Caro direttore, sono arrivato a una conclusione: vorrei essere scomunicato dalla Chiesa cattolica. Con la mia compagna ho formato una coppia di fatto; siamo atei, siamo a favore della contraccezione, dell’amniocentesi, della fecondazione assistita ed eterologa, dell’aborto, della ricerca sulle cellule staminali embrionali, dell’eutanasia. Preferiamo pensare, invece di credere. E pensiamo a una nascita umana sana, senza perversioni e senza peccato originale. Siamo convinti che la Chiesa non si sia mai evoluta, se non perché costretta dagli Stati laici, come il nostro non sembra essere più. Riteniamo, ugualmente, che il clero sia una lobby, un potere politico-economico; e che il Vaticano sia uno Stato come un altro, con le sue regole, il suo territorio, le sue brame di espansione. E nemmeno chiediamo che si torni “alle origini”, come si dice: a Gesù, a san Francesco o alla madonna; perché per noi essi sono astrazioni, figure mitologiche, né più né meno di Giove, Bacco e Artemide. Perciò vogliamo starne fuori: se la Chiesa parla a nome dei cristiani, non parlerà più a nome nostro. Vogliamo pensare alle donne e agli uomini come noi, occuparci dei nostri bisogni e delle nostre esigenze di esseri umani, fatti di psiche e di biologia e nati non prima di aver visto la luce con i nostri occhi. Può bastare? A chi devo rivolgermi per formalizzare la questione?
La lettera di Paolo Izzo è stata pubblicata dal Riformista di oggi, p.7
Dato che non la riconosciamo (La Chiesa) e quindi la scomunica non esiste,io avrei intitolato il suddetto articolo:”CORAGGIO LAICO”
Cito le parole di Piergiorgio Odifreddi, tratte dal suo libro Il Vangelo secondo la Scienza: “deliranti invettive”.
Condivido tutto quanto scritto nella lettera.
Desidero al più presto essere scomunicato dalla Chiesa Cattolica.
Se per civlizzare un Paese è necessario essere “scomunicati”, direi che cercare di essere “scomunicati” è un DOVERE MORALE.
Per Barbara. Potete manifestare il vostro dissenso alla Chiesa, ma non opporvi ad essa. La Chiesa costituisce un Ordinamento Giuridico a tutti gli effetti (distinto, ovviamente, dall’Ordinamento Giuridico dello Stato Città del Vaticano), che convive nel nostro territorio con l’Ordinamento Giuridico dello Stato Italiano, con quello della Comunità Europea, con quello dell’ONU, ecc. La Chiesa, in quanto Ordinamento, può essere riconosciuta o non-riconosciuta dalla comunità internazionale, che al momento la riconosce pienamente. Un gruppo di cittadini che non riconosce la Chiesa è come un gruppo di cittadini che non riconosce la Svizzera… è un’espressione intrinsecamente e giuridicamente priva di significato!
Scusa ma che te frega?Tanto non sei credente.Mica c’è bisogno di un riconoscimento ufficiale per essere atei,lo si è e basta.
Caro Mizar, penso che Barbara intedesse un’opposizione più morale che giuridica. A parte ciò, il passo “Potete manifestare il vostro dissenso alla Chiesa, ma non opporvi ad essa” è contraddittorio oltre che sbagliato. Se manifesto il mio dissenso mi oppongo, ed è tra le possibilità riconosciute in una democrazia liberale quella di opporsi ad enti legalmente riconosciuti, non credi?
E poi le leggi non sono immutabili. Dai tempo al tempo…
Aderisco anche io alla lettera. Della presenza di queste nuovo fondamentalisno religioso non se ne può più, quindi per me voglio il maggior allontamenamento possibile dall’origine di questo male (oltre allo sbattezzo che ho fatto già anni fa).
Insomma, sognate di martirizzarvi. Non credo sia possibile alcuna scomunica, nonostante la voglia di protagpnismo.
La scomunica è un atto legale della chiesa cristiana che implica l’esclusione di un membro dalla comunità dei fedeli.Se Paolo Izzo,come afferma,dice di essere ateo allora scomunica non ha nessun valore ,non esiste.Questo intendevo dire.
Probabilmente avete bisogno di un buon esorcista!
L’Unione Sarda 06/05/2007
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Nuoro. Dopo il rito celebrato davanti ai fedeli nella chiesa delle Grazie parla l’esorcista della diocesi
«Il Demonio tentò di uccidermi»
Le battaglie di padre Paolo Monni contro Satana
La battaglia più dura padre Paolo l’ha vinta dopo sei ore di corpo a corpo con Lucifero. «Sei lunghe ore in cui ho visto una ragazza di appena diciotto anni mettere a terra cinque uomini». In genere gli bastano due, tre ore. Domenica 15 aprile, invece, gliene sono servite quattro – lì, davanti all’altare delle Grazie, subito dopo la funzione delle 11 – per cacciare il Maligno dal corpo e dall’anima di una giovane. «So che è soltanto una tregua, perché Satana tornerà a tormentarla». Padre Paolo Monni, dorgalese, rettore del santuario delle Grazie di Nuoro ed esorcista della diocesi dal 1980 («fu monsignor Giovanni Melis a convincermi»), ha 84 anni, un sorriso radioso e un pace-maker che fa i miracoli. «Durante il rito, pure davanti a scene terribili, il battito del mio cuore e la mia pressione restano stabili». Lui assicura che «è tutto merito di Dio e della Madonna. Come quella volta che il Demonio ha tentato di uccidermi…». Il Demonio ha tentato di ucciderla? «Proprio così, non c’è da stupirsi. Il 7 settembre 2005, vigilia della Natività di Maria. Ero appena arrivato a Fatima, come cappellano dell’Unitalsi e, lasciata la mia stanza d’albergo per scendere nella hall, decido di fare le scale. Proprio mentre poggio il piede sul primo gradino mi viene incontro un giovane vestito di nero, elegantissimo. Si è dissolto come una nuvola e io, che pure non avevo perso l’equilibrio, sono volato giù, in fondo alla scala. Beh, sono finito in ospedale con una frattura scomposta alla spalla. I medici che mi hanno operato pensavano che non avrei più ripreso la funzionalità del braccio, e invece sono guarito». Quel giovane vestito di nero poteva essere soltanto un incivile, umano però, che non l’ha soccorsa… «Chi non mi avrebbe aiutato in quella situazione? In ogni caso, è stato poi visto in ospedale mentre si aggirava vicino alla mia stanza». Quanti riti ha celebrato fino a oggi? «Non meno di 350. Ho le agende degli appuntamenti piene. Arrivano persone da ogni parte della Sardegna e, purtroppo, non posso ricevere tutti». Chi sono le persone che le chiedono aiuto? «Genitori disperati, giovani finiti dentro una setta satanica, casalinghe tormentate dai maghi. Ecco, lo voglio dire: i maghi sono alleati del Maligno perché allontanano le anime da Dio. Il loro potere è però limitato, visto che tante persone poi chiedono aiuto al sacerdote. Anche se, purtroppo, accade molte volte che non trovino ascolto: ci sono sacerdoti che pensano che il Maligno non agisca». Perché magari può bastare un ottimo psicologo. «Per questo, come prima cosa, chiedo a chi arriva da me di scrivere la propria storia. Mi serve per fare chiarezza, per distinguere le fantasie, o i sintomi di depressione, dal tormento che porta Satana». C’è un caso che ricorda, in particolare? «Quelli che riguardano i bambini disturbati dal Maligno. Una volta mi portarono un ragazzo di 14 anni, bello, sano, pieno di amici. Beh, non riusciva a dormire da solo, diventava come un neonato, voleva la mamma. Oggi è guarito». Il Demonio si manifesta sempre allo stesso modo? «La possessione è il tormento più pesante, e il più delle volte occorrono diversi esorcismi prima della guarigione totale. Ma c’è anche l’infestazione – odori nauseabondi, muffe e rumori in casa – e la vessazione, che spesso si manifesta con le voci e l’idea martellante e disperata del suicidio». Il diavolo può portare la muffa in una casa? «È un segnale della sua presenza. Una volta stavo benedicendo una casa molto pulita, dove però c’era sempre una puzza irrespirabile. All’improvviso una donna cominciò a dimenarsi, e svenne. Si riprese dopo due ore e mi disse che era stata dall’esorcista sette anni prima. Oggi è guarita». Durante ogni esorcismo lei, oltre al latino, parla una lingua misteriosa… «È una lingua che non conosco, ma che capisco e parlo durante il rito, quando il diavolo si rivolge a me con quell’idioma. Che cosa devo dire? È il Signore che suggerisce…». Piera Serusi
06/05/2007
«Per una guarigione totale servono preghiera, sacramenti e sacramentali (acqua, olio e sale benedetti)».
La questione non è riconoscere o meno la Chiesa o lo stato Vaticano, ma rifiutare che interferisca con gli affari del nostro. Non è assolutamente come non riconoscere la Svizzera o qualsiasi altro paese ma opporsi a che quella che giustamente Paolo Izzo definisce lobby del clero. p.s.:voglio essere scomunicato anch’ io!
X Un Animale,
Ma con chi ce l’hai ? A chi è diretta la tua mail?
Certo, non esiste la scomunica. E non esiste lo sbattezzo. Non esiste la bestemmia, nemmeno: se non esiste dio. Sono d’accordo. Sta di fatto che la chiesa scomunica e l’ha fatto di recente con i parlamentari messicani che hanno votato la legge per la depenalizzazione dell’aborto. Sta di fatto che si potrebbe essere arrestati per una bestemmia in un luogo pubblico o per vilipendio della religione. Non esistono, sono fuori dal senso: però hanno un potere reale e occupano la realtà quotidiana; parlano a nome di una Comunità di battezzati, comunicati, cresimati. Di cristiani, come quelle radici che vorrebbero infilare in tutte le Costituzioni laiche di questo mondo. Ebbene: non voglio essere incluso in questa Comunità, dove da neonato sono stato inserito giocoforza. Ecco il senso della richiesta. Si pensi, senza andare a finire ai roghi e all’Inquisizione, che non tantissimo tempo fa arrivava la scomunica a casa a chi assistesse a uno spettacolo teatrale vietato dal Vaticano! Ecco, vorrei che cominciassero a scomunicare tutti quelli che contravvengono e si oppongono ai loro dogmi, tanto per vedere in quanti rimarrebbero, alla fine. E a nome di quale Comunità effettivamente e numericamente parlano. Ciao, Paolo
Ricevere una scomunica dalla Chiesa Cattolica sarebbe un ONORE.
E’ un po’ come essere ufficialmente denominati “nemici del nazismo” da Hitler in persona… sarebbe una prova convincente e inconfutabile dell’essere anti-nazisti.
Un vero onore.
Invece secondo me proprio in quanto atei è importante dare una qualche validità alla scomunica: diventa un segno di distinzione dalla Chiesa cattolica, fatto però con il linguaggio di quest’ultima, che sembra esser l’unico che riesce a capire. A mio avviso in questo senso sarebbe importante anche, non dico avere una lista “nome e cognome ecc”, ma quanto meno avere una lista numerica di scomunicati e/o sbattezzati: non perchè si riconosca a scomunica e sbattezzo un qualche valore particolare (che farebbe cadere in contraddizione il proprio ateismo), bensì dare un segnale generale tangibile al resto della società riguardo al fatto che forse non sono poi così in minoranza i non credenti; soprattutto si avrebbe una prova tangibile in più per rivendicare ancora una volta un valore ateo che credo tutti condvidiamo: la laicità. Perciò, mi accodo in tutto e per tutto alla lettera di Paolo Izzo: la scomunica sarebbe un atto formale che io non riconosco (in quanto ateo), ma che posso utilizzare per rivendicare i valori atei che “professo” (d’altra parte se la Chiesa rivendica il proprio potere in base al numero di battezzati registrati, cos’altro si può fare?).
a Mizar: l’anomalia è proprio quella!! Il fatto che una setta religiosa sia paragonata ad uno stato. Su questa ambiguità la chiesa ci marcia da sempre. Tant’è. Perdonami ma… che cazzo è la “santa sede??” E’ la sede di un governo? E’ la sede di una religione? Perchè questi si chiamano come vogliono, purchè ce la mettano in quel posto e quindi: sono un’entità assolutamente e solamente “morale” quando devono rompere il cazzo per fare la campagna antirefrendaria e si battono a gran voce per il loro “diritto di parola” in quanto religione all’interno di questo stato e di questa democrazia, poi sono uno stato quando vogliono esercitare il diritto di voto nel parlamento europeo; poi sono religione quando come tale battono cassa a Pantalone e miracolosamente diventano di nuovo uno stato quando devono pararsi il culo per i traffici che passano per il vaticano per cui i documenti della banca vaticana, per le ns. forze dell’ordine, sono segreto di stato ed il papa è sempre un capo di stato straniero quando si para il sacro deretano (pure lui), invocando l’immunità diplomatica per i processi di pedofilia negli U.S.A.; resta ancora capo di stato straniero quando pretende la sicurezza dalle nostre forze dell’ordine, e cosi’ via a seconda di come gira la convenienza. A quando un bel calcio nel culo a tutta sta gentaglia?
Ha ragione Barbara.
Che senso ha invocare la scomunica, se si disconosce la chiesa tout court?
La scomunica e’ un modo che la chiesa cattolica ha per dire a qualcuno: “Guarda che tu ti riterrai anche un credente, ma in realta’ sei fuori dalla comunita’ ecclesiale”. L’hanno usata per monsignor Lefevre, per i cosiddetti “eretici”, ecc. Gente che credeva di avere “la fede giusta”, per cosi’ dire…
Ma se uno dice di essere ateo, che senso ha chiedere una scomunica?
Come si fa ad essere scomunicati dalla chiesa? Cosa devo fare ? A chi devo mandare la lettere di scomunica? Io voglio anche che mi cavano il battesimo, la comunione e la cresima che sono stato costretto a fare quando non capivo un cazzo (scusate il termine)! Ora so per certo cosa volgio, so quanta porcheria c’e’ dietro quella gente proteggipedofili, so che non voglio che loro abbiano il mio nome nel loro sudicio database al vaticano! Voglio essere scomunicato e che il mio nome non esista piu’ per loro!
Se qualcuno, che lo ha gia’ fatto, mi sa dire come procedere… gliene sarei grato!
Paolo Izzo si faccia lo sbattezzo e se è veramente ateo la finisca lì.
Chiedere un disconoscimento da qualcuno è come accettarne l’autorità.
Come pretendere da cosa nostra un certificato di non affiliazione.
A parte che penso che dichiararsi atei determini già da parte della chiesa cattolica una scomunica automatica (ma anche chi è comunista o iscritto ai sindacati, secondo una bolla mai abrogata, sempre se non ricordo male)… il modo più semplice per uscire dalla chiesa cattolica è lo sbattezzo e spero diventi un fenomeno di massa!!!
Mizar ha scritto:
Parlando della frase evidenziata in bold, no che non possiamo: rischiamo di essere arrestati per terrorismo. 🙄
anche io penso che chiedere la scomunica non abbia senso, è come avvolorarne l’autorità ma già il fatto di dichiararsi atei vuol dire non considerare per niente la chiesa cattolica, essa su di me non ha nessun diritto e mai lo potrà avere e sono d’accordo con Lorenzo a. quando dice che è come pretendere da cosa nostra un certificato di non affiliazione. Se si vuole uscire dalla chiesa, inoltre, basta fare lo sbattezzo.
inoltre la pratica dello sbattezzo, da quello che so è un pratica sempre più in uso
Statolaico. Parlando così dai l’impressione di essere fuori dal mondo. Non c’è giurista al mondo che non considererebbe la Chiesa un ordinamento giuridico. Mi sembra che tu confonda il concetto di “Stato” (quale la chiesa ovviamente non è) con il concetto di “Ordinamento Giuridico”, quale la Chiesa è, e non può non essere. Poi, il fatto che il Papa sia anche capo di uno stato sovrano (la Città del Vaticano), è un altro discorso ancora. Che fai, metti in dubbio l’esistenza dell’Ordinamento Giuridico-Chiesa… ma non ha senso, qualunque giurista ti direbbe che la Chiesa ha tutti i requisiti per essere considerata un Ordinamento Giuridico, nessun testo di diritto potrebbe negarlo!
Oppure metti in discussione la sovranità dello Stato-Città del Vaticano, quando è riconosciuto, come qualunque altro stato al mondo dalla Comunità Internazionale, dall’Onu ecc.? Ma non ha giuridicamente senso che un singolo cittadino disconosca l’esistenza di uno Stato!! O che lo faccia un’associazione di cittadini come p. es. l’Uaar. Il tuo intervento non ha molto significato… Ripeto, è come se io facessi un intervento per dire che per me l’Argentina non esiste!
X un animale:
(commento al suo post)
Magari satana l’avesse ucciso, avremmo un pazzo di meno, altro che i suoi “indemoniati”. Anche un gregario va bene…perchè disturbare il re degli inferi?
Per quel che ne so un undicesimo della popolazione mondiale ha disturbi psichici, quindi gli esorcisti hanno gonzi da spenn…ehm…lavoro in abbondanza.
Dire che i maghi sono complici del maligno equivale ad autodenunciarsi.
Mi complimento con l’ennesimo visionario che desidera vedere il maligno anche dove non c’è niente.
Nonno simpson: “AAAH! La morte!”
Lisa: “E’ il nostro gatto, nonno…”
Nonno simpson: “Ah, si… AAAH! La morte!”
Lisa: “E’ solo maggie…”
Nonno simpson: “Ah, è vero… AAAH! La morte!”
Lisa: “E’ ancora il gatto…”
Nonno Simpson: “Ah.. AAAH! La morte!”
Ecc…
X Mizar: C’è chi non riconosce lo stato di israele…
Io dichiarerei guerra al vaticano, conquistiamo ciò che resta dello stato della chiesa e la finiamo una volta per tutte.
Per Sailor Sun… Non capisco il nesso tra il fatto che Israele non sia riconosciuto da alcuni stati, e tutto il resto del discorso relativo all’Ordinamento della Chiesa Cattolica e allo Status Civitatis Vaticanae. Il caso di Israele è troppo peculiare per metterlo a raffronto con lo status di qualunque altro Stato sovrano.
Il resto, dichiarazioni di guerram conquiste… mi sembrano fantasie… boh, sposterei il discorso su un piano più serio.
@Sailor-Sun: Perche no? Liberarsi una volta per tutte di questo cancro gioverebbe a tutti.
A proposito di terrorismo… Io vorrei andare a piazza Navona con sulla maglietta la scritta “Anche io sono un terrorista!” Rischio qualcosa?
non è la Chiesa che mi scomunica, sono io che esco dalla “comunità” ecclesiale in cui
non sono entrato per mia volontà, ma per volontà dei miei genitori (con il battesimo).
Quindi Io mi scomunico, non la Chiesa!!!
Per Mrio Rosario Celotto.
Anche nello Stato Italiano sei entrato non per tua volontà, ma per la circostanza fortuita che sei nato in territorio italiano, e i tuoi genitori ti hanno iscritto all’anagrafe.
@ Mizar
Appunto! per una circostanza fortuita. E sempre per una circostanza fortuita poteva nascere musulmano, mormone, quacchero, etc.
No, nel caso dello Stato italiano è una circostanza fortuita e basta (e i tuoi genitori erano obbligati con la forza a iscriverti); nel caso della Chiesa c’è un atto di volontà dei genitori, che scelgano che il figlio sia affidato, per la cura spirituale, alla Chiesa. Ma voi rinnegate tutte le scelte che per voi hanno fatto i vostri genitori dalla nascita fino al compimento della maggiore età? Questi sono discorsi che non stanno né in cielo né in terra!
X mizar: scelte fatte da persone vicine e per periodi prolungati non sono automaticamente ne giuste ne sensate.
Per Sailor Sun. Non direi. Il nostro ordinamento giuridico (come quelli di tutti gli stati occidentali) si fondano su un sistema di tutorato generale in cui il genitore fa tutte le scelte di carattere giuridico per il suo figlio, di breve, medio e lungo periodo, fino al compimento della maggiore età. Non vedo perché ciò non possa avvenire anche nell’Ordinamento della Chiesa Cattolica.
X Mizar: perchè la chiesa cattolica, come ogni grande organizzazione, credo, ha come primo fine l’autoconservazione, e il metodo usato dallla chiesa, in quanto istituzione religiosa, è l’indottrinamento infantile, spesso forzato.
X Mizar
Riguardo al battesimo come dici tu è un atto di volontà dei genitori,ma ritengo che quando un figlio diventa adulto,sia un essere capace di intendere e di volre ha diritto di fare le sue scelte:di lavoro,politiche,religiose etc.Nel caso del battesimo ritengo profondamente ingiusto che sia imposto ai neonati.Anche Gesù si è battezzato in età adulta.!!
Per Sailor Sun. Mi sembra che stiamo cambiando discorso, comunque: la chiesa ha come scopo l’evangelizzazione dei popoli. La Chiesa non obbliga nessuno ad aderire ad essa. Sono i genitori che scelgono di affidare alla Chiesa i loro figli, ma ciò è normalissimo. Io credo che qualunque coppia di genitori intenda scegliere secondo quali valori educare i figli. Alcune coppie scelgono di educarli secondo i valori cristiani, e li affidano alla Chiesa, e una scelta simile rientra nel normale percorso educativo di una coppia verso il figlio, sarebbe gravissimo se non potrebbe avvenire. E aggiungo che oggi fare una scelta simile è molto difficile, date le forme di scherno e di emarginazione a cui i cristiani (specie i più piccoli) sono costantemente sottoposti da parte dei neo-pagani.
I neo-pagani… ora le ho sentite tutte. 🙂
adesso sono i cristiani ad essere discriminati? Sempre a rigirare la frittata vero? Non i bambini degli atei, no, non sono quelli a essere discriminati vero?
@ Mizar
Un figlio di genitori comunisti “nasce” comunista? Si può iscrivere a un partito un neonato? Risposta: no!
Come dice bene Dawkins, tutti tolleriamo che si parli di “bambini cristiani” (o musulmani, indù, ecc…) ma non accetteremmo che si parlasse di “bambini comunisti”, o “bambini liberisti”, ecc.
E’ il momento di cambiare questa sciagurata abitudine!
@Mizar
I cristiani “più piccoli” sono angariati dai neopagani? A che ti riferisci, da dove trai queste conclusioni?
«Chi non mi avrebbe aiutato in quella situazione?» Lui aveva un braccio fratturato, io ero accartocciata dentro una macchina che aveva subito un frontale. Ho visto passare diverse macchine facendo lo slalom tra le vetture incidentate prima che si fermasse la persona generosa che ci ha soccorso.
Mizar: neo-pagani?? beato te che vivi in un ambiente laico! la mia collega è dalle elementari che subisce dai “cristiani” perchè non è battezzata, e io ho visto modificare drasticamente i miei voti per essermi astenuta dalla lezione di religione…
Comunque, per tornare in tema, secondo me non dobbiamo pretendere da loro certificati di disconoscimento, visto che tutta la loro dottrina non è altro che una bolla di sapone. Semmai siamo noi a disconoscere loro: esprimiamolo con un bel pernacchio agli eminentissimi!
quando mi sono sbattezzato mi sono anche scomunicato. Da solo, ma pur sempre scomunicato. E adesso sto da Dio…
Caro Mizar la maggior parte dei genitori battezza i figli per consuetudine, perchè “così fan tutti”, cioè per conformismo. La maggior parte dei genitori vanno a messa quando il figlio fa la prima comunione, poi alla cresima e infine quando si sposerà (in chiesa perchè la coreografia é più romantica). Rispetto le religioni quando sono sentite e praticate, ma quanta gente va in chiesa tutte le Domeniche? Il 10% ? Forse…Quanti cristiani amano il loro prossimo ? L’uno % ? Forse…Tutto sto gran cristianesimo non é che ipocrita consuetudine, la spiritualità vera é un’altra cosa. Infine lo Stato Vaticano (ultima teocrazia esistente, fino al 59 c’era il Tibet che per sua sfortuna non é mai stato riconosciuto dall’ONU, di cui comunque il Vaticano non fa parte) é stato ri-creato dai Patti Lateranensi nel 39, cioè da Mussolini come ricompensa per l’appoggio alla sua dittatura, che infatti aveva il consenso della maggior parte della popolazione che non veniva ancora imbonita dai mass media bensì dai preti nelle prediche, stesso motivo per cui la Dc nei suoi tempi di gloria ripagava la chiesa per l’efficacia della campagna pastorale-politica da loro svolta.Grazie a Mussolini la religione cattolica é religione di stato, insegnata nelle scuole pubbliche a spese dello stato e il crocifisso é imposto in tutti i luoghi pubblici. Non molto diverso da ciò che accade nei paesi fondamentalisti dell’Islam. Molto diverso da ciò che accade nelle nazioni moderne.
Mizar scrive: «i cristiani (specie i più piccoli) sono costantemente sottoposti da parte dei neo-pagani.»
Piccoli cristiani, piccoli pagani, piccoli atei… ma e’ un modo di esprimersi?
Non sarebbe meglio definirli piccoli con genitori cristiani/pagani/atei?
O piccoli i cui genitori stanno dando una educazione cristiana/pagana/atea?
Io non mi sogno di chiamare i miei figli agnostici o atei.
Non ha senso dargli una qualificazione che presuppone una scelta consapevole, scelta che sotto una certa eta’ e’ esclusivamente frutto di quello che gli viene inculcato.
Se poi intendevi parlare di over 15, come non detto.
Esistono forme di scherno a danno di figli i cui genotori danno una educazione cristiana?
Me ne dispiace.
Ma a te dispiace che nella scuola pubblica i figli di coloro che non optano per l’ora facoltativa di religione cattolica vengano ghettizzati, quasi sempre parcheggiati in corrodoio o in altre aule? Perche’ questo accade dai 3 anni di eta’. Ne sono tesimone diretto avendo figli di 5 e 7 anni.
Ciao
Roberto Grendene
Stessa storia per i crocifissi: dovrebbe esserne proibita l’affissione nei LUOGHI PUBBLICI,visto che la religione cattolica non è più religione di stato,stessa storia per l’ora di religione tenuta da docenti scelti dal Vaticano ma pagati con i soldi di tutti gli italiani,perche’ allora non la eliminano oppure un pò di cultura generale e la sostituiscono con “storia delle religioni”?!
Cito Mizar: “sarebbe gravissimo se non potrebbe avvenire”.
Forse, prima di fare tanto il saputello su questioni di diritto, potrebbi almeno essere imparato a scrivere in modo decente.
Per Ghislandi: l’errore è dovuto al fatto che quando scrivo faccio di continuo dei copia-incolla, cancello, riscrivo, ecc, e mi è rimasto un “potrebbe” che proveniva da una frase inizialmente strutturata diversamente. Mi sono accorto subito del refuso ma non ho rettificato dando per scontato che quando si scrive in un forum, proprio per queste ragioni collegate alla modalità di scrittura su tastiera, certi strafalcioni sono inevitabili e tipici.
Per Daniela: non direi che i bambini degli atei sono discriminati… se non altro perché siamo in una società prevalentemente atea, ed è la minoranza cattolica a doversi confrontare con lo scherno dei non-credenti.
Per Flavio: infatti la Chiesa non è un partito politico! Nulla di più diverso! Non capisco proprio perché proponi questa assimilazione…
Per Magar: che i cristiani (soprattutto i bambini, più indifesi) siano oggetto di continue discriminazioni, è sotto gli occhi di tutti. Se vuoi un esempio, è accaduto a me.
Per Giomotta: mi sembra che così rasenti l’insulto a milioni di persone che non conosci. Io penso che le persone siano molto più intelligenti di me e facciano scelte a ragion veduta con piena determinazione. E non cerco di leggere nelle anime altrui, non ci riesco proprio.
Per R. Grendene. Se un bambino è affidato alle cure della Chiesa, perché lo educhi secondo la buona novella, è giusto chiamarlo “piccolo cristiano”, non ci vedo nulla di male.
Per Barbara. In base alla tua argomentazione bisognerebbe immediatamente cambiare il nome dei giorni della settimana perché richiamano chiaramente nommi di divinità…
…perdonato…
(anche gli atei sanno perdonare)
Passando dal faceto al serio, mi preme sottolineare la fondamentale differenza tra la scomunica e lo sbattezzo.
Sono addirittura cose che si contrappongono. Come ateo, la scomunica per me non ha alcun senso, anche se potrebbe procurarmi un sottile piacere esserne colpito.
Lo sbattezzo vuole invece dire “nonostante i miei genitori abbiano a suo tempo scelto di inserirmi nel grembo di Santa madre Chiesa, ora io liberamente e con coscienza scelgo di non farne più parte”. Con il che implicitamente riconosco che esiste l’entità CCAR, ma che non voglio avere nulla a che fare con essa, come non voglio avere nulla a che fare con qualsiasi altra organizzazione religiosa. Perchè deve essere ben chiaro che per me, come ateo, sia pure battezzato e in passato cattolico, la CCAR è solo un’organizzazione religiosa formata da esseri umani. Qualsiasi altra valenza diversa la lascio ai credenti, che sono liberi come tali di credere tutto quello che vogliono.
E lo sbattezzo ha anche conseguenze pratiche non secondarie, perchè impedisce alla CCAR di “contarmi” nel numero dei cattolici in Italia.
Per Ghislandi: ho scritto “nommi” con due “m” per un errore di battitura.
Mizar, mi dici dove vivi tu, che mi ci trasferisco subito? Da come lo descrivi è il paradiso degli atei.
Per Mizar: peccato, credevo che “nommi” fosse una citazione in dialetto ligure, un indizio per aiutare tutti ad indovinare dove sta il paradiso in cui abiti.
@Mizar
L’asserire che la chiesa è un “ordinamento giuridico” rappresenta uno strafalcione concettuale paragonabile al tuo “se non potrebbe avvenire”.
Sei in grado di definire in qualche modo il concetto di “ordinamento giuridico”???
Chissà chi sono i “neo-pagani”. Ho dovuto rileggermi il Devoto-Oli perchè mi sono venuti un po’ di dubbi. Pagano: “Appartenente ad un mondo culturale e religioso diverso da quello ebraico-cristiano, sia con riferimento alle civiltà e alle religioni del mondo classico, sia con riferimento a popoli barbari o primitivi non cristianizzati”.
Di neo-pagano mi vengono in mente solo i riti folcloristici dei leghisti con le ampolle dell’acqua delle sorgenti del Po e i loro richiami, un po’ sgangherati, alle radici celtiche.
Per Leo 55: posso solo dirti che l’identificazione della Chiesa come ordinamento giuridico è tanto assodata nel diritto costituzionale, che non esiste nessun giurista che neanche timidamente pone la questione in discussione.
Una buona definizione di “Ordinamento giuridico” si trova in Wikipedia, che riprende in modo sostanzialmente letterale ciò che è scritto nelle prime pagine di tutti i trattati giuspubblicistici.
Per ghislandi: secondo me anche l’edonismo, l’adorazione del Dio Denaro, la ricerca del piacere immediato, la cultura del “più forte”, sono tutti valori neo-pagani ben presenti nella nostra società.
@Mizar
Ti insegno un trucchetto.
Quando ti imbatti in termini di cui ignori il significato, ad esempio: l’ordinamento giuridico, non hai che da scrivere il termine in questione sullo spazio apposito di un motore di ricerca, (es. Google), vedrai quanti documenti ti vengono presentati……..buono studio.
X Mauro: Allora “pagano” è un termine appropriato per induisti, buddhisti, shintoisti, confuciani, sikh, zoroastriani e da quel che capisco anche islamici?
Uao.
Visto che generalmente il termine è usato in modo dispregiativo (“Ma quale maionese, pagani!”) questo pianeta è messo bene…XD
Per Leo55: ti ho già risposto, forse non avevi letto la risposta. Ho citato wikipedia solo per semplicità di consultazione per voi. Ti chiedo di citarmi un manuale di diritto costituzionale, o di teoria del diritto, che non affermi che la Chiesa è un ordinamento giuridico! E’ proprio l’esempio di scuola fatto da tutti i manuali per far capire allo studente novello che l’ordinamento non ha necessariamente un radicamento territoriale (a differenza del concetto più ristretto di Stato).
@Mizar
Forse ti riferisci al diritto ecclesiastico di cui ti do subito una definizione.
Ben diverso dal diritto canonico:
Il Diritto ecclesiastico è quel settore dell’Ordinamento giuridico dello Stato che riguarda il fattore religioso.
È il complesso delle norme, emanate dallo Stato in materia ecclesiastica, che regola i rapporti fra lo Stato e le confessioni religiose.
Va quindi distinto dal Diritto canonico – complesso delle norme dettate dalla Chiesa Cattolica, che regolano i rapporti umani e sociali tra i suoi membri e in particolare del clero – e da tutti gli altri ordinamenti confessionali, anch’essi giuridicamente strutturati, che pure producono diritto.
Le norme di Diritto Ecclesiastico non costituiscono un corpo organico, ma sono sparse in tutti i settori nei quali si articola il nostro ordinamento giuridico, potendosene rinvenire oltre che nella Costituzione, nel Codice Civile, nelle Leggi Amministrative e Finanziarie, come in quelle concernenti il Diritto del Lavoro e il Diritto Commerciale. Norme, queste, unilaterali.
Vi è anche una legislazione che ha radici in atti bilaterali, le cui norme rimangono estranee all’ordinamento fintantoché non assumono vigore al suo interno o con Leggi di Esecuzione o con Leggi di Approvazione nelle quali si sostanzia l’impegno che lo Stato ha assunto con le singole confessioni tramite le intese. Questa disciplina è anche detta Diritto Concordatario in quanto il sistema pattizio si rivela fondamentale nella relazione tra la Chiesa Cattolica e gl ordinamenti civili che nei secoli si sono succeduti (imperi, regni, ordinamenti giuridici statali
@Mizar
La MINORANZA CATTOLICA???
Ma tu abiti dentro una sezione dell’UAAR? Conta il numero di bambini che frequentano l’ora di religione alle elementari, per piacere: in classe mia, una quindicina di anni fa, la seguivamo tutti (io compreso, voglio dire), nella classe a fianco c’erano 4 piccoli “eretici”, e la loro maestra glielo faceva pesare. Ma che ne sai tu, scusa, che non vengano discriminati i figli degli atei, in certi casi?
Mizar, benissimo, usiamo wiki.
Allora devi accettare che l’ordinamento giuridico della Chiesa è un ordinamento giuridico particolare, perchè “volto al conseguimento di un interesse specifico”.
Quindi opposto all’ordinamento giuridico dello Stato, che è generale.
Pertanto io posso benissimo negare il riconoscimento alla Chiesa, non nel senso che ne nego l’esistenza, ma nel senso che nego qualsiasi rilevanza per me. Come posso negare qualsiasi rilevanza per me dell’ordinamento giuridico della Svizzera se non vado in Svizzera (infatti l’ordinamento giuridico degli Stati vige in un determinato ambito territoriale). Ma non posso fare lo stesso per l’Italia, almeno finchè sono italiano e vivo in Italia.
Per Leo55: tu alle 22.59 contestavi l’asserzione che “la chiesa è un Ordinamento Giuridico”!!
Ti ho già risposto alle 23.11 e alle 23.15. Se non è sufficiente Wikipedia, ti ricopio il passo di un libro di diritto preso a caso: A. Trabucchi, “Istituzioni di Diritto Civile”, Cedam, 1995, p. 3:
“L’insieme degli imperativi giuridici vigenti in una determinata comunità costituisce un tutto unitario, cioè un ordinamento giuridico. L’ordinamento statale è il più importante degli ordinamenti giuridici, ma non è l’unico. Esiste una pluralità di ordinamenti giuridici; al di sopra dell’ordinamento statale c’è l’ordinamento internazionale, e per noi che siamo membri dell’Unione Europea, c’è un ordinamento comunitario; accanto, esiste l’ordinamento dei singoli Stati esteri e della Chiesa; entro l’ordinamento statale ci sono enti che costituiscono una decentralizzazione del potere giuridico: regioni e, parzialmente, altri enti territoriali”.
Allora: la Chiesa è un ordinamento giuridico o no? Rispondi “si” o “no”, senza giri di parole.
Per le prossime volte però vi chiedo di non intervenire a sproposito: non posso citare le innumerevoli fonti che originano ogni mia affermazione.
Ma stiamo discutendo del fatto che la chiesa sia o no un ordinamento giuridico??? Ma scherziamo?? Dedichiamo ad altro le nostre energie, non a discutere di fatti assodati e stra-assodati.
@Mizar
E’ ovvio che la Chiesa come organizzazione realizzi in se’ un ordinamento giuridico, ossia un complesso di norme proprie dotate di propria autorità.
Quello che non ho capito è la valenza che tu davi al concetto nell’ambito di questa discussione.
Oppure, se preferite: discutiamo se l’acqua è bagnata oppure no?
No, Leo55, proprio no: tu in origine contestavi che io avessi usato impropriamente il termine “ordinamento giuridico” riferendolo alla chiesa, non contestavi nient’altro. Evidentemente non sapevi che cosa si intende per “ordinamento giuridico” e non sapevi che la Chiesa lo è. Mi fa piacere che oggi hai imparato una cosa nuova.
Il lupo
(La chiesa, il vaticano e relativi complici e conniventi, atei devoti, ruffiani e Mizar vari)
stava di sopra e intorbidava l’acqua.
L’agnello stava di sotto ed era costretta a bere l’acqua intorbidata dal lupo.
Il lupo accusò l’agnello di intorbidargli l’acqua.
(accusò gli atei di “date … forme di scherno e di emarginazione a cui i cristiani (specie i più piccoli) sono costantemente sottoposti da parte dei neo-pagani.)
E così accusando sbranò l’agnello.
Che brutti puzzolenti stronzi!!!!!!
“……………………..Roma
piú non trionfa.
Piú non trionfa, poi che un galileo
di rosse chiome il Campidoglio ascese,
gittolle in braccio una sua croce, e disse
– Portala, e servi. -”
Usque tandem, italiani imbecilli, vogliamo servire questi ladri, impostori, teppisti e portare le croci
-dell’8×100,
-dell’ esenzione dall’ICI,
-dell’impostura dell’insegnamento dellareligione cattolica,
-dell’occupazione e della corruzione delle istituzioni repubblicane,
-e di 1000 e 1000 e 1000 imposture e papocchi ???????
Per Leo55: Ma… non ci posso credere… tu alle 23.17 mi hai citato, come se fossero parole tue, l’intera voce di wikipedia “Diritto ecclesiastico”, senza alterare una virgola, senza citare da nessuna parte la fonte… sai come si chiama questo? Questo si chiama, in modo elegante, “plagio”, in modo leggermente più preciso, “copiare”. Ed è gravissimo.
Anche la Naamloze Vennootschap (società a responsabilità di diritto olandese) per cui lavoro è un ordinamento giuridico. Ma non credo che la cosa interessi a chi legge queste discussioni (anche se moltissimi ne sono clienti…). Parimenti vale per un ateo riguardo all’ordinamento giuridico della Chiesa. Questo è il punto e non altro.
Spero che su questo siamo tutti d’accordo, col che vi lascio ad ulteriori discussioni, perchè per l’ordinamento giuridico della mia Naamloze Vennootschap domani è giorno lavorativo.
@Mizar
Guarda caro, che per me imparare cose nuove non costituisce certo un affronto.
Solo volevo sentire da te, possibilmente senza il copia incolla, la definizione del concetto di ordinamento giuridico, dato che dal modo come affermavi l’identificazione tra la chiesa e il suo ordinamento giuridico, mi sembrava di intuire che non avessi bene chiaro in mente il significato del termine.
Io al concetto attribuisco il seguente significato:
L’ ordinamento giuridico, secondo la teoria normativista enunziata da Hans Kelsen, sarebbe costituito dal complesso delle norme vigenti in un determinato ambito territoriale. Tali norme, fra loro riconnesse in un rapporto di gerarchia decrescente, si potrebbero raffigurare a seconda di una struttura piramidale, al cui vertice supremo starebbe la cosiddetta norma fondamentale di carattere originario, dalla quale scaturirebbero le altre norme derivate, tutte poste ad un rango di effettività inferiore rispetto a quest’ultima.
Quindi l’aspetto fondante perchè sussista un ordinamento giuridico dovrebbe essere “l’ambito territoriale”, il popolo che ne fa parte, e la “legge fonte”, (la Costituzione).
In base a questa ripartizione dottrinaria la tua affermazione non sembra tanto pacifica, poichè mancherebbe alla chiesa l’ambito territoriale, inoltre le norme del diritto ecclesiastico trovano efficacia in quanto settore dell’Ordinamento giuridico dello Stato che riguarda il fattore religioso.
Ma come? L’ambito territoriale della Chiesa esiste… è l’intero Universo 🙂 .
Detto questo, chiudo, perché la discussione a questo punto durerebbe all’infinito. E’ stata stimolante e interessante, grazie a tutti.
@Mizar
Ecco alla fine che la vera veste del provocatore e tramestatore si rivela.
Prima aspiri a intrattenere una discussione costruttiva con gli altri , ti appelli al rispetto (a senso unico) poi te ne esci con queste frasi insensate .
Non sapevo di aver a che fare con un giurista di tal fatta…..
Caro Mizar, se hai notato bene, non ho mai apostrofato nessuno come “Troll”, ( non è una definizione che mi piace, poichè considero giusta la possibilità offerta a tutti di esprimersi liberamente) ma da questo istante non scambiero più neanche una battuta con te perchè mi rendo conto che il tuo scopo non è venire qui a dialogare, ma piuttosto a portarci le “tue verità”.
X mizar: L’ambito territoriale della Chiesa esiste… è l’intero Universo.
Questa frase indica che sei fazioso, dogmatico e cattocentrico. Non sarai un troll, ma il numero di neuroni è quello.
Ma non è poi così lunga e difficile: io riconosco la Svizzera, il Vaticano, la Francia, San Marino, la Croazia… a casa loro. Come il Canton Ticino non proferisce verbo sulle leggi della Lombardia, ma le fa nei suoi confini, così San Marino che è in mezzo alla Repubblica italiana (e lo trovo fascistoide, ma sta a casa sua), così il Vaticano… stia nel suo chilometro e mezzo quadrato, e legiferi lì.
Mi piace quest’idea di Mizar pagano= tutto ciò che on è cattolico e quindi e malvagio.
Peccato che pagano coglia solo dire politeista e in Italia saranno 4 gatti di indù e wiccani. Ne devo vedere ancora uno parlare al tg o anche solo dichiararlo apertamente al lavoro o a scuola. Se lo facesse sarebbe finito.
Persecuzioni nei confronti dei cattolici? Ragazzi cercate di capire che per loro: non dargli ragione=persecuzione.
Io ho 26 anni e mi ricordo fin troppo bene che vita facevamo io e gli altri 4 gatti che non facevano religione. Pressioni psicologiche, insulti e anche numerosi tentativi di conversione mediante bullismo.
Ancora oggi chi non fà religione e relegato a starsene in isolamento in corridoio o aule vuote, perchè non si organizzano le famose attività alternative.
Non parliamo poi della violenza dell’infliggere obbligatoriamente presepi, recite religiose, visite pastorali. Tutte cose che FANNO SOLO I CATTOLICI.
L’idea che mi danno molti cattolici (o anche di altre religioni) è quella di un autistico che si batte le mani sulle orecchie e urla “Nooo! E’ così, deve essere così!!!”
Patetici.
Per quanto ho capito, la scomunica è automatica quando si fa apostasia, ovvero ci si “sbattezza”. Forse qualcuno ha dettagli sull’argomento?
X Guidus
Con lo “sbattezzo” sono io in prima persona che decido di uscire dalla comunità ecclesiale.
La “scomunica” è la censura ecclesistica consistente nell’esclusione del battezzato dalla comunione dei fedeli e nel divieto di amministrare e ricevere i sacramenti.
X Miki
Che ieri pomeriggio aveva chiesto informazioni per come fare per sbattezzarsi,se vai all’home page di questo sito a sinistra clicca su modulo per lo sbattezzo
@Guidus
Per quello che può interessare, da come interpreto io le cose, la scomunica, essendo un atto interno al corpo delle leggi della chiesa, dovrebbe aver valenze e significato solo e unicamente nei riguardi di credenti che si pongono in stato di “eresia” o “apostasia”, ossia di non conforme interpretazione delle scritture o modificazioni arbitrarie delle liturgie non autorizzate dagli organi della chiesa competenti a farlo.
E’ un po’ come il potere di controllo e sanzione assegnato ai probiviri in una qualsiasi associazione o partito politico: se io non ne faccio più parte, se mi tessero con un altro partito, qual’è più la valenza di eventuali provvedimenti interni nei miei confronti?
Con lo sbattezzo, oltre che realizzare la nota operazione di “bonifica statistica”, che è la cosa maggiormente temuta dalle gerarchie ecclesiastiche per gli ovvi motivi relativi ai finanziamenti pubblici, si proclama la propria non appartenenza alla confessione nota come CCAR e si esorta , a norma della legge 196 ad apporre l’annotazione sui registri parrocchiali.
La qualcosa è giuridicamente possibile e doverosa in quanto la legge 196 si insinua in un vuoto legislativo “fortunatamente” lasciato libero da chi redasse la revisione del concordato nel 1985, quando, evidentemente, non si prevedeva gli attuali sviluppi della legge sulla tutela dei dati personali sensibili e i suoi campi di possibile applicazione.
A mizar: sei tu fuori dal mondo e ti sfugge il significato dei termini che pedestramente usi. Innanzitutto la chiesa è uno stato. In secondo luogo come tutti gli stati HA (e certamente non “è”), un ordinamento giuridico. Resta il fatto che una religione è, in maniera anomala, assimilata ad uno stato. Questi sono i fatti.
@Guidus
Ovviamente questo stato di cose è rintracciabile in stati occidentali retti da un ordinamento giuridico laico.
Nei paesi Islamici il potere coercitivo della Shariah riguarda tutti e in particolare punisce gli apostati (coloro che hanno abbandonato la religione ) con le pene più severe.
Chissà come guardano con malcelata invidia i mullah e gli ayatollah i nostri Bagnasco di turno……quanto vorrebero trovarsi al loro posto………….
Storicamente il concetto di sovranità era di fatto qualcosa di simile al concetto di predatore-preda in natura: chi aveva la forza per imporre le proprie leggi lo faceva e gli altri le subivano. Ma poichè spesso la forza è più apparente che reale, e se lo vuole la gente può rovesciare i tiranni, questi hanno ammantato il loro potere da un aura magica (in parte derivante proprio dalla religione che ne faceva degli dei, o quantomeno re per diritto divino).
Più di recente, con l’Illuminismo è nato il concetto di stato di diritto; in cui lo stato governa in funzione del suo esistere al servizio dei cittadini anzichè come loro padrone. Più di recente ancora, quest’ultimo concetto è stato affiancato da quello di stato democratico, in cui i cittadini stessi rendono sovrano lo stato giudicandolo nel suo servirli.
Si potrebbe qui aprire una parentesi sul fatto che i filosofi illuministi consideravano la democrazia la condizione primitiva e naturale e la tirannia una artificiale e imposta, per tutto ciò e altro vennero presto scomunicati dal vaticano che ancora li vede come fumo negli occhi; suggerimento utile per chi si proponga di ottenere lo stesso onore.
Questo tuttavia mi allontana dal discorso originale e cioè che tutti i presupposti da cui deriva la sovranità di uno stato esistono ancora. Anche se purtroppo i più recenti e, a mio modesto parere, validi si solo solo affiancati, anzichè sostituirli, a quelli più antichi.
Resta il fatto che gli stati e i loro ordinamenti continuano a formarsi, fondersi e rompersi (Si vedano i Balcani l’ex URSS o la Germania per esempi recenti). Se questo e possibile, il parto è per via democratica; altrimenti avviene per rivoluzioni insurrezioni e guerre. Quanto agli altri stati o alle organizzazioni internazionali, questi riconoscono o meno le neonate nazioni: quelli di diritto se anche il nascituro lo è; gli altri se il neonato ha la forza fisica per pretenderlo.
Tutto ciò vale ovviamente anche per il Vaticano che sarà ricosciuto solo finchè gli altri stati avranno l’interesse a farlo, o nel caso di quelli democrati, i loro cittadini non pretenderanno altrimenti.
Nel caso dell’Italia, la sua sovranità è aancora quella di uno stato di diritto e democratico, limitata, nel caso, solo a favore di istituzioni internazionali come l’europa e l’ONU (come prevede la nostra costituzione). Non è impossibile che questa sovranità in futuro venga rovesciata con la forza o con l’inganno da un regine autoritario. Finchè ciò non avverrà continuerò, spero con l’appoggio di tanti altri, a insistere perchè lo stato democratico non abdichi la sua autorità ad altri che ai cittadini e la difenda da ingerenze. Questo vuol dire che lo stato (pur riconscendo i diritti delle libere associazioni a darsi regole proprie) non può ricoscere nessun ordinamento non suo al pari delle sue leggi: libera chiesa IN libero stato (cioè chiesa libera ma sottoposta alla legge).
Per quanto riguarda il diritto Dei genitori a educare i figli secondo i propri voleri: anche essa
è SUBORDINATA alla sovranità dello stato, che può in casi estremi sottrarre i figli alla loro potestà tutoria. Questa misura deriva dal fatto che i figli hanno il DIRITTO (in democrazia) di cambiare idea una volta adulti rispetto ai genitori.
Per un motivo simile esiste una legge come la COSTITUZIONE di rango più elevato rispetto a tutte le altre: se pure l’unanimità è realisticamente irraggiungibile essa pretende che i principi generali della vita comune siano condivisi da una maggioranza QUALIFICATA di cittadini, impedendo a chi rappresenta molti (ammesso che i cattolici lo siano) ma non tutti, di imporre a forza le loro idee a chi non le condivide oggi o ai cittadini del futuro che potrebbero non condividerle domani.
Mi scuso per essermi dilungato e spero di poter essere stato utile al dibattito. Grazie
Per statolaico: perché inserisci commenti di mera provocazione, al solo scopo di disturbare il forum? In un forum del genere dovremmo dare per presupposti alcuni concetti-base… la Chiesa non è uno Stato, lo è la Città del Vaticano, ma, come ti spiega qualunque costituzionalista o qualunque gius-internazionalista, giuridicamente l’Ordinamento della Chiesa e quello della Città del Vaticano costituiscono due entità distinte.
Sul fatto che la Chiesa “è” o “ha” un ordinamento giuridico, mi sembra che tutte e due le espressioni siano valide, e comunque non mi sembra che questa sia la questione più importante, anzi, mi sembra un modo per spostare la discussione dal piano essenziale-sostanziale a quello contingente attraverso l’esasperazione di mere questioni formali. Anche in questo senso il tuo mi sembra un commento volto solo a disturbare e a creare scompiglio nella discussione.
Ho risposto non perché credevo che il tuo commento meritasse tanta attenzione, ma per coloro che, leggendolo in buona fede, vi trovano informazioni tecnicamente errate.
Per statolaico: non capisco un’altra tua gratuita provocazione: non c’è nulla di anomalo nell’assimilare ad uno Stato un soggetto giuridico privo di territorio*. Anzi, è tipico del diritto internazionale avere soggetti di questo tipo, con vari livelli di riconoscimento, come l’ANP, o come lo SMOM, e quindi come la Chiesa Cattolica.
Anche qui, la mia precisazione non per dar spago ai commenti disturbatori, ma per chiarire a chi li legge in buona fede.
*Quella sul fatto che il territorio della Chiesa è l’Universo, era una battuta (v. l’emoticon), giuridicamente ovviamente infondata!
NON DARE CIBO AI TROLL
Sono d’accordo. E’ in pratica quello che dicevo nei miei due commenti precedenti.
IGNORATELO ORA E PER SEMRE………..AMEN
IL TROLL SI FIRMA OGGI: MIZAR
Boh, se questa è la vostra reazione quando non sapete controbattere alle argomentazioni avversarie… sono veramente stupito…
COMUNICAZIONE DI SERVIZIO ATEA
Notoriamente i Troll sono persone che non hanno un cazzo da fare per tutto il giorno, per cui hanno tantissimo tempo per venirci a triturare i coglioni.
Si suppone, inoltre che agiscano in equipe, per cui dietro a un Nickname spesso albergano più persone che effettuano un lavoro di disturbo con logica di squadra.
Comunque se questo è il massimo della qualità intellettuale espressa da una squadra di cattotroll possiamo dormire sonni tranquilli…….un ateo da solo ne vale quindici (15).
Continui ad attingere al mare della scemenza. Quando andavo a scuola ricordo che la mia insegnante di francese aveva una penna rossa ed una blu: utilizzava il rosso per marcare gli errori ed il blu per gli errori davvero gravi. Utilizzando la stessa logica, quando tu dici che la chiesa è un ordinamento giuridico e non “ha” un o.g., dovresti essere preso a secchiate di vernice blu. E nessun giurista -di cui tu ti riempi la bocca nei tuoi insulsi interventi- avallerebbe gli orrori che scrivi ma, anzi, ti prenderebbe a pedate nel deretano. Detto questo, passo ad altro. Passo quindi a farti notare che l’obiezione che io ho sollevato riguarda l’ambiguità del vaticano che salta dallo status di religione a quello di stato come una rana dall’acqua dello stagno alla terraferma a seconda della convenienza. Ed è l’unica religione ad avere questo privilegio ed in questo sta l’anomalìa. La distinzione fittizia invece la fai proprio tu che, a cazzo, lo rimproveri ad altri (a me per esempio), perchè piu’ fittizio di distinguere “la città del vaticano” con la chiesa cattolica c’è solo il tuo inutile sofismo che si arrampica su specchi fortunatamente molto lucidi. O sbaglio?
Ma cos’è questa invocazione di scomunica se non il tentativo di appropriarsi dell’eredità di una identità comunista? Negli anni ’50 i comunisti li scomunicavano davvero, forse facevano più paura di voi…altro spessore! Quanto all’identità cercate di farvene una autentica.
Ok, siete passati all’insulto, rovinando quella che era una civile discussione. Non c’è nulla di inesatto nelle mie affermazioni sotto il profilo giuridico (e infatti nessuno me le ha smontate nel merito, citandomi un solo autore che mi contraddica). Dunque, voi mi accusate dicendo falsità (le congetture di Leo55 delle 12.37 sono incredibili), e in questo modo rafforzate incredibilmente la mia posizione. Tra l’altro è divertente che le affermazioni sul perder tempo si applicherebbero automaticamente anche allo stesso Leo55.
Sul fatto che lo Stato “è” un ordinamento giuridico, statolaico, leggi le prime due righe di questa voce di wikipedia. Se wikipedia non ti appare sufficientemente autorevole, consulta questa Voce dell’Enciclopedia Storica dell’Univ. di Torino, sempre nelle prime righe, o altrimenti qualunque manuale di diritto. Secchiate di vernice blu per tutti gli studiosi di tutti i tempi?
Per il resto, non ha molto senso discutere qua sullo status dello SCV e della Chiesa, dal momento che esiste una letteratura vastissima in materia e che sono tutte questioni già ampiamente assodate.
Se abbandonate gli insulti e riprendete a discutere nel merito, mi fa piacere, purchè non diciate falsità, vi documentiate bene (evitando inutili figuracce) e accettiate il contraddittorio (anche se non siete molto abituati, vedendo le vostre reazioni…).
mi sembra che ne abbiamo distrutti abbastanza di troolls
cattovermi
VENITE TROOLS A PESCARE CON ME MI MANCANO I VERMI????
mizar
PUOI SEMPRE DISCUTERE CON UNO STUOLO ,
DI SORE E PRETI CHE INVECE DI ANDARE A LAVORO NON FANNO UNA SEGHA TUTTO IL DI,
E STANNO IN AGGUATO QUIì,
PER SCASSARCI LE PALLE :
O COSA DICI??? SEI UN ALFIERE DELLA OPUSTOLA DEI??
QUANDO DORMI TI METTI IL GRANTURCO NEL CUSCINO ?
USI LO STRIZZA PALLE??IL CILICIO;
SCOPI MAI ???
VAI SEMPRE IN VATICANO LA DOMENICA A SENTIRE TUTTE LE STRONZATE
CHE VENGONO PROPINATE ALLE UMANE GENTI???
NOI NO E PERTANTO SE NON CI VIENI TRA I COGLIONI
HO CI VIENI CHI SE NE FOTTE ,FAI UN PO’ COME VUOI .
PER ME NON ESISTI NE TE NE IL TUO PAPA
.
Boh, ciceracchio, non capisco… se ce l’hai con i disturbatori che usano insulti e falsità, sono d’accordo con te… se invece il tuo è un modo per troncare una conversazione alla quale non sei in grado di portare argomenti… confermi quello che dicevo prima sulla vostra difficoltà a confrontarvi.
COMUNICAZIONE DI SERVIZIO ATEA
Ho seri motivi per ritenere di aver colto nel segno.
E’ in atto un lavoro di sabotaggio condotto da gruppi organizzati facenti capo a organizzazioni cattoliche per denigrare e destabilizzare le discussioni su questi blog.
Per cui rinnovo l’invito a tutti di isolare e non rispondere a questi provocatori.
Credo che Ciceracchio con il suo commento delle 13.44 si stia frapponendo, al solo scopo di disturbare, in una conversazione che stava procedendo abbastanza bene. Credo che simili interventi di disturbo vadano ignorati.
SIIII LA SCOMUNICA CHE BELLOOOO
DAI FATELO MI INPORTA UNA SEGHA MAGARI
MAHHH SARO’ MIGA COME DICE UN’ALTRO TROOLLS ??’
INDEMONIATO??? COSA FA UN INDEMONIATO???
SCOPA DI BRUTTO ??’ MALEDICE TUTTO IL CLERO??
VA IN CULO ALL’OTTOX1000??
NON GLI FREGAHA UN EMERITO CAZZO DEI PRETI ??
AMA LE DONNE E I GAY ??
VUOLE IL BENE DELLO STATO LAICO ??
ECC ECCC …. E ALL’ORA SONO INDEMONIATO SI SI ??
MA MI IPORTA UNA SEGHA E VAI
mizar scrive:
7 Maggio 2007 alle 13:48
Credo che Ciceracchio con il suo commento delle 13.44 si stia frapponendo, al solo scopo di disturbare, in una conversazione che stava procedendo abbastanza bene. Credo che simili interventi di disturbo vadano ignorati.
CE’ UN POSTO DOVE PROCEDETE BENE L’OPUSTOLA DEI
VACCI TROOLLO
CHE CI FREGHA DI GENTE COME TE ???
NON VI VOGLIAMO NOI NOPN VOGLIAMO DIO VOGLIAMO IL PECCAMINOSO SESSO.
VIA I TROLLO ABBASSO I PRETI .
ANDATE A LAVORARE ANDATE A LAVORARE .
ANDATE A LAVORARE 2007 ANNI DI NULLA DI NULLA
ALLE SPALLE DEI POVERI …VERGOGNA VERGOGNA INTELLETUALI DEL CAZZO
PRECISAZIONE
IL PROVOCATORE CATTOTROLL SI FIRMA :MIZAR
Ma dài, Leo55… ma ti rendi conto? “gruppi organizzati…” “organizzazioni cattoliche…” “denigrare e destabilizzare…”. Perché ti inventi cose simili, solo perché una persona cerca di avviare un contraddittorio con te? Facciamo una cosa: ignoriamo questo tuo ultimo commento (veramente incredibile!!) e torniamo a quando dicevi che consideri “giusta la possibilità offerta a tutti di esprimersi liberamente”, evitando fantasie da cartone animato. Parliamo del merito delle mie e vostre affermazioni, non facciamo metadiscorsi, e non interrompiamoli con ingiurie appena ci rendiamo conto che l’altro afferma il vero e non è facile smontarlo. Molto meglio riconoscere la parte di verità che c’è nelle affermazioni altrui, reciprocamente.
Leo55 scrive: RISPONDE CICER
7 Maggio 2007 alle 13
MARDUK SE NE ACCORTO DA UN PO’ TRANQUILLO LE STRONCHIAMO SUBITO,
LE VELLEITA’ DELL’ORAGNIZZAZIONE DELL’IMPERO DEL MALE
ILO LORO LORD FENNER VESTE DI BIANCO
Il cattotroll comincia a dare fuori di testa……ha le allucinazioni..ah,ah,ah,ah,
Il cattotroll comincia a vacillare…….colpito in pieno!!!!
Spero che i gestori del sito e i responsabili dell’Uaar si accorgano di quello che accade in questi forum, e che prendano le distanze da certi atteggiamenti assurdi che vengono opposti a chi semplicemente cerca il confronto.
ISOLATE ASSOLUTAMENTE IL TROLL
NON RISPONDETEGLI PIU’ , FATELO PARLARE DA SOLO
Beh, Leo55, vedo che usi l’aggettivo determinativo al singolare… almeno riconosci che sono una persona sola.. meno male, qualche passo indietro sai farlo! Ora possiamo riprendere la conversazione.
IL TROLL E’ DEFUNTO…………..:-(
DI VERO NON DICI UN CAZZO ::::
DI VERO CE’ CHE CAMPI ALLE NOSTRE SPALLE ….
FARESTI DI TUTTO .PER INGANNARE
SAPPIAMO CHE DIETRO SIETE ORGANIZZATI
VI DATE IL CAMBIO ,,
ABBIAMO I NS INFORMATORI NON CREDERE CHE SIAMO FESSI::::
NO NON CI ARDERETE PIU’ SUI ROGHI
REPRESSI CATTO MEDIOEVAL INQUISITORI
DELLA INFAME SANTA INQUISIZIONE .
DIFENDEREMO LE NS DONNE DAI VS ROGHI
ANDATE A LAVORO MA gia’ IL LAVORO NOBILITA’ L’UOMO
VOI SIETE UOMINI???
Per Leo55: spero anche io che i disturbatori-insultatori che ci impedivano di proseguire siano “defunti” (in senso figurato ovviamente). Dunque… tornando al merito… concordate con il mio post delle 13.09?
UN TROLL DEFUNTO MERITA’ LO STAPPO DI UN BRUNELLO DEL 1995
ANNATA DA DIO DIO ?’
OGNI RIFERIMENTO A DIO E’ PURAMENTE CASUALE
LEO ALLA TUA
CICERACCHIO BRINDA BRUNELLO 1995 .
FA’ CONTO CHE U8NO LO BEVO PER TE .NON TI FARE INTIMIDIRE DAL CATTO RINTRONATO ,ESPRIMI SEMPRE EL TUE ATEE LAICHE IDEE,.
VAI LEO 55
ALLA TUA CICERACCHIO, FACCIO UN BRINDISI ANCH’IO.
A proposito …..hai notato uno strano fenomeno sul computer?
sotto a “Mizar scrive”, appaiono dei segni incomprensibili……..deve trattarsi di un problema di codifica…..spero che al Troll non sia accaduto niente di “troppo” grave, dopotutto si scherzava…….
SAI LEO OGNI VENERDI SERA ,CICERACCHIO ORGANIZZA SERATE CON AMICHE E AMICI ;DA VERI PECCATORI , SAPESSI CHE GODIMENTI
PECCAMINOSI CODESTI TROLL COL CAZZO CHE SI DIVERTONO .
VENGONO QUI CONVINTI E INDOTTRINATI DA ERUDITI CHE PUZZANO
DI INCENZO , E NON SANNO CHE NOI NON SIAMO GENTE CHE SI PUO’
CONVERTIRE CON Cazzate invereconde.
tranquillo stiamo aumentando di numero
e loro i preti sempre meno presto per dire el loro
messe si si dice cosi ??
dovranno mettere un lcd collegato al vaticano
altrimenti .il vuoto .
AMEN
CIAO CICERACCHIO , VADO. A presto su questi blog.
deve trattarsi di segni magici atti a convertire gli agnostici atei razionalisti
sono segni magici loro non sono miga atei
loro ci hanno una cosa che noi non ci sa’
ci hanno il GRULLAIO IN FERMENTO
OGNI TANTO UNO DI LORO
AFFATICATO DAI DIGIUNI E DALLE VISIONI
VEDONO LE MADONNE .
HO IL GRULLAIO UNE’ MIGA ROBE DA TUTTI ….
pero’ ci sono sempre tanti strzza cervelli che curano i vari grullai..
Per i Gestori di questa Rubrica: B. Monea, F. Sanna, N. Iacovone, R. Carcano: vi chiedo se potete visionare questa discussione, vedere come sono stato trattato, e dirmi in che misura l’Uaar (e ciascuno di voi personalmente) approva/disapprova il comportamento degli interventori nei miei confronti. Io sono ancora sconvolto. Credo che si sia trattato di un episodio molto grave. Grazie, e buona prosecuzione dei Vostri lavori!
N.B. Per non occupare questa discussione con scritti fuori tema, potete rispondermi anche nella discussione in questione.
NON DATE DA MANGIARE AL TROLL
@ Mizar
Questo è il forum degli atei, o meglio degli anticattolici. Chi non la pensa come loro si espone a questi attacchi. Anche io ogni tanto sono maltrattato e Ciceracchio mi maledice.
Pazienza. Credo che sia più goliardia che cattiveria. Non ti aspettare che gli allievi vengano sculacciati dai maestri.
Per Fedele.
In effetti hai ragione, grazie.
Semplicemente, penso che questa volta abbiano leggermente esagerato…
Per il resto, mi interessava solo capire quanto l’uaar, a livello istituzionale, approvi questi atteggiamenti agressivi. Ovviamente, vale il silenzio assenso…
vai a casa trolls quando sarai in piazza a strillare contro la libera’
pensaci….pnza a uomini libei e laici che non amano i peti .
se poi non vuoi pensare tienici a mente
libertaaa dai cattorimproveratori
si il canino fede che lìaltro trooll.
voi avete maledetto anche i mi nonno e mio
padre osteggiandolo io non dimentico
e alle maledizioni non credo sono ateo
poveracci ……..
errta corrige libeta? penza liberi preti l’altro
ABBIAMO VISTO QUANTO APPROVATE RIVERA PER AVERE ESPRESSO
OPINIONI PERALTRO VERE .::…..
IPOCRITI FARISEI IPOCRITI RIFARISEI SEPOLCRI IMBRATTATI
W LA LIBERTA’
Caro mizar, non voglio passare per acido pero’ devo dirti che: innanzitutto non mi interessano le tue fonti che nemmeno controllo perchè sono in grado di risponderti da solo, senza copiare e incollare, senza linkare ma con parole mie e con certezza: uno stato è un’entità caratterizzata quantomeno da: 1 – un territorio 2 – una popolazione 3- un ordinamento giuridico. Siccome si è capito che dirimere le controversie sulla base della nuda forza è nato il diritto (un breve riassunto per farti capire col cucchiaino). Tutte le norme e le regole di uno stato non stanno cosi’ a capocchia nella testa delle persone oppure appuntate sui post-it, ma trovano posto in un insieme organico e necessariamente coerente con se stesso che si chiama ordinamento giuridico. Il diritto è, quindi, una necessità per uno stato, e l’ordinamento giuridico appartiene allo stato come uno strumento. Come una penna che mi serve per scrivere. Come a te il pc per postare errori reiterati. Pertanto lo stato HA e non E’ l’.o.g. Se da qualche parte hai trovato la perla che lo stato “è” un o.g. e non “ha”, è una forzatura di cui non ti rendi nemmeno conto perchè evidentemente sei nullo su questi argomenti che sventoli senza nemmeno conoscerli bene.
@ ciceracchio
Mi fai divertire. Se potessi ti regalerei una bottiglia di vino. Non devi però usare il termine “farisei”. Non è da ateo.
E VERO PERO POSSO USARE BUGIARDI
E POI FALSI POTREI CONTINUARE
PERO’ FARISEO MI SA ‘ CHE CALZA BENE NON TROVI
IN VINO VERITAS
GRAZIE PER IL VINO MA CE LO’ TANTO DA FARVICI FARE IL
BAGNETTO .E POI IO NON BEVO VIN SANTO.
@ Mizar
Non citare Santi Romano perchè potresti essere frainteso. (Il giurista sarebbe scambiato per un Santo della Chiesa Romana).
statolaico scrive
GRAZIE LA TUA CULTURA E’ UN VERO CONFORTO
CICERACCHIO
ROMANO??? MA ALL’ORA LO CONOSCI VEDI
CHE MARDUK CI VEDE CHIARO””
quando un troll richiama un’altro troll
ho e’ il suo confessore ho il suo compare
NON CITARE SANTI ROMANO. scritto tuo fedele
QUANTI SIETE DEL SANTO UFFIZIO ”””””’??????
QUANTI CHIERICHETTI ””????””
quanti addetti al ns sito COME ELEMENTI DI DISTURBO????
OVVIAAA VIENNN VIA AA
COME DICEVA IL PEROZZI SUPER CAZZOLA (MIA CULPA MIA MASSIMA CULPA)’
Anni fa ho fatto parte per un breve periodo della uaar, ma ben presto mi scagliai contro la dilagante finta tolleranza, che vedeva tante energie impiegate (sprecate) a controbattere dei provocatori cattolici (e leggeteci tutto il disprezzo che potete, c’è ne è anche di più), piuttosto che cercare di allargare le vedute del “razionalismo” ateo: quelli scrivono solo per spezzare continuamente il filo di ogni discorso che voglia approfondire la qualità dell’ateismo e la maggior parte di coloro che vi si accapigliano non fanno che “approfondire” il solco della propria dissociazione (mentale); questa complicità mi pareva fortemente infetta da “alienazione religiosa” e le discussioni sempre risultavano tristemente sterili.
Mi pare che a tutt’oggi quel morbo imperversi.
C’è allora prima di tutto da chiedersi: l’opposizione tra razionalismo e religione è reale o serve a condire il tempo da perdere con delle inutili zuffe alla, per intenderci, Peppone e don Camillo (o Camillo e don Peppone che tanto fa lo stesso)?
saluti
Giovanni
Chi ritiene che Mizar sia solo un disturbatore, può serenamente evitare di interloquire con lui.
In ogni caso, Mizar fa sempre uso di un linguaggio civile e merita risposte civili.
Grazie
Certo, Mizar merita risposte civili.
Ed io rispondo ricordandogli che ad esempio lo SMOM, contrariamente a quanto asserisce, e’ uno stato a tutti gli effetti: ha un territorio (un forte nell’isola di Malta, alcuni palazzi extraterritoriali a Roma), batte moneta, emette francobolli, ha targhe automobilistiche sue. La Chiesa, no.
Queste sono invece alcune entita’ che hanno ordinamento giuridico e non hanno territorio, in quanto pretendono che il loro campo d’azione sia il mondo intero:
– la chiesa cattolica
– cosa nostra
– la camorra
– la sacra corona unita
– la ndrangheta
– la triade cinese
– la mafia russa.
Sta in buona compagnia, vero???
Mi sento profondamente offeso. Non avrei mai osato fare nei confronti di voi e di nessuno, neanche del mio peggior nemico, affermazioni simili. Chiedo urgentemente di poter conoscere la posizione ufficiale dell’Uaar circa simili affermazioni.
A mizar, a fausto sanna: quali offese? Da chi e verso chi? La “posizione ufficiale” di che? Questo è un forum di discussione aperto. L’associazione non è responsabile dei contenuti e difatti si dichiara non responsabile di quanto scritto perchè, appunto, quanto scritto puo’ non rispecchiare l’associazione stessa (sta scritto nero su bianco e chiaramente nel sito). La responsabilità è degli utenti. Ora, se una persona adulta (Mizar, in questo caso), non è in grado di affrontare una discussione (a volte anche colorita, certo ma sempre civile come qualcuno superfluamente ha auspicato), saranno pure affari suoi, ma la posizione ufficiale di qualcosa la chieda a chi l’ha espressa. Personalmente sottoscrivo tutti i miei interventi. Sono una persona onesta, cittadino italiano, penso quello che dico e non temo accuse “alla mamma”. Tutto questo, ribadisco, per quanto riguarda me ed i miei interventi.
Infatti, forse non mi sono spiegato. Preciso: proprio perché parto dal presupposto che siano posizioni singole, e non dell’Uaar, ho bisogno di capire se la posizione dell’Uaar è conforme o difforme a tali affermazioni. Per cui, per quanto vada bene la regola generale per cui ciò che è scritto in questo sito “non rappresenta necessariamente l’opinione dell’UAAR, di fronte ad affermazioni di inaudita gravità come quella recentemente comparsa (gravissima da qualunque punto di vista le si consideri), è molto diverso sapere se l’Uaar le approva o no, e credo occorra un pronunciamento espresso dell’associazione.
Preciso che condanno affermazioni di quel tenore da qualunque parte provengano e a chiunque siano dirette, non faccio distinzioni di alcun genere.
Qui non si tratta di una discussione “colorita, certo ma sempre civile”, ma di affermazioni di gravità incalcolabile.
Scusami, davvero, non voglio provocare pero’ tu non sei chiaro perchè nn precisi a chi ti riferisci… ma dici a me? Dico davvero, se tu fossi piu’ preciso allora capiremmo bene chi o cosa ti ha offeso. Non è un puntiglio ma siccome ho discusso con te (anche in maniera colorita ma non ritengo che sia lesiva di niente e di nessuno altrimenti il mio precedente post non avrebbe senso), vorrei capire se ti riferisci a me. Tutto qui.
Mi riferivo al post delle 21.52 a firma “Franco Siccardi”. Non a te.
sinceramente non capisco la drammaticità di suddetto post…
Beh, allora posso dirti che sicuramente non è la posizione ufficiale dell’uaar nessuno di questi interventi e nessuno di tutti i post… ci da solo lo spazio per scrivere, la posizione ufficiale è nel suo statuto… tutto sommato credo che nemmeno l’utente Franco Siccardi volesse offendere nessuno (scrive da diverso tempo ed è sempre molto corretto te l’assicuro), pero’ i forum è spesso sono proprio caratterizzati da questi discorsi “frizzanti”, non è una novità per nessuno pertanto è assimilabile alle chiacchere da bar, io credo questo insomma. Anche perchè qui nessuno offende nessuno per diletto come sai bene anche tu (lo dico perchè scrivo da un po’ ed il tuo nick riconosco di averlo visto diverse volte come utente), a volte qualcuno perde le staffe col solito troll (ma io nn ti considero tale perchè ti rispondo, polemicamente senza dubbio ma ti rispondo e, credimi, non ho piu’ l’abitudine di rispondere ai troll perchè semplicemente preferisco ignorarli), ma sono tutti utenti corretti, senza dubbio. Ora, faccio l’avvocato del diavolo con me stesso perchè tu potresti pensare “questo scrive che sono tutti bravi e belli per far passare in secondo piano le gravi offese che io ho ricevuto ecc…”, ma mi preme precisare che sono fermamente convinto che non ce ne siano in questa discussione a meno che non vogliamo considerare offese le chiacchere, appunto, da bar e dargli un peso sproporzionato rispetto a quello che realmente hanno. Ma non sta a me e non voglio difendere nessuno anche perchè sono sicuro che l’intervento (chiarificatore e metto la mano sul fuoco già da ora), di altri utenti chiamati in causa non tarderà ad arrivare…
@ Mizar
Scusami se intervengo, ma non ti devi offendere. Concettualmente, da un punto di vista strettamente giuridico, l’accostamento della Chiesa cattolica alle organizzazioni criminali non è errato. Risponde al brocardo ubi societas ibi ius. Sicuramente conosci meglio di me la teoria generale del diritto ed il contributo che ha dato al tema degli ordinamenti giuridici Santi Romano. Mi permetto di riassumere per chi non ha queste conoscenze: dove c’è una società c’è un ordinamento giuridico. La società può essere sia “buona” che “cattiva”. Pertanto la società “Chiesa Cattolica” (per me società “buona”, per altri società “cattiva”) ha un suo ordinamento giuridico, le sue leggi. Anche la mafia (società “cattiva”) ha un suo ordinamento giuridico, le sue leggi (applicate, purtroppo, con molta efficacia). Anche la bocciofila dei pensionati ed il circolo degli scacchi hanno il loro ordinamento giuridico, hanno le norme che regolano il loro funzionamento, i loro statuti. Anche la Croce Rossa, l’ONU, Amnesty International, Emergency hanno il loro ordinamento giuridico. Franco Siccardi ha preferito accostare la Chiesa alle organizzazioni criminali e non alle altre organizzazioni. Ha detto qualcosa di inesatto anche dal punto di vista giuridico, ma non questo non è un forum di cultori di diritto costituzionale. Molti frequentatori non sono neppure educande, quindi preparati ad altre più pesanti offese. Perdonami l’intromissione, ma poichè la tua causa è anche la mia, ho così voluto replicare a Franco Siccardi
@Mizar
Questo non è un forum di educande, ha detto bene fedele. Se non sei in grado di sopportare certe affermazioni fatte qui, non devi partecipare alla discussione. Peraltro, paragonare i propri avversari alla malavita è un classico del litigio, piuttosto scontato, non t’ha mica ingiuriato la mamma, la nonna, la sorella, e tutte le donne della famiglia fino al 7^ grado, accidenti! E ti faccio notare che spesso da queste parti passano cattotroll che affermano che io, in quanto sostenitore dell’aborto, sono complice di un omicidio, sono nazista, merito la dannazione eterna. Non dovrei forse definirmi “distrutto dentro”, per tali paragoni?
In ogni caso, come dice statolaico, l’UAAR non è responsabile dei contenuti di questa pagina, questo è scritto chiaramente: è fuori luogo che tu continui a chiedere all’associazione di commentare ogni sillaba che ci esce di bocca. Qui le affermazioni di una persona sono, fino a prova contraria, condivise da lui solo.
Vediamo la chiesa è stata (ed è coinvolta) nel commercio di armi, nella pratica e copertura ai più alti livelli di ogni forma di abuso sessuale possibile (con lettera papale made in wotyla e poi i dictact di ratzinger), ha sotenuto diversi dittatori purchè le fornissero vantaggi temprali, ecc…. come dovrei chiamare una cosa del genere?
Mizar non te la prendere, ma a me sembra una delle istituzioni più marce e corrotte attualmente esistenti. Io non posso e non potro mai giustificare quelli che sono veri e propri CRIMINI CONTRO L’UMANITA’.
Io non ce l’ho cristiani, c’è l’ho con un istituzione che pratica quotidianamente il male e lo protegge gelosamente.
Come ho già detto in altra sede: siete cristiani? Fate un pensierino sul passare ai luterani o ai valdesi… sono istituzioni molto più oneste.
Quanto alle uscite goliardiche di alcuni, ma non stare a prendertela. Se dovessimo prendercela noi per gli insulti quotidiani (atei incapaci d’amare, causa di ogni male del mondo, ecc..) che i prelati ci rivolgono quotidianamente da mezzi come tv e giornali, avremmo tutti quandi un’infinita collezione di ulcere.
Ho postato questo commento anche nell’altro thread nel quale Mizar ha fatto irruzione per richiamare a questo, per cui chiudo il cerchio con una ricostruzione rapida punto per punto della scansione degli inauditi (rotfl) eventi:
. Mizar, non si capisce con quale finalita’, si impunta riguardo al considerare la chiesa un ‘ordinamento giuridico
– qualcuno gli fa notare (io, nell’altro thread) che anche la bocciofila costituisce ordinamento giuridico
– altro, in questo thread, gli fa notare che anche le organizzazioni criminali e mafiose costitiscono ordinamenti giriudici (ineccepibile, peraltro)
– Mizar frigna, si dichiara “distrutto da affermazioni simili”
– Mizar tenta, per la terza volta, proditoriamente, scorrettamente ed arrogamentemente (visto che conosce bene il disclaimer di questo luogo telematico, riguardo alla paternita’ dei commenti che vi compaiano) di coinvolgere l’uaar nella diatriba, dichiarando applicabile il principio del silenzio assenso per qualsivoglia contenuto non gli piaccia, o lui ritenga offensivo, comparso in questo thread;
Peccato si sia trattato della lineare e logica conseguenza della sua linea di condotta della discussione.
Ebbene si’, la chiesa, la bocciofila, la camorra, costituiscono ordinamenti giuridici, perche’ facenti capo a comunita’ sociali che ne riconoscono impositivita’ ed esistenza e criteri di inclusione/esclusione.
In gergo informatico, riguardo a questa impostazione del discorso, si direbbe: SiSo, Shit in, Shit out; se immetti fuffa, ottieni fuffa.
Tanto per tornare in argomento, oggi sul Riformista prosegue il dibattito sulla “scomunica” con cinque lettere al direttore…
Voglio essere scomunicato dalla Chiesa, ma anche dallo Stato Italiano. Voglio essere un essere umano in rapporto con altri esseri umani, con una faccia, un corpo e una mente, niente mostri sacri.
Non penso che il problema sia di natura individuale, ma espressamente politico. L’obiettivo non è di cercare una conferma pubblica alle proprie scelte ottenendo un decreto di scomunica, l’obiettivo è di riuscire a dimostrare che i cattolici effettivi, in Italia, non sono 50 milioni, ma 10 milioni, ossia un partito di assoluta minoranza! Se si riesce a dimostrare ciò, avremmo vinto la più grande battaglia della storia contemporanea nel nostro paese. Ora io credo che le iniziative di “sbattezzo” abbiano un significato soprattutto individuale e dimostrativo. Pochi però si muovono in questa direzione per il semplice motivo che ha poco senso rivolgere istanze, siano pure liberatorie, a strutture di cui si prova ribrezzo. Io non mi rivolgerei al prete neppure per chiedere la carta igienica. Figuriamoci se mi devo umiliare chiedendogli di essere cancellato dal registro del battesimo. Invece, sono convinto che si debba agire istituendo una specie di pubblico registro dei “non cattolici”, ossia un pubblico registro dell’abjura dove le persone dichiarano pubblicamente, di fronte ad un notaio se pur virtuale, sotto la loro responsabilità, di non voler far parte di nessuna chiesa. Ora, ciò che ha importanza in questa prassi, è il numero delle sottoscrizioni. La chiesa occulterà senz’altro i dati di coloro che chiedono di uscirne fuori. Quanti cattolici in meno ci sono in Italia? A chi lo andremo a chiedere? Ai registri dei preti? Alla chiesa non ne frega proprio niente si Tizio, Caio, Sempronio decidono di “sbattezzarsi”. Contano solo i numeri, i grandi numeri. Per questo è necessario che esista una specie di “contatore dell’abjura” pubblico e consultabile che presenti all’opinione pubblica, sul piano statistico oò numero delle persone che hanno espresso la volontà di non appartenere a nessuna chiesa. Questo “registro” almeno sul piano numerico, dovrà essere anche consultabile pubblicamente on line. Io suggerirei alla redazione di questo sito di farsi promotrice per l’istituzione si un siffatto albo notarile, senza bisogno di passare attraverso i preti per chiedere di non essere più considerati amici dei preti.