La costruzione del bene comune in una società può avvenire solo facendosi carico delle altrui visioni del bene comune, e non cercando “di imporre la propria unilateralmente”, come avviene nelle “società islamizzate”. Lo ha detto il ministro dell’Interno Giuliano Amato, intervenendo in un convegno sul “Bipolarismo mite”, organizzato dall’Intergruppo per la sussidiarietà.
Nel suo intervento, Amato ha sottolineato che nell’attuale sistema politico la contrapposizione “bellica” tra i due poli impedisce spesso di “identificare un bene comune”. “A proposito di bene comune – ha proseguito il ministro – io sono tra coloro che richiamano spesso elementi delle gerarchie ecclesiastiche al ricordo di Maritain, e al principio che il bene comune di una società lo si riesce a realizzare se si tiene conto delle visioni del bene comune che nella società sono presenti, e non si cerca di imporre la propria unilateralmente, perché questo è ciò che viene fatto nelle società che noi critichiamo in quanto islamizzate”.
[…]
Secondo Amato solamente le società islamizzate cercano di imporre unilateralmente la propria visione del bene comune……
mhhhh…….
Mi sa che non sono mica tanto convinto!
Forse gli viene un colpo se qualcuno gli dice che è il papa a volere l’islam in una società multiconfessionale e non laica
Il ragionamento di Amato è sottoscrivibile se solo sostituisse il concetto di “società islamizzate” con quello più generale di “società teocratiche”.
Facciamo leggi comuni laiche e lasciamo la religione alla sfera del privato! Mi sembra che non sia complicato risolvere il problema.
sottoscrivo bruna. Chi dice infatti che i politici devono fondarsi non sulla democrazia, ma su una verità che è detta essere unica è identico a tutti quei fondamentalisti islamici che vogliono la sharia
Bruna,
non credo che sia giusto relegare la religione nella sfera del privato.
Di fatto, la religione è un fenomeno pubblico perchè interessa una componente comunque molto rilevante della società.
Dobbiamo fare in modo che la religione sia una cosa pubblica ma che la “Cosa Pubblica” non sia della religione.
X JSM
Rispetto la tua opinione che non la condivido! Non credo che la religione possa dare qualcosa in più rispetto alla ragione. Se questo qualcosa fosse la morale, la scienza sta dimostrando che i credenti ed i non credenti non hanno comportamenti etici diversi (M. Hauser “Moral minds. How nature designed our universal sense of right anf wrong”)
Bruna,
ho una pessima idea della religione e credo anche che possa essere un freno allo sviluppo morale, oltre che intellettuale. Personalmente credo che sia una stupidaggine colossale educare i propri figli a non saper distinguere tra fantasia e realtà (perchè questo fa la religione).
Ma quando sento parlare di ridurre la religione, come qualsiasi altra ideologia, alla sfera privata non posso non pensare che il passo verso la censura sia breve. E la censura è cosa assai pericolosa.
Naturalmente non credo che questo errore lo possa fare tu ma sai bene che la grande maggioranza delle persone, me compreso, ha un’istruzione (e quindi una capacità di giudicare e percepire la differenza) assai inferiore alla tua.
Già qualche volta ho sentito gerarchie vaticane parlare di “queli che vogliono ridurre la religione alla sfera privata”. L’effetto sulle menti più semplici è sempre stato quello di agitare lo spauracchio dell’ateismo di stato.
Amato usa lo stereotipo dell’islam come religione invasiva e mirante la teocrazia, peccato che benché vero, l’islam sia nato dopo il cristianesimo e l’ebraismo, basta leggere la bibbia per capire quanto sia piena di contenuti guerrafondai, di intolleranza nei confronti delle altrui credenze… il dio degli eserciti ordinava di sterminare chi non credesse in lui, Giovanni evangelista nelle sue lettere dice che chi non è cristiano va isolato, non va nemmeno salutato:
“Chi va oltre e non rimane nella dottrina del Cristo, non possiede Dio. Chi invece rimane nella dottrina, possiede il Padre e il Figlio. Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo; poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse.”
(Seconda lettera di Giovanni 1, 9-11)
E questo ragionamento (il vangelo di Giovanni è quanto di più antisemita ci possa essere) ha portrato ai ghetti!
