Il processo che decretò la condanna a morte di Gesù di Nazareth è il più noto e forse il più controverso nella storia dell’umanità. Enigma, il settimanale condotto da Corrado Augias, ne ripercorre le varie fasi basandosi sui Vangeli per cercare risposte alle tante domande che, a distanza di due millenni, contengono ancora margini di dubbio. Si trattò di un processo regolare? Quali erano capi d’imputazione? Seguendo il dibattimento si avrà modo di conoscere da vicino coloro con i quali Gesù si scontra, di sapere quale rapporto si creò tra il sommo sacerdote Caifa e il prefetto romano Ponzio Pilato e su chi cadde la maggiore responsabilità della condanna. Cercando anche di capire fino a che punto la sentenza corrispose alle imputazioni iniziali.
A parlarne in studio con Augias il vescovo emerito di Ivrea monsignor Luigi Bettazzi e Riccardo Caimani, autore del libro Gesù ebreo.
I dubbi irrisolti del processo a Gesu’
95 commenti
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Non sono un po’ in ritardo?
A parlarne in studio con Augias il vescovo emerito di Ivrea monsignor Luigi Bettazzi e Riccardo Caimani, autore del libro Gesù ebreo.
… e una volta tanto a far parlare anche un ateo in queste trasmissioni? mai?
Ritengo Augias al di sopra di ogni sospetto: in una puntata di Enigma che trattava l’argomento Fatima ha invitato anche Odifreddi e non lo ha certo limitato o censurato.
Ciò che non riesco a spiegarmi, e mi piacerebbe lo facesse Augias, è perchè, da agnostico qual’è, tratta l’argomento Gesù senza partire dal principio.
Si chiede come ha vissuto, chi era, cosa diceva ma non vedo traccia della domanda “è vissuto veramente?”
x JSM: … era lì che volevo arrivare!
Luigi Bettazzi è uno dei pochissimi vescovi “contro”. E’ una persona che non discrimina affatto gli omosessuali, per esempio. E non ha fatto grande carriera, appunto perchè non in grande sintonia con il vaticano. Secondo me è un’ottima presenza, se proprio volevano invitare un prete
Augias è una persona stimabilissima. Quando affronta una questione lo fa sempre in maniera impeccabile. Se si sta interessando in questo periodo alla figura di gesù Cristo lo sta facendo in maniera equilibrata e documentata. Magari tutti affrontassero questi argomenti con la stessa pacatezza argomentativa!!
lo so Antonio, ma nonostante la mia critica, darei fiducia ad Augias….
dobbiamo tener presente che è un agnostico che lavora in ambiente decisamente ostile e si deve muovere con cautela.
hai visto la puntata di Le storie con Odifreddi? il prof c’è andato giustamente pesante e Augias lo ha anche “ripreso” ma credo che Augias lo abbia fatto proprio per proteggere Odifreddi e la trasmissione: ha in qualche modo creato un contradditorio che ha impedito critiche alla puntata.
Augias è persona molto raffinata
@JSM
sulla verità del Gesù storico ci sono ormai pochi dubbi. Alcuni storici non cristiani, come Giuseppe Flavio e (credo) Plinio hanno parlato della figura di gesù; che sia esistito è certo. Un altro discorso è dare valenza di fede alla sua figura. ma qui, appunto, entra in gioco la fede, che la storia non può argomentare, ovviamente…
ricordo anch’io Bettazzi come persona equilibrata (per quello che gli ho sentito dire) e ricordo anche che non è la prima volta che partecipa a programmi di Augias (sempre Enigma – la puntata su Fatima)
questo vuol dire che Augias è tutt’altro che asservito
Daniela M,
perdona ma non condivido affatto la posizione per due motivi molto semplici:
– le citazioni che fai parlano di una figura del Cristo che era molto di moda e si poteva adattare o uno qualsiasi dei svariati Messia dell’epoca (inoltre sono dei falsi per i quali la Chiesa mostra un certo imbarazzo)
– non è corretto fondare la storicità di Gesù sul fatto che è esistito un personaggio con questo nome perchè potremmo allo stesso modo affermare la storicità di Ercole, Dioniso, ecc. quando parlo della storicità di Gesù, parlo di quello nato da una vergine, che ha compiuto grandi miracoli, che è morto e risorto.
@ JSM
“Si chiede come ha vissuto, chi era, cosa diceva ma non vedo traccia della domanda “è vissuto veramente?””
Davvero interessante, ero convinto che la storicità di Gesù fosse ormai cosa assodata, mentre invece ci si chiede ancora se sia vissuto davvero. Volevo sapere se ci sono prove inconfutabili sulla esistenza di Gesù, tipo documenti dell’impero che attestano il processo, ecc. o se invece c’è qualche indizio che non sia affatto un personaggio reale. La divinità di Gesù è stata stabilita nel Consiglio di Nicea del 325 sotto Costantino ma non credevo che la storicità di Gesù fosse in dubbio.
“Un altro discorso è dare valenza di fede alla sua figura. ma qui, appunto, entra in gioco la fede, che la storia non può argomentare, ovviamente…”
la storia può però riportare gli eventi prodigiosi di cui narrano i Vangeli. di questi eventi prodigiosi non c’è nemmeno l’ombra di una traccia in tutti gli scritti antichi
senti Marco, sei vuoi credere alle favole, fallo! chissenefrega!
gli storici, quelli che non hanno il conto corrente alimentato dalle casse vaticane, fanno rilevare che tutti gli episodi della vita di Gesù sono scopiazzature da miti più antichi.
vuoi fare atto di fede? fallo! ma se vuoi convincere me, almeno porta uno straccio di prova..
@JSM
hai parzialmente ragione, in fondo diciamo le stesse cose: è esistito un tal jeoshua, crocifisso, così come sono esistite alcune figura carismatiche, tipo Simon Mago, Giovanni Battista, Apollonio di Tiana, che facevano proseliti e sono stati poi dimenticati. Ci sono stati vari “messia” è vero, perchè tra il popolo ebraico c’era un’aspettativa messianica (che poi non coincideva con il messia gesù cristo, perchè era inconcepibile un messia sofferente e appeso alla croce, per questo i sacerdoti del tempio non lo riconobbero come messia) tra questi messia è poi prevalso gesù cristo.
La fede in gesù non si può fondare però su un gesù storico, perchè la sua attendibilità storica non è provabile (l’esistenza sì), la sulla sua predicazione, sull’onda lunga del suo messaggio, incarnata nell’apostolato dei primi discepoli. ha detto molto bene questo concetto il teologo valdese Daniele Garrone che, invitato a presentare il libro di ratzinger su Gesù insieme a Cacciari e al cardinale Schonborn, ha critica il libro proprio su questo punto: la fede cristiana non può fondarsi sulla storicità di cristo, ma sul nucleo del suo messaggio. Questa è la posizione protestante, che io sostengo.
di fronte a testi così antichi non si può prendere per oro colato tutto quello che è scritto, è ovvio, se no cadiamo nel fondamentalismo. La fede si basa sul senso complessivo che viene dalla Scrittura, se no ogni lettura e interpretazione cadrebbe davanti alla necessità di un’attendibilità di quello che è scritto. Niente è assolutamente provabile storicamente, solo frammenti. Ma la bibbia non è un’opera di storia, chi la scrisse (comunità, singoli, ecc…)aveva intenti non storiografici ma religiosi, per questo l’interpretazione deve oltrepassare i fatti così some sono narrati. Conta il messaggio racchiuso, non la descrizione pura. I miracoli narrati sono il frutto della meravilgia della gente, probabilmente, ma ciò non toglie che il emssaggio rivoluzionario di cristo possa comunque aver fatto breccia tra la gente, anche se non ci fossero stati miracoli, io credo. A tal riguardo è molto bello il vangelo di Giovanni, quello che non mostra molti miracoli e che non punta sulla teofania di gesù per muovere alla fede..
