«Caro Parroco, esprimo la mia inequivocabile volontà di non essere più considerato aderente alla confessione religiosa denominata “Chiesa cattolica apostolica romana”».
Questa, in sintesi, la lettera da inviare come raccomandata A/R alla parrocchia nella quale siamo stati battezzati (allegando una fotocopia di un documento di identità) per chiedere di cancellare gli effetti civili del sacramento battesimale.
Non certo per cancellarne gli effetti di liberazione del peccato. Sarebbe decisamente bizzarro che chi non crede in un rituale ne volesse annullare gli effetti celebrando un antirituale. Le ragioni dello sbattezzo sono più “terrene”. Come la volontà di non sentirsi rappresentato dalla gerarchia cattolica o di non essere considerato appartenente a quel 97% dei cittadini italiani che la Chiesa rivendica come propri adepti. O ancora la volontà di affermare una netta separazione tra Stato e Chiesa, riappropriandosi dei sentimenti e dei vissuti religiosi come sentimenti privati e personali piuttosto che lasciarli gestire dall’autorità clericale.
A suscitare la questione in Italia è stata nel 1980 l’Associazione per lo Sbattezzo. Nel 1995 l’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (www.uaar.it) ha dato l’avvio ad una vera e propria campagna di bonifica statistica dei battezzati. Intraprendendo, di fronte alla ritrosia dei parroci, una iniziativa giuridica. Nel 1999 il provvedimento del Garante per la protezione dei dati personali ha stabilito il diritto di rivendicare la non appartenenza alla Chiesa cattolica. La campagna prosegue su alcuni aspetti specifici, ma la strada è ormai aperta.
L’articolo di Chiara Lalli è pubblicato sul blog Bioetica.it
Come non condividere…….ricordo il nome dell’associazione che precedette l’Arcigay, cioe il “Fuori”. Penso che lo sbattezzo sia analogamente un rivelarsi aperto e orgoglioso nelle proprie convinzioni ed ideali: usciamo finalmente FUORI dal ghetto culturale a cui ci ha condannato per tanto tempo un bieco e utilitaristico conformismo di facciata.
con lo sbattezzo ci si sente benissimo
non fosse altro che per la faccia del prete al momento della richiesta: vi suggerisco di consegnare la richiesta a mano.
IO PROPRIO CARO NON GLIELO DETTO MA MI SONO SBATTEZZATO LO STESSO ;
SI MI SENTO BENISSIMO ANZI MEGLIO DI PRIMA SARA’ IL SAPER DI NON FAR PARTE PIU’
DI STA SETTA SARA ” ” ??? MA INTANTO IO CATTOLICO PIU’ NON SO’.
ESSENDO LE RADICI EUROPEE PAGANE E NON GIUDAICO CRISTIANE
SBATTEZZATEVI, HO TUTTI VOI OFFESI E DERISI, DA STO CATTO CONVERTITI.
ho inviato proprio in questi giorni la lettera al parroco; ho però accluso una pacata lettera in cui motivavo la mia decisione..
Mi piacerebbe vedere quanti sbattezzi ci sono stati finora.
Diciamo che c’è uno sbattezzo ogni 500mila battesimi?
Sono troppo ottimista?
Ha ha ha.
Suvvia, siete 3, dico 3 gatti di numero.
Non contate niente, non fate tendenza, non vi segue ne vi bada nessuno.
🙂
I miei genitori mi battezzarono perchè, novelli sposi senza lavoro ne soldi, speravano che questo evento muovesse un pò la sensibilità di alcuni parenti, visto che al sud i battesimi e le comunioni sono come matrimoni. Dopo questo infruttuoso tentativo, i miei due fratelli non hanno ricevuto alcun sacramento. Riguardo uno dei due, posso raccontare un piccolo divertente aneddoto. Una parente di mia madre, che ancora oggi considera “schifoso” che noi si sia fuori dalla grazia di dio, insisteva affinchè mia madre battezzasse mio fratello, che ormai aveva cinque anni. Dopo tante insistenza, mia madre, presa dalla rabbia, acchiappò un bicchiere d’acqua lasciato sul tavolo e lo svuotò con rabbia in testa al povero bambino, in quel momento preso dai suoi infantili giochi, dicendo: “Ora è battezzato!”. La parente ancora oggi non perde occasione per rinfacciarci il nostro stato di peccatori, ma tant’è…
Del mio battesimo, in sse per se, non me ne può fregar di meno, se non per la questione che nel conteggio mondiale dei cattolici figuro anche io. E tutti coloro che pur non essendo credenti sono magari battezzati. Se alla chiesa sottraiamo i nostri tanti piccoli “uno”, noncredo che si parlerà più di un miliardo e mezzo di cattolici.
forse è vero paolo ma…….la faccia del prete !!!!!!!
Insisto nel ribadire il concetto: se al numero dei fedeli che la chiesa sbandiera, togliamo quello dei cattolici di facciata, dei conformisti di comodo, di quelli che non vogliono “guastarsela ” con i parenti o magari col capufficio, di tutti quelli, insomma che dei dogmi e del magistero della chiesa non solo non sanno che farsene, ma nemmeno li conoscono lontanamente, pur continuando a proclamarsi “cattolici e credenti” a causa di timori, non del tutto infondati, di rimanere vittime di discriminazioni e disprezzo; non credo che il numero degli aderenti alla C.C.A.R risulterebbe così sovrastante , come recitano le stime ufficiali.
Mobilitiamoci, a tal fine, per affermare il giusto diritto ad esternare le proprie convinzioni il proprio ateismo con orgoglio e fierezza, consapevoli di rappresentare una posizione condivisa e condivisibile senza essere tenuti a giustificazioni di sorta verso alcuno.
La chiesa cattolica nei fatti appoggia lo sbattezzo come pratica di bonifica statistica.
La politica della chiesa cattolica (che oggi, non dimentichiamolo, è governata da atei) oggi infatti mira ad annettersi la grande massa degli indifferenti in materia di religione, coloro che non si sbattezzano per pigrizia, per ignavia culturale, o perché ritengono (erroneamente) che, avendo aderito ad un’altra religione, la loro abiura del cattolicesimo sia stata registrata.
E’ un vero e proprio imbroglio, come lo scorso Referendum. Ma la chiesa cattolica vive di imbrogli, quando è debole come ora. Debole nel cuore dei fedeli, che sono pochi e demotivati da pedofilia, scandali finanziari e deliri di onnipotenza del clero, non debole in fatto di denaro o di peso politico, ovviamente.
Fermo restando che lo sbattezzo è una conquista di civiltà, occorre battersi per una soluzione alla tedesca: chi desidera essere registrato come appartenente ad una confessione paga una tassa (salata) direttamente ai rappresentanti di quella religione, per il sostentamento del clero e ogni altra possibile necessità. Chi non appartiene ad alcuna confessione, non paga quella tassa.
Semplice, no? Non a caso, nonostante la Germania sia il paese europeo che oggi finanzia più generosamente la chiesa cattolica, in Vaticano non amano il modello tedesco. Infatti alla lunga questo modello mostra la vera forza delle confessioni religiose, che è molto minore di quanto esse millantino.
I quattro gatti sono loro, e questo nonostante abbiano banche, eserciti, drappelli di boia al loro servizio.
@ paolo
Saremo pure tre , ma quanta paura facciamo !!! .
E siamo tre , pensa quando diventeremo milioni !
@Paolo
Tu non sei cristiano, tu sei uno che crocifigge Gesù per la seconda volta.
“Suvvia, siete 3, dico 3 gatti di numero.”
E allora? Gesù non disse che il più piccolo vale molto, che qualsiasi cosa venisse fatta contro gli ultimi (e ci possiamo mettere anche le minoranze) è come farla a Gesù stesso.
