! Anzi, proprio per un fatto razionale (come vi definite voi), se cercate di incontrarlo e Lui non esiste, non perdete niente, se invece esiste guadagnate il TUTTO!!!!!!!!!!
A bruna: Invece di elargire consigli di studio inappropriati cerca tu di comprendere il senso di quello che sta scritto, quando ti cimenti nella lettura: dove, la giornalista, ha scritto che la morale non esiste? Esiste, eccome… sono daccordo anch’io. Ma la morale (e questo è -anche- il senso dell’articolo), non è immutabile ed è, invece, estremamente flessibile perchè si adatta nel tempo (la minigonna o il bikini sono un esempio: immorali in un passato recente e sdoganati ormai da tempo). Il papa, stuprando come al solito il termine “naturale”, compie anche l’errore -ovviamente in malafede- di riempirlo di sinonimi assolutamente fuori luogo e facilmente evidenziabili seguendo anche uno solo dei suoi sempre piu’ strampalati interventi (innaturale/giusto/immodificabile/vero…).
ovviamente ho fatto un errore nell’elenco dei sinonimi scrivendo innaturale al posto di naturale.
X Statolaico
Comincio?
“Ogni normativa sociale, se guardiamo bene, va contro natura” e gli animali sociali sono innaturali?
“Nel mondo naturale il più grosso mangia il più piccolo, il più robusto schiavizza il più debole, le madri si accoppiano con i figli, i padri con le figlie, i fratelli con le sorelle.” ma stiamo parlando dell’Homo sapiens!?
“In natura non esiste morale, se per morale intendiamo prescrizioni che gli uomini si scelgono per vivere nello stesso Paese, nella stessa città, nella stessa casa, senza scannarsi a vicenda.” gli animali sociali hanno una morale che permette loro, appunto, di costruire una società! Questa morale si basa sull’altruismo reciproco.
“Proprio per difendere la famiglia artificiale creata dall’uomo, sono state stabilite discipline che impediscono il vivere selvaggio del nucleo originale:…” il nucleo originale? il vivere selvaggio? Cosa e chi sarebbero?
“Se per etica intendiamo i regolamenti che una società stabilisce per vivere meglio insieme, evitando le grandi ingiustizie, punendo i trasgressori e aiutando i più deboli, certo l’etica non è un prodotto della natura ma una difficile e nobile prassi che l’uomo ” ma la Sig. Maraini sa che l’etica si fa con i sentimenti che sono “genetici”! L’amore, l’affetto, l’empatia, la simpatia, il senso di colpa, persino il senso di giustizia…. sono prassi? No, sono “genetici”!!!!!
Sono la prima a dire che la morale è mutabile e si adatta ai tempi …… ma portando argomenti seri, non sciocchezze! Vedere per credere”
http://www.geocities.com/biochimicaditutti
Ecco i titoli degli argomenti trattati e le pagine in cui trovarli
La socialità e la morale
Cosa è la morale e qual’è la morale della vita 162
Una morale per il bene dell’individuo 163
Una morale per il bene della specie 164
L’egoismo, pardon, l’amor proprio 165
La morale altruistica finalizzata al bene dei propri cari … 167
… che, opportunamente adattata, poteva essere finalizzata al bene di altri 168
I nuovi strumenti che permettono questo adattamento della morale 169
L’obbedienza 171
La morale della vita e la morale dell’uomo 174
La nostra morale 177
Ammiro moltissimo la Dacia Maraini, è una donna di sinistra che non è né tenera con la chiesa, né tenera con l’islam. Questo articolo dice veramente tutto quello che c’è da dire.
@ Bruna Tadolini
Stai forse dicendo che gli usi e i costumi dei diversi popoli (alcuni accettano poligamia e anche l’incesto) dipendono da geni diversi di “razze” diverse? A me sembra molto chiaro che quando il Papa parla di natura si riferisce chiaramente alla procreazione eterossesuale ed è da qui che costruisce su il concetto di famiglia naturale. Ma come dice giustamente la Maraini la famiglia naturale non esiste. Persino i popoli latinoamericani hanno una concezione dell’educazione dei figli e della famiglia molto diversa dagli europei.
Mia donna e’ figli di origene latinoamericana, abbiamo una concezione molto diversa dell cultura e della famiglia dagli europei.