Allora dello spiritualismo, che coinvolge anche la superstizione e quindi i vari maghi…, e che è molto più diffuso della religione, cosa ne facciamo? un fondamento dello stato?
Il problema dell’ateismo è che, geneticamente (proprio perchè geneticamente siamo spiritualisti) viene sentito come qualcosa di “cattivo” per l’individuo e la società. Quello che dobbiamo fare, per il bene nostro e di tutti, è sfatare questa idea portando gli elementi di prova che abbiamo, cioè quelli scientifici. Non sarà facile ma non abbiamo tante altre carte! partiamo con la genetica ed il potere costituito (le religioni) contro.
Ma, visto dove ci ha spinto la religione (sull’orlo di una guerra di religioni con il probabile annientamento dell’umanità) .., se ci impegnamo…..
E in questo scontro non bisogna dare alla controparte nessun vantaggio, visto che loro fanno altrettanto.
Spiritualismo e magia sono cone la religione: truffe legalizzate.
L’ateismo viene visto come una cosa cattiva da chi è educato religiosamente. Sono convinto che la religione debba uscire completamente dalla scuola di stato e che tutto il programma di scuola vada rivisto in funzione più laica.
Ricordo che all’istituto tecnico(!) ho studiato la Divina Commedia per due ore a settimana per tre anni mentre non ho fatto altrettanto per biologia, chimica, fisica, ecc.
Per non parlare del programma di storia che trovo sia un vero e proprio inno al revisionismo storico.
Noi ci preoccupiamo solo dell’ora di religione ma è assai più pericolosa l’impostazione complessiva dei programmi scolastici.
per la religione la formula giusta è quella del catechismo: un’altra struttura (centro parrocchiale), altri insegnanti, nulla a che vedere con la scuola.
Atenzione, se la scienza diventasse una religione (ovvero se si creassero dei punti fermi indiscutibili) sarebbe la peggiore di tutte. Lo spirito critico, la possibilità di mettere in discussione anche cose ormai ritenute “punti fermi” non deve mai venire meno.
sono con Ely
Sono anch’io con Ely ma la religione deve riscoprire la dimensione del privato.
E lo deve fare anche per ragioni di ordine pubblico. l’espressione di religosità del cattolico non può non scontrarsi ed annullarsi in quella degli altri diversamente credenti. Se tutti suoniamo le nostre campane, appendiamo i nostri simboli alle pareti delle scuole, facciamo le nostre processioni, santifichiamo pubblicamentele nostre feste che non sono le vostre e le loro ecc ecc blocchiamo e/o disturbiamo di fatto ogni altra attività quotidiana.
In uno stato laico lo spazio comune non viene occupato da tutti ma deve essere un luogo di confronto per ottenere dagli altri, e non pretendere, il permesso di manifestare la propria fede pubblicamente
La scienza non è una fede ma un processo dialettico e democratico. Questo è uno dei motivi per cui la religione ce l’ha con il relativismo della scienza.
Nella scienza non esiste la verità assoluta ma esiste ciò che, con i dati a disposizione in questo momento, spiega meglio la realtà! Chiaramente questa “verità” è relativa ed ogni nuovo dato o nuova interpretazione la possono mettere in discussione in un processo di successive approssimazioni verso una verità più vera, se posso dire così!
Il confronto fra scienziati è molto onesto e quindi è “democraticamente controllato” (ci sono delle lobby ma non tali da interferire significativamente nel processo). Un maggior controllo, da parte della società civile, non spaventa nessuno se la società civile avesse lo stesso atteggiamento “di onestà intellettuale” e di conoscenza.
Non possiamo che auspicare la condivisione degli onori della scienza (la conoscenza) ed operiamo per rendere meno pesanti per tutti gli oneri (la fatica di imparare!)
Sfogo!
La cosa più tremenda è quando, da scienziato, tu dici “questo è 3,14 un numero irrazionale e questi sono i dati che lo provano e questa è la dimostrazione…” e l’interlocutore risponde “Non è vero! perchè io penso che non sia così!”
Finchè la maggior parte delle persone sono così….
leggo qui citazioni della bibbia che sono strumentalizzate. E’ un pò lo stesso errore che fanno i fondamentalisti: prendere dei versetti e leggerli senza interpretarli, cioè decontestualizzandoli. Così facciamo come gli islamici, che considerano il corano intoccabile e lo tengono in conto parola per parola, alla lettera. Invece la bibbia, ebraica e cristiana, ha di diverso che contiene una rivelazione incarnata, dunque sviluppata nella storia di un popolo.