“Non contate niente, non fate tendenza, non vi segue ne vi bada nessuno”, lo vedi, ci deridi perché non facciamo tendenza, ma Gesù insegnò a non seguire le mode, le tendenze, tu deridi Gesù deridendo noi, esci dalla strada che lui ti ha indicato.
I tuoi goffi interventi, e le tue stime frutto di scarsa conoscenza dell’argomento, mi fanno capire che sei cattolico per moda, tradizione di famiglia, o perché segui il resto del gregge, ma non certo per convinzione.
L’importante secondo me è INFORMARE le persone che è possibile sbattezzarsi. Quasi nessuno lo sà e molti, dopo averlo saputo, lo fanno. Dunque mi sembra cruciale il fatto di pubblicizzare la cosa….come?
Via mail, sui forum (mettete il link sulla firma), su myspace….OVUNQUE!!
Vi ricordo il seguente link contenente tutto ciò che serve:
http://www.uaar.it/uaar/campagne/sbattezzo/gifs.html
Spread the word!
E’ possibile capire quante persone si siano sbattezzate fino ad adesso? O cmq, è possibile reavere almeno una stima?? Grazie :). Lo sto per fare anche ioooooo !!!
Matteo
Se il parroco che ti battezza è ubriaco e quasi ti annega nell’acquasantiera, vale ugualmente come battesimo?!?! 🙂
Mio marito ed io abbiamo provveduto già alcuni anni fa, con grande soddisfazione per il disappunto dei relativi parroci.
SUGGERISCO ALLA UAAR DI LASCIARE UNO SPAZIO DOVE I SBATTEZZATI POSSONO ANNUNCIARE IL LIETO EVENTO E UNA BELLA FESTA DI PIAZZA IL 24 GIUGNO: SAGRA DELL’APOSTATA
Ely:
Infatti non è cristiano. È cattolico.
C’è una differenza abissale. 😉
non sarebbe bella una festa degli sbattezzati? molto irritante per le eminenze e i fanatici cattolici.
adoro irritare i cattolici……..
Per JSM:
“GLI” SBATTEZZATI.
permettetemi una spavalda risata :-))
Tranquillo, ride bene chi ride ultimo … 😛
No, non puoi ridere Francesco, è un atto diabolico!
“Purtroppo” non essendo battezzato non potrò mai vedere la faccia del prete alla consegna della lettera. Vabbè mi rassegnerò ;))
Non sono del tutto convinto circa l’indispensabilità di uscire FORMALMENTE dalla Chiesa.
In fin dei conti, ciò che é determinante é l’opinione individuale, libera ed inafferabile.
Se si é atei od agnostici non vi é alcun motivo per FORMALIZZARE a tutti i costi la faccenda, che é e rimane individuale.
Comunque, apprezzo chi ha già esercitato questo diritto con la pratica dello “sbattezzo” (che brutto termine) … io preferirei “abiura” … a patto che questa scelta non rappresenti un semplice segnale identitario (questo é il rischio), ma poggi su coerenti e serene convinzioni personali.
Non so … ci sto ancora pensando … non escludo di mandare la famosa letterina al parroco, ma per il momento mi pare una inutile sottolineatura di una condizione già in essere da molti anni.
Voi che ne dite?
1) Non so quanti siano gli sbattezzati. Probabilmente non si tratta di grandi numeri, dato che la decisione può essere assai travagliata ed implica una scoperta presa di posizione, due circostanze queste che certo non incentivano. Però gli sbattezzi sono in aumento, mentre i battesimi sono in calo, con l’ulteriore importante differenza che lo sbattezzo è un’azione decisa dal diretto interessato da adulto, ed è quindi certo una decisione consapevole, mentre il battesimo è un’azione decisa da altri a carico dell’infante, e può facilmente essere dettata da puro conformismo (personalmente penso che spesso lo sia).
2) Fare una festa degli sbattezzati mi sembra una bellissima idea, parteciperei molto volentieri; spero che l’UAAR se ne faccia promotrice.
la spavalda risata era per deridere lo sbattezzo….giusto per intenderci
Per Claudio De Luca.
Secondo me invece è importante FORMALIZZARE la cosa, se sei convinto che sia giusta. E questo non solo per bonifica statistica, ma anche perché così chi ha creato le condizioni culturali per l’imposizione di un cosiddetto sacramento ad un infante inconsapevole viene COSTRETTO a registrare nero su bianco che l’ex infante, divenuto adulto, si dissocia da quell’atto.
27/07/2006
La mia seconda nascita!
Lo sbattezzo è un segnale importante, sia per la comunità che si rende conto che dalla chiesa cattolica si può uscire e sia per la chiesa che si rende conto che le persone stanno smettendo di essere pecore.
Grazie uaar.
@Francesco, la sai la storia del battesimo?
Credo di no, altrimenti non rideresti, o forse rideresti di te stesso.
Battesimo deriva dal greco “baptismòs”, il rituale infatti è pagano, tanto che Tertulliano (padre della chiesa) derideva i pagani che “s’ingannavano con della semplice acqua”, poi il sincretismo religioso pagano-cristiano (molti altri riti cristiani derivano da vecchi rituali pagani) fece sì che il battesimo divenne un rito cristiano (inizialmente si doveva essere consci) e poi un sacramento 8 e venne il pedobattesimo, quindi venivano battezzati dei bambini inconsapevoli).
Ma insomma, i primi padri della Chiesa non erano battezzati, e anzi guardavano al battesimo con ilarità, deridendo i pagani che si facevano dei gran bagni nel battistero.
quando mi è arrivata la risposta dal vicariato con le possibili conseguenze (fra cui la scomunica) e l’invito a incontrarmi per rivedere la mia scelta questo è quello che ho risposto:
“in relazione alla sua risposta alla mia richiesta di cancellazione dal libro dei battezzati, volevo farLe un paio di precisazioni e una piccola richiesta.
[…]
Volevo inoltre declinare il suo cortese invito ad incontrarci per portare avanti un “comune cammino di ricerca della verità”: la mia decisione è ferma e lungamente ponderata, e suppongo di non essere in grado di convincere Lei a modificare le sue convinzioni, pertanto credo sia meglio per entrambi utilizzare il nostro tempo in maniera più costruttiva.
[…]
Per quanto riguarda invece la scomunica, vorrei rivolgerLe la mia piccola richiesta. Stiamo parlando di “quella” scomunica? In caso affermativo, Vi sarei molto grato se insieme alla comunicazione dell’avvenuta cancellazione dal libro dei battezzati, mi inviaste anche una comunicazione ufficiale dell’avvenuta scomunica, un certificato, da poter incorniciare ed appendere nella mia abitazione, per potermene vantare con amici e parenti, sa, non capita spesso di essere scomunicati senza essere un regnante o un eretico di fama….”
ho passato la giornata a ridere pensando alla faccia del pretozzo che l’avrebbe aperta, e conservo con gioia tutto l’incartamento 🙂
Ehi, non è ancora arrivato nessuno a ricordarci che lo “sbattezzo” non annulla gli effetti del battesimo e che per coerenza dovremmo cambiarci tutti i nomi che hanno un’etimologia religiosa?
Che peccato…
No Jean, ancora nessuno.
vi sembrerà strano, ma appoggio la vostra campagna di sbattezzo: è giusto che chi non si senta più parte di una comunità, in questo caso quella cristiana cattolica, revochi il suo consenso non solon in privato, ma anche ufficialmente, comunicando alla Chiesa il suo rifiuto da allora in poi di appartenere ad Essa.
E’ un gesto di coerenza, e la coerenza paga sempre, in qualsiasi caso…
permettetemi di dire che, sbattezzo o no, il Padre ama anche e soparttutto voi: le parabole del Figliol Prodigo e delle pecorella smarrita ci insegnano che il Padre ha mandato suo Figlio per me ma anche e soprattutto voi.