…scrivo da cani, con errori di battitura, ma perchè vo di fretta…
Boh io sono più in linea con quello che dice Daniela rispetto alle tesi di JSM. Insomma, un conto è dire che non sia Dio in terra un altro è dire che Jeoshua non sia mai esistito e mai crocifisso…
Il fatto che miliardi di persone siano convinte, per motivi religiosi, che sia esistito un personaggio mitico di nome Gesù, non è una prova della sua esistenza. Come ha detto JSM la storia nel suo insieme è adattabile ad un sacco di profeti dell’epoca.
>Insomma, un conto è dire che non sia Dio in terra un altro è dire che Jeoshua non sia mai
>esistito e mai crocifisso
>
No, politicamente non cambia nulla, invece.
Poco importa se :
a) Gesu non e’ esistito, ed e’ frutto della malafede di un gruppo di settaroli decisi a conquistare il mondo a partire dall’impero romano.
oppure
b) Gesu era solo un santone un po’ meno sfigato di altri ma assolutamente umano. E quindi in quanto umano senza risurrezione inclusa che e’ solo una leggenda non molto dissimile nella sostanza dalle catene di santantonio dei giorni nostri.
Perche’ entrambe le ipotesi riconducono al crollo di quel poco di credibilita’ dei sacerdoti cattolici che ancora hanno nel mondo civile (di cui l’Italia fa parte solo marginalmente per potere d’acquisto e poco altro).
Ecco perche’ Ratzinger ha bisogno disperato di gente pronta a buttarsi nel fuoco per lui e i suoi colonnelli, ha bisogno di gente che NON PENSA ma crede ciecamente a quello che afferma lui.
Non è il mio campo ma sono rimasta molto impressionata dall’imparare dell’esistenza degli Esseni, una “setta” ebraica con un credo molto simile a quello cristiano/comunista che si ribellò ai romani e finì malamente
Ratzinger ha lasciato intendere una possibile connessione di Cristo con gli Esseni, e Luigi Cascioli ritiene Cristo uno di loro …… Ogni goccia di conoscenza in più aiuta ad avvicinarsi alla verità! Magari saltaranno fuori altri rotoli dal deserto!
Ho letto il libro di Augias, riscontrando elementi di interesse ed originalità.
Ma il tema centrale, quello della presunta natura divina di Yehoshua, rimane al di fuori della più elementare evidenza: nessuna persona coerentemente razionale sarebbe mai sfiorata dal dubbio. Non esistono gli asini che volano!
Il gesu di Ratzinger NON PUO’ essere un santone, o una leggenda deve essere esattamente il personaggio *mitico* impossibilmente nato da una vergine in un momento astronomicamente possibile solo ogni 19 anni solari e che camminava sulle acque, moltiplicava la materia con il pensiero e disinfettava piaghe e ferite solo toccando con un dito.
Frega niente a questi del messaggio di Cristo, e’ importante invece vendere il “figlio di dio”, l’unico ed irripetibile.
…venghino signore e signore ! …venghino !
Daniela M, francamente non capisco i protestanti.
Perchè?
Dimentichi un particolare non certo irrilevante: IL CRISTIANESIMO E’ RIVELAZIONE e la Rivelazione sta tutta nel Nuovo Testamento (poi c’è la tradizione ma quella riguarda usi e costumi e non il significato del cristianesimo).
Il Cristiano dice che Gesù è quello del nuovo testamento, nato da una vergine, compie prodigi, muore e risorge. Troppo facile dire che esisteva un tizio che si chiamava Gesù e che è stato crocifisso (il prodigio sta nel risorgere; son capace anch’io di crepare sulla croce….).
Concludo facendo notare che questa meravigliosa rivelazione del nuovo testamento continua a contraddire se stessa e consiglio, a tal proposito, la lettura del libro di Pepe Rodriguez e una relativa verifica con la Bibbia.
Torniamo al punto di partenza: la storia non può confermare o confutare la fede ma può benissimo farlo con i presunti eventi prodigiosi di cui, in questo caso, non abbiamo la minima traccia. O meglio: di questi prodigi conosciamo solamente altri miti antecedenti da cui questi sono stati copiati…
@emel: quale sarebbe il messaggio di un personaggio che é possibile sia mai esistito?
P.S. ho recentemente appreso da un certo Ernesto, che sei una donna.
Mi spiace di averti risposto ad altri post in maniera scioccamente polemica.
Rimane il fatto, tuttavia, che dovresti sforzarti di interloquire in misura meno aggressiva
(e più chiara), anche per evitare che si verifichino spiacevoli episodi.
x Daniela: Fermo restando che ti puoi documentare tra i link dello uaar, da dove ho attinto io,
riguardo la testimonianza di Flavio Giuseppe, e’ acclarato si tratti di un marchiano falso, mentre la testimonianza di Plinio il Giovane, si riferisce all’esistenza di una setta di cristiani, e non alla presunta esistenza di cristo, Plinio il vecchio tra l’altro ha ignorato totalmente la sua esistenza.
Quoto quindi al 100% Jsm, la leggenda di cristo non e’ altro che la scopiazzatura di miti preesistenti, come i culti di Mithra e di Horus, e di molti altri che sembrano fatti con lo stampino.
Il motivo delle similitudini,e’ che tutti derivano dagli antichi culti solari. C’e’ un testo di tale Acharya S. che spiega molto chiaramente il tutto che e’ servito per documentarmi.
Cartman666 vede giusto quando parla di possibile inclusione di Yehoshua nel mito: Otto Rank nel suo “IL MITO DELLA NASCITA DELL’EROE” coglie sorprendenti analogie fra personaggi fantastici, appartenenti appunto al mito e personaggi storicamente esistiti, comunque sottoposti a “revisione” o rivisitazione in chiave mitologica!
Bruna,
sto leggendo il tuo libro e complimenti per la semplicità delle tue spiegazioni.
Gesù è un puzzle.
E’ una figura plasmata dal sincretismo religioso: prima di Costantino non esisteva un cristianesimo ufficiale ma un grande numero di sette che adoravano un salvatore. talvolta si chiamava gesù, spesso era conosciuto solo come il cristo (che sai essere solo un termine generico e non un nome), altrettanto spesso Mitra e chissà quanti altri nomi.
L’esigenza di una ortodossia ha portato ad individuare i tratti più comuni alle varie sette per creare una figura che raccogliesse i più ampi consensi (l’inserto posticcio della natività da una vergine piaceva ai Mitraici, per esempio) perchè è storicamente provato che il monoteismo aiuta il potere.
E qui si spiega anche perchè i Vangeli canonici (prendiamo in considerazione solo quelli) hanno differenze rilevanti. Le differenze tra le varie sette erano tante e tali da non poter essere raccolte in un unico vangelo o in un’unica versione della vita di Gesù.
Talmente grandi che, dopo Costantino, i più grandi persecutori dei cristiani sono stati proprio i cristiani per eliminare le eresie (visioni diverse del cristo).