Ely, tu hai preso un versetto della 2a lettera di Giovanni, così di sana pianta, e lo hai buttato sulla pagina. Hai fatto però un’operazione scorretta, dal punto di vista filologico ed ermeneutico. Sai bene che ci sono tanti versetti duri nella bibbia come altrettanti versetti che mostrano amore e fraternità. Chi vuole studiare la bibbia deve prima di tutto esaminare il testo nella civiltà che lo ha prodotto, e scorporare poi il messaggio dal corredo umano dei condizionamenti sociologici, politici, culturali. E’ un discorso molto lungo, non mi dilungo, ma ti assicuro che non è un argomento vincente prendere un versetto isolato, come fosse una verità in sè conclusa, e farne esempio per un messaggio negativo.. Quel versetto di Giovanni esprime il bisogno di una comunità (dela cristianità primitiva) in pericolo, che voleva chiudersi in difesa, non proclama una verità dottrinale.
Cerchiamo qui di contestare e di concentrarci sulle nefandezze del vaticano, che è tutt’altra cosa da ciò che dice il vangelo (e la bibbia in genere).
Bruna,
non ho detto che la scienza sia una fede, ma ho auspicato che non diventi una religione, ovvero che non ci siano scienziati che si oppongano ad altri i quali magari vorrebbero mettere, scientificamente, in discussione delle teorie ritenute dei “punti fermi”.
Ad esempio, cosa dice la scienza “ufficiale” sui fulmini globulari? Esistono, non esistono? Se esistono cosa sono?
E’ solo un esempio.
E su Tesla, cosa fece, perché è così poco divulgata l’opera di Tesla?
Non facciamo gli struzzi, la scienza può essere (e talvolta è) condizionata da chi detiene il dearo per la ricerca.
Spesso può accadere che delle scoperte vengano celate al pubblico, perché così hanno voluto i finanziatori.
Insomma non trattiamo la scienza come una divinità, non è perfetta e ci sono scienziati bravissimi, ma pure ci sono i disonesti e i mercenari.
Ely. come fai a dire che il vangelo di Giovanni è antisemita? Di grazia, mi porti anche un solo argomento valido?
@Daniela,
tutto il vangelo di Giovanni è pregni di antiebraismo.
E la bibbia, senza bisogno di prendere stralci isolati dal contesto, nel vecchio testamento dice di sottomettere o sterminare coloro che non adorano “il Signore”. Non si tratta di singoli punti presi a piacere, il filo conduttore c’è ed è più o meno lo stesso del corano: conquista gli altri popoli, ne hai diritto perché te lo dice il tuo Dio, e se non si convertono, uccidili.
riguardo all’argomento generale:
credo che una religione debba essere prima di tutto un fatto individuale, vissuto nell’interiorità; possa essere successivamente vissuto nella condivisione della comunità, ma non nella sfera politica e istituzionale. Comunità non significa stato, istituzione, ma associazione di credenti che organizzano liberamente la loro crescita spirituale, nel pieno rispetto della diversità e del pluralismo sociale.
Trovo sbagliato il riferimento all’islam da parte di Amato.
In maniera molto ma molto più soft ricorda il discorso di Ratisbona…
@ely
nell’AT è descritta la vita di un popolo, quello ebraico, che viveva in una civiltà patriarcale, maschilista, e con altri elementi che ovviamente appartengono a un’epoca ormai superata (per fortuna). La bibbia non è stata scritta da Dio, dunque è normale che vi si trova la redazione operata da persone che vivevano in quell’epoca e interpretavano quella storia, con tutti i lati negativi e crudeli che comporta. Non si deve dunque identificare l’immagine di quel dio guerriero con il dio della fede. Ovviamente è un dio antromorfizzato. Il messaggio che invece emerge dal senso complessivo dell’AT (l’AT è il più duro da digerire, ovviamente) è il senso di un dio unico, che non abbandona il suo popolo, che lo trae fuori dalla schiavitù e che stringe un patto con questo popolo. E’ il popolo israelitico che poi non osserva queto patto di fedeltà al suo dio, cadendo nell’idolatria. Ovviamente c’è tutta una simbologia nella storia del popolo ebraico nell’AT, che va interpretata. E dunque la legge del taglione, gli incesti, la crudeltà e altri tratti inconcepibili per noi vanno letti alla luce di un significato ulteriore, che risulta da un disegno complessivo della scrittura, al di là del singolo frammento.