E’ questa la grande forza del messaggio evangelico, e spero che questo vostro atto possa essere revocato tra qualche anno con un battesimo cosciente e convinto.
Meglio 10 battezzati che siano cristiani sul serio, che 1000 battezzati iscritti poi all’UAAR.
con sincero affetto
Marco
E almeno si lavavano un po’.
Ma pensate se invece di essere noi a sbatterci per farci cancellare dalle liste fossero “loro” a dover confermare, con un secondo battesimo in età adulta, l’adesione alla chiesa.
Sai le risate! 🙂 🙂
e in effetti se fossero coerenti……. ooopps, ma cosa vado a pensare.
(ciao daniele gallesio!)
Saremo pure tre … ma quanta paura vi facciamo !!!
senti il piccolo cattofascista non conta il numero conta che ci sono persone vere e non servi catto fascisti come te piccole pustole invechiate come pidocchi servi dei
sorci ubidienti paurosi rintronati dalle supertizioni.
@vassilissa
la conferma del battesimo c’è già, si chiama cresima, altresì detto Sacramento della Confermazione.
Tale Sacramento può essere impartito anche in età adulta ed è una conferma nostra delle promesse che i nostri genitori hanno fatto per noi il giorno del battesimo
vabbè poi ciceracchio si commenta da solo…
@inhocsignovinces
si, ma normalmente la Cresima si riceve a 13 – 14 anni!
@In hoc…
innanzitutto ho detto tempo fa che il Vangelo è bellissimo, adoro la figura di Gesù, ma proprio per questo detesto la Chiesa come istituzione, perché non rispecchia il messaggio evangelico… rifiuto del denaro, dell’usura (banche), dello sfruttamento del lavoro, delle istituzioni umane…
Per di più il messaggio evangelico dice pure che proprio in seno alla Chiesa nascerà l’anticristo e molte cose fanno supporre che Gesù stesso intendesse dire che nascerà una Chiesa che dirà di ispirarsi a lui, ma di guardarsi bene dal crederle.
Poi io detesto la dottrina paolina soprattutto, mentre gli esseni e i loro eredi, i protocristiani, erano dei gran fighi duri e puri e anticapitalisti, dei compagni ante litteram 🙂
si può anche rifitare di riceverla a quell’età, rifletterci un po’ su e poi decidere…
ma io non voglio che il padre vostro ,
quello che dite, essere quale ???
quello di abramo di ur? quello di mose’ l’ebreo’?
quello che dite voi papa’ di jeshoua ben josep,
il falegname ??? mi accolga come il figlio prodigo,
io no voglio esere proprio cattolico .
gente che
prega le statue , che chiede favori ; a quadri di nature cosiddette
morte.ma scherzi si penso di si ,
ma lo sai che deliri di brutto ho un ti farai mica le canne hee???
ma megli frogio che catto sonato come voi
@Ely
ricordati che “non si può avere Dio come Padre se non si ha la Chiesa come Madre”…
detto questo, fammi capire: dove vuoi arrivare con il tuo intervento?
non l’ho capito per davvero, non sono ironico
ripeto: ciceracchio si commenta da solo…
Caro Marco inhocsignovinces,
a parte il fatto che qui abbiamo qualche dubbio sull’esistenza di quel “padre” che citi tu, ed anche dei suoi parenti, il problema con l’affetto di quelli come te, anche quando hanno le migliori intenzioni, è che è un affetto soffocante. Noi vogliamo rispetto; all’affetto, a quell’affetto, non siamo interessati.
Per quanto mi riguarda, penso proprio di poter escludere un ritorno al vostro ovile; i cattolici mi ispirano solo repellenza (nulla di personale, scusami, ma devo essere sincero). Ove mai dovessi perdere il senno, me ne andrei da qualche altra parte. Da una parte in cui, per incominciare, non mi trattassero da pecora (e lo dico da animalista vegetariano, con molto rispetto per le pecore) e non insultassero continuamente i quattro neuroni che mi ritrovo.
Cordialmente.
Giorgio
e avevo ragioe io e’ un prete mandato a fare proseliti ;
magari dalla associazione cattolica,
ma te lo imagini la mi mamma una chiesa .
ma meglio figliol si tro…. vero nonno???
X inhocsignovinces
Penso che Ely faccia riferimento allo scisma protestante ed a dottrine cristiane diverse da quelle cattoliche, tanto per far un sempio in topic i Valdesi, dove il messaggio di Cristo viene interpretato e messo in atto in modo molto diverso.
Chi avrà ragione?
X Ciceracchio
Non passiamo il tempo ad offenderci, è inutile e dannoso …
Ogni sacramento dovrebbe essere impartito solo in età adulta.
Vorrei proprio sapere la percentuale dei quattordicenni che non conferma la promessa dei genitori. Vorrei sapere cosa ne penseresti di genitori che promettessero il loro figlio al partito comunista, alla setta dei bambini di satana, o alla Coca Cola, magari con regolare “conferma” da attuarsi attorno ai 14 anni, dopo altre “conferme” come confessione e prima comunione richieste prima ancora dei dieci anni, senza contare le ore di comunismo (o satanismo o cocacolismo) nella scuola pubblica e i rituali marxistici/satanistici/bollicinistici ogni settimana.
Scommetto che tu saresti un perfetto bollicinista…
Gli anabattisti si fanno battezzare solo in età adulta, per libera scelta del singolo. Per quanto mi riguarda, l’aspetto spirituale del battesimo equivale a zero. Solo un pò (nel mio caso un bel pò dato don Peppe ubriaco!) d’acqua sul cranio e tanta ipocrisia. Ma mai tanta quanto quella di coloro che invece ci credono op che lo fanno per vincolo sociale. Molta gente battezza i figli per abitudine o per ignavia nei confornti dei dettami di una massa opprimente. La chiesa ha anche quasi cancellato il limbo, spauracchio per le mamme indecise o ipercondizionate. Segno questo che anche loro non vi hanno mai creduto. Il loro unico scopo è quello di marchiare quanta più gente possibile nell’unica età che non permette ribellioni, in modo tale che qualunque cosa si faccia in seguito, loro godono al pensiero che comunque tu appartieni alla chiesa.
Non è vero. Io non appartengo a nessuno, tantomeno a loro. Lo sbattezzo forse serve per lo meno a ribadirlo. >:(
lo vedi Giorgio?
vi insultano, voi giustamente reclamate rispetto!
Vi dimostriamo affetto, e voi vi ribellate!
non volevo convicere nessuno a “tornare all’ovile”, come dici tu, ma semplicemente fare una preghiera per voi…o è vietato anche questo?
Ho ricevuto la cosidetta confermazione ad 8 anni e mezzo. Vorrei che qualcuno mi spiegasse come avrei potuto dissentire. Tecnicamente, voglio dire, cosa avrei dovuto/potuto fare?
@ jean Meslier
ti prego di non rivolgermi offese, dato che io non te ne ho rivolte
@lamb
il mio pensiero in merito alle altre confessioni cristiane è molto variegato e complesso, ma si riassume in una sola frase: ognuno crede in ciò che vuole, è libero nelle proprie scelte.
però, permettetemi di difendere la mia scelta!
Io mi sono già sbattezzato da un anno circa, non senza una certa dose di difficoltà e di questioni dal parte del parroco che non voleva soddisfare la mia richiesta.
Pero’ secondo me a questo punto sarebbe auspicabile ricercare la SCOMUNICA…così almeno sarebbe una uscita decisamente piu’ EFFETTIVA dalla chiesa…e non senza una certa soddisfazione data dall’enfasi che una scomunica comporta-….hehehehe!