Come dicevo “Se vogliamo dire che il Papa ha torto lo possiamo fare anche senza dire delle sciocchezze!” Ma utilizzare degli argomenti sbagliati o deboli per sostenere una verità ……… non si fa alla verità un gran servizio!
“c’è qualche sostanziale differenza infatti tra Ratzinger e Hitler?”
Sì, Hitler, nonostante tutto, venne eletto dal suo popolo, il papa no!
@ Bruna Tadolini
le norme morali di un popolo nascono certamente da sentimenti innati ma anche da regole e prescrizioni. Il retaggio dell’evoluzione fornisce risposte preconfezionate e orientamenti per i problemi morali più elementari (p.es. uccidere un componente del gruppo è male) ma semplicemente non ha risposte per problemi più complessi ed attuali.
Di che strumenti innati disponiamo per valutare la moralità, per esempio: del prestito ad usura, del furto (la proprietà privata è naturale?), dell’uso dei contraccettivi, dello stupro, della sopraffazione con la forza (all’interno dello stesso gruppo), della diffamazione, della corruzione, del rapimento, etc… ? Più il gruppo diventa grande e sofisticato, più aumenta l’ambito dei problemi da affrontare. Le questioni etiche sulle quali storicamente dibatte l’uomo sono ad un livello di astrazione superiore rispetto alla semplice sopravvivenza.
grande Dacia Maraini!! ha detto tutto in maniera così limpida, convincente!!
la chiesa cattolica, con le sue prescrizioni, ha creato un coacervo di norme così innaturali da sembrare quasi ridicola… Quando parla di disegno di Dio (lo conosce qualcuno per caso? si accomodi pure…), di ordine naturale e cose simili, si riferisce a una interpretazione, pretestuosa e arrogante dei principi cristiani, che sono stati adulterati e violentati nei secoli grazie a quella “tradizione cattolica”, fatta di padri della chiesa, santi e papi, che ha stravolto il senso originario di un messaggio che in sè era liberatorio. vedi per esempio cristo contro i farisei, contro i mercanti del tempio, vedi teologia della liberazione condannata in sudamerica e altri esempi che chiaramente dicono come la chiesa cattolica abbia cercato di annichilire quei semi di liberazione e di affrancamento dal potere che il vangelo aveva indicato…
se c’è una cosa di veramente innaturale a intiumana è il vaticano, il potere della chiesa cattolica (sottolineo “cattolica”…)
X DavideM
Scrivi: “Più il gruppo diventa grande e sofisticato, più aumenta l’ambito dei problemi da affrontare. Le questioni etiche sulle quali storicamente dibatte l’uomo sono ad un livello di astrazione superiore rispetto alla semplice sopravvivenza.”
Ti sei chiesto perchè “culturalmente” l’uomo dibatte queste questioni etiche? perchè si regolamentano i comportamenti? non sarà per caso …… per far funzionare/sopravvivere la società? Se tutti stuprassero, se tutti rubassero…..
Come vedi ciò che facciamo culturalmente non ha un fine “superiore alla sopravvivenza”! Certo gli ambienti sono diversi, soprattutto l’ambiente in cui ci siamo evoluti ed in cui eravamo succubi, è diverso da questo che ci siamo creato ed in cui siamo dominanti! Le due etiche non possono che essere diverse ed infatti è giusto che lo siano. L’etica del papa è quella della bibbia, in cui l’individuo era strumento; la nostra è quella dei diritti universali dell’uomo in cui l’uomo è fine!
Sono perfettamente in accordo con la Sig. Maraini sul concetto generale (l’imputato è colpevole!) ma se si vogliono portare argomenti scientifici, razionali e convincenti per dimostrarlo, questi devono essere veri e non chiacchiere da bar!
Sono generalmente d’accordo con Bruna per quanto riguarda l’applicazione morale… Niente ha un fine superiore alla sopravvivenza, siamo sinceri, altrimenti tanto vale credere in un dio. Che poi l’uomo, da animale razionale, abbia imparato che avere una bella casa tutta sua, vivere senza litigare coi vicini e senza farsi rubare la roba sia un modo più elegante e piacevole di sopravvivere, diventa chiaro e anche divertente a pensarci su, ma sempre sopravvivenza è. Signori, come tutti gli animali, e spero che Bruna qui condivida quello che dico, il fine ultimo “natuale” degli esseri umani era e teoricamente tutt’oggi è far progredire i propri geni tra una generazione e l’altra.
