Mi incuriosisce il fatto che le religioni possano essere esportate e introdotte con la forza. Il Sud America cattolico ne è un esempio, come anche le coste africane dove l’Islam florido di oggi è stato portato dagli schiavisti di due secoli fa. Sono portato a pensare che una componente sociale intima come la fede non possa essere introdotta con la forza e le uccisioni, invece… E poi, perché questa nuova fede si mantiene nel tempo e non decade come succede per le ideologie politiche?
Lettera di Massimo Serventi a Sergio Romano
Caro Serventi, quasi tutte le grandi conversioni al Cristianesimo avvennero grazie a un’accorta alleanza fra gli interessi della Chiesa e quelli di un ambizioso uomo di Stato. Dopo la fine dell’Impero d’Occidente, la Chiesa si dedicò all’evangelizzazione dei territori che erano rimasti al di là dei confini romani. Mentre i monaci celti operavano in Irlanda, quelli inviati da Gregorio Magno introdussero la fede cristiana e la cultura latina presso gli anglosassoni e raggiunsero in breve risultati straordinari. Ma non avrebbero ottenuto tali successi se non fossero riusciti a convincere il padrone di un territorio che il passaggio alla cristianità gli avrebbe garantito i favori di Dio e avrebbe reso il suo regno più facilmente governabile. Il sovrano sarebbe stato incoronato con le solenni liturgie della fede cristiana, sarebbe stato «unto dal Signore», avrebbe potuto esigere obbedienza esercitando un potere che era stato benedetto dalla grazia divina. Nella storia degli Stati moderni il monoteismo cristiano (ma anche quello musulmano) fu percepito come un fattore di modernizzazione e razionalità sociale. Al battesimo del re seguiva generalmente il battesimo collettivo dei suoi sudditi.
In Europa orientale, dove i monaci greci diffusero i riti e gli insegnamenti del Cristianesimo greco, il caso più singolare fu quello di Vladimiro principe di Kiev. Decise che il suo Paese si sarebbe convertito al monoteismo, ma si chiese quale fosse, fra le principali religioni presenti sul territorio dell’Europa, quella più adatta ai suoi sudditi. Convocò alla sua corte un certo numero di preti, rabbini, ulema, ebbe con loro alcune conversazioni e giunse alla conclusione che la scelta migliore fosse il Cristianesimo. Gli piacquero lo splendore dei riti, la magnificenza degli arredi sacerdotali, e, perché no, la tolleranza dell’alcol, così severamente bandito dalle regole musulmane. Ai rabbini disse che il loro Dio era troppo vendicativo per piacere al suo popolo e agli ulema che la proibizione delle bevande alcoliche non sarebbe mai stata accettata nelle sue terre. Vi furono quindi anni in cui era sufficiente, per convertire una nazione, convertire il suo re, e in cui la lealtà alla Chiesa era garantita dal potere del sovrano. La situazione cambiò quando la Riforma predicata da Lutero divise i popoli e costrinse i re a scegliere. Se governa «per grazia di Dio», un sovrano non può permettere che la dottrina religiosa da cui deriva il suo potere possa piacere a una parte della sua nazione e spiacere all’altra. Mentre i protestanti, per la Chiesa di Roma, erano eretici, per i re cattolici erano potenziali dissidenti. Qualcuno scelse di continuare a essere cattolico e perseguitò i protestanti. Qualcuno passò al protestantesimo e perseguitò i cattolici. Più tardi, verso la metà del Seicento, i Trattati di Westfalia decisero che la religione di uno Stato sarebbe stata quella del suo principe. Alcune fra le più importanti migrazioni europee (gli ugonotti francesi in Germania, i nonconformisti inglesi nell’America del Nord) furono religiose. Erano uomini e donne che non volevano conformarsi alla regola imposta dal loro sovrano e cercavano altrove la libertà di culto che era stata loro negata in patria. Come vede, caro Serventi, la forza e il potere hanno quasi sempre avuto nella storia dell’apostolato religioso una importanza determinante.
Risposta di Sergio Romano, pubblicata sul sito del Corriere
Una lettura sul tema: la recensione di”La conversione dell’Europa” di Richard Fletcher
“E poi, perché questa nuova fede si mantiene nel tempo e non decade come succede per le ideologie politiche?”
Questa è una domanda più interessante. Forse è perché sono memi meglio congegnati.
Radici cristiane dell’occidente!
Ovvero: perché si ritiene lecito indottrinare i propri bambini con le ideologie religiose, ma chissà perché non con le ideologie politiche.
L’ambasciatore S. Romano ha dimenticato di citare J. De Maistre grande teorico reazionario della restaurazione : ” consegnateceli ( i bambini ) dai 5 ai 10 anni e saranno nostri per tutta la vita “.
la spiegazione è all’inizio: TRONO & ALTARE.
il prete sostiene che dio legittima il re e il re garantisce il primato del prete.
come oggi: vuoi prendere voti? fa’ un regalo al prete..
bravo liberal! mi ero scordato di joseph de maistre, monarchico convinto che il re era legittimato da dio.
questa frase è anche il miglior motivo per dire no alla bibbia nella scuola dell’obbligo
Questa è la storia atea e comunista!!!
?? che intendi monsignèr’
…era una battuta….
radici cristiane europee???direi carote e bastoni.
quante volte labbiamo detto’??CHE si sono retti con i potenti :
assegnando ai popoli sottomessi il ruolo di schiavi,
se il popolo faceva la fame loro no di sicuro( i preti e i cardinali i vescovi e il papa di roma)
se il popolo anzi i popoli europei venivano sistematicamente massacrati
se solo si ribellavano, molti re cosidetti barbari dovettero abiurare la fede
dei padri e sottomettersi al cristianesimo. Altrimenti sarebbero stati
distrutti dall’impero che andava formandosi.
il sacro romano impero i dei franchi credeva di essere lui l’imperatore,
o almeno si considerava, sapendo bene chi comandava sul serio .
ed ora stanno riprovandoci co l’aiuto di servili e cattotalebani che siedono
nel parlamento.voglia i fato che codesto infame disegno no vinca.
ma secondo certe leggende e scritti la discendenza divina dei casati reali
e’ dovuta al fatto che ci sarebbero discendenti dalla famosa maddalena
insomma discendenza di gesu’, figlie della maddalena e di gesu’ sarebbero
all’origine dei famosi merovingi , da cosiddette leggende pare sia formata la leggeda divina.
E sarebbe l’inizio della lota pe il potere tra merovingi e i papato
tra discendenti della stirpe reale (gesu’ discendeva da davide)
e il papato divulgatori del falso .
una volta che la forzatura è cessata, il popolo rimane liberamente nella religione.
Un po come forzare uno a prendere dei soldi.
Un popolo clerizzato rimane tale definitivamente.
🙂
….come il cane che cerca la ciotola sempre nello stesso posto………ma se non la trova la cerca no?!
la cerca in un altro posto…
Il ‘popolo’ rimane religioso a lungo termine perché ormai il plagio è permanente e viene trasmesso dalla culla alle nuove generazioni 🙁
La chiesa, sempre lì a “puttaneggiar coi regi”, per questo è ancora lì.
La religione e’ troppo funzionale al potere, perche’ scompaia.
Se qualcuno ha occasione legga l’articolo della Ravera sull’Unita’ di oggi.
“ma secondo certe leggende e scritti la discendenza divina dei casati reali
e’ dovuta al fatto che ci sarebbero discendenti dalla famosa maddalena”
In parole povere: figli di puttana…..
l’evangelismo conduce le religioni ad espandersi e la sete dei popoli di verità.
questo giusto per capire che avete scritto un sacco di balle.
ma non ci sono moderatori in questo sito?
cibo32
ci sono i moderatori ma, sai com’è, noi atei li sgranocchiamo dopo i preti..
l’evangelismo non prevede, in senso stretto, l’uso della spada…
per non parlare del fatto che gesù non ha mai parlato di evangelizzare il mondo:questa è una libera interpretazione paolina
“l’evangelismo conduce le religioni ad espandersi e la sete dei popoli di verità.
questo giusto per capire che avete scritto un sacco di balle”
Infatti in america latina l’armi dei conquistadores non hanno avuto nessuna parte nella evangelizzazione e, giusto per non far torto all’islam, è notorio che il profeta maometto, sempre sia santificato il suo nome, e i suoi degni successori hanno convinto le un tempo cristiane popolazioni mediorientali e del nord africa a convertirsi spontaneamente con una politica della non violenza.
Il buon Cromwell diceva ai suoi “confidate in dio e tenete asciutte le polveri”.E si riferiva alla polvere da sparo non certo alla cipria !
Senza quella polerina magica o suoi equivalenti l’evangelizzazione ha sempre avuto vita dura.