Poi una volta scomunicato voglio vedere come fanno ad includermi nel 97% della popolazione cattolica
ciceracchio e’ e rimane un uomo libero
dice e pensa quello che gli pare e non
si fara’ certo mettere la mordacchia da un prete.
i non dormo sui sassolini i non porto il cilicio
io non soo il tuo silas di turno .
io vivo sereno perche credo, credo
negli uomini che danno la vita per le proprie famiglie
lavorando sodo come ho fatto io x 40 anni.
ma te quando vai dal padre tuo ,
cosa gli racconti??? non ho fatto nulla ma
ho vissuto co i soldi del’ottox 1000.
mentre ciceracchio si faceva il culo in fabbrica ??
@ giorgio
la Confermazione a 8 anni è un fatto insolito, te lo assicuro…e comunque sei libero di sbatezzarti, anzi ti appoggio se vermante decidi di farlo o o hai già fatto.
Quello che mi dà fastidio è l’atteggiamento di disprezzo nei miei confronti, dato che io non ho mostrato disprezzo nei tuoi….o no?
X inhocsignovinces
Guarda, mi stai anche simpatico e nei tuoi discorsi dimostri una coerenza che nel 99,9% dei cattolici che conosco non c’è, sempre che nei fatti tu tenga fede a quel che dici, e se vuoi pregare per me no problem visto che sarai in buona compagnia, dal momento che i miei nonni e la mia morosa son cattolici e pure loro mi citano nelle loro preghiere all’Altissimo.
Però, con tutto il rispetto, se ti/vi astieni/astenete vivo lo stesso … 😛 Non prenderla come una arrogante ribellione ma come un: “no, grazie!”
ripeto: ciceracchio si commenta da solo
P.S. te lo ripeto per l’ultima volta: non sono un prete, e lavoro sodo anch’io ogni giorno!
Caro inhocsignovinces, ho cercato di spiegarti che il vostro affetto non è gradito, ed aggiungo ora che non sono gradite le vostre preghiere. Noi le percepiamo come forme di sopraffazione, magari sottili, ma comunque tali.
Ciò premesso, non posso e non voglio vietarti nulla, ma vorrei che ti rendessi conto di esercitare una forma di violenza, anche se secondo te è a fin di bene.
@ lamb
lo so che tu vivi lo stesso, ma io vivo meglio pregando per te.
se le mie preghiere sono ritenute da te inutili èazienza, io continuerò per la mia strada, convinto di non recarti alcun danno, anzi…
@ inhocsignovinces:
credo di aver capito che tu sia seminarista o qualcosa del genere, che sfoga le prorpie frustrazioni in questo sito dove peraltro nonc redo tu sia arrivato per caso. Le tue provocazioni sono per lo più delle affermazioni in cui ripeti ciò che ti viene insegnato più per convincere te stesso che per difendere il cirstianesimo.
Dai, sei ad un passo da lato oscuro… ancora uno… 😉
@giorgio
ma se dico un Padre Nostro per te, a te che non credi nel Padre Nostro cambia qualcosa?
la preghiera non è un mezzo per sopraffare, tutt’altro…
@aqualung
non sono seminarista, non ho frustrazioni da sfogare, non sto provocando, anzi il mio primo post era in vostro appoggio.
vai a leggerlo e vedrai
@inhocsignovinces
Ti prego di non utilizzare come alibi le mie presunte offese per evitare di rispondere nel merito.
@ jean Meslier
sto rispondendo nel merito a tutti quelli che dimostrano di voler intavolare una discussione seria e pacata…tu non mi sembri il tipo.
cordialmente
il tuo bollicinista preferito
@In hoc…
“Non si può avere Dio come Padre se non si ha la Chiesa come Madre” lo disse Agostino, permettimi di dissentire da Agostino, io tra l’altro non ho Dio come padre, apprezzo la figura di Gesù, come quella di Socrate. Una figura molto umana, che poi è stata arbitrariament edivinizzata, Gesù non disse mai di essere una divinità, questo gli fu attribuito da altri. Lui era un uomo tra gli uomini.
atei ,agnostici, razzionalisti ,state attenti vi vogliono fregare .
nulla hanno a che fare con noi di libero pensiero ,
certi freguentatori di sto sito.magari e la opustola dei che li paga
per convincervi . ma l’uomo vero radicato .
nelle proprie convinzioni e’ e rimane cio’
che e’ non cio’ che vorrebbero questi soggetti i via di estinzione
farlo diventare. w la liberta? w l’europa senza le false radici
che non sono giudaico cristiane ;la storia ci insegna :
ma fanno riferimento all’illuminismo.
all’umanesimo, che mai a obbligato nessuno ad inginnocchiarsi
ho a baciargli l’anello
@ giorgio
la Confermazione a 8 anni è un fatto insolito, te lo assicuro…e comunque sei libero di sbatezzarti, anzi ti appoggio se vermante decidi di farlo o o hai già fatto.
Quello che mi dà fastidio è l’atteggiamento di disprezzo nei miei confronti, dato che io non ho mostrato disprezzo nei tuoi….o no?
————-
Caro inhocsignovinces, ai miei tempi, io sono nato nel ’50, la confermazione a quell’età era normale. Ricordo anzi che al catechismo ci insegnarono che dai 7 anni in su andava bene, perché l’individuo era in grado di apprezzare l’importanza della cosa [sic].
Non ho disprezzo nei tuoi confronti. Nel dire che i cattolici mi ispirano repellenza, cosa che confermo, ho anche precisato, scusandomi, che non vi era nulla di personale. Forse posso essere più preciso affermando che le loro posizioni mi ispirano repellenza.
@ inhocsignovinces:
Bene, non sei seminarista o pretee, e non hai frustrazioni da sfogare. Vuoi intavolare discussioni serie e ragionevoli. Ci sto. Inizio io con una domanda:
Come hai scoperto questo sito e perchè vi scrivi così assiduamente?
perchè non mi piace discutere con persone che la pensano come me: sarebbe come un darsi ragione a vicenda e la cosa mi fa sentire stupido.
il sito l’ho scoperto navigando a caso
Vorrei proprio sapere la percentuale dei quattordicenni che non conferma la promessa dei genitori. Vorrei sapere cosa ne penseresti di genitori che promettessero il loro figlio al partito comunista, magari con regolare “conferma” da attuarsi attorno ai 14 anni, dopo altre “conferme” come confessione e prima comunione richieste prima ancora dei dieci anni, senza contare le ore di comunismo nella scuola pubblica e i rituali marxistici ogni settimana.
@giorgio
vedi, così è meglio…anche a me le idee di Pannella ispirano repellenza, ma mi guarderei ben dal dire che mi ispira repellenza Panella.
E’ ben diverso, ti assicuro.
Ripeto: ciceracchio si commenta da solo
A noi invece piace parlare con persone che la pensano più o meno come noi anche perchè, almeno per me, non ne trovo tante in giro, e scoprire di potersi confrontare con altri, soprattutto riguardo alle tremende esperienze umane alle quali i cattolici ci hanno quasi abituato, è confortante. E se non piace a te parlare con gente che la pensa come te, figurati a noi, che di persone come te (senza offesa) o spesso peggio di te ne abbiamo sopportate fin troppe. Pe rquello quialcuno abbonda in insulti gratuiti o offese malcelate…
@giorgio
ma se dico un Padre Nostro per te, a te che non credi nel Padre Nostro cambia qualcosa?
la preghiera non è un mezzo per sopraffare, tutt’altro…
——————
Sì, cambia qualcosa. La percepisco come un’indebita ingerenza nella mia sfera privata. Ti chiedo gentilmente di astenerti.