Ora per me chiunque è libero di credere alle favole ma non può aspettarsi che io faccia altrettanto.
P.S. la tua versione della Creazione è assai più piacevole di quella che ho letto nella Genesi
quando dico che il cristianesimo è rivelazione, è implicito che quei testi, il Nuovo Testamento, sono per il cristiano oro colato
X JSM
Grazie!
Sempre ripetendo che non è il mio campo, quello che mi ha impressionato nella scoperta degli Esseni è che il messaggio “nuovo” di Cristo/Messia non era poi tanto nuovo! Nel mio libro, come vedrai ad un certo punto saltano fuori filosofie di tolleranza, ma quella degli Esseni così vicini storicamente e logisticamente mi sembra irrealistico pensare che non abbia avuto parte nella costruzione e stesura della “nuova” religione/filosofia
Bruna, conosco un sacerdote di origine della Tanzania, anzi sacerdote è riduttivo dato che insegna teologia alla pontificia università salesiana e parla correttemente sette lingue, che nei suoi corsi accademici illustra con tanto di documentazione la natura “Essena” di Gesù. I rotoli del Mar Morto sono stati a lungo censurati dalla stessa chiesa ma sempre nella chiesa esistono tantissimi studiosi che vogliono approfondire la verità anche se questa va contro la dottrina ufficiale del tempo. Lo stesso fatto che il Papa citi gli Esseni nel suo libro su Cristo ti fa capire che la chiesa non è solo composta da un branco di pecoroni che fanno tutti gli stessi gesti solo perché glielo dice uno sull’altare ma ci sono anche esempi di studiosi seri che mettono tutta la loro vita al servizio della conoscenza e della verità. Poi, se le prove porteranno alla conclusione che Gesù è un’invenzione del consiglio di Nicea tutti dovranno accettarlo, anche se non credo che intaccherà molto la fede dei più. Per tornare all’argomento di Bruna, nei rotoli del Mar Morto si cita chiaramente un “maestro di vita”…
cit. http://www.etanali.it/mar_morto/files/qumran.htm
beh, mi pare l’abbia detto nietzsche: non c’è proprio niente di nuovo nel cristianesimo.
il mondo antico era assai più globale di quanto possiamo immaginare, forse più di oggi, e le interazioni tra culture diverse ci sono sempre state; è questo, non l’ortodossia, che ha portato avanti la civiltà.
@Jsm
i protestanti non credono alla verginità di Maria, anzi, credono sia stata una donna come tuue le altre, in questo il cattolicesimo ha voluto forzare la sua figura e farne una specie di donna bionica, senza umanità.
Riguardo alla storicità di cristo: ripeto che la fede cristiana, mi riferisco nel mio caso alle confessioni protestanti, non si rifà alla biografia di un cristo storico, perchè non possiamo ricostruirne i tratti, ma al suo messaggio. Esistono più di 6000 copie di manoscritti dei vangeli, evidentemente la figura del cristo non sarà stata proprio una leggenda, un gesù sara esistito! Resta il fatto che il suo insegnamento (fratellanza, perdono,amore fino alla morte, uguaglianza, accoglinza del diverso, umiltà,ecc…) va oltre la descrizione delle azioni di gesù, e spero che non troviate in questo insegnamento qualcosa di negativo, al di là delle differenti vedute sul gesù storico. Personalmente credo che Dio si sia incarnato in diversi periodi e luoghi nella storia (vedi cristo, shiva nella bhagavad gita, ecc.), dunque non cè un monopolio cristiano, ma questa è una mia personalissima idea. La fede è qualcosa che va al di là della pura dimostrazione fenomenica. Io ho fede, non voglio persuadervi, però vi dico con molta semplicità che per me non sono balle quelle che leggo nella Scrittura. Rispetto la vostra negazione di attendibilità ai testi sacri, credo sia utile per tutti fondare un ethos pubblico che armonizzi le diverse credenze in un rispetto superiore dell’uomo e del suo diritto a essere felice. E’ un’utopia, ma le utopie hanno portato avanti idee rivoluzionarie, per questo redo nell’utopia…
“nei rotoli del Mar Morto si cita chiaramente un “maestro di vita”…”
nel più bel film che abbia visto su Gesù, “Il Re dei Re”, un soldato romano dice che di Messia ce n’è uno ad ogni levar del sole.
quella frase dice tutto.
dice anche perchè quel film (magnifico) non si riesce più a vedere in TV…
A proposito di film, ultimamente hanno mandato in onda “L’Inchiesta” su Rai 1. A me è sembrato un bel film e mette più di una pulce nell’orecchio al credente, tipo la presunta droga con la quale Lazzaro sarebbe stato resuscitato…
“i protestanti non credono alla verginità di Maria”
il motivo è ben semplice: l’originale del vangelo in questione (che non ricordo qual’è dei quattro) è scritto in greco e la parola tradotta dalla chiesa cattolica con vergine è il termine greco almah che in realtà significa fanciulla.
se questa è la testimonianza di Cristo, Gesù o come lo volete chiamare stiamo freschi…..
Bruna,JSM,scusate ma di quale libro state parlando?perchè sarei interessato…;)
“Esistono più di 6000 copie di manoscritti dei vangeli, evidentemente la figura del cristo non sarà stata proprio una leggenda, un gesù sara esistito”
perdonami Daniela M, non voglio far cambiare idea a te ma esporre semplicemente la mia: tutto qui? esistono migliaia di opere (scritti, statue, affreschi) relative a Mitra, Horus, krishna, giove, Marte, Apollo, Artemide, Dioniso, ecc., ecc, ecc. dal tuo ragionamento sono esistiti tutti.
per quanto riguarda il suo insegnamento o i valori di cui parli, guarda che non credere in cristo o dio non significa affermare che tutto quello che avrebbe detto è sbagliato.
hai citato valori totalmente condivisibili ma che non sono nè invenzione nè esclusiva cristiana.
il libro di Bruna!
secondo me va studiato più che semplicemente letto….
Del bel libro di Bruna “Dal big bang a dio, il lungo viaggio della vita” che è liberamente scaricabile su http://www.geocities.com/biochimicaditutti
Oltre ad essere gratis, è breve (186 pagine) e interessante. Ovviamente dà una visione di parte non deve essere preso per la bibbia dell’ateo, scusami Bruna, ma lo consiglio soprattutto ai credenti, così che possano trovare spunti interessanti e magari la loro fede può anche uscirne rafforzata.
@jsm
tutti e quattro i vangeli sono scritti in greco…
Maria è stata fissata in donna vergine per acclarare un modello di femminilità asessuata, fino ad oggi, per salvare in qualche modo un modello di donna.