Vedi cosa diceva Machiavelli dei profeti disarmati.
tanto per capirci..
i conquistadores erano laici non preti mentre riguardo gli islamici non è prevista l’evangelizzazione forzata ma c’erano tre possibilità solo per i monoteisti
1. convertirsi
2. morire
3. rimanere della propria fede ma pagare una tassa
per i politeisti l’unica scelta era tra opzione 1 e 2
le tre opzioni riguardano la gente del libro cioè le persone appartenenti alle tre fedi monoteiste rispettate dagli islamici
cristiani
ebrei
zoroastriani
ovviamente voi ignorate ciò dimostrando pressappochismo, ignoranza delle religioni e volontà di fare volutamente di tutta un’erba un fascio.
in altre parole siete pregiudiziali.
tornando ai conquistadores molti preti missionari cercano in ogni modo spesso dando la vita di limitare i massacri da loro operati.
i conquistadores erano animati da brama di conquista, volontà di cercare tesori, ricerca di fama e celebrità tornati in patria.
in altre parole erano cattolici quanto lo possa essere il diavolo!!
non capisco come possiate considerarli portavoci del mondo cattolico e cristiano visto che vivevano in maniera anti-cristiana e in molti casi erano palesemente degli avanzi di galera semi-atei.
ora più che mai necessiterebbe la presenza di un moderatore
AHAHAHahah…. il moderatore 🙂
Ci voleva un parrocchiano stanco per capire il motivo del perdurare del cancro religioso.
Invoca il moderatore lui, povero piccino buffo.
Prega il tuo dio, no ??? …non e’ mica onnipotente lui ? …e allora che cazzo vuoi da noi ?
PS
Il tuo vecchio faraone non mi sembrava cosi’ convinto nella risposta al presidente del Venezuela circa i genocidi perpetrati dal cattolicesimo in sudamerica la scorsa settimana.
Aspetta, aspetta… cos’e’ che ha detto ?!?!
“Io non c’ero, non sono stato io, e’ tutta una montatura…” AHAHAHHAAH …un vero campione di dialettica.
L’evangelismo cattolico… tse’, fatto coi roghi e le decapitazioni.
per i disinformati: la Maddalena NON è la prostitura ” redenta”… informatevi… dicendo così fate proprio il gioco della chiesa col suo lavaggio delle menti… informatevi….anche la chiesa negli anni sessanta ha dovuto ammettere il proprio errore secolare( molto comodo per annullare velleità femminili) e dire che la Maddalena è Lapostola degli apostoli… insomma il capo degli apostoli… informatevi…
siccome non mi vengono approvati subito i messaggi, per forza di cose mi tocca rispondere a scoppio ritardato.
al commento palesemente maleducato scritto da tale emel non rispondo perché volutamente canzonatorio e irriverente verso di me.
siccome io non conosco tale ermel e lui non conosce mai vorrei ricordare a questo signore che prima di ogni cosa, prima di ogni convinzione personale, di ogni tendenza ateista, religiosa o di altro tipo, viene il rispetto reciproco e l’educazione. nel suo messaggio non c’è traccia di nessuna delle due. forse è il caso che si comporti in maniera più rispettosa anche se mi sembra di capire che il comportamento pecoreccio e da osteria qui viene tollerato.
quindi d’ora in poi a commenti simili neanche risponderò.
anche perché il commento in questione contiene diversi errori lessicali, grammaticali, del periodo e della forma e una certa dislessia complessiva tanto da farmi pensare che il latore di tale messaggio abbia problemi psichici o dislessici.
in sostanza vorrei sapere se bisogna essere atei, agnostici o satanisti per discutere civilmente o se tutte le persone anche lontanamente religioso vengano prese a pesci in faccia e se è possibile elevare la discussione oltre i vari sberleffi, lazzi e idiozie da tifo da stadio
“l’evangelismo conduce le religioni ad espandersi e la sete dei popoli di verità.
questo giusto per capire che avete scritto un sacco di balle”
Qualora oltre che sete di verità i popoli avessero anche fame consiglio questa simpatica ricetta tratta dalla sacra (????) bibbia.Precisamente da Ezechiele IV
9 Prendi intanto grano, orzo, fave, lenticchie, miglio e spelta, mettili in un recipiente e fattene del pane: ne mangerai durante tutti i giorni che tu rimarrai disteso sul fianco, cioè per centonovanta giorni. 10 Il cibo che ti prenderai sarà del peso di venti sicli al giorno: lo consumerai nelle ventiquattr’ore. 11 Anche l’acqua che berrai sarà razionata: un sesto di hin, nelle ventiquattro ore. 12 Mangerai questo cibo in forma di una schiacciata d’orzo, che cuocerai sopra escrementi umani davanti ai loro occhi. 13 In tal maniera, mi disse il Signore, mangeranno gli Israeliti il loro pane impuro, in mezzo alle genti fra le quali li disperderò».
14 Io esclamai: «Ah, Signore Dio, mai mi sono contaminato! Dall’infanzia fino ad ora mai ho mangiato carne di bestia morta o sbranata, né mai è entrato nella mia bocca cibo impuro». 15 Egli mi rispose: «Ebbene, invece di escrementi umani ti concedo sterco di bue; lì sopra cuocerai il tuo pane».
E noi poveri miscredenti che eravamo rimasti fermi al bouquet di erbe aromatiche!
Ma non ti vergogni di andare in giro a scrivere di evangelizzazione per conto di un dio che prescrive al suo amato profetta qualcosa di molto simile alla coprofagia (non oso pensare cosa gli avrebbe prescritto se gli stava solo un po antipatico)?
Ma magari voi credini potreste trarne anche un messaggio positivo.In fondo la misericordia divina ha concesso che dalla m….umana si passase a quella bovina.Ammesso che il gusto o l’aroma migliorino nello scambio!
c’e’ da dire che un popolo evangelizzato rimane tale non tanto per sua scelta, ma perche’ un tempo era difficile studiare e quindi emanciparsi. Migliorando il benessere e quindi anche l’istruzione, decade inevitabilmente la religiosita’.
a volte mi sorge il dubbio ma sapete leggere??
«Ebbene, invece di escrementi umani ti concedo sterco di bue; lì sopra cuocerai il tuo pane».
dove la vedi la coprofagia?
coprofagia : ingestione di sterco come forma di perversione dell’istinto della fame.
mi pare di leggere che lo sterco veniva usato come combustibile non da mangiare.
difatti lo sterco oltre ad essere un ottimo concime contenente azoto è anche un ottimo combustibile, infiammabile e in grado di produrre molto calore e di mantenerlo come un ciocco di legno stagionato.
inoltre lo sterco di bue viene usato per costruire abitazioni, amalgamato con fango secco, come isolante in povere abitazioni africane e viene compresso per renderlo ancora più combusto.
dove la vedi in tutto ciò la coprofagia? la coprofagia è una forma patologica di consumo ossessivo di feci umane o animali.
ai tempi della bibbia guarda caso invece era di uso comune cuocere carne o altro nello sterco causa la grave carenza di legna da ardere.
io credo o che mi prendete in giro o che siete talmente ignoranti da non capire neanche cosa stiate dicendo.
per vostra fortuna la maggior parte delle persone di fede che entrano qui sono ignoranti quasi quanto voi e quindi non riescono a controbattere alla vostra veemenza e cedono ai colpi della vostro virulento odio.
per vostra sfortuna io non sono ignorante, non sono una persona di fede ma sono un ricercatore di storia delle religioni quindi mi sono dovuto sorbire più volte letture e riletture di testi sacri.
un consiglio prima di fare così magre figure informatevi meglio
perché chi confonde i conquistadores con i missionari cattolici
la coprofagia con l’utilizzo di escrementi animali ad uso combustibile
e chi insulta per partito preso
non ha molte frecce da scoccare
ricordate inoltre che ciò che scrivete qui rimane e se dovesse passare una persona con un minimo di cultura potrebbe pensare che non siete poi tanto diversi da chi criticate.
cartman la religiosità non decade ma viene sostituita.
ieri si venerava Dio
oggi si venerano giocatori di calcio, veline e idiozie varie
sono entrambi forme di religiosità non trovi?
anche se diametralmente opposte e di valore morale opposto.
GMF
LO STERCO ERA USATO PER CUCINARE NON DA MANGIARE
NON E’ COPROFAGIA ma utilizzo di sterco animale a posto della legna che a quei tempi scarseggiava…
a scanso di equivoci..e siccome il mio messaggio precedente è sparito, io studio religioni e non sono religioso ma rimango senza parole quando vedo gente scrivere che i conquistadores e i missionari erano la stessa cosa e che la cacca usata come combustibile indica coprofagia in chi la usa
la cacca viene usata anche per costruire capanne lo sapevate?
e anche come concime
anche questa è coprofagia??
siete alla frutta
Con l’evangelizzazione in america latina hanno distrutto culture millenarie anche più antiche di quella europea, mi chiedo a che punto sarebbero “occi” queste culture se avessero avuto modo di fiorire e arrivare alla modernità, considerato che inca, maya e aztechi erano già dei provetti astronomi quando in europa si viveva sulle palafitte.
