Venerdì 30 marzo, l’astronoma più famosa d’Italia sarà ospite del circolo romano dell’Uaar (Unione degli atei e degli agnostici razionalisti) insieme allo storico della filosofia Piergiorgio Donatelli, per un convegno dal titolo Laicità: Garanzia di democrazia e di libertà nella ricerca scientifica. Appuntamento in Via della consolazione, nella sala Gonzaga, alle 16.00. L’iniziativa ha il patrocinio del Comune di Rome: conduce Vera Pegna, rappresentante della Federazione umanista europea presso l’Osce.
«La Chiesa ha sempre posto degli ostacoli alla ricerca scientifica: – spiega Margherita Hack – io racconterò il caso dell’astronomia, ma è evidente che oggi i problemi maggiori sono nel campo della biologia e della bioetica, basti pensare all’opposizione alla fecondazione assistita messa in atto con la legge 40».
L’astronoma racconterà al suo pubblico dei difficili rapporti tra scienza e fede, dissapori che nascono da molto lontano: «non si tratta solo di un problema dei giorni nostri, mi riferisco ovviamente alla storia di Galileo. E nemmeno si tratta solo di un problema con la Chiesa cattolica, ma più in generale con tutte le fedi e le superstizioni: Aristotele, per esempio, sosteneva che la Terra fosse al centro dell’Universo perché creata dagli dei apposta per noi uomini».
Comunicato stampa UAAR
Per maggiori informazioni: roma@uaar.it
Ho il sospetto che l’ affermazione ” Laicità: Garanzia di democrazia e di libertà nella ricerca scientifica” in un colpo solo, data questa nazione, affossera’ ulteriormente la laicita’.
Sospetto la stessa cosa, Alessio
Invece che laicità dica ateismo che sarebbe più onesta.
Il caso Galileo. Davvero siamo qui a una nuova religione che sostituisce il Galileo con il Galileo. Non può essere diversamente vista questa ossessione di tirare fuori un caso di 400 anni fa e prenderlo come paradigma assoluto.
Sulla fede come regresso scientifico: provi a chiedere a Galileo se era ateo, o a Mendel, Copernico, Newton.
Sula legge 40: tutelare la vita umana fin dal suo apparire è saggezza e filantropia.
Massimo
la religione e la fede, se rimangono nella sfera personale non ostacolano eccessivamente la scienza…è quando la si vuole imporre che è davvero un freno…
Attualmente la chiesa non ha bisogno di imprigionare alcuna persona lei stessa: fa approvare una legge allo stato italiano che impone i divieti….quindi Galileo è un esempio più che valido, sopratutto chi non vede quello che fanno ora……
nessuno ti ha detto che galileo era ateo: si è detto solo che ha portato un grande contributo al sapere umano e che proprio per questo a rischiato la pelle….. indovina da parte di chi??
Laicità non è sinonimo di ateismo, ti consiglio di consultare un vocabolario prima di scrivere fesserie, inoltre la legge 40 è una pessima trovata confessionale che nulla ha da spartire con la laicità in questione.
Ti ricordo anche come gli italiani hanno aggirato questa bella legge: turismo sanitario.
Rimane il fatto, storico, che la religione ha sempre cercato di ostacolare il progresso scientifico in particolare e Galileo ne è l’emblema indipendentemente dal fatto che fosse credente o meno, anzi il fatto che nonostante fosse credente sia stato perseguitato dalla chiesa è un’aggravante per quest’ultima.
Massimo,
onestamente non capisco che cosa tu faccia qui dentro.
Non potresti metterci invece qualche buon parolina in Vaticano, giusto per far presente le nostre esigenze??
Facciamo:
forze di polizia italiane in Vaticano, poiché il Vaticano mette i suoi scagnozzi in Italia
licenziamento delle guardie svizzere in cambio di assunzione di guardie italiane
annessione e subordinazione di Città del Vaticano alla UE, poiché il Papa se ne preoccupa tanto
e via dicendo, una cosa in cambio dell’altra.
Sono vagamente irritata:-) ,
chiedo scusa
Lamb of God scrive:
“Ti ricordo anche come gli italiani hanno aggirato questa bella legge: turismo sanitario.”
ahimè, solo quelli che possono permetterselo; per cui indirettamente (anche se si sapeva) la chiesa ha penalizzato i meno abbienti; e non è la prima volta.
E comunque caro Massimo, in democrazia ciascuno è libero di essere non solo cattolico, ma anche laico o ateo.
Sono fattacci privatissimi e personali.
Se la democrazia non ti piace, emigra in posti più clerocratici.
Ce n’è a bizeffe, nel mondo
Ricordo a Massimo che la bella legge 40 che a parole doveva “difendere” la vita dal suo apparire, non solo ha generato un pastrocchio giuridico e dato un’impennata al turismo procreativo ma ha creato anche una quantità di embrioni “scartati” dalle madri (per umanissimi motivi) che ora giacciono congelati negli ospedali e dei quali nessuno sa cosa fare.
Bel risultato non trovi?
JSM scrive:
nessuno ti ha detto che galileo era ateo
E che Dawkins fa il chierichetto?