Però non mi hai risposto all’antisemitismo di Giovanni.
Il suo vangelo è sopratutto rivolto a una comunità che in quel periodo era minacciata da infiltrazioni eretiche, dunque le esortazioni, a volte esagerate, che si trovano, sono delle frasi che vogliono mettere in guardia la comunità da questi “anticristi”. Ecco perchè una lettura “secca” può far incorrere in equivoci. Tieni presente poi che la 2a e la3a lettera di Giovanni sono scritti pseudoepigrafici, cioè non autentici, scritti da altri redattori che hanno messo la titolazione “presbitero Giovanni” per dare autorevolezza allo scritto, ma in realtà non sono di Giovanno. Vogliono però interpretarne il messaggio.
Amato dice invece una cosa molto pertinente. Qui si critica molto il cristianesimo, che ha sicuramente dei risvolti fondamentalisti nella confessione cattolica (solo in quella) e che lo viviamo in casa, ma vi assicuro che il senso della religiosità islamica è di una rigidità che al confronto il cattolicesimo diventa una religione relativistica. Non lo dico per razzismo, ma perchè davvero non riesco a trovare nella religione del corano, e sopratutto nella sua trasposizione pratica nelle popolazioni musulmane, elemnti rassicuranti in tema di democrazia, rispetto per le donne, senso del perdono, rispetto della ragione.
Amato con la consueta eleganza ha dato del Talebano al Papa, che cosa deve fare di più un democristiano doc? Se gli alfieri della laicità sono lui e Scalfaro siam messi bene …
@Lamb of God
beh in questo caso non è che Amato abbia sbagliato a dare del talebano al papa!
non capisco perchè quando sbagliano i cattolici (e io sono la prima a criticarli) vi sprecate negli improperi, quando invece si tocca gli islam interviene una sorta di sacro indugio, di sospensione della condanna… Io non sopporto nessuna teocrazia, nè quella cattolica, tantomeno quella islamica, che è pure peggio! L’avete visto ieri sera la puntata di “annozero” con Santoro? Le violenze alle donne musulmane? Gli imam che predicano odio nelle moschee italiane? C’è da preoccuparsi anche da questo versante, anche perchè la loro religione non ammette integrazione, se non per opportunità, ma li spinge invece all’islamizzazione degli altri…
Scalfaro, poi, sebbene abbia le visioni della madonna, in questo periodo ha detto lui più cose sensate, da cattolico, che la sinistra, col suo silenzio assordante. Lui sì è un vero uomo di stato, e non accetta diktat del vaticano, dice che la sua bibbia è la costituzione. Considerando la sua formazione, c’è da ammirarlo…
Il vangelo di Giovanni ruota intorno alla mancata accettazione di Gesù da parte degli ebrei (la maggior parte di loro), al superamento della legge mosaica, al fatto che furono gli ebrei a volere la morte di Gesù. Quando Gesù morì in croce, quindi invece morì giustiziato come antiromano.
Puoi approfondire leggendo qualche opera critica, io ti consiglio quelle di Deschner, ma ce ne sono altre:
-Il gallo cantò ancora
-Storia criminale del cristianesimo (http://www.uaar.it/ateismo/opere/scc_1.pdf)
e ti fornisco un link, ovviamente quanto troverai su internet non è esaustivo come l eopere cartacee…
http://users.libero.it/aetos/scrivere/Vangelo_Giovanni.htm
Gli islamici hanno un modo di fare subdolo perchè non dicono mai apertamente quel che pensano ma in realtà son più retrogradi e pericolosi dei cattolici, ed io non son certo un loro difensore, per carità.
Ho già scritto che ogni religione, ogni giorno, mi da 100 buoni motivi per essere un ateo convinto a partire dalla ripugnante violenza di cui sono impregnate.