@jean meslier
la perentuale è alta, parola di uno che da 15 anni fa catechismo
se ci fosse una famiglia che libermante scegliesse di indirizzare alla morale marxista il proprio figlio, attraverso riti di passaggio e di iniziazione, direi che ognuno fa ciò che vuole…le ore di comunismo nella scuola pubblica no, altrimenti dovrebbero esserci le ore di capitaliasmo, socialismo, fascismo ecc.
@ aqualung
ok, allora quando vedu un io post gira la testa, eviterai tanto cattivo sangue
scusate, errori di battitura
@ aqualung
ok, allora quando vedi un mio post gira la testa, eviterai tanto cattivo sangue
“le ore di comunismo nella scuola pubblica no, altrimenti dovrebbero esserci le ore di capitaliasmo, socialismo, fascismo ecc.”
Quindi dovrebbero esserci anche le ore di islamismo, ebraismo, ateismo, confucianesimo, buddismo, induismo, protestantesimo, zoroastrismo, gnosticismo, eccetera.
si lavora lo vorrei vede .magari lavora x qualche
associazione cattolica tutto compreso .
ma guarda che anche tu caro ti commenti da solo.
ma davvero credi che noi si creda che te un sei un Prete ”’
se non sei un prete visto come scrivi tutto a favore
della religione cattolica sei un bel tipo ,
sicuramente un buon cattolico. bravo
7 piu’
Nessun cattivo sangue… ma non puoi pretendere di fare la pecorella smarrita ma ragionevole nella tana del lupo e uscirne indenne! E poi sei venuto allo scoperto: fai catechismo…
il ruolo che ha avuto il cristianesimo nella nostra cultura non lo hanno avuto altre religioni
@inhocsignovinces
che discorsi, come si fa a pretendere una scelta ponderata da un bambino di 13 anni,
tutto quello che sa è che gli faranno una festa in cui riceverà tanti regali (parlo in generale,
poi c’è anche chi ha le idee chiare già a quell’età)
@Sydbarrett76 (ispirato da FF7?)
noo, io pensavo che la scomunica la mandassero a tutti gli sbattezzati XD,
io la voglio assolutamente, devo andare a chiedergliela?
Io la davo x scontata, già pensavo a dove appenderla…
Non ho capito quale sarebbe l’offesa di Jean a inhoc: bollicinista?
Marco/inhoc sii serio, quale bimbo a 13 (!) anni ha l’autonomia di decidere e sostenere la sua decisione a rifiutare la riconferma? A quell’età sono ancora creta molle e infatti su questo punta la chiesa.
Io comunque volevo dire “se i cattolici, TUTTI e ORA, dovessero andare in parrocchia a riconfermare”, come un censimento, allora veramente vedremmo quanti sono autentici e quanti no. Ma senza imbrogli tipo silenzio assenso o gli astenuti sono dalla nostra parte.
PErchè non gli avete dato spazio: Avete bruciato gli eretici, avete fatto guerre sante contro gli “infedeli”, costretto all’esilio alcuni dei più grandi intellettuali della storia…
Allora io devo essere stato un caso molto particolare, visto che tutti i sacramenti impartiti entro gli otto anni di scuola dell’obbligo li ho vissuti come riti di passaggio assieme a tutta la classe (elementare prima e media poi). Ragion per cui mi pare difficile che un 14enne fra di noi potesse pensare di fare a meno della cresima.
Allo stesso modo sarebbe abbastanza onesto non insegnare cattolicesimo nella scuola pubblica, altrimenti dovrebbero esserci le ore di islamismo, buddismo, ebraismo e induismo, giusto perché ai fatidici 14 anni di età si possa confermare la promessa dei genitori con un minimo di autonomia.
Lo sapevo … ci tocca pure mantenerlo …
@aqualung
vedi come ragioni?
quale tana del lupo, quale indennità…sono qui per discutere mica per muovervi guerra!
Caro inhocsignovinces,
ho 34 anni e, come tutti quelli della mia età, ho fatto la cresima in terza elementare. A 8 anni quindi.
Mi pare sia difficile che un bambino di 8 anni al quale hanno scassato i santissimi con gesù, giuseppe e maria si possa porre domande sull’autenticità della sua fede. Sarò anche un po’ ritardato ma a me a quell’età non è passato neanche per la testa.
A Patrizia
ovviamente, GLI sbattezzati. Grazie della segnalazione…..
Caro inhocsignovinces/Marco,
a mio parere molti atei sono decisamente arrabbiati con i cattolici a causa della violenta campagna che le gerarchie cattoliche conducono per intaccare la laicita’ dello stato. Io penso che possano esistere punti di contatto tra atei e cattolici, ma se il rispetto deve venire prima di tutto.
Essere etichettati come immorali, come una potente (?) lobby che vuole distruggere la democrazia e assoggettare i “semplici” (i quali ovviamente sono cattolici, e cos’altro?), vedere uno stato che dovrebbe essere di tutti ricoperto di simboli religiosi e prono ai diktat della gerarchia cattolica farebbe arrabbiare proprio chiunque.
Cosa diresti se lo stato italiano cominciasse a mettere in ogni scuola/ospedale/luogo pubblico un simbolo della religione wikka? O magari una statua del buddha? Lo considereresti rispettoso della tua liberta’? E il problema dei simboli religiosi e’ solo la punta dell’iceberg, come vediamo in questi giorni.
Io me la prendo piu’ con i politici che con la chiesa, ma accuso la chiesa di scarsissima coerenza con il messaggio evangelico, da cui non mi sembra si possa dedurre la maggior parte degli insegnamenti attuali della chiesa cattolica. Inoltre mi sembra che ultimamente la chiesa giochi sempre piu’ sporco, usando paroloni, evocando l’inferno e lanciando il sasso per poi nascondere la mano come ha fatto oggi bagnasco. A tutto questo carosello, anche mediatico, non si puo’ che rispondere con argomentazioni forti, anche a costo di sembrare intolleranti.
Ignorate inhocsignovintusest …non dategli soddisfazione … gode nel farsi prendere in giro …
lo sbattezzo per me ha un senso ben preciso: in una società in cui, a detta dei nostri intellettuali, non possiamo non dirci cristiani in virtù di una eredità culturale cristiana, io reclamo il mio non essere cristiano e il non riconoscermi nei valori cristiani.
La percentuale di chi conferma, da quel che ho visto, è altissima esattamente come quella che abbandona la parrocchia subito dopo questo sacramento.
Naturalmente non mi baso solo sulla mia esperienza personale ma anche sulle parole di diversi parroci e catechisti che ben conosco e, a quanto ne so, la famiglia ritiene questa trafila sacra ed inviolabile, il che alimenta pregiudizi verso chi non si avvale di questi obblighi sociali (al momento per niente velati).
Un sistema decisamente diabolico, il battesimo andrebbe _per_legge_ effettuato a 18 anni, così da avere piena consapevolezza. O no?
“il ruolo che ha avuto il cristianesimo nella nostra cultura non lo hanno avuto altre religioni”
CERTO!
MA MI RIFIUTO DI PENSARE CHE SIA STATO UN BENE….
Purtroppo come la maggior parte dei cattolici, non comprendi che non esiste discussione perchè non vi è un terreno comune, nessun termine di paragone… e poi, nessuna guerra, ma mi sembri un pò un crociato della fede… io sono una persona ragionevole, discuto volentieri con tutti purchè non si gridi, ma spesso evito di discutere con i cattolici: è un pò come scontrarsi contro un muro di gomma…
si sai quale ruolo ?? ma ditelo hanno massacrato
intere culture hanno fatto stragi dovunque sono andati
la cultura greca e romana e pagana avevano raggiunto
gradi di cultura x voi inimmaginabili.
intanto rispettavano i valori religiosi degli altri
voi catto , avete messo a ferro e fuoco intere nazioni
pur di prevalere e basta con questa balla
che sareste i soli martiri della storia ,
la vs santa sic.. inquisizione era arrivata
addirittura a mettere in pentola , persone che dissentivano ,
sappiamo di massacri in nome di dio il vs dio . ho quello da
voi considerato tale .