Però in effetti era più importante che diventassero cristiani, eh si … Bella roba.
cibo32 scrive:
7 Giugno 2007 alle 21:35
l’evangelismo conduce le religioni ad espandersi e la sete dei popoli di verità.
questo giusto per capire che avete scritto un sacco di balle.
ma non ci sono moderatori in questo sito?
Cibaria… la tua religione ha una storia di massacri sin dai suoi fondatori con Pietro che staccave orecchie a colpi di spada e Gesù che ordinava ai suoi apostoli di portare i miscedenti ai suoi piedi e sgozzarli. Ma mi sà che tu manco l’hai letto il nuovo testamento.
Voi cristiani, sopratutto cattolici, siete assassini, figli di assissini, nipoti di assassini, complici di genociddi e pedofili. Vergognatevi. Và và va in africa a vedere cosa sono le missioni… sfruttamento di mano d’opera a costo zero per mantenere il papa e la sua cricca.
Fate veramente schifo, la gente non avete ancora smesso di convertila a fil di spada.
che belle le culture millenarie dell’america latina. Quanto erano belli i sacrifici umani.Chissà come li avrebbero praticati oggi.
I sacrifici umani in nome di un Dio erano una barbarie cmq minore dello sterminio suddetto.
Con questo non li voglio giustificare, solo far notare che la tua ossservazione non è molto sensata …
Quando viene uccisa una persona, per qualunque motivo, è sempre una barbaria.
Se sacrificare in nome di un dio è una barbarie minore è un ragionamento laico…
Fedele impara a contare, come razionalista preferisco il male minore
meglio qualche morto in sacrificio (comunque da condannare)
che milioni di morti sterminati per la maggior gloria del Monarca Vaticano dell’epoca.
Non ho scritto questo, se leggi bene la mia osservazione capirai che essa è riferita ad un fattore numerico, dal momento che la differenza fra le vittime di uno e dell’altro è spropositata.
Poi, naturalmente, ogni singolo omicidio è una barbarie indipendentemente dalla motivazione.
“che belle le culture millenarie dell’america latina. Quanto erano belli i sacrifici umani.Chissà come li avrebbero praticati oggi.”
e per questo che i cristiani li han massacrati? per impedire loro di continuare coi sacrifici e salvare così le loro anime?
bravi! vi ho giudicati male…
Cibaria… la tua religione ha una storia di massacri sin dai suoi fondatori con Pietro che staccave orecchie a colpi di spada e Gesù che ordinava ai suoi apostoli di portare i miscedenti ai suoi piedi e sgozzarli. Ma mi sà che tu manco l’hai letto il nuovo testamento.
Voi cristiani, sopratutto cattolici, siete assassini, figli di assissini, nipoti di assassini, complici di genociddi e pedofili. Vergognatevi. Và và va in africa a vedere cosa sono le missioni… sfruttamento di mano d’opera a costo zero per mantenere il papa e la sua cricca.
Fate veramente schifo, la gente non avete ancora smesso di convertila a fil di spada.
@asatan
sei un assolutista asatan lo sapevi? in verità siete tutti assolutisti e non siete tanto meglio né dei conquistadores, né degli inquisitori, né dei carnefici delle fosse ardeatine!
l’unica differenza è che, per fortuna, non avete ancora preso il potere.
il tuo messaggio dimostra in pieno la similitudine che è possibile fare tra te (e altri) e un fanatico religioso.
su Gesù che si faceva portare i miscredenti per sgozzarli probabilmente attingi ad una fonte che conosci solo te. visto che è totalmente inventato di sana pianta.
sul fatto che sia la mia religione ti sbagli egualmente. Ho scritto chiaramente di essere una persona di poca fede e di non essere religioso.
il resto è una frana totale su ogni fronte. Sembra un panphlet scritto guarda caso da un fanatico religioso. Non dissimile da ciò che scrivevano i protestanti durante la riforma. stessa animosità, odio e astio assurdi.
le ultime righe poi sono da querela, se non fosse che mi sono dissociato dalla cricca di assassini di cui parli. Non fosse così mi daresti papale papale dell’assassino. Calunnia bella e buona.
forse ti confondi con qualcun altro asatan. Non sono un missionario, né un religioso.
la cosa che mi preme aggiungere è la seguente: ma se voi aveste il potere che la Chiesa ha detenuto per 2000 anni cosa fareste? mettereste in pratica ciò che scrivete?
vi mettereste a sgozzare preti, a imporre l’ateismo a colpi di spada?
sapete io credevo foste degli idealisti invece siete degli ideologi…peccato
l’idealista ha in mente qualche cosa che trascende la sua persona, ha in mente un’idea e combatte per realizzarla. Un’idea sempre nuova, sempre attuale, sempre in evoluzione…e lui evolve con tale idea
l’ideologo ha in mente di imporre un credo, una filosofia di vita, ha un sogno: cambiare il mondo e farlo a propria immagine, un mondo dominato dalle proprie idee. idee che non evolvono.
Stalin era un ideologo
lo era pol pot,
lo era Torquemada
lo siete pure voi… differenze fondamentali tuttavia, queste persone avevano attuato un dominio sull’uomo e quindi avevano il potere di imporsi voi ancora no
ma se lo aveste non vedrei proprio la differenza tra loro e voi.
ultima cosa perché forse il vostro odio non vi fa leggere bene. Io studio le religioni ma non le pratico. Studio il cristianesimo ma non lo pratico
non sono religioso ma per voi lo sono. Per voi, tutti quelli che non la pensano come voi possono essere solo cattolici, da abbattere.
l’ateismo, l’agnosticisimo e il laicismo sono ben altra cosa.
per fede:
“che belle le culture millenarie dell’america latina. Quanto erano belli i sacrifici umani.Chissà come li avrebbero praticati oggi.”
vi lascio scannare tra: sono meglio i sacrifici umani o il genocidio…
è tempo perso discutere con voi.
@cibo32
Ma tu guarda, l’ennesimo Troll che vede comunisti dappertutto, sai che novità ….
Dove hai letto che l’UAAR vuol imporre l’ateismo di stato? Sullo statuto? Magari assieme alle sperticate lodi verso Stalin, Pol Pot e Mao …
Son dell’idea che tu sia finito qui per un motivo sconosciuto ma sicuramente ti vien molto bene gettar fumo negli occhi, hai scritto qualche post idealista con sostanza pari a zero per farti bello e neanche partecipi alle discussioni, probabilmente per non mischiarti a noi esseri inferiori.
Torna pure da dove sei venuto, cavaliere dell’ideale …
cibo32,
la tua è un’inutile generalizzazione.
Mi suona strano che ci accusi di assolutismo quando si continua a ricevere l’accusa contraria di relativismo.
Vedi, è possibile che un giorno o l’altro si finisca per avere un regime ateo che perseguita i credenti. E’ possibile ma non è detto e, siccome si è tutti innocenti fino a prova contraria, le tue affermazioni sono gratuite.
Altra cosa è la Chiesa Cattolica che i crimini li ha già commessi e ha ancora l’arroganza di assumersi il ruolo di autorità morale.
voi chi, cibo32? voi chi? che ne sai tu di quello che penso io? il tuo generalizzare è assolutista, non certo il mio pensiero..
per quanto riguarda l’evangelizzazione, ricordo (ahimè non testualmente, dovrei andare a cercarlo) che la chiesa cattolica benedisse le guerre imperialiste del regime fascista dicendo che una guerre giusta è una guerra di conquista e evangelizzazione.
il prof. Deschner riassume benissimo il concetto di evangelizzazione: i laici con la spada a spianare i campi, poi si costruiscono le missioni.
“Ma tu guarda, l’ennesimo Troll che vede comunisti dappertutto, sai che novità ….
Dove hai letto che l’UAAR vuol imporre l’ateismo di stato? Sullo statuto? Magari assieme alle sperticate lodi verso Stalin, Pol Pot e Mao …
Son dell’idea che tu sia finito qui per un motivo sconosciuto ma sicuramente ti vien molto bene gettar fumo negli occhi, hai scritto qualche post idealista con sostanza pari a zero per farti bello e neanche partecipi alle discussioni, probabilmente per non mischiarti a noi esseri inferiori.
Torna pure da dove sei venuto, cavaliere dell’ideale …”
lamb of god non sono comunista.
non sono un troll
e non ho detto che l’uaar vuole imporre l’ateismo di stato
hai scritto tre cazzate in appena 2 righe. complimenti!
andiamo oltre…
io mi mischio a qualsiasi essere non ci sono problemi l’importante è che ci sia propensione al dialogo ma qui non ne vedo.
oltre gli insulti e i soliti proclami ideologici che si possono leggere in qualsiasi club o movimento politico di accatto non c’è altro. Solo un tergiversare senza significato.
Ho scritto dei messaggi dove ho smentito le vostre categorizzazioni
conquistadores vs. missionari
gesù che sgozzava chi non si convertiva
e altre stupidaggini simili (da antologia quella della coprofagia!!) e non avete controargomentato in alcun modo se non con insulti, lazzi, prese in giro e livore a piene mani.
essere atei non vuol dire inventarsi la storia e usarla a proprio uso da propagandare a chi è assetato di sangue e di vendetta
vuol dire semmai mostrare i lati negativi che ci sono stati nella Chiesa e nella religione e mostrarli con pacatezza ed educazione.
il contrario di quello che avviene qui dove fate di tutta un’erba un fascio.
andiamo al prossimo
jsm
“Mi suona strano che ci accusi di assolutismo quando si continua a ricevere l’accusa contraria di relativismo.”
io non ho parlato mai di relativismo, delle accuse che muovono altre persone non me ne frega niente. io ho detto che siete degli assolutisti travestiti da idealisti e da atei e agnostici ma che nella sostanza siete uguali ai fanatici religiosi. unica differenza loro adorano un Dio voi no.
Vedi, è possibile che un giorno o l’altro si finisca per avere un regime ateo che perseguita i credenti. E’ possibile ma non è detto e, siccome si è tutti innocenti fino a prova contraria, le tue affermazioni sono gratuite.
“non stiamo in un’aula di tribunale. Io ho dedotto quello che vorreste fare da ciò che avete scritto. e avete scritto che il vostro sogno è di far sparire dalla faccia della Terra i preti e di estirpare le religioni. Leggiti i vari blog. la sostanza è questa. se aveste il potere di farlo vorresti farmi credere che non lo fareste? non è il vostro sogno eliminare religiosi e religioni? se lo neghi sei pure ipocrita e non ti prendi la responsabilità di ciò che vorresti fare.
ipocrita come un fariseo. ma i farisei non erano religiosi??
“Altra cosa è la Chiesa Cattolica che i crimini li ha già commessi e ha ancora l’arroganza di assumersi il ruolo di autorità morale.”
io difatti parlavo di religiosità, di spiritualità e non di chiesa istituzionalizzata. da quel punto di vista la penso come voi.
“voi chi, cibo32? voi chi? che ne sai tu di quello che penso io? il tuo generalizzare è assolutista, non certo il mio pensiero..”
il bue che dice cornuto all’asino. vi siete rivolti a me scrivendo “voi cattolici”, “voi assassini”, “voi religiosi”…ora se permetti mi rivolgo a voi allo stesso modo. e intendo voi “falsi atei” “falsi idealisti”, “falsi progressisti”…non tutti ci mancherebbe, solo le persone che mi hanno aggredito in questo blog a quelli mi riferisco…
“per quanto riguarda l’evangelizzazione, ricordo (ahimè non testualmente, dovrei andare a cercarlo) che la chiesa cattolica benedisse le guerre imperialiste del regime fascista dicendo che una guerre giusta è una guerra di conquista e evangelizzazione.”
ma non si parlava di conquistadores? ora cambi argomento. tipico di che invece che di argomentare vuole avere ragione a tutti i costi.
cmq portami quella parte in cui la Chiesa dice ciò e ne parliamo.
o devo crederti per fede?
“il prof. Deschner riassume benissimo il concetto di evangelizzazione: i laici con la spada a spianare i campi, poi si costruiscono le missioni.”
il professor deschner ha scritto anche cose giuste ma si è distinto soprattutto per discutibili metodi di analisi storica e di ricerca delle fonti e ovviamente per il loro livore.
in ogni caso, come ripeto, ha scritto almeno argomentando al contrario di voi che non argomentate ma insultate e basta.
come ripeto stavolta al singolare…
tu jsm sei un assolutista lo è asatan e l’altro impiastro che mi ha dato del troll.
spero ci siano anche altre persone veramente colte qui dentro e meno guerrafondaie.
quelli come voi diffamato l’ateismo e vanno a favore delle religioni non certo contro.
Toh, un vermone nuovo e’ salito dallo sciacquone cattolico.
Benvenuto cibo32 (che nome del cazzo, lasciatelo dire, …il 32 cos’e’… il Q.I. o la circonferenza della tua testa ?).
Oh…tutti uguali questi.
Proprio non riescono a sopportare l’idea che qualcuno non voglia sottomettersi alla verita’ alla quale si sono dovuti sottomettere loro. 😐
…quanta pena che fanno.
Cibo 32,
su, dài, rilassati. Se non ti piace quello che scriviamo qui, le sterminate distese del web sono li’ ad aspettare che tu le visiti.
http://www.darwinviaggi.com/articolo.php?destinazione=14&articolo=69
darwinviaggi non è un sito di storici ma un sito commerciale. Vi deve comunque piacere perchè e intitolato a darwin
“Quando, nel 1519, la spedizione di Hernando Cortés entrò in contatto con gli Aztechi, si scoprì che questo popolo praticava una forma ‘statalistica’ di sacrificio umano e di cannibalismo su scala mai eguagliata né prima né dopo. Le stime del numero delle vittime messe a morte e mangiate annualmente si aggirano tra un minimo di 15.000 e un massimo di 250.000. La maggior parte di questi erano nemici catturati in battaglia, ma non mancavano schiavi e prigionieri di sesso femminile e addirittura bambini e neonati delle famiglie del popolo.”
http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=dcmnt&url=/tc/storia/percorsi/SacrificiUmani/Sacrifici2.jsp
Gli Aztechi
Tra i popoli precolombiani certamente gli Aztechi furono tra quelli che maggiormente praticarono i sacrifici umani. Pur non essendo i soli a offrire sangue umano agli dei nel continente americano (e neppure nel resto mondo), tuttavia questa civiltà arrivò ad attuare, in determinate occasioni, quasi degli eccidi in massa. Famoso a questo proposito il sacrificio, citato in diverse fonti, di 20mila prigionieri di guerra avvenuto nel 1487 presso il Templo Mayor di Tenochtitlan (l’attuale Città del Messico e capitale del regno azteco)
fedele,
vorresti con questo spiegarci il motivo per cui sono stati decimati e cristianizzati?? ci vorresti far credere che meritavano quello che hanno subito?
devi essere un po’ stanco…. vai a fare un pisolino che magari la madonna ti parla…
A decimare questi popoli è stato più il vaiolo che le armi dei conquistadores.
In ogni caso, la violenza che hanno subito è da condannare, con assoluta fermezza ed intransigenza.
I criminali che hanno infierito contro questi popoli non avvevano nulla di cristiano.
I veri cristiani ed i veri cattolici hanno combattuto per difendere gli indios dagli invasori che, nascondendosi dietro etichette religiose, volevano solo arricchirsi sul loro sangue.
Torno a riproporre la figura del vescovo bartolomeo de las casas e invito tutti a conoscere questo personaggio.
Chitemurt! 😯
Ah, funziona … 🙂
Fedele, a decimare i nativi sudamericani quali Inca, Maya e Aztechi hanno largamente contribuito le malattie, verissimo, però queste erano veicolate dai conquistadores (portatori sani) e la tattica di diffondere il contagio in modo sistematico era divenuto parte del piano. La stessa tattica è stata usata pure negli usa da Caster contro i pellerossa. Naturalmente condivido le tue considerazioni, solo che il vizietto di appoggiare dittatori sanguinari per ricavare soldi e potere mi sembra insito nel DNA della Chiesa Cattolica anche se questo non toglie che piccole persone parti di essa si fossero opposte con tutte le proprie forze, però le solite gerarchie tiravan dritto per la propria strada
L’evangelismo con le “armi” è mai stato condannato dai vari boss religiosi? (le azioni dei conquistadores e dei regnanti successivi, includendo lo schiavismo, furono condannate o sostenute dai boss religiosi dell’epoca?)
e l’evangelismo con le menzogne? (gli attuali boss religiosi condannano i propri fedeli sudditi quando dicono plateali sciocchezze? o aspetteranno qualche secolo per “ricredersi” e cambiare idea?)
“riguardo gli islamici non è prevista l’evangelizzazione forzata ma c’erano tre possibilità solo per i monoteisti
1. convertirsi
2. morire
3. rimanere della propria fede ma pagare una tassa
per i politeisti l’unica scelta era tra opzione 1 e 2
le tre opzioni riguardano la gente del libro cioè le persone appartenenti alle tre fedi monoteiste rispettate dagli islamici
cristiani
ebrei
zoroastriani”
a parte il fatto che questa regola non era sempre applicata dai musulmani, comunque mi sembra lo stesso un esempio di evangelizzazione con la spada, forse i politeisti e gli atei morti volevano scegliere liberamente il suicidio? Ti converti o muori mi sembra proprio una evangelizzazione forzata!!!
Così come “se diventi apostata o eretico muori”!!! se non poi uscirne se non da morto… mi sembra qualcosa di molto forzato… 🙂
Sempre sui conquistadores… è molto comodo definire qualcuno non cristiano quando fà comodo, a quanto mi risulta nessun conquistadores venne mai scomunicato o gli venne richiesto di pentirsi delle sue azioni… anzi credo proprio che fossero considerati “buoni cristiani che aiutavano a diffondere il verbo”, comunque se qualcuno ha esempi e prove contrarie non ha che da indicarle…
La domanda che viene spontanea è: chi sono i cristiani? quelli che dicono di esserlo (e ne sono convinti), chi è riconosciuto come tale dalla gerarchia religiosa o chi segue i “precetti”? ma quali “precetti”?quelli dell’antico, del nuovo o del boss di turno?… se uno pecca, smette di essere cristiano?
Forse gli ebrei non mangiarono ma cucinarono solamente sopra la cacca…. non è la cosa peggiore…. ritengo sia peggio sacrificare la propria figlia a dio come ringraziamento per una vittoria… (mi sembra si chiami sacrificio umano… o le figlie non contano?)… ma forse questa è un’altra favola che è scritta nella bibbia… come si fà a distinguere? vale solo l’interpretazione del boss di turno?
x cibo32 scrive:
Conosco perfettamente il significato della parola coprofagia e l’uso che veniva e viene fatto ancora oggi da alcune popolazioni., Quello che ti sfugge è che il tuo dio ingiunge di cucinare con escrementi umani come forma di punizione/ammonizione.Per essere bibbia un libro divinamente ispirato mi pare che parli di un dio che ricorre a mezzucci piuttosto squallidi.
.Naturalmente sei padronissimo di considerare la cosa divina io la continuo a sostenere che poco ci mancava che gliela facesse mangiare! Coprofagia per l’appunto.
Ma a parte la battuta il nocciolo della questione è un altro cioè il voler separare i metodi sanguinari usati in america latina (par condicio: gli aztechi, o come già ricordato gli islamici ne usavano di altrettanto sanguinairi) dall’opera di evangelizzazione ovvero da messaggio cristiano.
Detto in altri termini si pretende di affermare che l’unico, il vero messaggio cristiano sia pace e amore.
Bisognerebbe pertanto presupporre che nel passato e per secoli si siano succeduti degli imbecilli che del messaggio cristiano non avevano capito un emerito accidente.
Questa serie di idioti avrebbe compreso,oltre al popolino, papi,alte gerarchie ecclesiastiche, fini teologi e intellettuali. Cosa abbastanza inverosimile tanto più se si considera visto alcune di queste persone che vivevano nei periodi dei roghi,contro i quali non avevano nulla in contrario,sono stati elevati alla dignità di santi e ancora oggi tali vengono considerati.
Eliminiamo pure coloro che sui roghi ci marciavano per motivi puramente materiali ma il conto non tornerebbe comunque.
Il conto invece torna benissimo se uno legge la bibbia senza paraocchi.Ci si accorge che questo simpatico libro contiene tutto e il contrario di tutto, ovvero messaggi tanto contradditori che prese nel loro insieme non starebbero in piedi.Opportunamente interpretate da personale autorizzato,chiesa, che da l’ “opportuno” peso a ogni passo et voilà il gioco è fatto si ottiene il più opportuno nonchè autentico “messaggio cristiano”.
Con buona pace di chi dei testi sacri legge quello che più gli fa comodo la posizione e l’operato del signor Torquemada è perfettamente giustificabile.Nelle sacre(?) scritture si trova quanto basta per considerarlo un eccellente cristiano.Ovviamente selezionando opportunamente i testi si potrà trovare quanto basta ritenere che “l’autentico messaggio cristiano” sia quello di coloro che non ammazzavano ma si facevano ammazzare per la fede.
A seconda delle epoche storiche si produrrà quello che chiesa e credenti vorranno considerare come “l’unico vero e più profondo messaggio cristiano”.
Naturalmente se uno vuol spegnere il cervello vale sempre la prima ipotesi:per secoli sulla faccia della terra si sono succedute generazioni di cristiani deficenti che non avevano capito che le scritture volevano dire che “dio è amore”.
un semplice concetto:
NON SONO RELIGIOSO
capite o vi devo fare l’analisi logica??
perché se dopo 2 giorni scrivete:
“Toh, un vermone nuovo e’ salito dallo sciacquone cattolico.
Benvenuto cibo32 (che nome del cazzo, lasciatelo dire, …il 32 cos’e’… il Q.I. o la circonferenza della tua testa ?).”
allora vuol dire che non sapete leggere
“Oh…tutti uguali questi.
Proprio non riescono a sopportare l’idea che qualcuno non voglia sottomettersi alla verita’ alla quale si sono dovuti sottomettere loro. 😐
…quanta pena che fanno.”
certo che fate pena ma questi messaggi perché non li scrivete a troll, cattolici e similari che bazzicano il sito invece che a me!??
@fedele
fedele se sei una persona normale in mezzo a questa melma pseudo-ateistica (magari fossero atei!!) ti consiglio di lasciar perdere
questi sono ciechi, sordi e non sanno leggere.
sono 2 giorni che gli faccio capire che non sono religioso e che attaccano con la solita solfa destinata a preti e a sacerdoti.
e sono 2 giorni che non capiscono che sono più laico di loro
anzi dirò di più sono 20 anni che non vado a messa.
provaci te a farglielo capire, sempre se capiscono
io vi saluto con la canzone di simon e garfunkel
bye bye loveeee
bye bye happiness hello lolliness….
siete proprio da circo
gmf per te vale lo stesso che per la tua combriccola ti ateucci da quattro soldi (che nn sanno neanche cosa sia l’ateismo).
la bibbia è un libro simbolico e come tale ognuno ci legge quello che vuole ma il punto è che storicamente lo sterco animale era usato per cucinare indipendentemente da ciò che è scritto nella bibbia e in diverse culture anche pagane.
se questo non ti entra in testa cavoli tuoi. vale quanto detto per gli altri.
imparate a leggere e capire ciò che uno scrive e poi ne riparliamo
saluti
l’ ” intellettuale” fedele scrive:
che belle le culture millenarie dell’america latina. Quanto erano belli i sacrifici umani.Chissà come li avrebbero praticati oggi.
Ogni cultura ha il diritto di fare il proprio cammino nei secoli. Gli Aztechi facevano i sacrifici umani 3000 anni fa, la santa inquisizione non più di tre secoli fa ha bruciato, strangolato, impiccato, spellato vivi centinaia di migliaia di persone innocenti magari perchè avevano un gatto nero oppure solo perchè balbettavano. Stai zitto che è meglio, analfabeta.
Lamb of God
a proposito delle “solite gerarchie”
it.wikipedia.org/wiki/Schiavismo
La fonte principale di manodopera era la cosiddetta Costa degli Schiavi, che si estende, a Sud del Sahara. Dal punto di vista sociale, c’è da dire che la detenzione ed il commercio degli schiavi fiorivano anche perché in Africa erano attività legali, e a partire dalla Costa degli schiavi si sviluppava un ricco commercio che esportava manodopera in diverse direzioni. Una parte degli schiavi era infatti destinata al mercato interno africano: soprattutto, era in voga l’esportazione di schiavi destinata ai porti mediterranei dell’Africa del Nord. Il trasporto passava legalmente per il deserto del Sahara formando la cosiddetta tratta orientale. [7] Nonostante il commercio fosse in buona parte legale, la Chiesa Cattolica condannava l’intero commercio costruito dagli europei (che facevano uso della cosiddetta tratta occidentale, cioè quella atlantica) attraverso l’emissione di bolle papali come la “Sublimis Deus” di Papa Paolo III del 2 giugno 1537 relativa non solo ai nativi americani ma a tutti i popoli, quella di Papa Urbano VIII emessa nel 1639 che riaffermava la precedente bolla di Paolo III, quella di Papa Benedetto XIV la “Immensa Pastorum principis” del 22 dic. 1741. Si posero in questo modo delle primitive basi a quella che sarebbe diventata una lunga contestazione. In particolare il forte impegno dei Gesuiti contro la schiavitù ne provocò nel 1767 l’espulsione da tutto il Nuovo Mondo anche per aver dato vita ad autonome comunità di nativi molto avanzate
“… E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me”. Dette queste cose, Gesù proseguì avanti agli altri salendo verso Gerusalemme.” (Luca 19,27)
“Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.” (Luca 12,47)
“Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l’orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. Gesù allora disse a Pietro: “Rimetti la tua spada nel fodero; non devo forse bere il calice che il Padre mi ha dato?” (giovanni 18,10 [molto interessanti il perchè l’atto sia ritenuto inopportuno])
“Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni.” (ebrei 10,28)
Giusto per fare qualche esempio a chi sotiene l’assenza di violenza nel nuovo testamento. Le han proprio studiate bene le religioni…. fra un po’ salteran fuori dicendo che antico testamento e corano sono completamente privi di riferimenti alla violenza 😆
Sulla schiavitù il discorso sarebbe molto lungo, al momento non ho molto tempo per cui non vi offenderete se vi posto un’articolo interessante.
Mi piace la logica di certa gente per cui: alcune popolazioni sudamericane praticavano il sacrificio umano=lo sterminio degli indios è stato giusto.
Quanto a chi dice che sono da querela… beh allora lo sono anche le vostre amate gerarchie. Visto gli insulti che riversano quotidianamente su chi non la pensa come loro.
Quello che a certa gente sfugge è che qui nessuno si sogna di imporre ateismi di stato o simili, si chiede solo uno stato VERAMENTE laico dove la libertà di scelta sia VERAMENTE tutelata. Al momento le cose non stanno così.
Quotidianamente gay vengono pestati se non addirittura ammazzati, non fare religione ascuola è un bel metodo per avere quanto meno un abbassamento della media, sempre più spesso si varano leggi a marcata matrice cristiana (fottendosene di chi cristiano non è), come dovremmo chiamarlo questo? A casa mia si chiama convertire a fil di spada. Imporre con violeza fisica, legislativa e psicologica.
***
La schiavitù scomparve gradatamente nel Medioevo, anche se mai del tutto, venendo sostituita dalla servitù della gleba, per ragioni economiche e sociali che poco hanno a che vedere con la diffusione del cristianesimo. La Chiesa per parte sua, oltre a ritenere normale lo sfruttamento dei servi della gleba, e il loro asservimento ai feudatari laici ed ecclesiastici, giustificò l’uso degli schiavi.
L’affermazione di Paolo nella Lettera ai Galati, secondo cui “non vi è più giudeo né greco, né schiavo né libero”(7), di solito citata a riprova di quell’uguaglianza fra gli uomini che sarebbe stata predicata dal cristianesimo, riguarda, come al solito, l’altra vita. In questa, raccomanda Paolo nella Prima Lettera a Timoteo, “quanti sono sotto il giogo schiavi, d’ogni
onore stimino degni i propri padroni. E quelli che hanno i padroni credenti, non li disprezzino, per il motivo che sono fratelli, ma piuttosto li servano bene” (8). Anche il vescovo Ignazio, all’inizio del II secolo, avvertiva che gli schiavi convertiti al cristianesimo “non devono insuperbire, bensì compiere ancor più diligentemente il proprio lavoro di schiavi in onore di Dio” (9).
Nemmeno i dottori della Chiesa del IV e V secolo che pure, come vedremo,
avevano una posizione “avanzata” in tema di proprietà privata, misero in
discussione la schiavitù, definita da Sant’Ambrogio “un dono di Dio”. E
Sant’Agostino, scrive lo storico tedesco Karlheinz Deschner nella sua
brillante opera polemica Il gallo cantò ancora. Storia critica della Chiesa,
“si attiene tanto più saldamente a questa istituzione, che ritiene fondata
sulla naturale ineguaglianza degli uomini. Da un lato può consolare gli
schiavi, definendo come voluto da Dio il loro destino, dall’altro far
presente ai padroni l’utilità terrena che deriva loro dall’influenza
ecclesiastica sugli schiavi!” (10). E quando gli schiavi cristiani chiedono
l’emancipazione, Agostino li richiama bruscamente all’ordine.
Anche san Gregorio Magno, papa dal 590 al 604, possedeva gli schiavi e
accettava la schiavitù avvertendo che “tutti siamo uguali per natura. ma un’incomprensibile
distribuzione pospone alcuni ad altri a seconda che variano i meriti” (11).
Il massimo cui si spinse fu, come scrive nella sua Storia del Cristianesimo
Ernesto Buonaiuti, che pure guarda con simpatia a questo papa, di temperare
“la condizione degli schiavi, avvicinandoli a quella dei servi della gleba”
(12). Il che implicitamente sottolinea quanto ampiamente dimostrano tutta la
storia del Medioevo e dei movimenti ereticali sorti per invocare la
“riforma” della Chiesa e cioè che l’inumano sfruttamento dei servi della
gleba era normalmente praticato e ritenuto giusto anche dai papi più
riformatori.
Ancora nel XIII secolo poi San Tommaso, la cui filosofia è stata dichiarata
dalla Chiesa verità “perenne”, giustificava il mantenimento della schiavitù.
Collocava altresì i salariati “fra i miseri e la gente sozza” e sosteneva
che a nessuno è lecito andare oltre la propria condizione (13).
Nel XVI secolo la posizione della Chiesa si modificò in quanto si tese a
vietare la riduzione in schiavitù dei cristiani, ad esempio degli indios
convertiti forzosamente e che era comunque lecito adibire ai lavori
forzati . Ma la schiavitù non fu condannata. Papa Nicolò V invitò a fare
schiavi i musulmani, che erano “infedeli”, e con gli stessi argomenti fu
poco dopo legittimata la tratta dei neri dall’Africa anche da fra Bartolomé
de Las Casas, che pure scrisse un’appassionata denuncia del genocidio
consumato dagli spagnoli a danno degli indios.
La Chiesa cattolica non fu dunque la prima a bandire la schiavitù. In
compenso fu l’ultima. Il 20 giugno 1866, quando ormai le idee illuministe e
i nuovi sviluppi del capitalismo avevano portato a vietare la tratta e la
guerra di secessione aveva abolito la schiavitù anche negli Stati Uniti,
papa Pio IX scriveva nella sue Istruzioni: “La schiavitù in quanto tale,
considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla
legge naturale e divina. Possono esserci molti giusti diritti alla schiavitù
e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto
riferimento ……Non è contrario alla legge naturale e divina che uno
schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato.” (14)
(7) Paolo, Lettera ai Galati, 3, 28 in La Sacra Bibbia
(8) Paolo, Prima lettera a Timoteo, in La Sacra Bibbia
(9) Ign., Polyc., 4, 3 in K. Deschner, Il gallo cantò ancora. Storia critica
della Chiesa, Massari editore, Bolsena (Vt) 1998, p. 375.
(10) Aug:, In Ps., 124, 7, in K. Deschner, Il gallo cantò ancora, cit., p.
376.
(11) in G. Pepe, Il Medioevo barbarico in Italia, Einaudi, Torino 1941
(12) E. Buonaiuti, Storia del cristianesimo, vol. II, p. 37.
(13) in K. Deschner, Il gallo cantò ancora, cit., p. 378.
(14) Pio IX, Instruzioni, 20 giugno 1866, in J. F. Maxwell, Doctrine
Concerning Slavery, in “World Jurist” (1969-70), pp. 306-307
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« Quando Silvio andava KOEnnesimo caso di prete pedofilo »La chiesa giustifica la schiavitù
Pubblicato da Pasquale su 29 Maggio 2007
La schiavitù scomparve gradatamente nel Medioevo, anche se mai del tutto, venendo sostituita dalla servitù della gleba, per ragioni economiche e sociali che poco hanno a che vedere con la diffusione del cristianesimo. La Chiesa per parte sua, oltre a ritenere normale lo sfruttamento dei servi della gleba, e il loro asservimento ai feudatari laici ed ecclesiastici, giustificò l’uso degli schiavi.
L’affermazione di Paolo nella Lettera ai Galati, secondo cui “non vi è più giudeo né greco, né schiavo né libero”(7), di solito citata a riprova di quell’uguaglianza fra gli uomini che sarebbe stata predicata dal cristianesimo, riguarda, come al solito, l’altra vita. In questa, raccomanda Paolo nella Prima Lettera a Timoteo, “quanti sono sotto il giogo schiavi, d’ogni
onore stimino degni i propri padroni. E quelli che hanno i padroni credenti, non li disprezzino, per il motivo che sono fratelli, ma piuttosto li servano bene” (8). Anche il vescovo Ignazio, all’inizio del II secolo, avvertiva che gli schiavi convertiti al cristianesimo “non devono insuperbire, bensì compiere ancor più diligentemente il proprio lavoro di schiavi in onore di Dio” (9).
Nemmeno i dottori della Chiesa del IV e V secolo che pure, come vedremo,
avevano una posizione “avanzata” in tema di proprietà privata, misero in
discussione la schiavitù, definita da Sant’Ambrogio “un dono di Dio”. E
Sant’Agostino, scrive lo storico tedesco Karlheinz Deschner nella sua
brillante opera polemica Il gallo cantò ancora. Storia critica della Chiesa,
“si attiene tanto più saldamente a questa istituzione, che ritiene fondata
sulla naturale ineguaglianza degli uomini. Da un lato può consolare gli
schiavi, definendo come voluto da Dio il loro destino, dall’altro far
presente ai padroni l’utilità terrena che deriva loro dall’influenza
ecclesiastica sugli schiavi!” (10). E quando gli schiavi cristiani chiedono
l’emancipazione, Agostino li richiama bruscamente all’ordine.
Anche san Gregorio Magno, papa dal 590 al 604, possedeva gli schiavi e
accettava la schiavitù avvertendo che “tutti siamo uguali per natura. ma un’incomprensibile
distribuzione pospone alcuni ad altri a seconda che variano i meriti” (11).
Il massimo cui si spinse fu, come scrive nella sua Storia del Cristianesimo
Ernesto Buonaiuti, che pure guarda con simpatia a questo papa, di temperare
“la condizione degli schiavi, avvicinandoli a quella dei servi della gleba”
(12). Il che implicitamente sottolinea quanto ampiamente dimostrano tutta la
storia del Medioevo e dei movimenti ereticali sorti per invocare la
“riforma” della Chiesa e cioè che l’inumano sfruttamento dei servi della
gleba era normalmente praticato e ritenuto giusto anche dai papi più
riformatori.
Ancora nel XIII secolo poi San Tommaso, la cui filosofia è stata dichiarata
dalla Chiesa verità “perenne”, giustificava il mantenimento della schiavitù.
Collocava altresì i salariati “fra i miseri e la gente sozza” e sosteneva
che a nessuno è lecito andare oltre la propria condizione (13).
Nel XVI secolo la posizione della Chiesa si modificò in quanto si tese a
vietare la riduzione in schiavitù dei cristiani, ad esempio degli indios
convertiti forzosamente e che era comunque lecito adibire ai lavori
forzati . Ma la schiavitù non fu condannata. Papa Nicolò V invitò a fare
schiavi i musulmani, che erano “infedeli”, e con gli stessi argomenti fu
poco dopo legittimata la tratta dei neri dall’Africa anche da fra Bartolomé
de Las Casas, che pure scrisse un’appassionata denuncia del genocidio
consumato dagli spagnoli a danno degli indios.
La Chiesa cattolica non fu dunque la prima a bandire la schiavitù. In
compenso fu l’ultima. Il 20 giugno 1866, quando ormai le idee illuministe e
i nuovi sviluppi del capitalismo avevano portato a vietare la tratta e la
guerra di secessione aveva abolito la schiavitù anche negli Stati Uniti,
papa Pio IX scriveva nella sue Istruzioni: “La schiavitù in quanto tale,
considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla
legge naturale e divina. Possono esserci molti giusti diritti alla schiavitù
e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto
riferimento ……Non è contrario alla legge naturale e divina che uno
schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato.” (14)
(7) Paolo, Lettera ai Galati, 3, 28 in La Sacra Bibbia
(8) Paolo, Prima lettera a Timoteo, in La Sacra Bibbia
(9) Ign., Polyc., 4, 3 in K. Deschner, Il gallo cantò ancora. Storia critica
della Chiesa, Massari editore, Bolsena (Vt) 1998, p. 375.
(10) Aug:, In Ps., 124, 7, in K. Deschner, Il gallo cantò ancora, cit., p.
376.
(11) in G. Pepe, Il Medioevo barbarico in Italia, Einaudi, Torino 1941
(12) E. Buonaiuti, Storia del cristianesimo, vol. II, p. 37.
(13) in K. Deschner, Il gallo cantò ancora, cit., p. 378.
(14) Pio IX, Instruzioni, 20 giugno 1866, in J. F. Maxwell, Doctrine
Concerning Slavery, in “World Jurist” (1969-70), pp. 306-307
http://www.mercatiesplosivi.com/guerrepace/1Peruzzi.htm
Cibo32 rileggiti il nuovo testamento, in special modo Luca e Giovanni.
Scusami ma le stai sparando grosse.
Quanto all violenza dei bravi cattolici sui non cattolici, era sui giornali in questi giorni o non li hai letti?
Beh vediamo se sto post passa o dà ancora error on page…
A proposito di schiavitù
Il Santo Uffizio di Pio IX decretava il 20 giugno 1866 quanto segue:
La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale,
non è del tutto contraria alla legge naturale e divina. Possono esserci molti
giusti titoli alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni
sacri vi hanno fatto riferimento. Non è contrario alla legge divina che uno
schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato.
I gesuiti furono buttati fuori dal paraguay dai cattolicissimi re di Spagna !
asatan ma ti rendi conto che hai scritto che
Gesù sgozzava chi non si convertiva? ti rendi conto della cazzata bestiale che hai scritto? Gesù era uno dei tanti predicatori che bazzicavano la Palestina. Predicava, come predicavano molti e non obbligava nessuno a convertirsi, meno che mai girava armato di spada??
ma dove l’hai studiata la religione sui libri dei cavalieri medievali?? e poi dici che io sparo cazzate.
qui non ho capito bene se mi trovo in un blog di fanatici o in un blog di atei. di atei e agnostici ne ho conosciuti parecchi (io sono agnostico) ma di atei fanatici sinceramente è la prima volta.
non credevo che si potesse criticare i religiosi e essere peggio di loro.
Informerò senz’altro la redazione di Uaar. Gente psicolabile in un sito serio non è una buona cosa.
Le religioni sopravvivono alle ideologie politiche perché si insidiano in maniera subdola nella coscienza delle persone, tramite rituali e tradizioni che creano lo spirito di gruppo, stimolando la memoria animale degli uomini, i quali, attorno alle regole e le liturgie, ritornano a radunarsi in branchi suddivisi in gerarchie, sempre in lotta per il predominio o l’approvazione del capobranco; infatti nei paesi religiosi come il nostro tutti i fedeli sono intenti in una gara di integralismo, nella quale ognuno si impegna a mostrarsi quanto più osservante possibile, ma desso, però, immaginate che una meteora piombi dal cielo e distrugga il Vaticano, disintegrando il Papa ed i suoi gerarchi, di colpo il cattolicesimo si troverebbe senza più un capo né i suoi gregari, credete allora che scompaia per sempre? Affatto, perché di colpo, i fedeli rimasti, vedendosi privi del capo, comincerebbero ad autoproclamarsi ognuno Papa ed a lottare fra loro per occupare quel ruolo vacante…
Ed a quel punto bisognerebbe solo sperare in un’altra meteora, magari più grande (Chi ha detto Evangelion?)
No, cibo sei tu che hai letto male, c’è più di un passo dove il tuo caro gesù esige la morte dei non conformi.
Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. (ebrei 10,28)
…infatti disse: Onora tuo padre e tua madre, e chi maledice il padre e la madre sia messo a morte (marco 7,10)ù
“… E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me”. Dette queste cose, Gesù proseguì avanti agli altri salendo verso Gerusalemme.” (Luca 19,27) [ok diceva uccidere invece di sgozzare, sai che differenza]
“Ma ora,… chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.” (luca 22,36)
Vogliamo parlare dei passi che approvano lo schiavismo?
“Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.” (luca 12,47)
“E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; làsarà pianto e stridore di denti.” (matteo 25,30)
TESORO IO QUANDO PARLO PARLO PERCHE’ SO’ COSA DICO.
Certo poi si può anche dire che il gesù dei vangeli non è storicamente mai esistito, ma che i redattori dell’NT si siano ispirati come base a una più persone attive all’epoca dei fatti.
Ma anche in questo caso non parliamo di gente pacifico, visto che il messianesimo ebraico dell’epoca aveva una connotazione di eversione armata predominante. Se tu studiassi veramente le religioni come affermi in maniera razionale e laica, dovresto essere a conoscenza di queste cose.
“Gesù era uno dei tanti predicatori che bazzicavano la Palestina. Predicava, come predicavano molti e non obbligava nessuno a convertirsi, meno che mai girava armato di spada??”
Come fai a dire una bestialità storica simile? Capire se lo dicesse una persona dichiaratamente cristiana, che non può ammettere la reltà storica pena il disgregarsi delle sue convinzioni. Non esiste laminima prova storica dell’esistenza del gesù descritto nei vangeli e le fonti storiche sui movimenti messianici dell’epoca parlano di tutto ma non di hippy antelitteram. Vedi alla voce Matsada.
Che i redattori dell’NT si siano ispirati come base a una più persone attive all’epoca dei fatti, ma l’aderenza alla realtà storica dei fatti è pressochè nulla (il loro gesù viveva inuna città che sarebbe stata costruita 200 anni dopo, ad esempio).
Anche in questo caso non parliamo di gente pacifica, visto che il messianesimo ebraico dell’epoca aveva una connotazione di eversione armata predominante (il messia è quello che doveva liberare israele e sottomettere i gentili). Se tu studiassi veramente le religioni come affermi in maniera razionale e laica, dovresto essere a conoscenza di queste cose.
Io, comunque, parlavo delle incitazioni alla violenza presenti nei testi sacri, fatte passare come verbo divino. Che negli ultimi 1.700 anni hanno causato morte e sofferenze a non finire.
Ultima precisazione:
io le religioni le studio leggendone i testi sacri (canonici e apocrifi), la produzione teologica successiva alla fondazione e poi confrontando il tutto con dati storici e mitologie precedenti e contemporanee?
Tu, cibo, piuttosto su cosa studi? Sul catechismo di wotijla e ratzinger? Sui biglietti dei baci perugina? No perchè in tutte le tue affermazioni manca qualunque aggancio sia ai testi sarci che alla storia…
asatan i tuoi sono deliri astorici e fuori da ogni contesto razionale.
inoltre ti faccio notare per la centesima volta che non sono religioso quindi puoi risparmiarti il solito umorismo da bottegaio su catechismi e cazzate varie.
poi se hai problemi col comprendere la lingua italiana posso consigliarti qualche lezione privata oltre ovviamente a uno psichiatra per le tue evidenti turbe psichiche.
buona fortuna
ah un’ultima cosa riguardo il vangelo di marco
la frase è la seguente
“mosé ha detto: onora tuo padre e tua madre e poi chi parla ma di suo padre sia messo a morte. ”
al versetto 13 per mezzo della tradizione che voi insegnate fate diventare inutili la parola di Dio e cose come queste ne fate molte.
come puoi capire viene riportata una frase di Mosè e l’intero versetto assume un senso critico verso la tradizione.
ovviamente tu, che spari cazzate, riporti una parte del versetto avulso dal contesto del capitolo da cui lo hai preso.
le parole non erano di Gesù ma quelle che gesù attribuisce a mosé in un’aspra critica alla tradizione religiosa giudaica.
la differenza da quello che dici te è netta. testimonianza di come tu abbia letto e travisato volutamente una parte del vangelo di Marco.
Non solo hai problemi psichici ma sei in malafede per dimostrare l’indimostrabile.
rinnovo l’invito a vergognarti.
gesù dici non sarebbe mai esistito?
benissimo allora non avrai problemi a negare tutti i faraoni egiziani di cui non si hanno prove schiaccianti, la civiltà minoica, quelle precolombiane, diversi re accadi, sumeri, babbilonesi, cimmeri ecc ecc.
non ci sono prove certe. quindi non sono esistiti?
sei farneticante non sprecherò un altro secondo con te
gesù dici non sarebbe mai esistito?
benissimo allora non avrai problemi a negare tutti i faraoni egiziani di cui non si hanno prove schiaccianti, la civiltà minoica, quelle precolombiane, diversi re accadi, sumeri, babbilonesi, cimmeri ecc ecc.
non ci sono prove certe. quindi non sono esistiti?
sei farneticante non sprecherò un altro secondo con te
Povero cuciolo… sulla cività minoica ci sono fior reperti archeologici per i re egizi, babilonesietc.. ci sono liste dei re, templi, tombe, scritti vari… etc… perchè dovrei dubitarne? prove di carattere archeologico ci sono eccome. Non mischiare le carte dicendo falsità per cercare di nascondere la tua abissale ignoranza.
Sul gesù dei vangeli NON ESISTE UNA SINGOLA PROVA. NON UNA.
I versetti che ho riportato non sono avulsi dal contesto, in raltà mostrano una interessantissima parte delle farnteicazioni evangeliche. Com’è che non hai il fegato di commentare gli altri? Perchè nn puoi delirare arrampicandoti sugli specchi?
Poi dici:
inoltre ti faccio notare per la centesima volta che non sono religioso quindi puoi risparmiarti il solito umorismo da bottegaio su catechismi e cazzate varie.
al versetto 13 per mezzo della tradizione che voi insegnate fate diventare inutili la parola di Dio e cose come queste ne fate molte.
Non sei religioso ma ritieni il vangelo la parola di dio? Ti sei appena dato a zappa sui piedi.
Poi passi, di nuovo, all’attacco personale. Come fanno tutti i bravi cristotaliban quando non hanno argomenti.
COMMENTA QUESTI:
“… E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me”. Dette queste cose, Gesù proseguì avanti agli altri salendo verso Gerusalemme.” (Luca 19,27) [ok diceva uccidere invece di sgozzare, sai che differenza]
“Ma ora,… chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.” (luca 22,36)
“Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.” (luca 12,47)
“E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; làsarà pianto e stridore di denti.” (matteo 25,30)
IO HO PORTATO FATTI TU SOLO DELIRI RELIGIOSI E INSULTI.
Ripeto dove la studi la storia? Sull’avvenire?
Sei delirante, astioso, offensivo e sopratutto un menzognero ipocrita. Creo che non sprecherò più tempo a parlare di STORIA e MITOLOGIA con uno che no sà far altro che tirar fruodi deliri religiosi antiscientifici e frignate irrazioneli come risposta. Torna in camera tua a dire le preghierina, và 😆
sei farneticante non sprecherò un altro secondo con te
Povero cuciolo… sulla cività minoica ci sono fior reperti archeologici per i re egizi, babilonesietc.. ci sono liste dei re, templi, tombe, scritti vari… etc… perchè dovrei dubitarne? prove di carattere archeologico ci sono eccome. Non mischiare le carte dicendo falsità per cercare di nascondere la tua abissale ignoranza.
Sul gesù dei vangeli NON ESISTE UNA SINGOLA PROVA. NON UNA.
e su socrate? su Platone?
riguardo ai faraone forse non hai letto bene. non ci sono notizie di alcun tipo sui faraoni dell’antica dinastia, mancano all’appello circa 40 faraoni nei periodi più antichi, compreso il primo. conosciamo solo i loro nomi e su alcuni neanche quello. non sono mai esistiti??
Non sei religioso ma ritieni il vangelo la parola di dio? Ti sei appena dato a zappa sui piedi.
ma che cazzo dici!! quando mai ho detto che ritengo il vangelo la parola di Di
perché sei così nauseabondamente sleale nell’attribuirmi cose mai dette.
tu hai riportato un passo del vangelo di marco e hai tratto conclusioni senza considerare l’intero capitolo. hai semplicemente dedotto in maniera fallace.
io te l’ho fatto notare. punto non ho detto altro.
Non ritengo il vangelo la parola di Dio ma uno dei tanti libri sacri e uno dei tanti vangeli che ci sono in giro.
forse dovresti leggere bene se riuscissi solo a mettere da parte il tuo odio assurdo nei confronti miei…neanche mi conosci..
andiamo oltre
continui con il giochino di attribuire delle frasi ad un Gesù di cui sconfessi l’esistenza quando in realtà non hai mai detto questo.
In luca viene riportata la parobola dei 10 servi. quella frase non fu pronunciata da
Gesù ma dal padrone nei confronti dei servi.
quindi hai come al solito detto il falso
andiamo ancora oltre
citi un altro passo del vangelo di luca il versetto dal 35 al 38 in cui Gesù dice effettivamente quello che hai riportato ma il senso è diverso da come lo intendi te.
al versetto 37 leggiamo che “colui che hai una spada è stato messo tra i malfattori”.
questa parabola simbolica e anche criptica può essere letta non come un esortazione ad andare in giro ad uccidere con le spade ma come il modo in cui venivano visti coloro che seguivano Gesù: dei malfattori.
e i malfattori infatti portavano la spada.
non si dice di usare la spada, non si dice di andare ad uccidere…
citi ancora un altro passo di luca..ti sei fissato con luca..
riporti ciò che si dice abbia scritto gesù. anche questa è una parabola dove viene detto che se il servo si comporta male con il padrone egli verrà punito. esattamente quello che effettivamente accadeva se un servo si fosse comportato male.
da questo che ne deduci che gesù esortava all’odio? o ad uccidere i servi…o non piuttosto un parallelismo tra l’uomo (il servo) che si comporta male con Dio (il padrone)?
è una metafora non lo hai capito?
“sei delirante, astioso, offensivo e sopratutto un menzognero ipocrita. Creo che non sprecherò più tempo a parlare di STORIA e MITOLOGIA con uno che no sà far altro che tirar fruodi deliri religiosi antiscientifici e frignate irrazioneli come risposta. Torna in camera tua a dire le preghierina, và”
esattamente quello che penso di te. deciditi cmq stiamo parlando di storia o di mitologia?
hai poche idee e molto confuse, talmente accecato dall’odio da non aver ancora capito malgrado lo abbia scritto in tutte le lingue che non sono religioso.
sei sordo, cieco…
chiudiamo qui questa affossante discussione.
confermo la mia diagnosi. tu sei come quelle persone che sono convinte di essere Napoleone.
e i tuoi biechi amici non sono da meno (quelli che sono intervenuto ancor più penosamente prima).
ti faccio un riassunto breve:
citi passi biblici senza conoscerli e li interpreti a modo tuo in pura malafede
se ti correggo poi deduci che sono religioso, quindi sei anche paranoico. vedi cristiani ovunque.
non conosci la storia in generale. dai l’impressione di scrivere sotto l’effetto dell’alcool o cmq di scrivere i tuoi messaggi da un’osteria.
sei volgare, sei un ideologo da quattro soldi, sei animato da un odio assurdo, patologico.
vai a farti una dormita e mi raccomando prima datti una lavata che il puzzo delle tue cazzate si sente lontano mille miglia.