Nikky scrive:
Rimane il fatto, storico, che la religione ha sempre cercato di ostacolare il progresso scientifico
Quale fatto? Se non ci fosse stata la coscienza della razionalità del mondo non sarebbe partita nessuna impresa conoscitiva. E una razionalità non locale ma universale è dificile da sostenere in una visione dominata dall’irrazionalità del caso. L’ebraismo e il cristianesimo inoltre hanno potenziato la *laicità* del mondo, desacralizzando la natura e permettendo quindi una sua perlustrazione-manipolazione. Sono proprio i naturalisti radicali ad imputare alla tradizione bilblica la responsabilità della scienza-tecnica.
Lamb of God scrive:
Laicità non è sinonimo di ateismo, ti consiglio di consultare un vocabolario prima di scrivere fesserie,
Quando i laicisti usano la parola laicità e laici (che di per sè sarebbero i credenti non sacerdoti) la intendono come atei, non credenti, etc. Siate onesti, dite quello che pensate. Volete una società atea. Alcuni addirittura, come Spuci in altra News, dicono: “Io insisto: monoteismo: cancro sociale da estirpare come il peggiore dei mali”.
> inoltre la legge 40 è una pessima trovata confessionale che nulla ha da spartire con la laicità in questione.
La biologia attesta che l’embrione umano è uno della specie umana. Va difeso. Se era per i cattolici la fec. art. è male e non andrebbe fatta. La legge 40 è un compromesso al ribasso.
> Ti ricordo anche come gli italiani hanno aggirato questa bella legge: turismo sanitario.
Ci sono tanti turismi. C’è quello sessuale in thailandia e quello tossico in olanda. Che facciamo, approviamo anche da noi la pedofilia e la droga libera?
Massimo scrive:
Quale fatto? Se non ci fosse stata la coscienza della razionalità del mondo non sarebbe partita nessuna impresa conoscitiva. E una razionalità non locale ma universale è dificile da sostenere in una visione dominata dall’irrazionalità del caso. L’ebraismo e il cristianesimo inoltre hanno potenziato la *laicità* del mondo, desacralizzando la natura e permettendo quindi una sua perlustrazione-manipolazione. Sono proprio i naturalisti radicali ad imputare alla tradizione bilblica la responsabilità della scienza-tecnica.
Non mi sembra che la divinizzazione della natura si sia mai contrapposta allo sviluppo tecnologico potresti fare qualche esempio? al massimo chi divinizza la natura può opporsi all’espansione urbanistica, ma non vedo cosa centri con il progresso scientifico.
Per quanto riguarda la “coscienza della razionalità del mondo”, bhe dire che sia più razionale pensare che vi sia un essere onniscente che decide tutto, anzi che sostenere che l’universo sia un enorme sistema che varia nel tempo seguendo unicamente leggi fisiche che sono a loro volta conseguenze della morfologia stessa del sistema, mi sembra una cosa al quanto poco senzata.
Allora la chiesa ha cercato di ostacolare la scienza in quanto essa distruggeva la sua visione cosmologica (aristotelica) eavvenne mettendo in discussione addirittura i dettami della bibbia. Inoltre ad inquietare la chiesa era il metodo scientifico fondato sulla libera ricerca e i teologi avevano intuito che il metodo razionalista poteva essere applicato anche nella politica e nella morale,sovvertendo credenze secolari.
Ecco perché la chiesa avversò la scienza.
Nonostante il sistema cosmologico aristotelico veniva messo in discussione fu proprio l’aristotelismo ad aver difeso i diritti della ragione indagatrice ed elaborò anche il concetto di ordine naturale immutabile fondato sulla concatenazione degli eventi, che è alla base della scienza.
Inoltre il naturalismo chiari che i principi del mondo fisico sono quelli sensibili e spiego la natura senza ricorrere a principi trascendenti (dio).
@ Massimo
“Sono proprio i naturalisti radicali ad imputare alla tradizione bilblica la responsabilità della scienza-tecnica”
Evidentemente i “naturalisti radicali” si sbagliano. Storicamente la ricerca scientifica nasce molto molto prima della tradizione biblica. Basta pensare agli elevatissimi livelli raggiunti dalle civiltà mesopotamiche.
P.S. lì davvero ci sono le radici più antiche ed indelebili della nostra civiltà; cito solo il concetto di leggi scritte e il sistema sessagesimale (è colpa loro se i secondi di un minuto sono 60!)
Massimo:
Ci sono tanti turismi. C’è quello sessuale in thailandia e quello tossico in olanda. Che facciamo, approviamo anche da noi la pedofilia e la droga libera?
C’è una piccolissima differenza che dal tuo discorso proprio non traspare: il turismo sessuale (Thailandia o meno) è illegale se, e ripeto SE, nel paese in cui vai le leggi lo proibiscono mentre quello ch tu definisci “tossico”, che ha come oggetto l’Olanda, è perfettamente legale dal momento che è permesso fumare droghe leggere negli appositi coffe shop. Così come nello stesso paese è legalizzata la prostituzione maschile e femminile in appositi siti regolarizzati, se poi sei contento della bellissima situazione italiana pseudo-repressiva dove si foraggia a mani basse la malavita, ok è una tua opinione, cmq ben lontana dalla soluzione del problema.