In hoc… quando dici: “il ruolo che ha avuto il cristianesimo nella nostra cultura non lo hanno avuto altre religioni”, dimostri di ignorare il ruolo giocato dal mitraismo. A Roma era diffusissimo il mitraismo, esistevano già il presepe e il Natale (festa della nascita del dio Mitra), Mitra fu il prototipo del Cristo, il ruolo del mitraismo fu forse più importante del ruolo del cristianesimo, senza Mitra non ci sarebbe stato il cirstianesimo come oggi lo conosciamo.
Mitra morì in croce, prima di Gesù, nacque da una vergine, prima di Gesù, fece miracoli tra cui la moltiplicazione dei pani e dei pesci, prima di gesù. Il suo simbolo era il disco solare, il sacerdote del culto di Mitra lo sollevava stando sull’altare (il richiamo al rito eucaristico è fortissimo).
Infatti, come dice Lamb Of God, siamo considerati incapaci di intendere e di volere
appieno finché non abbiamo compiuto 18 anni, e solo a quell’età siamo considerati
adulti capaci di prendersi delle responsabilità, invece come al solito la Chiesa
ha il privilegio di infischiarsene
Per avvalorare la tesi come si chiama il copricapo dei vescovi (episkopoy)?
Mitra.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo
Tanto per fare un esempio: una mia nipote , ragazza curiosa, intelligente e portata alla razionalità, ha accettato battesimo-comunione-cresima senza particolari proteste (a parte i vestiti scomodi) ma ora, arrivata all’età adulta (19) è rimasta molto colpita dal mio sbattezzo e tra poco manderà la sua bella letterina al prete.
stessa roba per dionisio che poi era mitra quello era il dio
di costantino e in quello ha creduto sempre .
vi e’ stata una errata corrige .sullo scudo lui mise mitra la croce di mitra.e
lo battezzarono quando era talmente moribondo che non distingueva
nemmeno un bove
Non c’entra niente con l’articolo sullo sbattezzo ma non si potrebbe creare un forum invece che commentare notizie che arrivano? La domanda è rivolta ovviamente ai responsabili del sito.
Saluti,
Marco
@Ely
In realtà il prototipo del cristo non è solo il dio Mitra. Si trovano analogie già nella Grecia con il culto di Eracle e poi a Roma con quello di Ercole, figlio di un (anzi del) dio Giove e di una donna Alcmena,rimasta vergine dopo il concepimento.
Assunto al fianco del padre dopo essere disceso per tre giorni agli inferi.
Ma ancora prima si trovano divinità nati da vergini e con altre similitudini, presso i Babilonesi e gli Egizi.
Consiglio la lettura de “I sedici salvatori crocifissi nel mondo.” di Kersey Graves.
@ inhoc
ho ricevuto i tre sacramenti infantili (di cui l’ultimo attorno ai dodici anni).
con poca convinzione la comunione, con nessuna convinzione la cresima.
mentre la comunione, tra l’altro, ha un significato comprensibile ed un richiamo notevole alla vita di cristo, la cresima risulta un rito puramente esoterico ed inquietante.
a parte queste considerazioni personali, ricordo che non avevo nessuna intenzione di partecipare alla cresima (è quella che chiami la conferma?).
quell’anno non partecipai a nessuna messa e non andai mai a dottrina, fermo nella mia convinzione. il parroco (che, in verità, non era un idiota invasato) arrivò persino a tacciarmi di tradimento, solo per il fatto che a dottrina ero sempre stato uno dei pochi che (per pura curiosità personale) capiva qualcosa e seguiva con pur minima attenzione i racconti biblici. devo dire, in mia somma difesa, che mai mi ero prestato al gesto servile di fare il chierichetto.
eppure, alla fine, furono i miei, benchè non sposati in chiesa e rigorosi non credenti che cedettero al conformismo e mi consigliarono di partecipare comunque al rito, tanto per quel che contava, farlo o non farlo era la stessa cosa. erano ovviamente preoccupati che un mio gesto forte potesse mettermi inutilmente in cattiva luce presso una parte dei paesani.
un errore, assai perdonabile, da parte dei miei. un errore del parroco ad aver auspicato la mia partecipazione al rito, nonostante il mio allontanarmi dai luoghi cattolici. un errore mio a non mantenermi fermo nella mia risoluzione, ma non avevo nemmeno 12 anni.
l’errore più grande è sicuramente della chiesa, che pone i ragazzi in queste condizioni conflittuali, sapendo benissimo che i suoi alfieri cattoconformisti sono pronti a disprezzare ed attaccare chi si discosta dalla “normalità”.
oggi, fortunatamente, i tempi sono un po’ cambiati ma questo malsano senso di “normalità” esiste ancora.
un papa con un minimo di serietà direbbe che i sacramenti si possono prendere solo con la maggiore età, dispensando le famiglie da questi riti che nulla hanno a che fare con l’età infantile. ma forse c’è dietro qualche interessuccio poco cristiano…
lo sbattezzo non l’ho mai richiesto, poichè mi sembrava inutile. devo dire che le considerazioni dei nostri amici atei mi hanno quasi convinto… vedrò.
Non è un errore, è un calcolo ben preciso: il massimo dell’adesione si ottiene plasmando le persone sin dalla più tenera età.
questi forum iniziano bene, poi qualcuno li fà finire a puttane
Però … centodue commenti … inhocsigno ci fa battere tuti i record … e meno male che eravamo solo tre !!
@Jean Meslier scrive:
“Non è un errore, è un calcolo ben preciso: il massimo dell’adesione si ottiene plasmando le persone sin dalla più tenera età.”
Calcolo comune a tutti i regimi, aggiungo io.
Beh che i tempi siano cambiati ho qualche dubbio. Ho fatto la cresima a 12 anni più per volere del parroco che dei miei. Mi rifiutai di partecipare al catechismo così il parroco mi veniva a prendere a casa e i miei furono convocati cinque volte in chiesa alla fine mia madre cedette e io fui costretta a fare la cresima. Da quel giorno non misi più un piede in chiesa,il prete tentò di portarmici,io imparata la lezione, gli risposi che se non mi lasciava in pace l’avrei denunciato.
Ma la cresima non è un prerequisito per il matrimonio cattolico? Vuoi vedere che gli italiani fanno cresimare i figli solo perchè proprio non possono rinunciare alla tradizione del matrimonio in chiesa, con i fiori, l’abito bianco, il riso, la marcia nuziale, etc…?
E’ una battuta ovviamente … ma chissà quanti ce n’è anche di questi!
# inhocsignovinces scrive:
>non volevo convicere nessuno a “tornare all’ovile”, come dici tu, ma semplicemente fare
>una preghiera per voi…o è vietato anche questo?
>
Buffone del cazzo tu non preghi un bel niente, se tu pregassi veramente lo faresti senza dirlo.
Se tu puoi pregare per me, io posso bestemmiare per te ?
Io sconsiglio di sbattezzarsi a chi ha quella intenzione, poi faccia come crede. Non serve a niente. E’ solo un gesto stupido e infantile dal mio punto di vista. Lo sbattezzo altro non è che un battesimo alla rovescia, una moda come un’altra. Cercate piuttosto di maturare una vostra convinzione, libera da ogni condizionamento umano o sociale. I responsabili delle vostre azioni siete voi e soltanto voi.
dioamore, stupido e infantile sarai te, oltre che pecora.. vai a cagare che ti purghi..