Dal medioevo in poi infatti, il clero, non volendo dare uguaglianza alla donna, ha creato due paradigmi: puttana e madonna.
la donna che non era puttana, doveva assomigliare giocoforza alla madonna, cioè asessuata e disumana…
hai citato valori totalmente condivisibili ma che non sono nè invenzione nè esclusiva cristiana.
e mi permetto di aggiungere: LARGAMENTE NON PRATICATI DAI CRISTIANI, A PARTIRE DALLE GERARCHIE
@jsm
ti riporto il post testè scritto su un altra discussione di questo forum (picchia la figlia….) giusto per chiarire la mia posizione. rispondevo a Guidus.
premetto infatti che sono protestante. Sono arrivata al mio credo in maniera molto personale, attraversando lo schifo (mi spiace dovermi esprimere così, ma è la verità) della mediazione cattolica, da cui mi sono allontanata quando ho consapevolizzato che ero omosessuale. Ciononostante ho mantenuto la mia fede in Dio. Sto cercando di studiare, e seriamente (alla facoltò teologica valdese, nota di redazione…) perchè la bibbia mi affascina e mi affascina in generale la trascendenza. Mi sento eretica, e me ne vanto. Non credo alla chiesa cattolica apostolica romana, credo, insieme a tantissimi, che essa ha tradito il primitivo spirito cristiano, che era fatto di carità, di apertura e di inclusione. Mi affascina questa portata rivoluzionaria del messaggio di Cristo, che si è fatto uccidere pur di affermare il suo messaggio di amore. Non mi sento nè esaltata nè imbecille a credere che un Dio si è incarnato, lo ha fatto altre volte e lo farà sempre. Non credo a una dimensione puramente materialistica dell’uomo, e non mi va di contagiare gli altri in questo senso, se gli atei non credono va bene uguale, l’importante che siano felici e sereni. Credo che i testi sacri possano dire tante cose in filigrana,al di là delle pure parole, ma questo è un discorso di fede e ho difficoltà a dirlo bene. Se sono qua è perchè sono arrabbiata contro questa chiesa immonda del vaticano, che sta smerdando il vero messaggio di Cristo, politicizzandolo, abbassandolo, svendendolo… e mi spiace che gli atei identifichino cristianesimo con cattolicesimo e generalizzino, per questo sono qui a tentare di spiegare, solo spiegare che esistono cristianesimi e cristianesimi….
Daniela M,
a parte che il motivo della manipolazione è quantomeno discutibile, si tratta di una falsificazione bella e buona di un testo che è la Rivelazione, è il Cristianesimo stesso. Se falsificano per una stupidaggine come questa cos’è stato fatto per la divinità di Gesù?
Marco, il libro di Bruna non è la bibbia dell’Ateo e lo sa anche Bruna che usa spesso il condizionale e parla di teorie. Nella bibbia non ho mai trovato il condizionale, nè l’ombra di una teoria….
@jsm
infatti sappi cheè esistito anche un “cristianesimo ateo” (1007-1800), nel senso di un credenza nel messaggio di cristo senza credere nella sua divinità!
L’importante è credere nel suo messaggio! Non mi sognerei mai di fare proseliti, ma di trovare accordi su punti comuni, che sono poi quelli della solidarietà, dell’uguglianza e della fraternità. Chi crede creda, chi non crede va bene uguale. Questo per me è laicità: rispettare la pluralità delle credenze, condividendo almeno un ethos pubblico. Punto e basta.
Il numero delle fonti è rilevante solo se è *sicuro* che sono indipendenti. Se i manoscritti sono stati stialti da appartenenti ad una setta religiosa con l’intento di “codificare” la fede in quella setta, è abbastanza normale che le fonti non possano essere considerate indipendenti.
Una cosa che sicuramente pregiudica l’indipendenza delle fonti e la non contemporaneità, sarebbe come se, tra 2000 anni, qualcuno citasse l’attuale edizione CEI della bibbia come fonte indipendente.
Le numerose contraddizioni tra i vangeli (apocrifi e non) di sicuro non aiutano.
@jsm
non ho capito, scusa:
“Daniela M,
a parte che il motivo della manipolazione è quantomeno discutibile, si tratta di una falsificazione bella e buona di un testo che è la Rivelazione, è il Cristianesimo stesso. Se falsificano per una stupidaggine come questa cos’è stato fatto per la divinità di Gesù?”
a quale manipolazione ti riferisci?
@Damiano
cosa intendi per “fonti indipendenti”?
E’ difficile che una fonte sia del tutto indipendente… E poi i testi non sono contemporanei, le copie pervenute si riferiscono ad un arco di tempo abbastanza ampio (circa 2-3 secoli).
Indubbiamente, al di là della fede, questi testi si riferiscono a una nuova credenza, molto forte e rivoluzionaria, che si verificò nel primo trentennio dell’era volgare…
cara Daniela M!
quando dico che non capisco i protestanti è perchè ammiro la loro capacità di aver visto i mali della chiesa ma ritengo che, a quel punto, avrebbero dovuto farsi molte più domande.
La Chiesa cattolica è stata per molti secoli unica detentrice dei sacri testi, trascritti a mano dai monaci e proibiti ai laici. Prendiamo Lutero: quando ha preso la Bibbia e la tradotta come poteva essere sicuro che ciò che ha letto, passato per molte mani, fosse quello che è stato scritto all’inizio? Come poteva sapere che rispondeva al vero? Fin lì poteva avvalersi solo di due cose: uno spirito critico e un’educazione cattolica.
Ci sarebbe troppo da dire…
Comunque condivido pienamente il tuo punto di vista sulla libertà di opinioni e di credo e ammiro la capacità di dialogo tua e di Marco.
“Il processo che decretò la condanna a morte di Gesù di Nazareth è il più noto e forse il più controverso nella storia dell’umanità”
Solito provincialismo italiota che confonde il cortile di casa con il mondo.
Attraversate 50 miglia di mare, ed a Tunisi non piu’ dell’1% della popolazione sa qualcosa del leggendario processo ad un tal josuah che avrebbe predicato a Nazareth quando quella citta’ manco esisteva.
Ed i musulmani fanno parte di coloro credono alla favola della sua esistenza, considerandolo un “profeta”.
Se inveced andate in Cina ed in India, li’ invece troverete i due terzi della umanita’ che manco l’ha sentito mai nominare.
“Se vuoi far diventar verita’ una bugia, gridala forte”
Daniela M,
la parola almah dell’originale greco significa fanciulla, non vergine. Questa è falsificazione
“Se vuoi far diventar verita’ una bugia, gridala forte”
IH, IH, IH! GRANDE FRANCO!
alla fine della fiera, cari forumisti, io penso una cosa:
-nessuno di noi dovrebbe convincere l’altro della bontà della propria posizione.
Inoltre:
E’possibile lavorare per un ethos comune?
E’ possibile discernere tra religione istituzionalizzata, intrisa di potere e autoritarismo, e messaggio genuino di carità solidale e di accoglienza?
Siete disposti, in fin dei conti, a non voler fare di tutta un’erba un fascio, e voler riconoscere che esiste un cristianesimo (non a cui dar valore di fede, non è questo il punto…) che si differenzia dal vaticano e a cui riconoscere molti punti di convergenza con un’etica laica?
Siete disposti a voler discernere e a non voler colpire in maniera indifferenziara una fede?
Se i detentori (vaticano) della religione istituzionalizzata sbagliano, e di grosso, siete disposti comunque a no voler disprezzare una fede totut court?
Questo è il punto. Io sono credente. Ma non mi passa per l’anticamera del cervello di prendervi per retroradi, ingoranti, poveretti equant’altro, Vi rispetto, e sinceramente. Sonostata anch’io atea, e per parecchio tempo.
Ma voi sareste altrettanto equilibrati da saper distinguere tra strumentalizzazione della religione e detenzione autentica di un messaggio? Sareste disposti a non prendere per scemi quelli che credono, con semplicità e mitezza?
Spero di avere risposte ponderate. Grazie.