Per quel che riguarda gli embrioni mi spiace comunicarti che la legislazione europea ha attivato un piano di ricerca sulle staminali sconfessando il precedente (pessimo) governo col seguente atto:
Italia. Il ministro Mussi leva il sostengo alla dichiarazione etica contro le staminali embrionali: http://staminali.aduc.it/php_newsshow_5399_0_ta_l50.html
Ad annunciarlo e’ stato il ministro per l’Universita’ e Ricerca Fabio Mussi. “Il 29 novembre l’Italia aveva aderito ad una dichiarazione etica sulle cellule staminali, cioe’ una pregiudiziale contraria io ho annunciato il ritiro italiano a questa dichiarazione”.
Un vero genocidio!
Le grandi conquiste della Scienza confessionale:
1127 contati quanti angeli stanno sulla punta di uno spillo (Teorema di Fracassi)
1431 osservato per la prima volta all’Università di Parigi il sesso deglli Angeli
1501 risolto empiricamente il Dilemma dell’Asino di Buridano, condannando Buridano al rogo
1633 confutata la Teoria della rotazione della Terra intorno al Sole; autocritica di Galileo
2005 l’Accademia Scienza e Vita attribuisce i Diritti Civili a ogni insieme di almeno 2 (due) cellule umane
Da più di 2000 anni vi liberiamo dal peso del Libero Arbitrio…
(tratto da http://www.arianuovainlombardia.it/cartoline/san-confessionale.jpg)
1. Non alla ricerca libera di fare quel che le pare: dall’uranio sì all’energia, ma no alla Bomba H…esempiogiusto per chiarire.
2. Gli ostacoli alla scienza li hanno messi anche gli amici suoi, e la fine di uomini come Pavel Florenskij – un “reazionario” insomma – definito “il Leonardo da Vinci della Russia” lo testimonia.
3. Tutto il sapere che ci è giunto del mondo pagano è passato per le mani di amanuensi nei conventi o per le scuola islamiche. Ecco perché si parla ancora di Euclide, ed ecco perché c’è stato un progresso moderno…
@ zumpappa
il punto 3, raccontato correttamente, dovrebbe suonare più o meno così:
“storicamente ogni civiltà ha cercato di trasmettere solo ciò che non era in disaccordo con il potere dominante e di eliminare od alterare tutto il resto; questa è la ragione per cui ci resta solo una frazione del sapere del passato”.
La scoperta di testi antichi non adulterati dal processo di copia apre spesso illuminanti finestre sui popoli antichi. Un esempio illuminante sono le tavolette di Ugarit, fonte che ha ispirato la bibbia (eh già, il bestseller è un plagio).
Massimo dice:
“La biologia attesta che l’embrione umano è uno della specie umana. Va difeso.”
cosa vuol dire “è uno della specie umana”? nessun biologo pronuncerebbe una frase così insensata. forse volevi dire “è un individuo”?
ma non è un individuo, poichè, appunto, gli manca lo sviluppo embrionale e le caratteristiche tipiche degli individui della specie umana. manca inoltre di tessuti, organi e apparati, manca dell’attivazione molecolare dei geni specifici della specie umana.
mi spieghi cosa ha di umano?
la potenzialità’? la potenzialità non fa un essere umano.
il genoma? genoma umano, cellule umane sono anche le diecimila che ho appena ucciso grattandomi la testa: che dici? sono un pluriomicida o un plurisuicida?
forse volevi dire
DavideM
Di Ugarit leggi in qualunque testo esegetico, ad es. delle Edizioni Paoline.
Comunque, per la cronaca: si chiama intertestualità, e credevano di averla inventata i russi negli anni Cinquanta. Peccato che in Unione Sovietica non esisteva la Bibbia, se no si sarebbero accorti che la Bibbia è appunto intertestuale, anche perché Israele aveva molti culti.
Riguardo agli amanuensi, ci sono arrivate opere di ogni genere, come quelle di Catullo, Ovidio, e un elenco bello lungo che si può citare.
Ci sono arrivate opere di ogni genere dagli amanuensi perché copiavano senza capire.
Queste opere venivano interpretate in senso cristiano e per quelle troppo difficili da interpretare rimaneva il fuoco o le interpolazioni.
Cosa avrebbe mai detto la Margherita Hack di tanto controverso?
Perché così tanti interventi polemici su questa notizia?
DavideM scrive:
Storicamente la ricerca scientifica nasce molto molto prima della tradizione biblica. Basta pensare agli elevatissimi livelli raggiunti dalle civiltà mesopotamiche.
P.S. lì davvero ci sono le radici più antiche ed indelebili della nostra civiltà;
La scienza di quelle civiltà era profondamente commista con aspetti magico-religiosi. Quale migliore confutazione della frase della Hack che se la prende con la presunta avversione alla scienza del cristianesimo (cattolico, ovviamente) e di tutte le religioni-superstizioni: “E nemmeno si tratta solo di un problema con la Chiesa cattolica, ma più in generale con tutte le fedi e le superstizioni”.
Lorenzo scrive:
Non mi sembra che la divinizzazione della natura si sia mai contrapposta allo sviluppo tecnologico potresti fare qualche esempio? al massimo chi divinizza la natura può opporsi all’espansione urbanistica, ma non vedo cosa centri con il progresso scientifico.