La scala dei valori morali è mutevole nel tempo e nelle situazioni: una società ben strutturata vede furto e omicidio con occhio molto meno benevolo di una società ancora caotica perchè magari appena uscita da un conflitto, eppure sempre uomini e animali sociali sono. E questo funziona anche per gli animali.
Tuttavia trovo che la Maraini abbia fatto un buon articolo. Fondamentalmente, per quanto possa contenere alcuni punti etologicamente non del tutto corretti, non era in suo interesse fare una lezione di biologia, ma unicamente sensibilizzare qualcuno a pensare che come al solito papa Razzo le spara grosse.
Ottimo articolo, pero’ ha un punto debole: non puo’ essere certo letto da chi tifa per il vaticano pur essendone vittima: le immense moltitudini che copulano con Ogino, che vogliono la famiglia regolare, che fanno una notte di fila per vedere il cadavere di Woityla; costoro non leggono il Corsera e non riescono ad andare oltre la 4a riga di scritto. E’ vero che Dacia Maraini non e’ pagata per fare la propagandista, pero’ cosi’ si rischia di fare unicamente un bell’ esercizio di retorica di un articolo che pure qualche intento di convicimento forse lo aveva.
@ Bruna Tadolini
“perchè si regolamentano i comportamenti?”
sono assolutamente d’accordo che lo scopo delle norme sia rendere più forte la società, e che questa sia un’esigenza innata. Però penso che la maggior parte dei problemi dibattuti siano estranei alla nostra evoluzione. Se tutti rubassero in una società che lo considerasse normale – come la nostra 😉 – la ricchezza totale resterebbe costante. Discorso simile per lo stupro. Se uso la forza verso un mio pari per ottenere un vantaggio non faccio nulla di male, dal punto di vista evolutivo.
Mi potresti obiettare che le norme servono anche a ridurre la conflittualità sociale, con vantaggio per tutti. Però mi viene da pensare che un certo livello di conflitto all’interno del gruppo sia del tutto “naturale”, per esempio per stabilire le gerarchie.
@ Jamp
“Niente ha un fine superiore alla sopravvivenza”
non ho parlato di un fine superiore ma di “livello di astrazione superiore”. Che sia considerato atto osceno fare sesso in una pubblica piazza è un problema che non riguarda la mera sopravvivenza … riguarda la sopravvivenza fare sesso in mezzo ad un incrocio 😉
@ Jamp
“il fine ultimo naturale degli esseri umani era e teoricamente tutt’oggi è far progredire i propri geni tra una generazione e l’altra”
ritenerlo un fine è poco furbo, oltre che non del tutto logico: è causa od effetto? se credi in Afrodite lo scopo potrebbe essere scopare il più possibile con giovani donne fertili 😉
Non è furbo perchè tra non molto (qualche secolo, nulla evolutivamente parlando) la catena della trasmissione del DNA si interromperà, smetteremo di trasmetterlo ed inizieremo a “programmarlo”.
Che sia poco furbo posso anche concordare 😛 mi sono limitato (molto) ad esprimere il concetto in modo “naturale”, dato l’argomento. Personalmente non mi chiedo il fine della vita, mi chiedo al massimo il fine della mia giornata, figuriamoci 😛 questi problemi li lascio ai religiosi, che ancora qualcuno sta li a capire quanti angeli ci stanno sulla capocchia di uno spillo…
Le geracchie cattoliche e religiose in genere usano la parola natura a loro piacimento, non intendono certo la natura vera o lo “stato di natura” definito così dalla filosofia.
a bruna: saro’ duro di comprendonio ma a me sembra che chiedersi se gli animali sociali siano innaturali è fuorviante. Non stiamo parlando di questo, dovremmo chiederci se sono immorali, non innaturali. Diciamo che normalmente l’individuo non ha una morale, che acquisisce dalla propria cultura, e che è -pertanto e come già dicevamo- un concetto altamente elastico. L’uomo non nasce naturalmente poligamico o naturalmente monogamico, per fare un esempio immediatamente fruibile, ma lo diventa o meno a seconda della cultura che lo influenza (e la relativa morale). La morale è, quindi, un prodotto dell’uomo e non è mai univoca. Se l’uomo producesse sempre la stessa morale per via di un identico sistema di pensiero allora si, essa sarebbe naturale. Ma cosi’ non è. Allora possiamo dire che l’uomo ha i presupposti per mettere in atto una morale che non sarà mai, pero’, assimilabile ad un prodotto finito identificabile “la morale umana naturale”. Perchè, se cosi’ fosse, ti assicuro che il papa avrebbe ragione.