Che non siano influenzate a vicenda, una fonte che attinga in parte da un’altra non può certo essere considerata indipendente.
Appunto, è per questo che vanno vagliate attentamente…
Quindi possiamo dire che se invece di 6.000, di manoscritti ce ne fossero 6.000.000, le cose non cambierebbero molto, sarebbero ri-trascrizioni e variazioni sullo stesso “materiale” originario. E’ difficile che un manoscritto risalente a 3 secoli dopo l’epoca dei fatti (presunti) possa essere considerato indipendente da quanto è stato scritto in precedenza.
Una volta un tale mi disse che persino il corano parla di Gesù e che, quindi, deve essere per forza esistito; peccato solo che il corano sia stato scritto 7 secoli dopo (e a partire dagli stessi miti…)
Su questo non ci piove.
@jsm
“cara Daniela M!
quando dico che non capisco i protestanti è perchè ammiro la loro capacità di aver visto i mali della chiesa ma ritengo che, a quel punto, avrebbero dovuto farsi molte più domande.
La Chiesa cattolica è stata per molti secoli unica detentrice dei sacri testi, trascritti a mano dai monaci e proibiti ai laici. Prendiamo Lutero: quando ha preso la Bibbia e la tradotta come poteva essere sicuro che ciò che ha letto, passato per molte mani, fosse quello che è stato scritto all’inizio? Come poteva sapere che rispondeva al vero? Fin lì poteva avvalersi solo di due cose: uno spirito critico e un’educazione cattolica.”
Infatti Lutero ritradusse la bibbia dai testi originali, in ebraico, non fidandosi delle traduzioni cattoliche, e trovando molte incongruità nella traduzione di Gerolamo, la Vulgata. Sai perfettamente infatti che esistono delle versioni protestanti della bibbia…
Lutero era stato onaco agostiniano, ma poi, spinto anche dal metodo erasmiamo, si accostò alla scrittura direttamente dai tesi originali…Lui rifiutò appunto la tradizione dellpatristica (non tutta, per la verità…) che si frapponeva tra le fonti e il credente…
Daniela, hai un grosso vantaggio rispetto ai trolls che affollano questo sito: il seme del dubbio.
Leggi la Bibbia con quello spirito: chiediti ad esempio come un dio onnipotente non possa respingere il nemico, solo perche’ ha carri di ferro; chiediti perche’ quello stesso dio a distanza di pochi giorni non ricordasse piu’ i comandamenti dati a Mose’, tanto da inserire come decimo comandamento DEFINITIVO un ridicolo “Non far cuocere il capretto nel latte di sua madre”.
Tu, che studi teologia – anche tra i Valdesi e’ la scienza del Nulla basata sulle favole – prova a rispondere alle 50 domande di cultura biblica che sono poste su questo sito:
http://ffrf.org/quiz/bquiz.php
ne scoprirai delle belle, su quanto i tuoi docenti NON ti diranno mai della bibbia!!!
@Damiano
il fatto che dei testi non siano indipendenti non depone a sfavore della loro attendibilità, anzi, credo che la rafforzino, è un criterio che vale per tutti i documenti. Se io trovo per esempio 3000 testi tutti indipendenti, come faccio a risalire a una fonte comune? La frammentarietà porta a una parcellizzazione delle fonti. Mentre se riscontro 6000 documenti che hanno in sè molte somiglianze, nonostante la differenza cronologica, vuol dire che si riferiscono a una qualche fonte comune… Almeno io penso così…
@Franco Siccardi
ti ringrazio per avermi riconosciuto il seme del dubbio! Spero anche in te ci sia altrettanto! Almeno solo per poterci confrontare ad armi pari, senza volontà di convincere l’altro.
Leggi comunque questo bel libro, se ti va:
T. Romer-I lati oscuri di Dio- Crudeltà e violenza nell’antico testamento- Claudianza Edizioni
E’ molto interessante. Ciao
claudiana edizioni
Daniela,
la libertà di ogni individuo di essere come meglio crede è ciò che eleva l’uomo;
libertà, uguaglianza, fratellanza sono per me un dovere verso gli altri nella misura in cui li sento diritti per me stesso ; (tu hai citato uguaglianza e fratellanza, guarda caso due pilastri dell’Illuminismo tanto criticato anche da questo papa)
il libero confronto di idee è una necessità per il miglioramento dell’uomo perchè se ha torto si può correggere se ha ragione può rafforzare le proprie convinzioni;
un’etica comune è possibile e auspicabile ma, come tutte le leggi, deve trovare applicazione nella sfera comune/collettiva e non può interferire nella sfera personale/individuale; (questa è la presunzione delle religioni e di certe ideologie)
dal mio punto di vista chi crede veramente è stato educato a farlo: non posso certo fargliene una colpa…..
la mia compagna è credente e, se lo vorrà, battezzerà il figlio che porta in sè. io le ho solo detto che spero non lo faccia ma che è assolutamente libera di decidere. in tal caso, naturalmente non parteciperò al battesimo.
Spero sia una risposta che ti aiuti a capire che ateo non significa senza valori come la grande maggioranza dei credenti ama pensare
spero ti basti come risposta
arrivo tardi nella discussione, ma vi inviterei a riconsiderare la posizione sulla reale esistenza del Gesù di Nazareth raccontato dai Vangeli (e anche sulla veridicità delle asserzioni di Giuseppe Flavio e di Tacito) e vi invito a leggere questi siti
http://www.luigicascioli.it/cascioli_italia/
http://www.yeshua.it/ricerca/temicentrali/yeshua_gamala.htm
Soprattutto dopo la scoperta dei rotoli di Qumran
@FRanco siccardi
tra l’altro i trolls (vedi Marforio, Inhocsignovinces,ecc..) che affollano questo sito sono la peggior specie di cattolici del cazzo, che danneggiano la causa di un cristianesimo genuino!!
Per favore, non identificate loro con la fede più autentica!
“6000 documenti che hanno in sè molte somiglianze”
ci sono due fenomeni storici che nessuno può negare:
– la pseudoepigrafia, presente perfino nel Nuovo Testamento
– i roghi di scritti non ortodossi; la storia è piena di roghi e “la notte dei cristalli” nazista è stata solamente il perpetuare la tradizione
in poco meno di 2000 anni bastano questi due fenomeni a costruire una Verità
Perché non istruiamo un processo contro Mangiafuoco ed il Gatto e la Volpe basandoci sugli scritti storici tramandatici da Collodi ?
infatti, solo che il numero diventa a quel punto irrilevante.
No, in linea di principio non portano alcuna informazione: se all’improvviso tutti i credenti si mettessero a scrivere di Gesù, pensi che questi scritti avrebbero qualche valore effettivo se venissero ritrovati tra 2000 anni?
Stai facendo confusione : perchè siano indipendenti NON devono avere una fonte comune, è quindi inutile cercare una fonte comune per dei testi che siano realmente indipendenti.
Esempio: i testimoni di un incidente sono validi sono quando sono presenti tutti contemporaneamente all’incidente, riterresti attendibile come testimone uno che, pur non avendo assisito al fatto, si fosse limitato a farsi raccontare i dettagli dai presenti ?
Ed è prioprio per questo che non sono “fonti” utili alla ricostruzione dei fatti: se Tizio assiste ad una sparatoria e poi raccontasse a 100 persone il fatto, potremmo considerare queste 100 persone tutte fonti attendibili e indipendenti? NO, perchè Tizio è la sola e unica fonte, il numero di testimoni rimane 1 (non 101).
damiano……….perfetto!