Per analogia: il moderno ritorno ritorno al panteismo della new age o di ecologia profonda, esaltano a tal punto il mondo animale da non poterlo usare per sperimentazioni necessarie alla conoscenza (farmaci, biotecnologie). In compenso non hanno problemi a usare l’embrione umano…
Per la teoria, può essere utile: http://www.disf.org/Voci/106.asp oppure http://www.disf.org/Voci/33.asp (cap III)
> Per quanto riguarda la “coscienza della razionalità del mondo”, bhe dire che sia più razionale pensare che vi sia un essere onniscente che decide tutto,
Nel Genesi il Creatore dà per esempio ad Adamo il compito di nominare le creature. Non decide tutto.
> anzi che sostenere che l’universo sia un enorme sistema che varia nel tempo seguendo unicamente leggi fisiche che sono a loro volta conseguenze della morfologia stessa del sistema, mi sembra una cosa al quanto poco senzata.
Proprio le leggi fisiche sono il problema, soprattutto per un pensiero che vede il Caso (afinalismo) come dominus assoluto.
Lamb of God scrive:
C’è una piccolissima differenza che dal tuo discorso proprio non traspare: il turismo sessuale (Thailandia o meno) è illegale se, e ripeto SE, nel paese in cui vai le leggi lo proibiscono.
1) Se il bene/male fosse interpretabile solo dalle leggi esistenti, allora le leggi esistenti non dovrebbero essere tccate. Es. se è vietato abortire lo dovrà essere sempre. Perchè cambiare?Se è la legge che fa la regola, una legge non può essere cambiata perchè è lei la regola.
2) Non so se il divieto della pedofilia dipenda dalla illegalità delo stato ospitante. Se si trafficano foto pedofile con stati che lo ammettono non faccio reato?
> Per quel che riguarda gli embrioni mi spiace comunicarti che la legislazione europea ha attivato un piano di ricerca sulle staminali sconfessando il precedente (pessimo) governo
Questo dimostra che le leggi non sono il riferimento finale, perchè si cambiano. A partire da cosa? Ci vuole un’etica superiore, un bene/male universale, altrimenti si può fare qualunque cosa un popolo o uno stato decidano, e la Shoah non è più il “male assoluto” ma una scelta particolare fatta da uno coi baffetti, simili a quelli di Mussi.
Il Filosofo Bottiglione scrive:
cosa vuol dire “è uno della specie umana”? nessun biologo pronuncerebbe una frase così insensata. forse volevi dire “è un individuo”?
Edoardo Boncinelli, biologo, ha detto: “Dal punto di vista biologico non c’è in sostanza nessuna discontinuità dal concepimento alla nascita e oltre”. E il Comitato nazionale di bioetica ha definito l’embrione umano “uno di noi”. Un soggetto. Lo stesso soggetto.
> ma non è un individuo, poichè, appunto, gli manca lo sviluppo embrionale e le caratteristiche tipiche degli individui della specie umana. manca inoltre di tessuti, organi e apparati, manca dell’attivazione molecolare dei geni specifici della specie umana.
Si può dire un individuo in via di formazione. A che pro la diagnosi pre-impianto (nuova inquisizione) dalla quale si decide se curare o eliminare (nuovo rogo) il figlio con qualche problema genetico, se non fosse l’individuo che sarà da grande? Se quello (embrione) non fosse quello che diventerà (adulto), perchè eliminarlo (o curarlo)? Farlo significa che è lo stesso soggetto.
> mi spieghi cosa ha di umano? la potenzialità’? la potenzialità non fa un essere umano.
il genoma? genoma umano, cellule umane sono anche le diecimila che ho appena ucciso grattandomi la testa: che dici? sono un pluriomicida o un plurisuicida?
Prova a impiantare un pò di forfora in un utero per vedere se si sviluppa un bambino. Non è difficile capire che l’embrione è un sistema vivente unitario che si sviluppa incessantemente e con continuità fino a diventare un individuo adulto, invecchiare e morire. Una cellula replica se stessa. Tu sei stato il tuo embrione; tu non sei stato la tua forfora.
X Massimo
Per fortuna l’aborto è legale qua in Italia come nel resto dei paesi civili e la legge che lo regolamenta non deve esser cambiata in nome di nessuna religione, perchè se vuoi far coincidere il peccato col reato ti invito ad emigrare in Polonia, visto che la sono sulla buona strada per diventare l’Iran d’occidente.
Per quanto riguarda la pedofilia ti rammento che l’unica casta a farla sempre franca è quella ecclesiastica, fra prescrizioni e spostamenti la Chiesa Cattolica ha attuato da tempo immemore una sua giustizia parallela fatta di … preghiere. Io lo trovo quantomeno diabolico.
L’etica superiore non la da certo la religione, soprattutto se si tratta di quella cristiana, sennò nella costituzione europea sarebbe stata citata e, per inciso, rispettare tale carta sarebbe sufficiente a garantire la pace per millenni. Come puoi vedere possiamo fare benissimo a meno del tuo amico immaginario e campare alla grande, per questo molte nazioni a noi vicine stanno svoltando verso un laicismo a tutto campo (che al Papa piaccia o meno).
Io sono stato il mio embrione, ma il mio embrione non era me. Io non esistevo quando esisteva quell’embrione. Non esistendo non potevo subire danno da nessuno. Non esistendo potevo forse soffrire? Non avendo mai vissuto potevo subire il torto d’essere ucciso? Chi avrebbe sentito la mia mancanza? Tu, io, mia madre, i miei amici?