X DavideM
La comprensione della morale diventa intuitiva se considerei due direttrici: la morale per favorire la coesione del gruppo e la morale per vincere nella lotta fra i gruppi. La prima è ovviamente fondamentale per la seconda: quanto più la morale praticata nel gruppo rende “uniti”, tanto più si hanno probabilità di vincere nella lotta fra gruppi. Quest’ultimo è il vero parametro morale che, alla fine, valuta la moralità di una società! Come vedi è sempre un parametro “evolutivo”!
Il conflitto è naturalissimo e fisiologico!
Se vuoi leggere un qualcosa di più coerente che chiarisca i tuoi dubbi/curiosità ti suggerisco il mio libro “Dal big bang a dio. Il lungo viaggio della vita” (che è stato proprio scritto per questo! per spiegare in modo abbastanza semplice e senza menar tanto il can per l’aia, ciò che la gente vorrebbe e dovrebbe sapere) liberamente scaricabile nel sito http://www.geocities.com/biochimicaditutti
X Statolaico
ma non è così.
Ti faccio un esempio. Gli uomini hanno come arto anteriore un braccio che è diverso dalla pinna di una foca o dalla gamba di un cavallo! A occhio distingui se l’arto che vedi è di un uomo o no! Quella struttura anatomica è chiaramente genetica!! Se prendi un certo numero di uomini ed osservi come muovono il braccio vedrai che più o meno lo fanno nello stesso modo! La modalità d’uso è quindi genetica! Se metti un uomo in acqua userà l’arto, per sopravvivere, facendogli fare cose diverse da quelle con cui lo usa uno scalatore o uno che zappa!
Geneticamente abbiamo certi circuiti nervosi (l’anatomia) che producono un certo prodotto (i sentimenti) che ci fa funzionare in un modo comune a tutti (tutti amiamo, odiamo, abbiamo sensi di colpa, desideriamo la giustizia, biasimiamo i cattivi, stimiamo i buoni…..). A seconda dell’ambiente in cui siamo, usiamo questi sentimenti per sopravvivere organizzando un “prodotto culturale” (la scalata, il nuoto, la zappatura dell’esempio) che ci permette di vivere in quell’ambiente (che non è solo natura ma anche rapporto fra individui).
Gli strumenti morali sono quindi universali, e l’intelligenza ce li fa usare al meglio. Un tale Prof. de Waal nel lontano ’82 ha pubblicato un libro sulla politica degli scimpanzé! Anche le scimmie hanno una morale e sono abbastanza intelligenti da produrre una politica!
Ovviamente noi di più, ma era per dire che la genetica svolge un bel ruolo…..
Per quanto riguarda il papa, continuando nell’esempio assurdo,… poichè il suo mondo era quello asciutto pretende che tutti si cammini anche se nel frattempo la terra è stata completamente allagata!
Sono d’accordo con Bruna. Anche io ho trovato l’articolo piuttosto impreciso, dipinge una natura che non esiste, o meglio la natura e’ molto piu’ complessa di come la descrive la Maraini. Penso sia questo il senso delle argomentazioni di Bruna.
Devo dire pero’ che l’articolo e’ utile in quanto mostra in modo facilemente comprensibile a tutti le contraddizioni nei ragionamenti papali. Non che sia una cosa particolarmente difficile, peraltro.
AVVISO PER TUTTI I PECCATORI CHE ANDRANNO NEGLI INFERI SIC….