@inhocsignovinces @giorgio:
Credo anch’io che, inconsciamente, l’atto di pregare per qualcuno contiene “in nuce” una quota di aggressività prevaricante.
Chi prega, si colloca al di sopra di qualcuno, in certa misura.
Ma bisogna tener conto di due aspetti non trascurabili:
I credenti hanno tutto il diritto di pregare per chi vogliono, come vogliono e quando vogliono.
Anche questa é democrazia.
Se si é convinti della saldezza della propria condizione, che fastidio può mai dare qualcuno che prega per noi???
Secondo: dal momento che non ci é dato di sapere chi abbia ragione e chi torto (sono un agnostico razionalista), la questione mi appare sterile e fine a sé stessa.
Anche fra gli atei e gli agnostici c’é gente che prevarica, insulta, grida, si colloca al di sopra degli altri.
La tolleranza é alla base del laicismo più sano e vero.
@ Claudio De Luca
“sono un agnostico razionalista”
e da agnostico razonalista ritieni anche solo lontanamente possibile l’esistenza del dio biblico?
e, sempre da agnostico razionalista, ritieni possibile anche l’esistenza di giove pluvio, babbo natale, nembo kid e topolino?
sicuro di essere agnostico razionalista?
personalmente io la cresima son stata costretta a farla…
sapete com’è, è difficilino andar contro ai genitori se sei in tutto e per tutto dipendente da questi ultimi…
non che me l’abbiano fatta fare per grandi convinzioni…
semplicemente perchè mia nonna paterna doveva farmi da madrina e quindi farmi il regalo grosso (visto che sta sulle balle a mia mamma… vabbè storie di famiglia complicate).
e perchè “la fanno tutti, poi cosa si dice in paese?”.
personalmente non sapevo manco cosa volesse dire “cresima”…
(e l’ho fatta in prima media)
la professione di fede me la sono evitata, fortunatamente.
@Mald’estro:
Da un punto di vista epistemologico, la possibilità che esista un Dio biblico, fatto ad immagine e somiglianza dell’uomo, tendono a zero, pur essendo minime (trascurabili).
Lo stesso dicasi per il dio Thor (leggiti l’intervista a Dawkins), Giove pluvio e Babbo Natale.
Il fatto che tendere a zero non significhi raggiungerlo é idealmente determinante, seppure statisticamente irrisorio.
Ma potrebbe esistere un Dio diverso da quello biblico, al di là del bene e del male, categorialmente incomprensibile.
Questa ipotesi non può essere scartata a priori, sebbene poco credibile.
L’unica cosa che sa un agnostico razionalista puro … é la consapevolezza di non sapere.
Le altre posizioni sono – a rigore di logica teoretica – completamente al di fuori del metodo scientifico. Ma comunque, a prescindere da chi possa aver ragione, é indispensabile rispettare anche chi crede.
Dunque, anche i cristiani.
Tutto qui.
@Claudio De Luca:
ed è rispettabile anche la credenza in paperoga e nei puffi? o ci sono credenze assurde più rispettabili di altre? e quali sono le caratteristiche di una credenza assurda rispettabile? e quanto è rispettabile un babbeo che ti dice pregherò per te sottintendendo “povero coglione senza fede”?
in realtà facevo dell’ironia sulla tua affermazione che “non ci é dato di sapere chi abbia ragione e chi torto” nel contesto in cui era inserita.. a mio avviso ci è dato di sapere eccome..
diverso il discorso su un’eventuale entità creatrice dell’universo.. non che io ci creda, ma a questa posso dare un’infinitesimale possibilità.. ma certo non ad una a cui si attribuiscano qualità antropomorfe.. il “buon padre” insomma la considero un’emerita fesseria..
Per Dioamore:
Lo sbattezzo non è un battesimo alla rovescia, nel senso che non è un rito o un controrito, bensì una procedura amministrativa. Nell’attuale quadro normativo è l’unica risposta possibile alla prevaricazione subita da infanti. Ciò detto, non ho apprezzato per niente il tono complessivo del tuo messaggio. Sei un altro che, stando su un presunto piedistallo di superstizioni vacue, vuol venire qui a “consigliarci” quello che dobbiamo fare.
Per Claudio De Luca (messaggio delle 22:38):
Penso anch’io che i credenti possano pregare per chi vogliono, se proprio ci tengono. Non a caso in un messaggio precedente ad inhocsigno… scrivevo “… non posso e non voglio vietarti nulla, ma vorrei che ti rendessi conto di esercitare una forma di violenza, anche se secondo te è a fin di bene”. Per come la vedo io, il problema però è proprio qui: il rispetto che reclamo da loro comincia esattamente con l’astenersi dal sovrapporre la loro volontà alla mia. Pregare per me costituirebbe un’indebita ingerenza nella mia sfera privata, un atteggiamento paternalistico, di “superiorità” e di franca prevaricazione: non lo gradisco e chiedo che non venga fatto.
@Dioamore
se lo sbattezzo è un battesimo alla rovescia, quindi un’altra moda, quindi lo sconsigli, allora sconsigli anche il battesimo!
Dioamore
E’ proprio perchè abbiamo maturato una nostra personale convinzione, libera dal condizionamento del gruppo umano e/o sociale chiamato chiesa che chiediamo la cancellazione dalle sue liste (chiamandolo impropriamente sbattezzo). Semmai il gesto stupido e infantile lo fa la chiesa iscrivendo con l’inganno un individuo di pochi giorni, palesemente incapace di esprimere un parere a riguardo, nelle sue file.
E’ il battesimo che è una moda -lo fanno tutti, sennò la gente casa dice ecc- non il nostro gesto di presa di coscienza e coerenza. Pensaci.
@ Dioamore
dici:
“Io sconsiglio di sbattezzarsi a chi ha quella intenzione, poi faccia come crede. Non serve a niente. E’ solo un gesto stupido e infantile dal mio punto di vista.”
ribadisco le parole di Vassilissa rimarcando che:
parlando così devi ammettere che, a maggior ragione, è stupido ed infantile che la chiesa proponga (imponga?) il battesimo per i bambini.
se neghi ciò sei costretto a riconoscere che la chiesa lo fa solo per ragioni di bieco ed inutile proselitismo e squallido interesse.
vediamo se sei così abile ad arrampicarti sugli specchi da trovare altre motivazioni plausibili.
Il Battesimo è un rito oltre che un sacramento, parlo da credente. Chi lo rifiuta o lo osteggia perché lo ritiene una imposizione, è libero di rifiutarlo. Tuttavia mi sembra siano i genitori credenti a desiderare e a chiedere alla Chiesa il battesimo del proprio figlio, perché lo ritengono una cosa buona. Non mi sembra che sia la Chiesa ad imporre il battesimo.
Il Battesimo è un rito che denota l’appartenenza ad gruppo sociale, ad un “branco” come è un rito la circoncisione degli ebrei e la marchiatura dei bovini e delle pecore per segnalare la proprietà e l’appartenenza di un animale del branco.
I cani per esempio vengono tatuati con un codice, una targa, per poter risalire al proprietario del cane. Anche gli ebrei, sotto il nazismo venivano “marchiati” con un numero. Così è per i cristiani, soltanto che il battesimo è un “segno” che denota la tua appartenenza a Dio e alla comunità cristiana. Non è comunque il battesimo che ti fa un buon cristiano o un buon cittadino. Il vero battesimo è un altro.
Se gli atei non desiderano più quella “targa”, perché non si sentono di far parte della comunità dei credenti, sono liberi di togliersi quel marchio.
Volevo solo far osservare che togliersi quel “marchio di fabbrica”, se da un lato lo ritengo un gesto di civiltà e di maturità per chi non crede in Dio, dall’altro lo ritengo una ipocrisia, se viene sbandierato ai quattro venti per denotare una appartenenza al “branco” degli atei anziché al “branco” dei credenti.