L’assenza di discontinuita’ biologica tra diversi stadi di un organismo vivente non significa che tutti quegli stadi siano identici. Altrimenti noi tutti saremmo un tutt’uno con le scimmie e giu’ giu’ fino alle prime forme di vita unicellulari. Io non ho mai conosciuto un embrione, non ci ho mai parlato, non ho mai avuto esperienza dei suoi pensieri, delle sue emozioni, delle sue sensazioni e non potrei mai averle semplicemente perche’ non le ha.
L’embrione non e’ quello che diventera’: se e’ un embrione non e’ un adulto.
Le peggiori nefandezze sono state compiute in nome di etiche superiori, beni universali, principi non negoziabili, compresi i principi del tuo credo. Per cui si’, potrei persino essere d’accordo che ci vuole un’etica superiore, ma non la tua.
Lamb of God scrive:
Per quanto riguarda la pedofilia ti rammento che l’unica casta a farla sempre franca è quella ecclesiastica, fra prescrizioni e spostamenti la Chiesa Cattolica ha attuato da tempo immemore una sua giustizia parallela fatta di … preghiere. Io lo trovo quantomeno diabolico.
Un prete che comette reato è arrestabile come ogni altro.
> L’etica superiore non la da certo la religione, soprattutto se si tratta di quella cristiana, sennò nella costituzione europea sarebbe stata citata
Se è per questo non è stato scrito neanche che l’ateismo e la sua etica è la vera “religione” (non volete essere inseriti nelle mondo visioni e nella legge sulla libertà religiosa?).
> Come puoi vedere possiamo fare benissimo a meno del tuo amico immaginario e campare alla grande,
Ipotesi: “e campare alla grande”… dopo avere introiettato la legittimazione religiosa dell’etica: se infatti quell’amico non esiste ogni comportamento è legittimo.
> per questo molte nazioni a noi vicine stanno svoltando verso un laicismo a tutto campo (che al Papa piaccia o meno).
Aug, nuvole nere orizzonte.
@ Massimo
“La scienza di quelle civiltà era profondamente commista con aspetti magico-religiosi. Quale migliore confutazione della frase della Hack”
certamente scienza e religione era spesso mescolate e “gestite” dalla stessa casta. I problemi sono nati proprio quando si è cominciato a capire che le due cose erano distinte, ed ovviamente a questo contesto si riferisce la Hack.
Resta il fatto che “imputare alla tradizione bilblica la responsabilità della scienza-tecnica” è storicamente falso.
Massimo
>Un prete che comette reato è arrestabile come ogni altro.
Ti sbagli. Mai sentito parlare del documentario “Deliver Us From Evil”? Ti potrebbe dare una piccola idea di come funziona(va) in USA la legislazione contro i preti pedofili e, ribadisco, si tratta solo di _trasferimento_ in un’altra comunità. Se non mi credi o ritieni una bufala il documentario:
http://www.cineblog.it/post/4586/deliver-us-from-evil-liberaci-dal-male
http://filmup.leonardo.it/sc_deliverusfromevil.htm
http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=1257
>Se è per questo non è stato scrito neanche che l’ateismo e la sua etica è la >vera “religione” (non volete essere inseriti nelle mondo visioni e nella legge sulla libertà >religiosa?).
Esatto, lo stato deve essere LAICO, che vuol dire non far riferimento ad ALCUNA religione. Non chiedo l’ateismo di stato, semplicemente voglio evitare che il Papa, il Rabbino Capo, l’Ayatollah, il Mullah, il Gran Cerimoniere, etc … dettino legge in nome di un credo che è LORO e non di TUTTI. Ok?
>Ipotesi: “e campare alla grande”… dopo avere introiettato la legittimazione religiosa >dell’etica: se infatti quell’amico non esiste ogni comportamento è legittimo.
Errore. Sono abbastanza intelligente da conoscere il codice civile e la costituzione del mio paese, perciò per vivere un questa società è sufficiente rispettare questi dettami. Inoltre trovo molto riduttivo e svilente dover delegare ad una religione dei valori oramai patrimonio dell’umanità da millenni.
>Aug, nuvole nere orizzonte.
Per me o per te? Se è riferito a voi cattolici dico di si e la colpa sappiamo entrambi che ha un nome tedesco ed uno emiliano.
Jean Meslier scrive:
Io sono stato il mio embrione, ma il mio embrione non era me.
Come no? Se erii A, A era te. Non certo il tuo te di oggi. Ma questo neanche il tuo te di ieri era il tuo te di oggi.
> Io non esistevo quando esisteva quell’embrione.
Tu eri quello, e se lo eliminavi non ci saresti mai stato.
> Non esistendo non potevo subire danno da nessuno. Non esistendo potevo forse soffrire? Non avendo mai vissuto potevo subire il torto d’essere ucciso? Chi avrebbe sentito la mia mancanza? Tu, io, mia madre, i miei amici?
Esistevi in forma di embrione. Non eri nulla. Ed avendo iniziato ad esistere, se tu fossi eliminato avresti subito un torto, e io ora non sarei a scrivere con te.