@Damiano
credo in un altra discussione di aver precisato che io (come anche i valdesi) non poggiamo la fede su un Gesù storico (leggi mi pare la discussione sul libro di Ratzinger) ma sul suo messaggio. Non mi risento sulle vostre obiezioni, cerco solo di fare leva sulla possibilità che gesù cristo sia esistito. Se poi sulla sua persona si sia creata una fede, questo può non essere condivisibile. Ho solo risposto alle vostre obiezioni. Ma la mia fede non potrebbe fondarsi sulla storicità pedissequa di gesù, come potrei? Non abbiamo biografie, documenti precisi, ma solo documenti sulla sua predicazione. E credo che se c’eè stat una predicazione, debba avere avto una fonte in un maestro…Non sono diventata credente appunto per motivi razionali. E poi non cedo si possa diventarlo per motivi razionali, in ogni caso. A differenza dell’imam B16 non credo che razionalità e fede siano così a braccetto…
“E credo che se c’è stata una predicazione, debba avere avuto una fonte”
condivisibile.
quello che sostengo è che la fonte sia una filosofia, una corrente di pensiero della quale, con Gesù, è stata fatta una personificazione e poi una divinizzazione.
io contesto la personificazione e divinizzazione e l’arroganza delle gerarchie che la sostengono.
come già detto, condivido gran parte della filosofia che non a caso è in aperta contraddizione con l’ortodossia cattolica
@Damiano
con il tuo ragionamento qualsiasi documento storico diventa non attendibile al 100%. Come facciamo a sapere se un documento è di prima o seconda mano, allora? E se un documento non risale a una testimonianza oculare ( e pohi lo sono direttamente) per questo non è attendibile? Così si rischia di dare una relatività assoluta alla storia, attenzione. Specialemnte ala storia antica. Allora anche Erodoto, Tacito, Livio, Cicerone, e tanti altri non possono essere creduti fino in fondo. Si pongono seri problemi epistemologici, col dubbio assoluto. Io ragiono così, e scusatemi se vi appaririò grossolana: se migliaia di testi hanno parlato, in maniera molto simile pur a distanza di anni, di una stessa persona e di uno stesso messaggio, significa che quella persona e quel messaggio sono esistiti, anche se con qualche differenza nelle fonti. Ma sono esistiti. Se non sono esistitit si tratta allora:
-di una fantasia collettivia
– di una stupidità epocale
– di un mito senza un briciolo di storia
– di una congiura settaria in cui, a distanza di tempo di e persone, si sono tutti messi d’accordo per ordire un colossale falso storico.
Liberi di credere in una di queste ipotesi. Io credo a questa ipotesi: che ci sia stato un uomo e un messaggio, ovviamente modificato in parte, alla base di questi documenti.
Ripeto comunque ancora:alla base della fede non c’è la dimostrazione storica, o almeno non solo quella…
il post cui accennavo era questo, in alto nella pagina:
“La fede in gesù non si può fondare però su un gesù storico, perchè la sua attendibilità storica non è provabile (l’esistenza sì), la sulla sua predicazione, sull’onda lunga del suo messaggio, incarnata nell’apostolato dei primi discepoli. ha detto molto bene questo concetto il teologo valdese Daniele Garrone che, invitato a presentare il libro di ratzinger su Gesù insieme a Cacciari e al cardinale Schonborn, ha critica il libro proprio su questo punto: la fede cristiana non può fondarsi sulla storicità di cristo, ma sul nucleo del suo messaggio. Questa è la posizione protestante, che io sostengo.”
@Damiano
quando parlo di disprezzo della fede non mi riferisco ovviamente ai tuoi post o a quelli della maggior parte di voi. Solo che qualcuno ogni tanto esagera, e trascende, e questo mi dispiace, perchè confido nella laicità, non nel laicismo, che rischia di diventare un fondamentalismo altrettanto odioso quanto una religone autoritaria. tutto qui
…e ora cari ragazzi vi devo salutare perchè devo uscire.
Discussione affascinante e densa, comunque, al di là delle contrapposizioni! Ritengo sempre utile e arricchente il dialogo e il confronto, possiamo imparare l’uno dall’latro!
Ciao a tutti, alla prossima….
Un criterio “semplice” è quello cronologico, un documento non può essere di seconda mano se antecedente.
(ecco perchè è importante datare le fonti…)
Beh si, sopratutto quando si tratta di fede, molta gente crede nella madonna di fatima NONOSTANTE non l’abbia mai vista, diresti che queste persone sono testimoni attendibili?
Sono gli storici per primi a confermartelo, mai sentito il detto “la storia la scrivono i vincitori?”, Per uno storico l’attendibilità e l’analisi delle fonti è la cosa più importante.
NO, non se i testi sono scritti a posteriori e del tutto interessati. Vi sono al mondo migliaia di testi antichi che parlano di numerosissime mitologie religiose, perchè pernsi che questi non siano attendibili?
Improbabile ma possibile (il cattolicesimo coi suoi miracoli da numerosi esempi)
Questo è un giudizio di merito che non ha molta rilevanza coi fatti.
Come molti altri, oppure potrebbe essere un mito con un briciolo di storia (magari legata alle vicende politiche dell’epoca)
Pensi sia impossibile? non è forse quello di cui accusi la chiesa cattolica?
Tu sei libera di ritenere tutti e 6000 i documenti come fonti indipendenti, ma non puoi presentarli come tali, vi sono ottimi motivi per i quali possono NON esserlo (ed è una cosa che va considerata). Usando lo stesso ragionamento dovresti ritenere storicamente veri i miti religiosi di un sacco di religioni.
Beh allora non risentirti… se è il messaggio che conta…
😉
@franco siccardi
prima di lasciarvi, dimenticavo:
ho dato un’occhiata al tuo link….
abbi pazienza, ma sono domande un pò cretine…
E’ vero che la bibbia potrà sembrarti tutta una stronzata..ma dai, te prego, non è tramite questo questionario così scemo che si può dimostrare cultura biblica…è una stronzata anche questa…!
Siamo qui per dibattere e confrontarci, ma su argomenti seri, per favore, Franco….
Al di la degli elementi sovrannaturali, come nascita, miracoli e resurrezione, la storia di Gesù cristo è assai plausibile, un ebreo eretico che predicava una nuova visione del giudaismo, e che fu condannato a morte in quanto agitatore politico dai romani che all’epoca comandavano in Palestina; nei corsi di catechismo, normalmente, viene insegnato che Gesù fu condannato a furor di popolo, da una folla di ebrei furenti che scelsero la vita di un certo Barabba, probabilmente un ladrone (come si lascia intuire), alla sua, che era il Figlio di Dio (come si vuole far credere); con questa favola nella testa, ogni cristiano impara a coltivare un intimo odio nei confronti degli ebrei, colpevoli di avere ucciso Gesù-Dio, senza il pericolo che possa andare a documentarsi su veri libri di storia, ed imparare che la Gerusalemme dell’epoca era totalmente romanizzata, tanto da avere perfino un nuovo nome, Aelia Capitolina, e che gli ebrei, come tutti gli autoctoni di un territorio occupato, non contavano praticamente nulla, ed il loro umore non avrebbe mai potuto salvare Gesù, tanto meno condannarlo; si insegna ai cristiani che essi sono gli eredi della cultura ebraica, ma non è affatto vero, i cristiani sono quei romani che hanno condannato ed ucciso Gesù in quanto ebreo, e che, dipingendo gli ebrei stessi nientemeno che come deicidi, in quel famoso processo tanto dibattuto, hanno confiscato il loro Dio e la relativa iconografia, per sovrapporli al pantheon pagano in modo da reinventare una cultura forte, che sarebbe servita da collante sociale
Il cristianesimo è nient’altro che un’operazione politica, che ancora oggi continua ad essere valida
@Damiano
forse non sono stata chiara…guarda che io ritengo invece che i 6000 documenti siano tutti dipendenti, proprio per questo li ritengo attendibili…
e non mi risento affatto, proprio perchè la fede non deve misurarsi con l’attendibilità storica, se no che fede è??