USO LE MAIUSCOLE SOLO PER CHIAREZZA E NON PER “URLARE”.
Il Battesimo è un rito oltre che un sacramento, parlo da credente. Chi lo rifiuta o lo osteggia perché lo ritiene una imposizione, è libero di rifiutarlo. Tuttavia mi sembra siano i genitori credenti a desiderare e a chiedere alla Chiesa il battesimo del proprio figlio, perché lo ritengono una cosa buona. Non mi sembra che sia la Chiesa ad imporre il battesimo.
LA CHIESA SEMPLICEMENTE HA CREATO LE CONDIZIONI PER CUI SONO ALTRI AD IMPORLO. COME IN OGNI LAGER (APPROPRIATO IL TUO RIFERIMENTO AGLI EBREI QUI SOTTO), ANCHE NELLA CHIESA HANNO BISOGNO DI KAPO’.
Il Battesimo è un rito che denota l’appartenenza ad gruppo sociale, ad un “branco” come è un rito la circoncisione degli ebrei e la marchiatura dei bovini e delle pecore per segnalare la proprietà e l’appartenenza di un animale del branco.
CHE E’ ACCADUTO DI QUELL’ALTRA AMENITA’ DEL PECCATO ORIGINALE?
I cani per esempio vengono tatuati con un codice, una targa, per poter risalire al proprietario del cane. Anche gli ebrei, sotto il nazismo venivano “marchiati” con un numero. Così è per i cristiani, soltanto che il battesimo è un “segno” che denota la tua appartenenza a Dio e alla comunità cristiana. Non è comunque il battesimo che ti fa un buon cristiano o un buon cittadino. Il vero battesimo è un altro.
E’ TROPPO CHIEDERE DI POTER DECIDERE DA SOLI, IN ETA’ CONSAPEVOLE, LA PROPRIA APPARTENENZA?
Se gli atei non desiderano più quella “targa”, perché non si sentono di far parte della comunità dei credenti, sono liberi di togliersi quel marchio.
GRAZIE.
Volevo solo far osservare che togliersi quel “marchio di fabbrica”, se da un lato lo ritengo un gesto di civiltà e di maturità per chi non crede in Dio, dall’altro lo ritengo una ipocrisia, se viene sbandierato ai quattro venti per denotare una appartenenza al “branco” degli atei anziché al “branco” dei credenti.
NON CREDO CHE I CATTOLICI SIANO NELLA POSIZIONE PER FARE COMMENTI SULLE EVENTUALI IPOCRISIE ALTRUI. OLTRETUTTO NOI QUI NON STIAMO SBANDIERANDO NIENTE (MA COMUNQUE SAREBBERO AFFARI NOSTRI: VOI NON FESTEGGIATE FORSE I VOSTRI SACRAMENTI?); QUESTO E’ IL SITO DELL’UAAR, E NOI SIAMO ISCRITTI O SIMPATIZZANTI CHE DIBATTONO SU QUESTIONI DI INTERESSE DELL’ASSOCIAZIONE, SEI TU AD ESSERE FUORI POSTO. INFINE, A PROPOSITO DI SBANDIERAMENTO, VORREI FAR NOTARE CHE IN AMBITO CATTOLICO IN CERTE CIRCOSTANZE PRETENDETE ADDIRITTURA IL CERTIFICATO.
Dioammore, sei lo stesso che ha scritto QUESTE cose ?
“Io sconsiglio di sbattezzarsi a chi ha quella intenzione, poi faccia come crede. Non serve a niente. E’ solo un gesto stupido e infantile dal mio punto di vista”
e per fortuna lo ritieni un gesto di civiltà e di maturità… chissà se lo disapprovavi!
@mald’estro:
Beh, mi pare quasi impossibile che un dio biblico possa esistere, proprio in quanto – come giustamente osservi – si caratterizzerebbe da tratti fortemente antropomorfi.
L’idea di un padre eterno infinitamente buono, saggio, comprensivo, disposto al perdono (ma anche al “giusto” castigo) altro non é che una rassicurante proiezione della psiche, plasmata ad immagine e somiglianza del padre biologico, quando ci si rende conto che questi – purtroppo – é un essere almeno altrettanto fragile del figlio.
Freud é lapalissiano, in questo specifico argomento …
A mio avviso ogni grande rivoluzione culturale ha prodotto una profonda ferita nelle “carni” del narcisimo umano. Copernico disse che siamo noi a ruotare attorno al sole e non il sole a ruotare intorno a noi. Darwin disse che non siamo fatti ad immagine e somiglianza di dio, ma proveniamo da altre specie animali e pertanto anche noi siamo animali.
Freud disse che sono le pulsioni, gli istinti, le emozioni, gli affetti a governare le nostre scelte, solo apparentemente “consapevoli” ed intenzionali …
Questi titani del Pensiero hanno detto più o meno la stessa cosa.
Oggi vengono derisi, ma verrà un giorno in cui la Scienza sarà in grado di dimostrare inconfutabilmente i tratti fondamentali delle ipotesi che seppero formulare questi uomini.
Comunque, bisogna saper tollerare, caro mald’estro, anche chi la pensa diversamente da noi. Non so se mi spiego. Ammettere di non sapere é l’atteggiamento più razionale possibile.
Mi viene da pensare a Dio come ad un qualcosa di cui ne facciamo parte, ma che non riusciamo a vedere proprio perché ne siamo all’interno. Chi partecipa ad un’opera non può vedere l’opera completa se non si pone all’esterno dell’opera. Chi partecipa ad un’opera si ritrova all’interno dell’opera e si chiede cosa ci sta a fare lì, senza rendersi conto che la sua presenza è indispensabile per portare a compimento l’opera.
Come il corpo umano è un’opera completa, la singola cellula si chiederà cosa ci sta a fare sulla punta di una unghia o all’interno di un globulo rosso. Probabilmente non ci capirà niente, ma vivrà all’interno del suo mondo insieme agli altri globuli rossi pensando ad un suo dio “ferro” che lo alimenta, non sapendo di far parte del corpo di un uomo.
Io credo che noi apparteniamo ad un corpo intelligente così talmente grande che non ci è ancora possibile collocarci all’esterno di esso per vedere di cosa si tratta.
Tuttavia questo corpo a cui apparteniamo e che io da credente identifico con Dio, ci manda dei segnali tramite le Scritture, così come il corpo umano manda dei segnali alle cellule tramite gli ormoni, i cromosomi, il dna, ecc.
x inhoc del 29.03
Guarda che la cultura europea si è formata non grazie, ma malgrado il cristianesimo.
Le libertà di oggi sono una conquista dell’illuminismo, e la chiesa cattolica non è che ad un certo punto ha alzato le mani e ha mollato il potere che deteneva, o si è improvvisamente illuminata essa stessa.
Esattamente come ieri, anche oggi la società laica deve lottare contro la chiesa cattolica per affermare i suoi diritti…
Sbattezzato da circa cinque anni, oggi non c’è uccello più libero di me!
E volo sempre più in alto!!!
p.s. purtroppo la città dove sono stato battezzato è a oltre mille km. da dove oggi abito.
Mi sarebbe piaciuto un sacco sbattergli in faccia la richiesto dello sbattezzo, al vescovo!
Peccato!!!
dei figli miei: di salmessina
è sera
con gli occhi con la mente
in te sovrano ed assassino
s’addormono l’infami tuoi pensieri consacrati
dei bimbi il corpo dilaniato offeso inquisito eviscerato
dissacrato ripudiato condannato cancellato
il sacro latte di tua madre
quello che hai infangato ucciso ma
dei figli miei
quelli che tu prete
bestia immonda hai stuprato
quale altro dio dalla croce
me li depone