> L’assenza di discontinuita’ biologica tra diversi stadi di un organismo vivente non significa che tutti quegli stadi siano identici. Altrimenti noi tutti saremmo un tutt’uno con le scimmie e giu’ giu’ fino alle prime forme di vita unicellulari. Io non ho mai conosciuto un embrione, non ci ho mai parlato, non ho mai avuto esperienza dei suoi pensieri, delle sue emozioni, delle sue sensazioni e non potrei mai averle semplicemente perche’ non le ha.
C’è continuità ontologica. Gli stadi di sviluppo sono sviluppo di qualcosa che rimane identico. Non hai mai parlato neanche a un artistico a uno in coma a uno che dorme, tuttavia sono persone. Potremmo decidere di non considerare e trattare alla stessa maniera i vari stadi, ma secondo me avremmo difficoltà a definirci ancora umanisti, cioè gente che tratta l’uomo come fine e non come mezzo.
> L’embrione non e’ quello che diventera’: se e’ un embrione non e’ un adulto.
Anche se è un bambino o un ragazzo non è un adulto.
> Le peggiori nefandezze sono state compiute in nome di etiche superiori, beni universali, principi non negoziabili, compresi i principi del tuo credo. Per cui si’, potrei persino essere d’accordo che ci vuole un’etica superiore, ma non la tua.
Peccato…
Massimo
nella diagnosi pre impianto puoi riconoscere alcune malattie genetiche ed alcune caratteristiche dell’ uomo futuro, ma ancora inesistente, non puoi conoscere la persona.
dal punto di vista del genoma le cellule della tua forfora sono identiche a quelle dell’embrione, l’embrione ha in più la grande capacità di dare luogo ad un essere umano se impiantato in un utero, ma non è un essere umano.
nella continuità dello sviluppo embrionale esistono diverse fasi. vi è una fase in cui, nel feto non sono ancora attivati i geni tipici della specie umana, ma solo quelli generici, che ci accomunano (ne sono la continuità evolutiva) a tante altre specie viventi. ripeto: dell’essere umano ha la potenzielità, ma non è ancora un essere umano.
cosa è l’essere umano? è la potenzialità di un ovulo e di uno spermatozoo (che non dimentichiamo contengono la metà del patrimonio (potrebbero essere definiti un mezzo di noi), la sequenza completa di DNA di uno zigote, l’interazione pluricellulare, le proteine che operando determinano l’attività cellulare (cioè la vita), i tessuti, il sistema nervoso, le memorie che man mano si inseriscono nelle cellule nervose? come vedi dall’embrione all’essere umano ce n’è di strada.
posso convenire che l’embrione sia un oggetto delicato, ha potenzialità umane, posso concedere anche che sia un “uno” , ma non è un essere umano.
scusate la ripetizione un po’ retorica. le argomentazioni comunque sono quelle lì.
Lamb of God scrive:
Ti sbagli. Mai sentito parlare del documentario “Deliver Us From Evil”?
Ho presente il caso di quel frate, supporter di non so quale squadra di calcio, che è finito in carcere per ipotesi di violenza su donne.
> Esatto, lo stato deve essere LAICO, che vuol dire non far riferimento ad ALCUNA religione. Non chiedo l’ateismo di stato, semplicemente voglio evitare che il Papa, il Rabbino Capo, l’Ayatollah, il Mullah, il Gran Cerimoniere, etc … dettino legge in nome di un credo che è LORO e non di TUTTI. Ok?
La costituzione fa riferimento alle religioni e in particolare alla chiesa cattolica. Io misuro la laicità non in astratto, o a partire da un concetto ateo, ma sulla concreta morfologia costituzionale italiana, dove la religione è un valore e dove tra le religioni risalta in particolare la chiesa cattolica. Per questo voi non digerite che le sentenze della Corte costituzionale e del Consiglio di stato che definiscono la presenza dell’ora di religone e del crocifisso nelle scuole come “segno di laicità” non le accettate. Perchè avete un’idea di laicità che corrisponde nella pratica a un ateismo pratico. Per me tutti possono dire la loro, non ho paura delle idee!!! Mi confronto e se non mi convincono non li ascolto. Se sono ideee valide le faccio mie, senza vergognarmi se dovessero venire da preti o atei.
> Errore. Sono abbastanza intelligente da conoscere il codice civile e la costituzione del mio paese, perciò per vivere un questa società è sufficiente rispettare questi dettami. Inoltre trovo molto riduttivo e svilente dover delegare ad una religione dei valori oramai patrimonio dell’umanità da millenni.
L’introduzione delle leggi sull’aborto e divorzio dimostra che non è vero che accetti i dettami del codice. Li vuoi cambiare e plasmare a partire da una tua idea di società e stato. Lascia che anche altri abbiano idee e progetti di società.
Inoltre sono convinto che lo stesso “dover essere” etico vive di presupposti religiosi. Quasi sempre non portati a coscienza. Basta leggere Onfray e la sua idea di episteme religiosa-cristiana che va ben oltre l’eliminazione dallo spazio pubblico della voce ecclesiastica. Raccomando il capitolo in cui parla della giustizia e del debito (per lui nefasto) della stessa libertà nei confronti del racconto biblico del genesi.
Il Filosofo Bottiglione scrive:
nella diagnosi pre impianto puoi riconoscere alcune malattie genetiche ed alcune caratteristiche dell’ uomo futuro, ma ancora inesistente, non puoi conoscere la persona.
L’uomo è “futuro” tanto all’embrione quanto ad un bambino. Un feto ha già l’handicap.