ultimoa cosa, poi scappo:
ho letto su corriere.it:
Turchia: assalto a editoriale cristiana, 3 morti
ecco, queste notizie sono tragiche e inconcepibili, perchè documentano il fondamentalismo religioso, da ogni parte esso provenga. Almeno non viviamo in un paese islamico, dove essere cristiano equivale a rischiare la morte. Meno male chi siamo europei. Scusate la frase forte, non è razzismo, ma reazione, anche rabbiosa, verso tutto ciò che è negazione della libertà, anche di professare la propria fede… Scusate l’off topic, ma ci tenevo a dirvelo…
Ciaooooo
NO! non è che non sei stata chiara è che non hai capito!!! tu stai consideranto attendibili tutti e 100 i testimoni della sparatoria nonostante Tizio sia L’UNICA FONTE per tutti e 100!!!!!
Qui è questione di logica!! te ne rendi conto?
Una fonte indipendente potrebbe essere, ad esempio, un visitatore contemporaneo di Gesù (possibilmente non cristiano) che, passando in quei luoghi, abbia riportato le cronache (non importa quali per la testimonianza dell’esistenza..) di un uomo chiamato Gesù.
Capisci che non so che farmene degli scritti di credenti cristinani risalenti a 3 secoli dopo i fatti? Tali scritti sono solo un mezzo attraverso il quale il mito si perpetua, dal punto di vista storico sono inattendibili!!
daniela, brutte notizie che dimostrano che l’uomo sa essere grande anche nella stupidità. e la stupidità non conosce religione o ideologia di sorta.
come ho già detto, Gesù è un bel puzzle….
Scusate,ma perche’ la storiografia uffuciale non menziona mai ne la strage degli innocenti ner il censimento di Augusto?
storiografia ufficiale…….
bleah!
Cara Daniela
non mi pare che si possa prescindere dalla storicità del personaggio Gesù, “Sennò che fede è?”.
Se Gesù è inventato, allora anche il suo messaggio è frutto della fantasia dei “cronisti” dell’epoca, e allora bisogna convenire che un popolo sottomesso ai principi cristiani (per quanto buoni in sè) è un popolo molto più facilmente governabile.
Costantino l’aveva capito al volo !
A questo proposito, nel libro del 1997: Incontro con Gesù – Una lettura Buddhista del Vangelo,
a pagina 73 il Dalai Lama dice:
IN TIBET E’ CREDENZA COMUNE CHE, INTORNO AL VII SECOLO, DURANTE IL REGNO DI RE LHA THO-THORI, CERTE SCRITTURE BUDDISTE SIANO CADUTE DAL CIELO.
ALCUNI STUDIOSI HANNO AFFERMATO CHE NON ERA COSI’, CHE TALI TESTI IN REALTA’ FURONO IMPORTATI DALL’INDIA.
MA SE ALL’EPOCA FOSSE STATA RIVELATA LA LORO AUTENTICA ORIGINE INDIANA, LA GENTE NON LE AVREBBE VENERATE.
PERCIO’ E’ NATO IL MITO DELLE SCRITTURE CADUTE DAL CIELO, CHE HA AVUTO UNA PRECISA FUNZIONE NELLA LORO TRADIZIONE SPIRITUALE.
Hai capito come si fà ?
Quindi se Cristo è veramente esistito, è morto ed è risorto, la sua predicazione assume un valore.
Ne assumerebbe un altro se risultasse invece che Gesù è un personaggio di fantasia.
Non ci dimentichiamo che, al di là degli indubbi valori morali, (ma che poi si riducono ad una
efficace azione di protezione civile), sulla predicazione di Cristo, un’organizzazione come la Chiesa, campa profumatamente da secoli alle spalle della gente.
E chi proclama la storicità di Cristo sono solo loro, non ce lo dimentichiamo, a meno che tu non mi possa citare qualche fonte non confessionale dell’epoca (romana. greca, egiziana o che so io) che citi per eperienza diretta e non per SENTITO DIRE.
Immagina, per esempio, un dettagliato rapporto a Roma da parte di Ponzio Pilato sul processo e sull’esecuzione di Cristo (e, perchè no? Anche sulla sua resurrezione)
Ma disgraziatamente non c’è nulla di tutto questo e neanche di simile.
Il dato significativo,non è se CRISTO sia esistito e se la sua natura era o no divina.Nessuna prova a sfavore farebbe recedere coloro che credono,la fede si radica nell’angoscia di esistere,nella paura della morte,nell’impossibilità di giustificare la propria esistenza ,quindi le religioni purtroppo sono inestirpabili dalla coscienza umana(nella maggioranza dei casi)e secondo i tempi possono mutare,ma estinguersi credo proprio di no.
Ritengo “Augias al di sopra di ogni sospetto” io no’;perche Augias non parla di vera cultura laica?…debe leggere “Il MITO EUROPA”…
ciao a tutti, non posso lasciarvi soli che subito mi riempite il forum di tanti post ;-)))!!!
E ora come faccio? Non è facile rispondere a tutte le vostre (legittime, per carità) obiezioni.
Per Damiano: ho capito bene le tue obiezioni. Quando ci sono moltissimi testi che, durante un lungo arco di tempo, si rifanno ad un’unica fonte (in questo caso la fonte è orale: la predicazione di cristo) e in generale confermano molti elementi di questa fonte principale (ricostruibile appunto attraverso queste testimonianze) si crea una tradizione. Si può credere o non credere a questa tradizione. Io ci credo, nonostante i problemi storiografici che essa presenta. Tradizione che non è quella successiva, della patristica e del magistero cattolico dopo il 300 d.c. Credo nella prima tradizione, quella apostolica dei vangeli e di altri scritti della prima cristianità. Non mi interessa l’esattezza storica al 100%, perchè è irraggiungibile, come per qualsiasi altro documento antico. Mi interessa il succo, il messaggio che ne traspare. La fede cristiana ammette ovviamente le’sistenza del gesù storico, che è nato, ha predicato, è morto per crocifissione ed è risorto. Se no non si chiamerebbe cristiana. Ma, almeno per i protestanti, la fede va oltre la storicità acclarata del cristo, proprio perchè delineare una biografia di questa persona è impossibile. E’ importante il messaggio, la sua predicazione, che ha creato una tradizione, e che si è sostanziata attorno a dei principi basilari.