Rare eccezioni a parte, ovviamente … 😉
@Daniela
“Qui si critica molto il cristianesimo, che ha sicuramente dei risvolti fondamentalisti nella confessione cattolica (solo in quella) e che lo viviamo in casa, ma vi assicuro che il senso della religiosità islamica è di una rigidità che al confronto il cattolicesimo diventa una religione relativistica”
Il cristianesimo è così, in Europa, perché abbiamo avuto l’umanesimo e l’età dei lumi, non perché il cristianesimo fosse così di per sé, infatti il medioevo e il Cinquecento dimostrano quanto il cristianesimo non fosse tollerante (nel Seicento era ancora proibito in Italia leggere i testi sacri, solo i sacerdoti potevano raccontarne il contenuto ai fedeli).
Io penso che se il cristianesimo oggi non sia violento come l’islam sia solo perché l’Europa ha saputo contenerlo, ostacolarlo e far fiorire la scienza.
Sulle donne.
Basta leggersi le lettere paoline (Prima a Timoteo e Prima ai Corinzi) per notare quanto le donne fossero sottomesse anche secondo i cattolici paolini: la donna non può parlare in assemblea, deve indossare il velo, deve cheidere al marito eccetera…
Voglio dunque che gli uomini preghino, dovunque si trovino, alzando al cielo mani pure senza ira e senza contese. Alla stessa maniera facciano le donne, con abiti decenti, adornandosi di pudore e riservatezza, non di trecce e ornamenti d’oro, di perle o di vesti sontuose, ma di opere buone, come conviene a donne che fanno professione di pietà. La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.
(Prima lettera a Timoteo, 2, 8-15)
Ogni uomo che prega o profetizza con il capo coperto, manca di riguardo al proprio capo. Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra. L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo.
(Prima lettera ai Corinzi, 11, 4-7)
Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea.
(Prima lettera ai Corinzi, 14, 34-35)
@Ely
“Il vangelo di Giovanni ruota intorno alla mancata accettazione di Gesù da parte degli ebrei (la maggior parte di loro), al superamento della legge mosaica, al fatto che furono gli ebrei a volere la morte di Gesù. Quando Gesù morì in croce, quindi invece morì giustiziato come antiromano.”
andrò a visitare il link. Per quel che ho studiato io, non mi risulta questo tipo di lettura, ma sono curiosa di andarla a leggere. Tieni presente che ogni studio è comunque un’interpretazione, e non bisogna prenderlo come oro colato. Ci sono più passi in Paolo che spingono a una lettura antisemita più che in Giovanni, eppure le stesse lettere paoline, se lette senza pregiudizi, non si possono intendere come antisemite. Le letture che vedono antisemitismo nel nuovo testamento di solito partono da quei versetti in cui viene condannato il popolo ebraico per il deicidio. Guarda che era normale una accesa reazione, in quelle comunità primitive, ma non la si può definire “antisemitismo”.
Il rifiuto della legge mosaica, poi, nei vangeli è inteso come superamento, non annullamento della legge. Siccome Israele aveva ridotto l’osservanza alle leggi come un puro fatto formale, legalistico, veniva criticato (pensa alle critiche di Gesù contro i farisei e l’osservanza del sabato) questo atteggiamento, non la legge in sè, infatti gesù dice “non sono venuto ad abolire la legge, ma per darvi compimento”. Dunque il senso è questo: perfezionare la legge nel senso di interiorizzarla.
Gli ebrei vollero mandare a morte gesù perchè per loro era un bestemmiatore, si proclamava figlio di dio e per gli erei era una grave bestemmia (dio era uno solo, il messia che essi aspettavano era un liberatore politico, non un figlio di dio). Dal loro punto di vista, in quei tempi, era anche logico, per il nostro, ovviamente no. Fu messo in croce dai romani, perchè legalmente non potevano farlo gli ebrei, per cui lo consegnarono al governo romano, che in realtà non voleva ucciderlo, ma su pressione del sinedrio ebraico infine Pilato accettò di crocifiggerlo.
Ci sarebbe davvero da parlare a lungo del significato della morte di gesù, nella visione dei vangeli, ma non posso riempire pagine qui. Comunque una lettura in questo senso (come antisemitismo) è quanto mai parziale e scorretta, a mio parere.
Sull’integrazione.