> dal punto di vista del genoma le cellule della tua forfora sono identiche a quelle dell’embrione, l’embrione ha in più la grande capacità di dare luogo ad un essere umano se impiantato in un utero, ma non è un essere umano.
Non lo è perchèp non vuoi che lo sia. Ma l’atto di volontà, come ai tempi d Galileo in chi voleva che il geocentrismo, non cambia la realtà. La capacità dell’embrione di silupparsi fino a diventare vecchio, fa di lui un individuo della specie che l’analisi cromosomica ci rivela. La specie umana ne ha 46, riscontrabile nell’individuo vivo embrionale.
> nella continuità dello sviluppo embrionale esistono diverse fasi. vi è una fase in cui, nel feto non sono ancora attivati i geni tipici della specie umana, ma solo quelli generici, che ci accomunano (ne sono la continuità evolutiva) a tante altre specie viventi.
Certo sulle fasi. Fasi di qualcuno. Un bimbo e un adulto sono molto diversi ma l’individuo è lo stesso. Quanto all’attivazione di “geni tipici” vorrei qualche lume perchè non capisco a cosa ti riferisci. Forse intendi che lo sviluppo embrionale passa per le fasi vegatele e animale e poi umana? Cioè che pirma si è radicchi, e poi gatti, infine uomini?
> ripeto: dell’essere umano ha la potenzielità, ma non è ancora un essere umano.
In questa frase non vedo un nesso tra premessa e la conclusione.
> cosa è l’essere umano? è la potenzialità di un ovulo e di uno spermatozoo (che non dimentichiamo contengono la metà del patrimonio (potrebbero essere definiti un mezzo di noi),
Sperma eovulo sono cellule proprietarie degli individui genitori. L’embrione ha un patrimonio genetico tutto suo, perchè è iniziato qualcosa di nuovo e diverso. Se l’uomo è un valore allora anche la sua fase iniziale lo è perchè c’è già la sua presenza.
> posso convenire che l’embrione sia un oggetto delicato, ha potenzialità umane, posso concedere anche che sia un “uno” , ma non è un essere umano.
Basta chiamare il Ris di Parma, se lo trovano in una provetta fanno l’analisi e vedono di cosa è quell'”uno”. Se è della specie umana è un essere umano. Di cosa sarebbe altrimenti? Il Dna non è del padre nè della madre, nè di nessun altro essere vevente esistente. Solo lui ha qual Dna. Ci sarebbero cellule senza un portatore? Come è posibile che esistano cellule tipiche, proprie, uniche, e che non esista il soggetto portatore delle cellule? Non esistono cellule senza un qualche pirtatore. Se trovo forfora sul tappeto risalgo a un soggetto; se trovo cellule embrionali risalgo al soggeto che non può essere che l’embrione, perchè non c’è da nessun altra parte un soggetto portatore.
Massimo:
Ho presente il caso di quel frate, supporter di non so quale squadra di calcio, che è finito in carcere per ipotesi di violenza su donne.
No, non parlo di Padre Fedele Bisceglie ma di fatti molto più gravi riguardanti un prete che ha violentato centinaia di persone di tutte le età (la maggioranza bambini), poi protetto ad oltranza dalle gerarchie ecclesiastiche, le stesse che ora si trovano a dover pagare miliardi di dollari (non scherzo) in risarcimenti. Se hai due secondi dai un occhio ai link, li c’è tutto.
La costituzione fa riferimento alle religioni e in particolare alla chiesa cattolica.
Errato. La costituzione fa riferimento alle fedi in generale e non più a quella cattolica in particolare, questo dal 1984.
L’introduzione delle leggi sull’aborto e divorzio dimostra che non è vero che accetti i dettami del codice. Li vuoi cambiare e plasmare a partire da una tua idea di società e stato. Lascia che anche altri abbiano idee e progetti di società.
Aborto, divorzio, eutanasia, staminali embrionali, matrimoni gay, etc … sono tutte conquiste del mondo occidentale plasmate ad uso della società moderna per effetto della secolarizzazione. Gli stati più evoluti e civili non fanno riferimento ad alcuna religione per stabilire la propria legislazione interna perchè, giustamente, questa “fede” riguarda la dimensione privata del cittadino e non quella della funzione pubblica.
Inoltre sono convinto che lo stesso “dover essere” etico vive di presupposti religiosi.
Allora ti consiglio il libro di Eugenio Lecaldano “Un’etica senza Dio” al seguente link: http://www.uaar.it/ateismo/opere/120.html
@Massimo
‘A’ era un embrione, non era un uomo, non era un bambino, non era un feto, non era in alcun modo un essere senziente. In altre parole quando c’era A io non esistevo. Il me di ieri che ti ha risposto poco sopra me lo ricordo benissimo, quello ero e sono io.
Ti dico che io non ero quello, io sono un po’ di piu’ (molto, moltissimo di piu’ di quell’embrione). Vero che se lo eliminavo non ci sarei mai stato, ma chi se ne sarebbe accorto? Io no di certo, tu nemmeno. Come si puo’ arrecare del danno a una persona che non e’ mai esistita?