DA TELEVIDEO ;PAPA RAZZINGHER DICE : SOLO IRENEO DICEVA IL VERO
200 ANNI DOPO DC .
QUINDI SOLO AI VESCOVI DOVETE CREDERE ED OBBEDIRE . A QUANDO COMBATTERE ????^??? C…..^??? MJI RICORDA ‘DI PIAZZA VENEZIA
PER FORTUNA SAPPIAMO QUALE FINE FECE…. HO L’OMINO DI PIAZZA VENEZIA HEEEE ..
Non voglio essere duro con la Maraini ma credo che la Tadolini debba essere lodata sia perchè ha fondamentalmente ragione sia perchè ha dato a tutti noi il buon esempio, è un dovere per un razionalista fare autocritica criticando anche il proprio gruppo o schieramento quando opportuno. Mi pare il caso di ricordare inoltre che dare torto alla Maraini non vuol dire dare ragione al Papa! Infatti hanno torto entrambi.
In natura non esiste morale
L’uomo è un animale sociale e trae la sua morale proprio dal fatto che esistono altri uomini.
(Protagora? Feuerbach?)
Il contenuto può essere diverso da gruppo a gruppo ma l’istinto di sopravvivenza porta indubitabilmente ad una morale condivisa. Ma c’è anche chi in seno al gruppo dissente
tanto più se da una morale si trae una religione.
L’uomo che basta a se stesso esiste solo nella testa degli oggettivisti e se mai esso è esistito (adamo?) esso si è estinto al suo apparire mangiato da un carnivoro o per mancata riproduzione.
Il papa non ha comunque ragione nella misura in cui quella morale non coincide con quella cattolica, (semmai con quella agnostica) prima di evolvere
@ Carlo e Bruna.
non trovo l’articolo della Maraini così impreciso. forse incompleto è la definizione più corretta, ma un articolo non è un trattato e questo ha comunque il pregio della chiarezza. approfondimenti sono poi emersi nella discussione qui sopra.
aggiungo solo un piccolo spunto di riflessione: quando il nostro amico papa prende l’aeroplano per andare in Germania o in America, non si rende conto di compiere qualcosa di assolutamente innaturale?
la nostra evoluzione culturale è ad uno stadio tecnologico tale da essere letta e configurata con codici addirittura diversi dalle consuete evoluzioni culturali di altre specie animali o dell’uomo primitivo.
la società umana era già ricca di sovrastrutture diecimila anni fa, figuriamoci adesso.
il papa sta cercando di contrabbandare risposte etiche semplici come soluzioni alla complessità che disorienta molti.
pertanto il papa non ha interesse ad elaborare risposte utili ed attuali, bensì facilmente comprensibili e legate alla tradizione cattolica: da cui lo slogan “famiglia naturale”.
inoltre, per usare la metafora di Bruna Tadolini, il papa insiste che gli uomini continuino ad andare a piedi in un mondo allagato, ma lui si muove comodamente in barca.
evidentemente l’onestà intellettuale non fa parte della natura del papa
A bruna: Ma per piacere! L’esempio genetico con gli arti non c’entra niente, mi dispiace. Detto questo, cos’è la morale? ma, sopratutto, chi ne è l’interprete? La morale è un sistema di valori, tutto qui. E puo’ variare da individuo ad individuo, oltre che essere influenzata dalla cultura. Anche l’esempio con l’ambiente è riduttivo perchè parte da presupposti sbagliati. La morale non è qualcosa di meccanico che risponde ad uno stimolo causa-effetto: il tuo esempio è errato perchè seguendone la logica dovremmo avere individui immorali nei posti piu’ disagiati e persone moralmente degne solo negli ambienti “buoni”. Semplicemente aberrante. Ti assicuro che ci sono tantissimi imbecilli immorali dappertutto, non bisogna andare tanto lontano (vedi nel clero, per esempio).
X statolaico
mi ripeto. Non è come dici tu! La scienza sta dimostrando quello che è sotto gli occhi di tutti: che esiste una morale naturale, cioè esistono degli strumenti morali che sono i sentimenti che sono geneticamente fissati nel nostro DNA.