Questo è quanto un prete e teologo riporta riguardo il Talmud:
http://vho.org/aaargh/fran/livres5/pranaitisital.pdf
Il sunto sui cristiani è che siano da paragonare ai cani e che vadano uccisi.
Ora, può darsi che quanto afferma il prete in questione sia falso, e quindi si tratterebbe dell’ennesimo atto antiebraico. Ma se fosse invece vero, allora non sono solo gli islamici a non volersi integrare. Detto questo, io credo che i seguaci di simili dottrine estreme (sia islamiche sia ebraiche) non siano rappresentatvi dell’intera comunità, ma esistono anche loro.
Io non reputo oro colato quel che ho letto, ma a quanto pare tu invece sì.
@Ely
interessante questa nostra diatriba!! Davvero, perchè ci permette di confrontarci su argomenti molto interessanti e pieni di spunti.
Allora:
Paolo era sicuramente misogino, non ci piove. Ma infatti queste parti delle sue lettere non si devono intendere come dottrinali, ma riflesso della sua epoca. Stesso dicorso, che ripeto: situare lo scritto nell’epoca in cui è stato composto.
Poi, per quanto riguarda il cristianesimo: qui si continua a far confusione tra cristianesimo e cattolicesimo: la religione cattolica è una cosa, il cristianesimo è un altro, ora più che mai. Il vero cristianesimo è durato fino al 300 d.c. fino a Costantino, poi è diventato potere, repressione. Prima di allora la comunità cristiana viveva nei valori di comunanza di beni, farternità, solidarietà, carità, perdono. Appena sono arrivati i papi è finita la bellezza del cristianesimo. Nel 1500 dovresti citare un certo Lutero, che si oppose al papa e che dette inizio al protestantesimo, grazie al quale gli ideali di libertà religiosa, tolleranza, operosità attecchirono poi nell’europa moderna (vedi europa del nord). Io apprezzo questo tipo di cristianesimo, non quello cattolico. Seppure Calvino, Lutero e altri abbiano commesso degli sbagli (erano uomini) hanno comunque introdotto dei concetti nuovi, che hanno portato una ventata nuova nel sentimento religioso. Quando parli di seicento oscurantista ti riferisci ovviamente alla controriforma, che è ben altra cosa….
“Gli ebrei vollero mandare a morte gesù perchè per loro era un bestemmiatore, si proclamava figlio di dio”, non mi risulta che ci sia un solo passo evangelico in cui Gesù dica una cosa del genere, chiama Dio “padre” perché è padre di tutti (abba) i fedeli, ma non si definì come una divinità e nemmeno come re, anzi:
“Gesù intanto comparve davanti al governatore, e il governatore lo interrogò dicendo: Sei tu il re dei Giudei? Gesù rispose: Tu lo dici.”
Ripeto, Gesù fu eliminato dai romani in quanto contrario al dominio romano. Dare a cesare quel che è di Cesare corrisponde al rifiuto del denaro (con l’effige di Cesare) e in particolare di quello romano.
“il cristianesimo è un altro, ora più che mai. Il vero cristianesimo è durato fino al 300 d.c. fino a Costantino, poi è diventato potere, repressione. Prima di allora la comunità cristiana viveva nei valori di comunanza di beni, farternità, solidarietà, carità, perdono”
Pienamente d’accordo su questo punto, anche se anticiperei la “fine” del vero cristianesimo di almeno un secolo, almeno.
@Ely
io non prendo per oro colato quel che leggo, solo che mi sforzo di studiare, di leggere i testi senza forzarli in una lettura univoca, tutto qui. Queste letture estreme che mi riporti penso non siano molto rappresentative appunto perchè estremizzate.
Ogni testo classico è una stratificazione di tradizioni, redazioni, per cui è un testo complesso, che non possiamo ridurre a una lettura semplificata e netta. E’ anche quello che stiamo facendo qui noi, me compresa: una lettura riduttiva di testi millenari. Chi siamo noi, persone ignoranti (nel senso di “non conoscenti”) per poter dare un’interpretazione esaustiva di testi che, nel bene e nel male, hanno condizionato, ispirato e stimolato la cultura occidentale, nella letteratura, nel pensiero, nell’arte? Prendiamole dunque per semplici opinioni, ma almeno, io e te, ripromettiamoci di approfondire meglio la materia.
