Scorrendo le pagine delle notizie del sito dell’UAAR ho trovato vari link su prese di posizione del papa Benedetto XVI sulla sessualità e svariati argomenti. Mi ha colpito molto il suo intervento sulla sessualità e in particolare l’uso distorto che se ne fa sui media. I commenti all’articolo erano tutti pieni di insulti al papa. Forse l’odio per il papa ha avuto il sopravvento sull’analisi della realtà?
Nelle televisioni vige un linguaggio volgare. Spesso i programmi sono privi di contenuti e ai limiti del porno-soft, e la sessualità è banalizzata ed esibita. A noi maschietti piacciono molto le belle forme di Manuela Arcuri o delle modelle, ma spesso non guardiamo in profondità.
Una bella donna su di un cartellone pubblicitario sulla superstrada è la punta di un iceberg molto profondo. Sicuramente la ragazza sul cartellone avrà ricorso al chirurgo plastico. Molti ignorano quanto questo abbia influito sulla nozione di corpo, di salute e di qualità della vita a livello giuridico. Ci sono ormai molte pubblicazioni sul diritto all’immagine.
Andando più in fondo, bisogna rilevare che sono di estrema attualità i problemi della fecondazione assistita. Negli stati in cui è ammessa la fecondazione eterologa c’è una grande necessità di embrioni, ovuli, sperma. In Inghilterra è ammessa la donazione di ovuli, embrioni e sperma. Da un po’ di tempo però al donatore viene dato una sorta di indennizzo per ogni donazione e un rimborso spese. In parole molto semplici abbiamo una sorta di vendita mascherata sotto il termine donazione. Si parla sempre più esplicitamente di passare dalla donazione alla vendita di ovuli, embrioni e sperma.
I grandi laboratori dove si pratica la fecondazione assistita fanno una pubblicità ai loro prodotti (i bambini nati in provetta), quasi fossero comuni dentifrici o detersivi.
Se si va ancora più in fondo, ci sono i casi di maternità surrogata, o più volgarmente utero in affitto: l’embrione fecondato in laboratorio viene impiantato su di una donna che presta il proprio utero in sostituzione alla donna che chiede la fecondazione assistita.
È possibile scivolare oltre ed arrivare a parlare anche della pornografia e della diffusione dei sexy-shop.
In parole molto semplici possiamo dire che il corpo della donna è divenuto per alcune multinazionali dell’informazione o dell’ingegneria genetica il petrolio del XXI secolo. Noi occidentali, che spesso critichiamo il velo delle donne islamiche, dovremmo cominciare a riflettere su questo modello di donna-vacca produttrice di ovuli, rifatta dai chirurghi plastici, che fa del proprio corpo un business. Madri siliconate in carriera e figli aggressivi che fanno i vandali o uccidono i genitori!
Dovremmo riflettere sulla trasformazione del concetto di ricchezza: essa infatti diviene sempre più ricchezza immateriale, basata su beni immateriali. Assistiamo giorno per giorno alla mercificazione di nuovi beni: l’acqua, il corpo e l’immagine della donna, gli embrioni, gli ovuli, lo sperma, il DNA, Dio. In alcune parti del mondo sentenze recenti hanno dichiarato l’acqua piovana proprietà privata! In alcuni stati dopo la privatizzazione degli acquedotti, l’acqua costa più della coca-cola. Esistono ormai veri e propri brevetti sui geni umani contenuti nel DNA presi in gran parte da multinazionali. Si va verso un regime di mercato di embrioni, ovuli, sperma. Le stesse organizzazioni religiose utilizzano sofisticate strategie di marketing per propagandare il loro credo.
In molti commenti che ho letto, vedo solo il desiderio di lanciare insulti e di evitare l’analisi della realtà. È facile dire: “l’embrione non è persona” “solita sessuofobia di papa” e rinviare la risoluzione di problemi urgenti e pressanti del mondo attuale.
C’è in corso una trasformazione del concetto di ricchezza, del concetto di bene e di res nel diritto, l’emergere di una scienza sempre più invasiva dell’identità genetica dell’uomo, troppo legata al mercato e al profitto, una scienza che diviene appannaggio di pochi (caso dei brevetti sui geni).