Io avrei subito un torto? Mi puoi dire come puo’ una persona inesistente subire un torto? Tu ti immagini tutti gli zigoti mai nati come delle persone che hanno subito un torto? Compresi quelli che non si sono impiantati nell’utero e gli aborti spontanei? Allora tutte le volte che una coppia si astiene dal fare sesso sta uccidendo un potenziale bambino… Non saresti a scrivere con me, ma del resto non sei qui a discutere con ciascuna delle persone virtuali che sarebbero esistite se tutte le gravidanze possibili e immaginabili fossero andate a buon fine. Perche’ non estendiamo i diritti delle persone alle creature immaginarie, allora?
Senza offesa, ma… fregnacce. Un’embrione e un uomo non sono per nulla identici. E continuita’ ontologica non vuol dire un fico secco.
Certo che lo sono. Un autistico ha sensazioni fisiche, ha sentimenti, e’ dotato di pensiero, nei limiti della sua malattia puo’ interagire e comunicare con me. Ha la mia stessa forma. La vedi la differenza “ontologica” tra un autistico e otto cellule praticamente identiche? Al dormiente gli do’ un pizzicotto.
Non ho mai sentito questa definizione di umanista, ma direi che sarebbe meglio non trattare come mezzi le persone “vere” invece di preoccuparci di quelle virtuali. E la ricerca sulle cellule embrionali serve proprio a occuparsi delle persone vere, quelle che esistono.
Certo, figuriamoci allora un embrione.
massimo, dici:
“L’uomo è “futuro” tanto all’embrione quanto ad un bambino”
qui sta tutta la differenza di visone fra me e te
per me il bambino è uomo. non uomo potenziale.
l’embrione, oggettivamente, non è uomo.
sull’attivazione del DNA ai fini della trascrizione e quindi della sintesi della proteine, anche in fase di sviluppo embrionale ti rimando ai testi di biologia molecolare e di embriologia.
è comunque risaputo che i primi geni ad essere attivati sono quelli che l’uomo ha in comune con molte altre specie, che, evidentemente, essendo altre specie, non sono umane.
non capisco il concetto di “portatore” delle cellule. le cellule sono cellule e l’essere umano è un essere umano. mi sembra un po’ riduttivo definire l’essere umano in quanto “portatore”.
anche le cellule dei gemelli mono ovulari hanno un “portatore”? lascialo ai RIS di Parma il “portatore”.
massimo
dimenticavo: l’handicapp è presente anche in certi gameti.
Il Filosofo Bottiglione scrive:
per me il bambino è uomo. non uomo potenziale.
l’embrione, oggettivamente, non è uomo.
Cos’ha di “uomesco” un bambino (penso a un neonato, ma anche un bimbo di qualche hanno di vita)? E’ un “cucciolo d’uomo”, si dice, non è uomo, se per uomo si intende l’adulto della specie homo sapiens sapiens. Se invece con uomo si indica lo stesso hss allora i requisiti per riconoscerlo sono intanto biologici: http://www.mpv.org/a_16_IT_1793_8.html
L’affermazione che “oggettivamente non lo è” dipende da cosa intendi per uomo. Io sto con il Cnb: “L’embrione è uno di noi: questa frase, talmente semplice da suonare per alcuni irritante, esplicita bene l’atteggiamento bioetico fondamentale che emerge dal nostro testo: il senso del limite al nostro possibile operare tecnologico. E’ vero: nel CNB si sono manifestate diverse opinioni sul come trattare gli embrioni prima che le loro cellule perdano la totipotenzialità. Ma anche coloro, tra i membri del CNB, che hanno aderito alle prospettive più “possibiliste”, condividono comunque l’idea che gli embrioni non sono mero materiale biologico, meri insiemi di cellule: sono segno di una presenza umana, che merita rispetto e tutela. Su questo punto, che è in definitiva quello bioeticamente essenziale, il CNB è stato unanime; ed è per questo che nessuna divergenza di opinione tra i membri del CNB può rendere meno rilevante il loro accordo bioetico di principio.” (http://www.governo.it/bioetica/testi/220696.html)
> sull’attivazione del DNA ai fini della trascrizione e quindi della sintesi della proteine, anche in fase di sviluppo embrionale ti rimando ai testi di biologia molecolare e di embriologia.
è comunque risaputo che i primi geni ad essere attivati sono quelli che l’uomo ha in comune con molte altre specie, che, evidentemente, essendo altre specie, non sono umane.
C’è chi parla del 14 giorno come inizio dell’individuo di specie umana (E. Warnock). C’è chi sposta il tempo alle prime 36 ore con la formazione dell’Ootide (Flamigni). Come vedi siamo ancora nela fase in cui non c’è forma riconoscibilmente umana e l’attivazione del Dna è, stando quel che dici, ancora primitiva.
> non capisco il concetto di “portatore” delle cellule.
Ogni soggetto umano ha cellule singolari che ne permettono il riconoscimento come umano e come soggetto. Le cellule dell’embrione sarebbero cellule umane senza un portatore, un possidente, unn soggetto a cui appartengono? Come possono esistere cellule umane senza un soggetto a cui appartengono? Ergo, l’embrione è il soggetto a cui appartengono le cellule, analizzate ad esempio nella diagnosi pre impianto. E infatti proprio la diagnosi rileva un kit di informazioni di un portatore che se lasciato sviluppare si espliciteranno: dal sesso al colore degli occhi a eventuali problemi di salute. La continuità tra l’analizzato e l’adulto è continuità di soggetto.