Ci sono fior di scienziati impegnati in questi studi, a cominciare da Hauser che ha pubblicato un libro intitolato “Moral minds”! Puoi partecipare anche tu alla ricerca. Ecco l’indirizzo in cui puoi trovare i test utilizzati per lo studio
moral.wjh.harvard.edu
Senti Bruna, mi ripeto anch’io, anzi faccio un riassunto della discussione: tu hai scritto testualmente “Se vogliamo dire che il Papa ha torto lo possiamo fare anche senza dire delle sciocchezze! La sig. Maraini sarà una brava giornalista ma non ne sa mezza di scienza!!! Anche lei prima di parlare di natura ….. sarebbe bene che si documentasse.
La morale esiste … e come!
Non è così che si fa! combattere l’ignoranza con l’ignoranza … è per me inaccettabile”.
Ora dare dell’ignorante alla Maraini per un articolo che è molto chiaro e tutto sommato limpido nel senso, mi sembra una forzatura cosi’ come è una forzatura dire che la morale non esiste. Siamo tutti daccordo che esiste, ma è un prodotto dell’uomo, non un bagaglio naturale. L’uomo, essere mutevole ed incostante, ha un cervello talmente evoluto che gli permette anche di creare una morale. Non sempre, non a tutti. L’uomo tendenzialmente ha questa grande capacità, ma dire che è naturale la morale e non una sovrastruttura equivale proprio a dire che cio’ che è immorale per un uomo deve esserlo per tutti, senza alcuna distinzione, alcune eccezione. E questo non è proprio vero, basta osservare le culture (tante e variegate, per fortuna), dell’uomo. Che poi uno scienziato scriva un libro dove dice che l’uomo ha i presupposti per generareuna morale, questo è un altro paio di maniche.
Concordo con statolaico, un conto è dire che esiste una predisposizione naturale dell’uomo alla moralità, nel senso che la mente umana è portata a distinguere tra giusto e sbagliato e a creare una morale.
Un altro è sostenere che esiste una morale naturale, universale, intrinseca alla Natura ed esterna all’uomo.
X Statolaico e Jean Meslier
Hauser ha definito il concetto di “grammatica morale”, che è genetica e che è simile alla “grammatica linguistica” che è genetica che è comune a tutti gli uomini. Sono entrambe il frutto di circuiti nervosi! La grammatica linguistica sono delle regole logiche con cui si forma il linguaggio.
Se guardassimo solo intorno a noi ci sembrerebbe che il linguaggio sia solo un prodotto culturale e per nulla naturale. Ed invece no! C’è sotto, comune a tutti, un “linguaggio naturale” con cui si costruiscono i diversi linguaggi culturali.
Non è che scrivendo gli scienziati inventano la realtà; scoprendo la realtà scrivono libri!
Lo stesso vale per la morale. La grammatica morale è costituita da sentimenti che, nelle diverse culture vengono organizzati a formare diverse morali. Ma tutto qesto è reso possibile dall’esistenza della “morale naturale”
Allora bruna, per piacere, descrivimi “la morale naturale umana”: mi piacerebbe eavere una definizione univoca, identificabile e-chiaramente- valida per tutti gli esseri umani. Resto in attesa di una definizione che, a quanto pare, non puo’ non esserci.
Per conoscere la grammatica non serve a nulla definirla ma bisogna dire quali sono le regole. Le regole della morale naturale dell’uomo, specie sociale, sono i sentimenti che permettono l’altruismo reciproco. L’altruismo reciproco è ottenuto seguendo una semplice regola ” fare agli altri quello che gli altri ti fanno”
E gli strumenti che ci guidano sono i sentimenti: l’amore, l’affetto, la simpatia, il desiderio di ripagare e contraccambiare, la stima per quelli che ci fanno delle carinerie; l’odio, il biasimo, l’antipatia, il desiderio di vendetta e di punizione verso quelli che non contraccambiano. A cui puoi aggiungere ad esempio la disponibilità al sacrificio ecc….