“L’uomo è nato libero, ma dovunque è in catene!”. Così comincia Il contratto sociale di Rousseau. È una frase che dovrebbe essere tenuta sempre in considerazione, perché sempre di grande attualità. L’uomo è schiavo. In tempi passati è stata la schiavitù fisica (l’istituto della schiavitù nelle società antica), poi schiavitù economica (le condizioni del proletariato nell’età industriale), schiavitù consumistica (l’uomo ad una dimensione di Marcuse). Oggi abbiamo nuove schiavitù: dalla mercificazione degli embrioni umani, ai brevetti costosissimi sui geni in mano a poche multinazionali dell’ingegneria genetica.
Marx parlava di feticismo della merce, oggi noi assistiamo ad una fase molto più subdola: alla trascendenza del marchio e all’enigmaticità del codice a barre. La trascendenza del marchio è data dall’esplosione della delocalizzazione delle imprese, e dall’appalto della produzione a ditte esterne a basso costo. L’enigmaticità del codice a barre simboleggia il fatto che la natura di molti prodotti e beni ci è ignota, in quanto tra noi e il bene il codice a barre contiene le caratteristiche segrete di quel prodotto.
Invece di lanciare anatemi come fa il papa o lanciare insulti sprezzanti come fanno gli “atei” nei commenti del sito, si dovrebbe, a mio parere cominciare a pensare a come gestire con infrastrutture culturali e giuridiche adeguate le profonde trasformazioni in corso nella scienza, nella medicina e nella società attuale.
Intervento di Salvatore Zappalà
Interessante punto di vista, questo, forse anche condivisibile in alcune parti.
Ma ho due punti da evidenziare.
Primo: che la soluzione alla mercificazione dei corpi sia il ritorno al Medioevo, mi permetto quantomeno di dubitarlo.
Non mi sembra affatto un problema nuovo frutto dei nostri tempi moderni governati dagli atei relativisti senza dio.
Anzi, mi sovviene che i regimi confessionali praticano e hanno sempre praticato una mercificazione della donna molto più profonda e fondamentale. Donne come riposo del guerriero, vergini come premio per il fedele. Donne senz’anima come fattrici. Donne da controllare come oggetti, da ammazzare con il delitto d’onore quando funzionano male. Bordelli come risorsa economica dello stato della Chiesa.
L’umanità ha molti problemi, ma come diceva Russell, per risolverli servono menti e cuori aperti, non dogmi e comportamenti irrazionali.
Secondo: lo UAAR è l’Unione Atei, Agnostici e Razionalisti, non il Fronte per la Liberazione della Donna né il Partito Per Il Ritorno alla Moralità Sessuale.
Possono essere anche queste lotte politiche e culturali degne, ma lo UAAR non è il luogo dove farle, e non ci si dovrebbe aspettare di trovarle.
Non si stupisca quindi Salvatore Zappalà se andando al mare ha trovato, prevalentemente, acqua.
“Noi occidentali, che spesso critichiamo il velo delle donne islamiche, dovremmo cominciare a riflettere su questo modello di donna-vacca produttrice di ovuli, rifatta dai chirurghi plastici, che fa del proprio corpo un business.”
Che originalità! non l’avevo mai sentito questo discorso, guardi signor Zappalà che a denunciare la mercificazione del corpo femminile ci pensano da diversi anni femministe e intellettuali. Due precisazioni:
1) Nessun paese occidentale obbliga le donne a siliconarsi pena la prigione mentre esistono numerosi paesi islamici dove il velo è OBBLIGATORIO
2) Lei sta facendo un minestrone tra mercificazione del corpo della donna e dono di ovuli. Se è per questo esiste anche il dono dello sperma, sono problemi diversi.
“Madri siliconate in carriera e figli aggressivi che fanno i vandali o uccidono i genitori!”
I figli sono vandali e uccidono i genitori a causa delle madri siliconate in carriera? Prego fornire i dati che dimostrano questa teoria, in caso contrario il suo è un bieco discorso MASCHILISTA (notate l’abbinamento madre in carriera, casualmento non si parla mai di padri in carriera). Comunque vorrei segnalare che nel mondo occidentale è proprio l’America Latina dove si è diffusa maggiormente la chirurgia estetica e che la pubblicità non è la stessa in Italia o in Svezia. Piano, piano in Europa si comincia a cambiare anche se ci vorrà molto tempo. Si iniziano a vedere pubblicità con donne di una certà età.
“In alcuni stati dopo la privatizzazione degli acquedotti, l’acqua costa più della coca-cola”
Ma questo cosa c’entra con la laicità dello stato??? La critica al capitalismo è legittima, ma è la solita solfa quella che lei ci sta proponendo. