Sulla “guerra di Religione” Fioroni non molla. Con una nota il ministro della Pubblica istruzione, Giuseppe Fioroni, rilancia e contro il provvedimento del Tar Lazio sta valutando la possibilità di presentare ricorso al Consiglio di Stato. Proprio l’altro ieri i giudici amministrativi, suo caso dell’ammissione agli esami di maturità, si sono pronunciati a sfavore dei prof di Religione: l’ora impartita da questi ultimi non dà crediti utili per l’ammissione e la valutazione finale dell’esame di maturità. Il provvedimento è stato salutato con soddisfazione in primo luogo dalla Flc Cgil che ha sponsorizzato il ricorso. Ma Fioroni non ci sta; “Il Ministero della Pubblica Istruzione ha preso contatto con l’Avvocatura dello stato affinché venga valutata la possibilità di proporre appello al Consiglio di Stato nel più breve tempo possibile, vista l’imminenza degli esami”. E “anche in relazione a quelli che saranno gli sviluppi della vicenda il ministero valuterà se e quali indicazioni fornire agli istituti scolastici”. Una risposta chiara e decisa arriva dal segretario della Flc Cgil, Enrico Panini, che proprio ieri aveva invitato Fioroni ad “avvisare urgentemente del cambiamento di indicazione le scuole che tra pochi giorni saranno impegnate negli scrutini”. La posta per gli insegnanti di Religione è alta. Il loro giudizio nello scrutinio finale pesa quanto quello degli altri colleghi, oppure no? Il Tar Lazio, che ha momentaneamente sospeso parte dell’articolo 8 dell’ordinanza sugli esami di Stato, pare abbia preso una posizione ben precisa con motivazioni giudicate da Panini “significative”. […]
Ora di religione, Fioroni non prende bene la sconfitta al TAR
84 commenti
Commenti chiusi.
accidenti!
quest’imbecille di Fioroni è davvero pericoloso…
Staremo a vedere. Io trovo questo blocco una ingiusta discriminazione di chi fa religione. Tutte le cazate che fanno gli studenti vengono valutate e un corso ufficiale no? Se presentano un diplomino di Estate ragazzi o di catechista o se ha fatto un corso in parocchia, viene valutato ciome credito formativo e un corso scolastino no? Ingiustizia.
Commento più articolato: http://www.orarel.com/blog/2007/05/25/ingiustizia-discriminante/
massimo
la sufficienza in religione è oggi una cosa scontata. in questa situazione si incentiva fortemente a fare religione solo per avere un voto sicuro che pesa in consiglio di classe.
vogliono dare il voto di religione? la legge prevede che si determini un programma unico di studi. poi l’insegnante deve cominciare a valutare lo studente dando, se e quando necessario, voti negativi.
smettetela con ‘sta palla del vittimismo cristiano!!!!
a tutti: ho sentito di un progetto di Fioroni mirato a dare autonomia alle singole scuole nella determinazione del programma di studi. sarebbe una cosa oscena!!! qualcuno ha maggiori informazioni??
Io trovo l’ora di religione cattolica nella scuola pubblica e a spese dello stato un obbrobrio.
Se avessi letto l’Ordinanza la percentuale di punto viene data a qualunque opzione lo studente partecipa. Nessun incentivo a fare religione.
> smettetela con ’sta palla del vittimismo cristiano
Semplifichi, e rovesci la questione. E’ chi ha fatto ricorso che si sentiva vittimadel fatto che l’ora di religione cntasse uno zerovirgola.
jsm
in questa situazione si incentiva fortemente a fare religione
Se hai letto bene l’Ordinanza Fioroni, praticamente ogni opzione viene inclusa come percentuale per avere il punto di credito. Nessun incentivo.
> smettetela con ’sta palla del vittimismo cristiano!!!!
Capovolgi la situazione. E’ chi ha fatto ricorso che si sentiva vittima del fatto che chi non fa niente non ha un riconoscimento. Assurdo.
> Io trovo l’ora di religione cattolica nella scuola pubblica e a spese dello stato un obbrobrio.
la sua presenza è leggitimata da molte sentenze della corte costituzionale. Se non la vuoi fare non farla ma perchè impedire a chi la vuole?
Personalmente nella mia esperienza coi prof di religione ho parlato di religione solo alle elementari. Alle medie avevo un ruba stipendio di prima categoria, alle superiori diversi professori, fra cui uno che parlava di donne, uno si divertiva a farci test psicologici, un altro (prete mancato) che gli piaceva fare il filosofo sui temi attuali. Per me “religione” è sempre stata un’ora di spacco, per non dire di ricreazione. A cosa serve quindi?
CURIOSITA’:
alle elementari la mia maestra di religione ci faceva studiare in maniera uguale TUTTE LE RELIGIONI!!! Se non fossi stato ancora un bambino sarebbe stata una bella materia
Ah beh, se e’ legittimata dalla Corte Istituzionale…
Nei paesi islamici fondamentalisti anche la sharia e’ legittimata dalle leggi dello stato.
L’Italia e’ un paese laico, secondo la costituzione, e non dovrebbe favorire questa o quella confessione religiosa o movimento filosofico.
Di fatto invece garantisce innumerevoli privilegi alla Chiesa Cattolica, non ultimo quello di accollarsi gli oneri dell’insegnamento di una (e una sola) confessione religiosa nelle scuole pubbliche pagando gli insegnanti di religione con soldi pubblici.
Chi vuol indottrinare i propri figli li mandi al catechismo.
Per me “religione” è sempre stata un’ora di spacco, per non dire di ricreazione. A cosa serve quindi?
Afresti una regola generale a partire dalla tua sperienza? Dovremmo farlo di ogni materia…
> Ah beh, se e’ legittimata dalla Corte Istituzionale
Occhio amico ad ironizzare, perchè tu sei nel sito che fa della lotta giudiziaria un modo per imporre (aumentare) la laicità-lacismo. I ricorrenti contro ord. fioroni non hanno chiesto una sentenza? Non è che le sentenze sono “sare” se favorevoli” o baggianate se contrarie.
> L’Italia e’ un paese laico, secondo la costituzione, e non dovrebbe favorire questa o quella confessione religiosa o movimento filosofico
Tu hai nella testa un’idea di laicità e poi vuoi costringere la costituzione dentro quell’idea. Bisognerebbe fare viceversa. Vedere se la propria idea di laicità è legittimata dalla nostra costituzione. La Corte cost. ha stabilito che l’Irc è conforme alla laciità costituzionale. forse ovresti rivedere la tua idea di laicità.
> Chi vuol indottrinare i propri figli li mandi al catechismo.
Pregiudizio. L’irc non è catechismo. Mentre molte ore di itliano, storia, filosofia sono catechimo laicista.
Pensa che insegnano persino la teoria di Darwin!!!
Terribile no?
in un paese normale sarebbe un ovvietà che l’ora di religione che sarebbe più giusto chiamare catechismo o indottrinamento,non dia crediti. Altrimenti sarebbero discriminati tutti coloro che non si avvalgono. Ma tanto una discriminazione in più o una in meno che differenza fa,no?
> Pensa che insegnano persino la teoria di Darwin!!!
Terribile no?
Già, teoria.
Tra l’altro l’ora di religione cattolica non insegna solo la storia del cattolicesimo o i suoi assurdi dogmi. Ma a partire dal terzo anno di superiori si occupa di temi d’attualità e fa propaganda contro aborto eutanasia, ora Dico ecc ecc. A me questo sembra indottrinamento inutile girararci intorno
beh sempre meglio una teoria che le balle della bibbia, massimo 😉
Amico tuo nonno.
Che cavolo vuol dire laicita’-laicismo?
Idem con patate: tu hai in testa una tua idea di laicita’ (si fa per dire) e vorresti piegare la costituzione a quella idea, come si deduce dalla tua reazione a questa sentenza.
Se non si fosse capito io vorrei rivedere proprio la costituzione e in particolare eliminare l’infame articolo 7 e il concordato. Questa e’ la mia “lotta giudiziaria”, come la chiami tu.
Distinzione irrilevante. E’ insegnamento di una confessione religiosa a carico dello stato. Ingiustificato fino a che siamo nella Repubblica Italiana e non nella Repubblica Cattolica Italiana.
comunque va beh la mia esperienza:
elementari dalle suore, quindi non vi sto a dire altro (però ho imparato che se hai i soldi puoi anche uccidere impunemente e nessuno ti farà nulla, o anche che se tuo padre fa “donazioni” abbastanza generose, potrai anche non studiare e andrai bene a scuola. per non parlare dell’uso “pedagogico” dell’umiliazione. grandi insegnamenti cristiani immagino).
alle medie per il primo anno ho avuto una vecchia arpia che in sostanza ci faceva pregare.
per gli altri due una che non faceva un cazzo. entrava e leggeva il giornale, noi cazzeggiavamo.
al liceo ho fatto religione al primo anno e ho trovato di nuovo una rubastipendio. entrava tipo mezz’ora dopo il suono della campanella e si metteva a chiacchierare con due o tre ragazze, gli altri facevano quel cazzo che volevano, entrando e uscendo dalla classe e via così.
poi ho smesso, meglio occupare quell’inutile ora uscendo con altri amici o studiando per le interrogazioni dopo.
però quest’anno mi hanno detto che qualcosa si è messa a fare: ha parlato contro gli omosessuali provocando una rivolta nella classe di una mia amica XD dopodichè è ritornata al cazzeggio suo e degli studenti.
@Massimo
Già, teoria.
Si, teoria.
Come è teoria la gravitazione di newton, la relatività di einstain, la termodinamica, l’elettromagnetismo…
magari facciamo fuori anche queste?
# Massimo scrive:
25 Maggio 2007 alle 18:39
> Pensa che insegnano persino la teoria di Darwin!!!
Terribile no?
Già, teoria.
… e IRC, favole
L’ora di religione va abolita, o tolta dal controllo del vaticano, se gli insegnanti si pagano con soldi pubblici, non vedo perchè debba essere un vescovo ad “abilitare” o “inbilitare” gli stessi insegnanti
allora l’ora di religione non è obbligatoria, ma non lo sono nemmeno le ore sostitutive, quindi questo fatto di assegnare crediti sarebbe svantaggioso per tutti coloro che a diritto usufruiscono della non obbligatorietà, inoltre è stato stabilito che la religione cattolica non fa parte della pagella scolastica.
bah.. io ho un prete che in quinto superiore porta a scuola libricini per bambini dove dicono che il rock è la musica del diavolo e che Halloween è la festa delle streghe….. bah…… e poi….. questi per entrare ad insegnare (a spese dello STATO) non hanno bisogno di fare NESSUN concorso di sorta, basta una semplice nomina……
la laicità è neutralità rispetto a qualsiasi religione e non insegnare la religione cattolica nelle scuole pubbliche, inoltre chi usa gli aggettivi “sana”, “vera” sono sempre i cattolici, per strorpiare il significato di qualsiasi parola che li segua
x Massimo
La costituzionalità (non: la laicità costituzionale) dell’ora di religione deriva dall’articolo 7 della costituzione che recepisce il concordato nel nostro ordinamento.
Sulla teoria di Darwin, tu dici: già, teoria. E che altro dovrebbe essere? Si tratta di una teoria scientifica, fallibile e provvisoria, ma per ora molto ben supportata da dati empirici e sperimentali. Allo stato attuale non ci sono teorie scientifiche alternative.
Ciao
Luigi
X Massimo
Senti cocco la religione cattolica NON E’ PIU’ religione di STATO ergo deve essre bandita dalle scuole pubbliche così come i crocifissi da luoghi pubblici!!
TRovo le persone come te estremamente arroganti ed ipocrite.
Massimo (nuovo troll?) scrive:
> Ah beh, se e’ legittimata dalla Corte Istituzionale
Occhio amico ad ironizzare, perchè tu sei nel sito che fa della lotta giudiziaria un modo per imporre (aumentare) la laicità-lacismo. I ricorrenti contro ord. fioroni non hanno chiesto una sentenza? Non è che le sentenze sono “sare” se favorevoli” o baggianate se contrarie.
*****************************
Quanto hai ragione…
in effetti le sentenze che hanno dichiarato il crocifisso come “simbolo di laicità” sono molto rispettabili!!!
I giornalisti canadesi che mi hanno intervistato qualche giorno fa sulla vicenda non ci credevano e ho dovuto ripeterglielo più volte, perchè credevano di avere capito male.
Non è chiaro che quando le sentenze sono emessa da un giudice cattolico non sono più sentenze di questo stato, ma di “quell’altro”?
E’ come se qualcuno guidicasse se stesso: chi si condannerebbe mai?
XVASSILISSA
Massimo ha detto “già teoria”,ma la gente come lui vogliono tornare,culturalmente,all’età della pietra son fuori come balconi!!
Dai Fioroni, non perderti d’animo. Mettete su un “Religion teachers day”, sempre lì a Roma. Sempre a spese nostre. Potrebbe riuscire una seconda giornata all’insegna della gioia e della tolleranza. Un’altra giornatina così, “contro nessuno in particolare”, tanto per ricordare che ci siete. Le ferrovie potrebbero rifarvi gli sconti, tanto vanno a gonfie vele.
@Massimo: > Pensa che insegnano persino la teoria di Darwin!!!
Terribile no?
Già, teoria.
ah beh…invece il creazionismo è una certezza vero? la certezza dei grulli
Se Fioroni non la prende bene, gli consiglio di farsi lubrificare meglio.
piu’ che fioroni coglioni
ragazzi ciceracchio non sa’ se e’ di nuovo in onda
fatemi sapere mi vedete???
Credo che il creazionismo sia solo trendy
😀
Nel paese degli stilisti prevedo un grande futuro per il creazionismo.
Noblesse oblige;-)
Si, ti riceviamo forte e bene Cice. Mi son sempre chiesto se il tuo nick sia una distorsione di cicerone. E’ così?
Saluti
Massimo ha scritto
“la sua presenza (dell’ora di religione, ndr) è leggitimata (sic, con 2 G e 1 T, ndr) da molte sentenze della corte costituzionale. Se non la vuoi fare non farla ma perchè impedire a chi la vuole?”
Toh, un nuovo rompicoglioni. Senti un po’, io credo nel dio Gorgoton edun’ora di insegnamento di questa religione. Se tu non vuoi farla non farla, ma perché impedire a chi la vuole? Ecco il tuo ragionamento. Quanto siete arroganti, quanto?
Non molto “coerente” il ministro Fioroni: prima dice che i debiti vanno tutti pagati, poi per i suoi amici vorrebbe reintrodurre… le indulgenze!
Per sapere di più su Cicer(u)acchio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Angelo_Brunetti
Ciao Ciceracchio,
Bentornato a te e a tutti gli amici (dopo laa lunga pausa forzata causa problemi tecnici)!!!!
nando
Toh, un nuovo rompicoglioni.
Chiedi a crcano di mettere sotto i post “Commenti consentiti solo agli atei” e io non scriverò. Altrimenti sei un ateobigotto.
> Senti un po’, io credo nel dio Gorgoton edun’ora di insegnamento di questa religione. Se tu non vuoi farla non farla, ma perché impedire a chi la vuole? Ecco il tuo ragionamento. Quanto siete arroganti, quanto?
Perchè c’è l’Irc? “la Repubblica Italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e riconoscendo che i principi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano”. Valore cultura religiosa e principi catolicesimo. Quando il tuo dio avrà questo riconoscimento potrai avere uno Irg.
maxalber scrive:
>Quanto hai ragione…
in effetti le sentenze che hanno dichiarato il crocifisso come “simbolo di laicità” sono molto rispettabili!!!
Bigona capire perchè lo dice. Esemplifica almeno 4 modelli di laicità. Quello italiana è compatibile con la presenza di segni culturali
> I giornalisti canadesi che mi hanno intervistato qualche giorno fa sulla vicenda non ci credevano e ho dovuto ripeterglielo più volte, perchè credevano di avere capito male.
Se ti hanno intervistato su quel tema forse erano concordi con te e non mi meraviglio della loro meraviglia. Ma poi, voi che non volete dettami vaticani perchè dovreste accettare quelli canadesi?
> Non è chiaro che quando le sentenze sono emessa da un giudice cattolico non sono più sentenze di questo stato, ma di “quell’altro”? E’ come se qualcuno guidicasse se stesso: chi si condannerebbe mai?
Mi preoccuperebbe essere giudicato da Tosti se mi vedesse con un crocifisso al collo.
no, c’è l’IRC perchè mussolini ha pensato bene di assicurarsi l’appoggio dell’altro potere, babbeo…
Luigi Bardelli scrive:
La costituzionalità (non: la laicità costituzionale) dell’ora di religione deriva dall’articolo 7 della costituzione che recepisce il concordato nel nostro ordinamento.
Il fatto è che qualcuno dalle vostre parti considera l’aert 7 anticostituzionale. Da lì ne deriva un’idea di laicità che non è la nostra.
> Sulla teoria di Darwin, tu dici: già, teoria. E che altro dovrebbe essere?
Per vedere se la cosiderate solo teoria scientica basta chiedere: il darwinismo porta all’ateismo? Il cristiansimo non esclude un’evoluzione del mondo natrale. Rifiuta il pregiudizio ateo che vuole escludere finalismo e intelligenza nelle forme vive (ma anche “morte”).
> Si tratta di una teoria scientifica, fallibile e provvisoria, ma per ora molto ben supportata da dati empirici e sperimentali. Allo stato attuale non ci sono teorie scientifiche alternative.
Se si ipotizza il passaggio graduale e casuale per la complessificazione di *ogni* elemento vitale (cranio, vista, udito, mano, ginocchio, …) dovrei trovare strabordanti testimonianze fossili dei passagi non riusciti. Queste prove non esistono. Tanto da indurre Gould a tentare altre spiegazioni per le variazioni non testimoniate. Che sapessi io per essere scientifica una teoria ci volevano verifiche concrete. Si sta ancora dicendo: vedrete le troveremo. Intanto…
Mi va bene anche una evoluzione autoindotta, la differenza è che ci vedo in azione una “legalità” che è sospetta per una prospettiva atea. Come mai esiste una legge che induce a superare l’entropia, e che tende ad auorganizzarsi in un crescendo di complessità? Creazione senza Dio di Pievani è bigotto, ideologico, scorretto nell’interpretazione dell’intelligent design. Vorre che fosse teoria. magari il darwinismo fosse teoria. Non era dispregiativo i mio dire “Già teoria”. Era critico per queste ideologie che non la considerano teoria ma dottrina dogmatica che fornisce risposte metafisiche. E quando è metafisica non si fa più scienza. Se leggere un operatore intelligente (non per forza Dio, può essere una Legge di natura) in azione nello sviluppo non è ritenuto scienza, perchè invece ritenere che nell’evento della variazione ci sia solo casualità e afinalistismo sarebbe scienza?
> Ciao Luigi
Ciao
Kaworu scrive:
no, c’è l’IRC perchè mussolini ha pensato bene di assicurarsi l’appoggio dell’altro potere, babbeo…
Perchè offendi, fratello? Hai finito le argomentazioni? Lo sai vero che l’attuale Irc non risale al ’29?
Barbara scrive:
>Senti cocco
Dimmi cocca…
> la religione cattolica NON E’ PIU’ religione di STATO ergo deve essre bandita dalle scuole pubbliche così come i crocifissi da luoghi pubblici!!
l’insegnamento di religione cattolica non è la religione cattolica. E’ una materia scolastica. Domani è domenica e le scuole chiudono. Domenica è giorno festivo cristiano,m istituito nel consocrdato. Lo volete togliere? Lede la laicità dello stato? Una cosa per volta? A cosa mirate? la vostra incostituzionaleitaliana idea di laicità ad esere applicata porterebbe a sovvertire moltissime cose. persono il clendario che data a partitre da Cristo. non è più semplice accettare che esiste il crist. forse anche apprezzarlo per quelo che ha dato e criticarlo per cose che non vanno?
> TRovo le persone come te estremamente arroganti ed ipocrite.
Fino ad ora ho preso del cocco, del rompicoglione, del babbeo, dell’arrogante e dell’ipocrita. Non male per degli atei tolleranti, antidogmatici, che hanno il dubbio come bussola, che rifiutano esclusioni, roghi, inquisizioni, scomuniche, esclusioni…
Damiano scrive:
L’ora di religione va abolita, o tolta dal controllo del vaticano, se gli insegnanti si pagano con soldi pubblici, non vedo perchè debba essere un vescovo ad “abilitare” o “inbilitare” gli stessi insegnanti
Obiezione corretta. E’ che in Italia l’ideologia comanda e non ci sono istituti teologici statali dopo l’unificazione in cui sono stati soppressi. Sinceramente però, tu obietti i contenuti cattolici della materia, o, considerando validi quei contenuti (il perchè l’ho ricordato in altro post precedente), dici che basta lo Stato per controllarne il corretto svolgimento? Perchè se non pensi utile e valido che sia il cattolicesimo ad essere insegnato, quella dei vescovi è una scusa.
Nikky scrive:
in un paese normale sarebbe un ovvietà che l’ora di religione che sarebbe più giusto chiamare catechismo o indottrinamento,non dia crediti.
Non hai mai preso in mano un libro di teologia. E’ gravemente scorretto ritenere che i contenuti religiosi non siano trattabili in modo razionale e critico. Il catechismo è nobilissimo ma ha altri fini e metodi.
> Altrimenti sarebbero discriminati tutti coloro che non si avvalgono. Ma tanto una discriminazione in più o una in meno che differenza fa,no?
Ho ricordato che praticamente ogni opzione è accreditabile. Dietro ci vedo la vecchia teoria del 6 politico che tratta in modo uguale percorsi diversi (ingiusto!), oltre una spinta che vuole svuotare sempre più il valore di una materia non avendo trovato legittimazione giuridica.
Jean Meslier scrive:
> Amico tuo nonno.
Allora caro nemico.
> Che cavolo vuol dire laicita’-laicismo?
Laicità rispetta la dimensione “mondana” e quella religiosa. Laicismo è l’assolutizziazione di una delle due dimensioni (indovina quale?), simmetricmente al fondamentalismo che assolutizza l’altra.
> Idem con patate: tu hai in testa una tua idea di laicita’ (si fa per dire) e vorresti piegare la costituzione a quella idea, come si deduce dalla tua reazione a questa sentenza.
Ci rivedremo a commentare la sentenza del Consiglio di stato. La mia speranza è che con queste vosttre battaglie chiarificate sempre meglio le nostre ragioni. Se prima c’era ambiguità dopo le sentense diventa sempre meno interpretabile. Come per la storia del crocifisso che proprio grazie a Lautsi Soile e Albertini si è arrivati a una chiarificazione mediante il Cons. St..
> Se non si fosse capito io vorrei rivedere proprio la costituzione e in particolare eliminare l’infame articolo 7 e il concordato. Questa e’ la mia “lotta giudiziaria”, come la chiami tu.
Questo dimostra che la tue interpretazione di laicità è viziata da una idea che non è confortata dall’ATTUALE Costituzione. E’ un’idea utopica di Lacità, futura, rivoluzionaria, non concreta, reale, attuale.
Pregiudizio. L’irc non è catechismo. Mentre molte ore di itliano, storia, filosofia sono catechimo laicista.
Distinzione irrilevante. E’ insegnamento di una confessione religiosa a carico dello stato. Ingiustificato fino a che siamo nella Repubblica Italiana e non nella Repubblica Cattolica Italiana.
Barbara scrive:
Massimo ha detto “già teoria”,ma la gente come lui vogliono tornare,culturalmente,all’età della pietra son fuori come balconi!!
Ma noo…
Daniela scrive:
allora l’ora di religione non è obbligatoria,
mi sembra che sia così
> ma non lo sono nemmeno le ore sostitutive, quindi questo fatto di assegnare crediti sarebbe svantaggioso per tutti coloro che a diritto usufruiscono della non obbligatorietà,
è concesso anche a loro. Ripeto quello che specifico nel mio blog. : questa è una guerra per piccolezze. Uno zero virgola.
> inoltre è stato stabilito che la religione cattolica non fa parte della pagella scolastica.
Cenerentola.
> la laicità è neutralità rispetto a qualsiasi religione e non insegnare la religione cattolica nelle scuole pubbliche,
Laicità è rispetto della bipolarità materiale e trascendente della realtà. Art 4 Cost. : materiale e spirituale.
> inoltre chi usa gli aggettivi “sana”, “vera” sono sempre i cattolici, per strorpiare il significato di qualsiasi parola che li segua
Artifici retorici, un modo per qualificare negativamente quello che si ritiene sbagliato.
Adesso vado a Bologna a una conferenza intitolata “Declinare laico” con Mina Welby, Grillini, Flamigni e don Nicolini.
Ciao
@ Massimo
due appunti: uno sul laicismo, uno sull’entropia.
il laicismo è sostenere la laicità. il laicista è colui che sostiene la laicità. se per te laicità è un valore allora non dovrebbe darti fastidio il laicismo ed il laicista.
al più potresti sostenere che il laicismo è inutile in Italia in quanto la laicità è ampiamente garantita, ma, permettimi, qualche dubbio lo avrei.
il valore di una parola è mediato principalmente dalla sua radice (in cui è insito il significato), non dal suffisso. per esempio, il clericalismo, che significa sostenere ciò che è clericale (ad esempio il potere del clero) a me non garba in quanto non provo particolare simpatia nei confronti del clero e, soprattutto, ritengo negativo il suo potere.
individuare il significato di una parola nel suo suffisso è un gioco retorico poco serio.
l’entropia può diminuire in parti limitate di un sistema. gli esseri viventi non sono sitemi chiusi, pertanto le diminuzioni di entropia che producono sono compensate da aumento al loro esterno. l’aumento è sempre maggiore della diminuzione a meno di non passare per stati di equilibrio (gli stati di equilibrio non sono tipici, per altro, dei sistemi viventi).
il modello teorico quindi non cade in contraddizione.
se poi vuoi vedere nell’ordine qualcosa di divino, allora la vita è quanto di meno divino, poichè l’entropia complessiva aumento molto di più in presenza di esseri viventi piuttosto che in assenza. ma c’entrerà poi qualcosa dio con il numero degli stati che può assumere la materia?
infine, sull’ora di religione ho poco da dire: solo che Fioroni dovrebbe insegnarla lui in prima persona, visto che è un prete.
Siamo alle solite… parlano a vanvera di cose che non conoscono.
>E’ gravemente scorretto ritenere che i contenuti religiosi non siano trattabili in modo razionale
>e critico. Il catechismo è nobilissimo ma ha altri fini e metodi.
>
questa e’ una cosa che solo un ipocrita o un ignorante puo’ affermare con forza.
La discussione di contenuti campati in aria (religiosi, cioe’ non riscontrabili nei fatti) fatta unilateralmente (da insegnanti sotoposti al regime del vaticano) e’ catechismo.
Come ho detto, solo un ignorante o un ipocrita puo’ non saperlo.
>Come mai esiste una legge che induce a superare l’entropia, e che tende ad auorganizzarsi
>in un crescendo di complessità?
>
E’ una cosa patetica leggere un credente che straparla di fisica e chimica per cercare di non perdere la fede nel suo “amico invisibile”.
Patetica.
Nessuno scienziato tirerebbe in ballo dio per dimostrare un suo assunto.
Eppure e’ pieno colmo di credenti che delirano di scienza per dimostrare dio. Segno che le tecniche di manipolazione del pensiero dlla chiesa cattolica sono agonizzanti ormai.
Sarebbe interessante sapere come li definirebbe Torquemada questi “credenti scientifici”.
# Massimo scrive:
26 Maggio 2007 alle 14:03
Ma è il vecchio ORAREL!!!!
maxalber scrive:
>Quanto hai ragione…
in effetti le sentenze che hanno dichiarato il crocifisso come “simbolo di laicità” sono molto rispettabili!!!
Bigona capire perchè lo dice. Esemplifica almeno 4 modelli di laicità. Quello italiana è compatibile con la presenza di segni culturali
*************************
Ma certo, da orarel cosa aspettarsi di diverso?
Ragazzi è una vecchia conoscenza.
Non c’è da aspettarsi crescita culturale di alcun tipo a dialogare con lui.
Già bisognerebbe sforzarsi a capire che cosa scrive, ma non ne vale la pena.
Au revoir…
Il Filosofo Bottiglione scrive:
il laicismo è sostenere la laicità. il laicista è colui che sostiene la laicità.
e il clericalismo è sostenere il clero. Clericale è chi sostiene il clero.
> il valore di una parola è mediato principalmente dalla sua radice (in cui è insito il significato), non dal suffisso.
La radice di laico è chi è credente ma non appartenente alla classe del clero. Usarla per dire “lontano dal credente, o non credente” è un’appropriazione indebita.
> individuare il significato di una parola nel suo suffisso è un gioco retorico poco serio.
Per “difenderci” dall’abuso il credente, a cui appartiene il termine, può usare una sua sfumatura che mette in guardia della falsificazione.
> l’entropia può diminuire in parti limitate di un sistema. gli esseri viventi non sono sitemi chiusi, pertanto le diminuzioni di entropia che producono sono compensate da aumento al loro esterno.
A me sembra che la terra sia un sistema chiuso. A suo interno l’autorgaznizzazuione della materia vivente sembra obbedire a una legge più forte di quella entropica.
> se poi vuoi vedere nell’ordine qualcosa di divino, allora la vita è quanto di meno divino, poichè l’entropia complessiva aumento molto di più in presenza di esseri viventi piuttosto che in assenza.
Aumentano l’entropia circostante ma non in loro. AL vita è un paradosso.
> ma c’entrerà poi qualcosa dio con il numero degli stati che può assumere la materia?
Un Dio creatore dovrebbe centrare con il mondo creato.
> infine, sull’ora di religione ho poco da dire: solo che Fioroni dovrebbe insegnarla lui in prima persona, visto che è un prete.
Battuta. Me no prete.
Damiano scrive:
Siamo alle solite… parlano a vanvera di cose che non conoscono.
Che sfiga, mi capita sempre di parlare con dei premi nobel.
emel scrive:
>>Il catechismo è nobilissimo ma ha altri fini e metodi.
>questa e’ una cosa che solo un ipocrita o un ignorante puo’ affermare con forza.
Grazie della delicatezza. Non hai detto Iddiota o credino.
> La discussione di contenuti campati in aria (religiosi, cioe’ non riscontrabili nei fatti)
Ti renderai conto, o Intelligente e Onesto, che nella definizione meti troppi pre-giudizi: scontata la conclusione.
Religioso sarebe ciò che non è riscopntrato nei fatti? Scomettiamo che adesso tu non chiamerai fatti gli esempi che ti porto? Il mondo che c’è, il suo ordine, le rivelazioni, i miracoli, le testimonianza di mistici e fndatori, la consapevolezza di miliardi di credenti.
>…fatta unilateralmente (da insegnanti sotoposti al regime del vaticano) e’ catechismo.
Saranno anche convinti, spero. Chi è convinto non deve onsegnar ciò di cui è convinto? Matematica chi la insegna, chi non crede alla verità dei teoremi? Italiano chi nonn condivide e ama la letteratura? Ed. fisica chi è obeso pigro e sedentario?
> Come ho detto, solo un ignorante o un ipocrita puo’ non saperlo.
Insisti a dirlo, che diventi convincente.
emel scrive:
>E’ una cosa patetica leggere un credente che straparla di fisica e chimica per cercare di non perdere la fede nel suo “amico invisibile”.
Patetica.
La tua presunziione mi scivola addosso.
> Nessuno scienziato tirerebbe in ballo dio per dimostrare un suo assunto.
Ripeto la domanda: il darwinismo porta all’ateismo? Il tuo ateismo è scientificamente fondato? La tua idea di scienza tira in ballo dio per negarlo? Cosa ne pensi di Dawkins? E’ ancora scientifica una teoria che arriva a negare dio?
> Eppure e’ pieno colmo di credenti che delirano di scienza per dimostrare dio. Segno che le tecniche di manipolazione del pensiero dlla chiesa cattolica sono agonizzanti ormai.
Sì, in effetti c’è uno staff di ecclesiastici che studia come manipolare la mente dei creduloni.
> Sarebbe interessante sapere come li definirebbe Torquemada questi “credenti scientifici”.
???
maxalber scrive:
Ma è il vecchio ORAREL!!!!
chi non muore si rilegge
> Ma certo, da orarel cosa aspettarsi di diverso?
Ragazzi è una vecchia conoscenza.
Non c’è da aspettarsi crescita culturale di alcun tipo a dialogare con lui.
Facci vedere che tu nel frattempo hai cambiato idea e dopo potrai definirti “cresciuto culturalmente”, cambiato, migliorato, evoluto. Altrimenti…
> Già bisognerebbe sforzarsi a capire che cosa scrive, ma non ne vale la pena.
Nel “regno” del “libero pensiero” cosa ci stanno a fare i vigilantes del traffico postale?
> Au revoir…
Non “adieu”? E’ già qualcosa.
Massimo, dici
“A me sembra che la terra sia un sistema chiuso. A suo interno l’autorgaznizzazuione della materia vivente sembra obbedire a una legge più forte di quella entropica.”
La grandezza fisica “entropia” è trattata nella chimica e nella fisica, nella termodinamica e nella termodinamica statistica.
la Terra, sotto questo punto di vista, non è affatto un sistema chiuso; per esempio, per essere chiuso dovrebbe smettere di ricevere energia dal sole.
vedi, a te SEMBRA che la terra sia un sistema chiuso, così come ti SEMBRA che dio esista.
@Massimo
>E’ ancora scientifica una teoria che arriva a negare dio?
>
Io non nego il concetto di un dio… machettelodico a fare…
Io rifiuto di comportarmi in base ai dogmi della chiesa cattolica che ha dentro di se meno divino di quanto abbiano le mie feci.
Agnosticismo… mai sentito ?
@Massimo
Ti sembra male. C’e’ una stella chiamata Sole che la investe quotidianamente con una quantita’ enorme di energia che e’, guarda un po’, fondamentale per la vita sul pianeta.
Cioe’ la seconda legge della termodinamica sarebbe violata? Che significa “sembra”?
Il Filosofo Bottiglione scrive:
> la Terra, sotto questo punto di vista, non è affatto un sistema chiuso; per esempio, per essere chiuso dovrebbe smettere di ricevere energia dal sole.
Ok, allora la vita viene dall’esterno e l’ha portata una cometa.
> vedi, a te SEMBRA che la terra sia un sistema chiuso, così come ti SEMBRA che dio esista.
Dio non esiste, fa esistere. Dio è. Se esistesse dipenderebbe da altro. Ma sono girotondi di parole. Quanto a me, c’è Dio? Mi *sembra* di sì. non trovo scorretto l’uso di “sembrare” che significa ritenere vero, con quel pizzico di umiltà legato alla propria condizione di essere mortale. Il tuo ateismo invece che grado di certezza ha? Come va con il dubbio, tanto caro (in teoria) ai liberi pensatori?
emel scrive:
>>E’ ancora scientifica una teoria che arriva a negare dio?
>
> Io non nego il concetto di un dio… machettelodico a fare…
Se al concetto non fai seguire anche la possibilità della realtà, e che qualcuno possa conoscere quella realtà, che differenza fa il tuo agnosticismo con chi nega la realtà di un Dio? Dicendo no so, l’agnostico è lontano sia dal credente che dal negatore. Finora però sento gli agnostici prendersela solo con il credente. Il che è sopsetto a riguardo della perfetta neutralità. E’ poi diverso dire “non so” da “non si può sapere”. Nel secondo caso è paradossale il giudizio negativo e assoluto sulla capacità della ragione di conoscere assoluti, giudizio elaborato con la stessa ragione che si sminuisce.
Resta la domanda, che è valida anche per un séritenente-agnostico: come valuti una teoria che spacciata per scientifica che arriva a negare dio? E’ ancora scientifica?
> Io rifiuto di comportarmi in base ai dogmi della chiesa cattolica che ha dentro di se meno divino di quanto abbiano le mie feci.
Un agnostico dovrebbe sospendere il giudizio e non trattare da merda ciò che potrebbe essere oro, altrimenti è la sicureza di un negatore. Se non neghi la possibilità di Dio non puoi negare che questo Dio si riveli e faccia conoscere all’umanità il senso per cui è apparsa e lo scopo etico del suo agire, del suo comportamento. Se neghi la possibilità che una religione possieda la morale giusta sei un ateo.
> Agnosticismo… mai sentito ?
Sentito sì, ma conosciuto no.
Jean Meslier scrive:
>>A me sembra che la terra sia un sistema chiuso.
>
>Ti sembra male. C’e’ una stella chiamata Sole che la investe quotidianamente con una quantita’ enorme di energia che e’, guarda un po’, fondamentale per la vita sul pianeta.
Cioe’ la seconda legge della termodinamica sarebbe violata? Che significa “sembra”?
http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol11.html
emel scrive:
>>E’ ancora scientifica una teoria che arriva a negare dio?
>
> Io non nego il concetto di un dio… machettelodico a fare…
Non neghi il concetto o anche la realtà? In teoria l’agnostico sta a metà tra credente e negatore, ma nella pratica non ho mai sentito un agnostico essere critico verso chi nega. E’ poi diverso dire “non so” o dire “non si può sapere”. Nel secondo caso l’agnosticismo lo vedo come una negazione assurda: è’ asuurdo affermare che la ragione sia così debole da non potere arrivare a conoscere assoluti, e nello stesso tempo emettere la sentenza usando quella ragione che si vuole indebolire. La domanda comunque resta valida anche per sè dicente agnostico: cosa ne pensi di una scienza che arriva a negare Dio? E’ ancora scienza?
> Io rifiuto di comportarmi in base ai dogmi della chiesa cattolica che ha dentro di se meno divino di quanto abbiano le mie feci.
Se non puoi negare la realtà di Dio, non dovresti negare anche che questo Dio si possa rivelare all’umanità per fargli conoscere il senso della sua apparizione e il giusto comportamento conseguente a quel senso.. Entrare nel merito e condannare l’etica cristiana lo puoi certamente fare ma non da agnostico.
> Agnosticismo… mai sentito ?
Sentito sì, ma conosciuto no.
@Massimo
Vedo che non hai risposto alla domanda se la 2nda legge della termodinamica sia violata o meno. Perche’ questo si deduce dall’asserzione: “A suo interno l’autorganizzazione della materia vivente sembra obbedire a una legge più forte di quella entropica.”
Tra l’altro il fatto che l’entropia in un sistema chiuso non possa diminuire (II legge della termodinamica, appunto) e’ semplicemente un vincolo e non una “forza” che si oppone all’organizzazione della materia vivente.
Se cosi’ fosse nessun fenomeno sarebbe spiegabile dalla fisica visto che anche la materia inanimata esibisce notevoli trasformazioni “dal disordine all’ordine”, dalle grandissime scale (ammassi di galassie, galassie, sistemi stellari, pianeti) alle piu’ piccole (cristalli, molecole inorganiche, atomi, nuclei). Tutti fenomeni fisici che non violano, ovviamente, la 2da legge della TD: la condizione che il sistema in esame sia isolato e’ essenziale, altrimenti non potremmo costruire frigoriferi e termosifoni!
Ma persino noi stessi dovremmo disgregarci in un battibaleno se non trasformassimo l’energia chimica del cibo che ingeriamo in lavoro necessario a mantenere attive le funzioni dell’organismo, a rimpiazzare le vecchie cellule con le nuove, a svilupparci e crescere.
Lasciati dire quindi che questo argomento dell’entropia e’ da tempo uno dei piu’ ridicoli e insostenibili argomenti contro l’evoluzionismo, che serve solo a mettere alla berlina coloro che, ignoranti in materia, lo tirano in ballo. Tanto che persino i creazionisti di Answers in Genesis (quelli che credono alla Creazione cosi’ com’e’ descritta letteralmente nella Bibbia!) dissuadono dall’usarlo:
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
Taglio il resto perche’ si avanza l’ipotesi che dopo la cacciata dal paradiso terrestre Dio abbia ritirato parte del suo potere per permettere alla 2da legge della termodinamica di fare il suo corso. Delirante.
Vediamo ora cosa dice il tuo link.
Premetto che Harun Yahya non e’ proprio la persona piu’ affidabile che avresti potuto scegliere: e’ il fondamentalista islamico turco che ha scritto “L’atlante della creazione”, il testo antievoluzionistico inviato in migliaia di copie alle scuole di mezza Europa (http://www.uaar.it/news/2007/02/01/molti-giovani-musulmani-inglesi-sognano-legge-islamica/#comment-31600)
Vabbe’… andiamo a leggere…
“Tu i sistemi abbandonati a se’ stessi” non vuol dire un bel niente. I sistemi devono essere isolati e non e’ detto che questo aumento dell’entropia si manifesti cosi’ rapidamente. Siccome la biosfera terrestre non e’ un sistema isolato e siccome gli organismi viventi hanno efficaci meccanismi per rendere utilizzabile l’energia che assimilano con la nutrizione, il processo inevitabile di degenerazione senza ritorno non ha evidentemente luogo. O meglio, noi disperdiamo continuamente piu’ energia di quella che assimiliamo e in questo senso rispettiamo appieno la 2da legge della TD.
Esempio idiota: Tra l’altro la distruzione dell’automobile e’ proprio dovuta al fatto che non e’ isolata dall’ambiente ed e’ sottoposta all’azione degli agenti atmosferici! Se piazzassimo la stessa automobile in un ambiente quasi completamente isolato (ad esempio sotto una campana di vetro sull’emisfero oscuro della luna), resterebbe intatta per millenni e millenni (sempre che un meteorite non vada a schiantarvisi).
Falso, anche se l’abiogenesi e’ ancora molto dibattuta, nessuno sostiene che gli atomi si siano riuniti a formare immediatamente molecole complesse come il DNA e l’RNA. D’altro canto esperimenti in laboratorio hanno dimostrato che da semplici molecole inorganiche, in opportune condizioni, si generano aminoacidi, che sono le unita’ fondamentali delle proteine.
Ancora una volta, la “legge dell’entropia” non contraddice affatto l’avanzamento verso una situazione di maggiore complessita’, come mostrano tutti i processi di sviluppo embrionali che portano una cellula uovo fecondata a divenire un essere vivente estremamente complesso nel giro di poche settimane o mesi. E questa si’ che sarebbe una violazione veramente notevole del 2ndo principio!
@ Jean Meslier
La vita coagula informazione e complessità. Questo è il “miracolo”. Se il 2ptd rileva una tendenza opposta allora l’organizzazione della materia e della vita lo contrastano. Lo sviluppo verso la complessità informata è *congenito* con il mondo. Se dovessi trovare una debolezza nell’esempio di Paley dell’orologio e della pietra sulla spiaggia è che per fare il contrasto tra ordine intelligente e forme casuali lui confronta l’orologio con un pietra sottintendendo della seconda che non fa pensare a una intelligenza. Mentre per me un semplice atomo, un cristallo di neve, un sasso sono miracolose aggregazioni che contrastano l’equilibrio dissipativo. Che da una esplosione possa nascere un mondo ordinato lo trovo insensato e illogico. Le esplosioni distruggono le case non le fanno.
PS
come si fanno a fare quelle barre laterali nelle citazioni?
@ Massimo,
cosa c’entra la vita dalle comete con il sistema aperto? è una frase ironica?
in tal caso è inutile che ironizzi sulle teorie scientifiche dell’origine della vita, non vedo dove tu voglia arrivare. se non conosci il concetto di sistema chiuso, o non sai nulla dell’esperimento di Miller o delle proprietà di alcune sostanze organiche o dell’azione dei catalizzatori, allora informati, poichè quelli scientifici sono gli unici elementi su cui possiamo intenderci oggettivamente.
il concetto divino è un puro soggettivo, quindi possiamo discutere ore, magari anche appassionatamente, senza cavarci un ragno dal buco.
sul laicismo
non vedo nessun abuso della parola “laico”. “laicismo” ha il significato che è scritto sul vocabolario (vai a vedere) e così io lo uso, non contiene nessuna accezione contro le religioni in sè. sono invece certi ambienti cattolici a usarlo in modo travisato, al posto di “astio verso la religione”. se temono il laicismo non sarà mica perchè hanno qualche scheletro nell’armadio?
sul “SEMBRA” io sì, stavo ironizzando. scusami se mescolo così facilmente ironia con affermazioni che ritengo serie. se pensi che tale atteggiamento mal si addica ad un razionalista, allora chissà che in tale contraddizione non si nasconda un dio. in tal caso dio comparirebbe spesso, poichè i razionalisti tendono sovente ad uscite ironiche (e l’ironia è ricca di irrazionalità).
infine ti invito a non giocare retoricamente sulle forme linguistiche che non contengono dubbio. è ovvio che il dubbio è il motore della scienza e di molte mie idee, ma non per questo sono costretto a parlare al condizionale o a farcire le frasi con l’avverbio “forse”.
Che significa questa frase? Anche la materia non vivente “coagula complessita'”, il ovvero anche “informazione”. I meccanismi con cui si formano proteine sono meccanismi puramente chimici, esattamente come lo sono i meccanismi che producono molecole inorganiche. Questo non viola la seconda legge della termodinamica, altrimenti sarebbe automaticamente falsa.
Chiamare tutto questo “miracolo” e’ semplicemente fuorviante, perche’ non ci aiuta a capire i fenomeni, ma si limita a invocare in maniera surrettizia una qualche spiegazione soprannaturale. Ecco il punto in cui la metafisica, che pretende di essere distinta dalla scienza, inizia a far capolino in questioni che non dovrebbero riguardarla.
Come ho detto il 2ptd si oppone alla crescente organizzazione e complessita’ di un sistema rigorosamente isolato! Il sistema terra non lo e’ affatto. Non ho ancora capito se stai attaccando il darwinismo o il 2pdtd; non ho ancora capito se hai capito il 2pdtd.
Che significa poi che lo sviluppo della complessita’ informata e’ congenito con il mondo? Prendi un qualsiasi sottosistema del mondo isolato: non si genera complessita’, proprio per niente.
Non contrastano affatto l’equilibrio dissipativo perche’ quell’orologio e quella pietra e quel cristallo di neve sono il risultato della lunghissima azione di tante forze che hanno dissipato una notevolissima quantita’ di energia. Nulla di piu’ complesso del materiale di partenza si produce a spese di zero energia. L’atomo ha un’energia molto superiore alla somma delle sue componenti. Ma la formazione di un atomo necessita di un apporto d’energia, cioe’ di un lavoro, perche’ una fusione nucleare possa avvenire e produrre atomi piu’ massicci a partire da costituenti piu’ leggeri. E nessuno oserebbe sostenere che le stelle, dove avvengono gli imponenti processi di fusioni nucleari che producono gli elementi pesanti, non dissipino energia…
Il Big Bang non e’ un’esplosione. L’aumento di complessita’ locale non comporta una diminuzione dell’entropia se globalmente l’entropia aumenta (l’universo si espande, le stelle esauriscono la loro energia e si spengono, ecc.). E ancora una volta: il 2pdtd non e’ una forza che guida l’universo, e’ un teorema statistico che non e’ affatto in contrasto con le leggi della fisica, ma anzi ne e’ la diretta conseguenza. Cio’ che trovi insensato e illogico e’ cio’ che, secondo me, non hai ben capito.
Ps
in questo sono d’accordo, nemmeno io so fare le barre laterali (e nemmeno le faccine). se qualcuno lo spiegasse gli sarei grato.
Per le citazioni devi scrivere
prima della citazione e dopo la citazione.
Porca miseria…
blockquote racchiuso tra prima della citazione e
/blockquote racchiuso tra dopo la citazione.
Uffaaaaa…
http://codex.wordpress.org/Writing_Posts/Posts_1.2
Quicktag functions: b-quote.
blokquote Porca miseria… /blockquote
blockquote Porca miseria… /blockquote
cosa è il blockquote? una funzione di HTML?
comunque grazie,
adesso vado a vedere nel link wordpress
Bravo bottiglio’ 🙂
Faccine:
http://codex.wordpress.org/Using_Smilies>/a>
Il Filosofo Bottiglione scrive:
> cosa c’entra la vita dalle comete con il sistema aperto? è una frase ironica?
in tal caso è inutile che ironizzi sulle teorie scientifiche dell’origine della vita, non vedo dove tu voglia arrivare.
Ammetto, c’era ironia. Mi salva la tua frase in conclusione che esalta l’ironia: “i razionalisti tendono sovente ad uscite ironiche, e l’ironia è ricca di irrazionalità”. Siamo passati (anche per colpa mia) da un post su fioroni e il credito scolastico all’origine del mondo. Proprio vero che siamo animali metafisici.
Come è nata la vita? Sulla terra sistema chiuso (sopratutto in uscita) è nata la vita che è complesstà informata, fin dall’inizio. Dio ha fatto i singoli molluschi? Non credo proprio. E’ come per le nuvole: caso e legge. Variano forma all’interno di una legalità nascosta. La vita mi sembra questo. Anche la legge dell’adattamento è una legge universale. In tale finalismo posso intuirci lo zampino di un principio metafisico? Principio che a questo livello popitrebbe essere anche impersale e forse immanente.
> il concetto divino è un puro soggettivo, quindi possiamo discutere ore, magari anche appassionatamente, senza cavarci un ragno dal buco.
In tanti lo condividono. Il divino è molto sociale.
> laicità-laicismo …sono invece certi ambienti cattolici a usarlo in modo travisato, al posto di “astio verso la religione”. se temono il laicismo non sarà mica perchè hanno qualche scheletro nell’armadio?
Laicità è un termine che nasce in ambito religioso. Abbiamo un diritto di prelazione… 🙂
blockquote Porca miseria… /blockquote