Il paragone della grammatica con la morale è, a mio parere, se non fuori luogo quantomeno azzardato. La grammatica è uno strumento con regole precise, per cui per esprimere correttamente una frase il cui momento temporale si svolge nel futuro devo usare necessariamente un verbo al futuro dal momento che le regole dicono questo e non altro. Se gli strumenti della morale sono i sentimenti , allora essi devono essere proprio dei meri strumenti e devono poter essere utilizzati cosi’ come in grammatica si utilizzano i verbi, per esempio. Ma cosi’ non è ed è facilmente intuibile perché. Nel tuo discorso dici una cosa corretta: l’uomo ha i sentimenti. Ora, la domanda che dobbiamo porci è una e una sola: l’uomo, correttamente da te definito “animale sociale” , per il fatto di essere dotato della capacità di provare sentimenti e dotato, inoltre, di un cervello superiore, genera (come una macchina mi viene da aggiungere), sempre e comunque la stessa morale? Una morale perfettamente identica tanto da potere essere inequivocabilmente definita come “la morale umana naturale”? Certamente no, ed anche in questo caso il motivo è manifesto: a differenza della grammatica, che è uno strumento preciso e facilmente perimetrabile, il termine “morale” è solo un termine generico, è un termine-contenitore. Morale è tutto e niente, è tutto ed il contrario di tutto. Individua un sistema di valori, si, ma questi valori non sono mai dati ne da me, ne da te, ne dal papa e tantomeno dalla natura. Quello che per te è morale per me potrebbe essere immorale e viceversa. E non sempre e non per tutti. E’ nell’inconsistenza e nell’evanescenza di questo termine che noi ci sentiamo disturbati quando qualcuno si dice in grado di definirlo e di attribuirlo senza ombra di dubbio alcuna all’uomo in quanto “naturale”, e con questo riempiendo a piacimento (e arbitrariamente), il termine-contenitore “morale”. Questo ci fa rabbrividire. E cosi’ diventa naturale (e morale), la monogamia ed immorale ed innaturale la poligamia. Con lo stesso criterio diventa morale (e naturale), astenersi prima del matrimonio ed immorale praticare sesso prima e cosi’ via. Ora il senso dell’articolo mira proprio a farci capire questo, cosa che abbiamo capito tutti, mentre tu ti ostini a farne una questione di lana caprina.
Il mondo è complesso e non è facile descriverlo con delle generalizzazioni “corrette”.
Se a te va bene che si dicano cose false per far capire cose vere ……. è una tua scelta. Io personalmente temo “l’assuefazione alla falsità” perchè se ci si abitua ad accettare per vere le cose false….non si sa fin dove si va a finire in questa accettazione!
Evidentemente non abbiamo lo stesso punto di vista!
E quando mai l’ho detto? Anzi, proprio voler definire una “morale naturale” a priori altro non è che una generalizzazione…
Cmq bruna (ma questo esula dalla discussione), ho riletto tutti i post e mi sono reso conto che a volte i miei interventi possono dare l’impressione di una persona “piccata”… non è mia intenzione, un po’ è il mio modo di scrivere ma credo che molto sia dovuto al fatto di questo tipo di comunicazione virtuale che spersonalizza e a volte puo’ confondere. Anzi sono contento di aver discusso con una persona gentile come te poi, come scrivi giustamente tu, alla fine ognuno ha le sue opinioni ed io, credimi, su questo sono perfettamente daccordo. 🙂
Il mondo è complesso e non è facile descriverlo con delle generalizzazioni “corrette”.
Eh!Eh! generalizzare si può! ma deve essere scientificamente corretto perchè la dialettica, e tu me lo insegni, è fatta in modo che si usino sempre i punti deboli dell’avversario per smantellare le sue posizioni. E come io, che la penso come la Maraini potevo confutare le basi il suo ragionamento…. figurati gli altri!!
Non ti preoccupare per i toni, la passione è un sentimento naturale
[…] Dacia Maraini, scrittrice: “Il Papa sostiene, con ostinato candore, che si deve difendere la famiglia naturale. Ma cosa intende per natura, viene da chiedere. Ogni normativa sociale, se guardiamo bene, va contro natura. Nel mondo naturale il più grosso mangia il più piccolo, il più robusto schiavizza il più debole, le madri si accoppiano con i figli, i padri con le figlie, i fratelli con le sorelle. (…)Anche l’omosessualità esiste in natura, come dimostrano tanti popoli che l’hanno ammessa e praticata legalmente. Eppure spesso è stata proibita, soprattutto quando c’era pericolo di estinzione per un popolo, quando metà dei figli morivano di malattia e c’era un bisogno assoluto di braccia da lavoro. Con la crescita di un certo benessere e con la sovrappopolazione, cambiano le prospettive e l’intolleranza diminuisce. (…)(27 marzo 2007) […]