Non sono una teologa e dunque non so spiegarvi meglio la mia posizione. La problematica del gesù storico è parecchio complessa, comunque…
@francesco
il bisogno religioso, il senso del sacro ha sempre accompagnato l’uomo, in tutta la sua storia. Può essere letto come bisogno psicologico (paura della morte, angoscia, ec…), volontà di potere, ricettacolo per tutte le domande cui la scienza non sa rispondere, ma anche per puro bisogno di trascendenza (è il mio caso). Personalmente, credo in una dimensione umana che non si esaurisce nella materialità, credo che la nostra imperfezione e la nostra limitatezza siano segni della nostra creaturalità. Non siamo assoluti, autonomi, credo che Qualcosa (io lo chiamo Dio, qualcuno può chiamarlo diversamente…) ci sovrasta, ci accompagna e ci supera, anche in quanto a comprensione. Nel caso del cristiano, crede anche che Dio si è incarnato in una persona, gesù cristo. Saranno favole per molti, per altri sono verità di fede. Credo sia utile per una società rispettarsi a vicenda e non cercare di convincersi, ma confrontarsi e lavorare per il bene comune. Quello che purtroppo la chiesa cattolica non sta più facendo, da secoli…
Che è a sua volta derivata dalla tradizione ebraica…
Ora il fatto che tu sia cristiana e non ebrea e una mera questione di tuoi gusti personali. Se è “l’originalità” la discriminante dovresti essere ebrea e non cristiana, evidentemete nel cristianesimo c’è qualche cosa che ti piace di più dell’ebraismo, ma rimane una TUA scelta (rispettabilissima) che non può certamente essere giustificata con la quantità di scritture.
L’unica mia obiezione al tuo post non era il fatto che le scritture siano false o vere, ma riguardava semplicemente la loro utilità per la ricostruzione dei fatti storici, se sono tutte dipendenti non fa differenza che siano 6 60 600 o 6000, perchè non portano alcuna informazione aggiuntiva.
X Daniela M
non considero la religione un’esperienza del tutto inutile. Certi messaggi, come dici tu, aiutano ad elevare spiritualmente e moralmente le persone e questo, in fondo, cerco di farlo anch’io che sono ateo e materialista.
In fin dei conti, quel che ci differenzia è solamente il riferimento che scegliamo.
Accolgo e condivido il tuo messaggio: chi ha fede può essere molto di più di una persona semplicemente irrazionale e credulona.
Ma ti faccio un invito io: non credere che una visione puramente materialista del mondo sia così povera di significati e di bellezza.
Una semplice sequenza di onde sonore può produrre musica di una struggente dolcezza, i più svariati modi di riflettere la luce producono la bellezza dei colori e così via…..
Sapere che mio figlio, che nascerà tra poco, è il prodotto di un processo biologico non riduce l’amore che già provo per lui.
Essere materialista non significa essere vuoto..
@jsm
“Essere materialista non significa essere vuoto..”
non lo dico e non lo penso! Tra l’altro, sono stata anch’io atea, ecco perchè capisco in genere le vostre obiezioni e non le stigmatizzo..
Credo che la bellezza, la bontà, i valori siano raggiungibili da tutti. Mi turba invece quel materialismo che tende a disprezzare la fede degli altri, a volerla smontare con delle argomentazioni che, per quanto “scientifiche”, sono comunque frutto di un metro di misura che non può essere universale. In quanto uomini, fondiamo le nostre azioni su delle convenzioni. E ciò che può fondare la tua azione può non essere di fondamento alla mia. Io credo che di fronte al mistero dobbiamo tutti fermarci, sospendere il giudizio. Perchè comunque sia, la scienza non può spiegare tutto. Comunque ti ringrazio per questo post, che mi da la possibilità di chiarire come io non identifichi il materialismo con la vacuità e che pertanto l’ateismo non pregiudichi affatto la fruizione di valori e di soddisfazioni “morali”..
Ma insomma, ieri sera avevo sonno e me ne sono dimenticato, qualcuno poi l’ha visto il programma? 🙂
@Daniela:
Somontare razionalmente scientificamente e storicamente una credenza non è una forma di disprezzo, ma semmai una spiegazione del perchè non crediamo. Mi daresti del materialista “disprezzatore” se ti spiego le mie ragioni per le quali non credo nell’esistenza di Babbo Natale o di Zeus?
Se tu consideri “disprezzanti” delle semplici spiegazioni e argomentazioni, allora dovresti forse interrogarti sulla vera natura della tua fede…
Ultimo ma non meno importante: Ciò che facciamo noi col cristianesimo non è molto diverso da ciò che fai tu col cattolicesimo: contestare argomentando.
mi inserisco nella discussione fuori tempo massimo. ho notato che, a prescindere dall’esistenza storica di Cristo, il racconto dei vangeli risulti piuttosto interessante anche per gli atei e anche per coloro che negano l’esistenza di Gezù.
Il Cristo potrebbe non essere esistito, in ogni caso esiste la sua leggenda. la leggenda deve vere qualche ragione storica che giustamente va sondata. egregio lavoro che lascio fare agli storici e all’ottimo Augias. personalmente ritengo difficile che i vangeli siano stati scritti da un potere costituito per tenere buono il suo gregge, mi sembra più plausibile che il potere abbia in qualche modo inglobato e fatto proprio successivamente un sentimento adeguatamente diffuso. occorre tenere conto che l’adorazione di un unico dio meglio si confaceva alle ragioni di un governo imperiale centrale e che, comunque, il credo cristiano è certamente più vecchio dell’editto di costantino ed ha subito un periodo di oppressione da parte del potere.
vedo nel cristo la figura di un eretico, che riassume, forse, in un nome unico e fittizio le predicazioni di tanti in quel periodo. vedo anche il mito del riscatto di settori sociali umili, vessati da poteri di varia origine (non a caso la croce come emblema). vedo l’uso di simbologie provenienti da varie tradizioni e religioni (forse prova dell’esistenza di tanti Gesù?). vedo tanti vangeli ad uso dei diversi clan e delle diverse eresie. vedo testi inquinati in periodi successivi per ragioni clericali.
in ogni caso tutto questo è storia.
mi soffermo solo su di un aspetto interessante del Gesù uomo: chi lo ha fatto mettere a morte è stato Caifa: un SOMMO SACERDOTE.
roma lasciava libertà di religione a patto che si riconoscesse l’autorità di roma e di cesare..
i cristiani sono stati perseguitati in quanto disturbatori dell’ordine pubblico al pari di chiunque altro creasse disordini. non è un caso che i romani dapprincipio considerasse i cristiani una setta di giudei…
per quanto riguarda gesù, all’epoca era particolarmente di moda la figura del salvatore ma che molti vi credessero, come dice Damiano, non vuol dire che fosse vero
@damiano
non mi riferivo a te nel mio post…guarda che ho letto ben di peggio che contestazioni, che sono comunque legittime! Mi pare che io e te abbiamo dimostrato di saper ben discutere, anche appassionatamente, ma senza esagerare, no? Mi riferivo ad altri atteggiamenti, un pò estremi, che ogni tanto vedo in questo forum. Finchè c’è contestazione argomentata, come facciamo noi – tu per la tua parte, io contro il cattolicesimo – va infatti bene. Ma avrai notato come ogni tanto vengono fuori delle affermazioni che trasudano pregiudizio e basta, penso che anche tu l’avrai notato, no?
Scusate l’off topic, ma vi segnalo un link dove potete sottoscrivere una lettera aperta al parlamento italiano per la laicità (tra i promotori anche Odifreddi). Magari diffondete anche la notizia! Grazie.
http://www.letteralaicita.org/home