Io non nego di trovare nei testi religiosi parti sgradevoli e ostiche, e ce ne sono tante. Ma non escludo nemmeno che possano avere un messaggio positivo, in tante parti. C’è anche in te questa disponibilità?
Lo spero.
Non ho ascoltato il dicorso nè ho l’intero intervento di Amato, però credo che le parole non abbiano mai una correttezza assoluta, ma solo una contestuale.
L’islamismo è una metafora efficace poichè chi porta con sè i pregiudizi sul ruolo positivo della chiesa cattolica, probabilmente porta con sè anche il senso comune xenofobo.
@Ely
“non mi risulta che ci sia un solo passo evangelico in cui Gesù dica una cosa del genere, chiama Dio “padre” perché è padre di tutti (abba) i fedeli, ma non si definì come una divinità e nemmeno come re, anzi:”
“Gesù intanto comparve davanti al governatore, e il governatore lo interrogò dicendo: Sei tu il re dei Giudei? Gesù rispose: Tu lo dici.”
C’è, c’è… per esempio, quando Gesù risponde al sommo sacerdote, quando venne arrestato: Mc 14,62 “Gesù disse: “Io sono; e vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza venire sulle nuvole del cielo”, dopo di che il sommo sacerdote si straccia le vesti, perchè considera questa una ammissione di bestemmia. Gesù si annunziava tra l’altro in un’accezione di regalità messianica, in questa frase, per cui risultava ancor più odioso per gli ebrei, che attendevano un messia politico, non certo religioso, perchè sarebbe stato un sovrapporsi al loro unico dio. Ai sacerdoti ebraici la predicazione e i miracoli di gesù risultavano pericolosi perchè intriducevano un elemento sacrilego, di bestemmia, di idolatria.
@Ely
“Ripeto, Gesù fu eliminato dai romani in quanto contrario al dominio romano. Dare a cesare quel che è di Cesare corrisponde al rifiuto del denaro (con l’effige di Cesare) e in particolare di quello romano.”
Se leggi bene il racconto della passione vedrai che Pilato era intenzionato diversamente. Gesù gli sembrava un agitatore di folle e basta, e voleva consegnarlo al sinedrio, ma i sacerdoti non potevano mandarlo a morte, per questo insistevano per la condanna romana. E’ stata poi la minaccia dei gran sacerdoti a Pilato “se non lo crocifiggi non sei amico di cesare” a spaventare Pilato e farlo decidere per la condanna. Egli non voleva sedizioni popolari, e dunque, benchè riluttante, si decide a farlo crocifiggere.
La questione della responabilità della condanna di cristo, se degli ebrei o dei romani, è comunque un tema molto dibatutto. Ma anche se risultasse vincente la teoria di una responsabilità degli ebrei, questo non autorizza a nessun antisemitismo, perchè era normale, in quell’epoca, cercare di reprimere un sedizioso, un agitatore di folle. Normale per loro, ovviamente…
@Ely
ora però devo andare! Riprenderemo il discorso anche un’altra volta, se vuoi
Ciao
D
Daniela M scrive:
Seppure Calvino, Lutero e altri abbiano commesso degli sbagli (erano uomini)…
Ahh, si avesse la forza di dirlo a propostio di Bellarmino, Clemente VII, Pio XII, Ruini…
non vogliamo ne’ l’ateismo,ne’ le altre religioni a partire dall’islam.l’Italia deve essere un paese Cristiano Cattolico
Ma basta chiacchiere … Amato sbaglia a citare solo uno dei monoteismi … Mi associo a Bruna Tadolini nel sostenere che la religione TUTTA vada relegata nella sfera privata … fosse per me la condannerei anche nel privato come atto di sovversione contro lo stato e come insulto all’intelligenza umana .
Altrimenti, grillo sparlante?
D’accordo con Ely.
Neppure la scienza deve diventare una religione.
Amato, da buon socialista, ha dato contemporaneamente una stoccata al papa e una ai poteri a confessione islamica.
la scienza non può diventare una religione, poichè non poggia su basi dogmatiche.
la scienza è lo studio dei fenomeni naturali e da 400 anni si è dotata del metodo sperimentale.
tutto questo non c’entra nulla con le religioni.
Concordo con il Filosofo Bottiglione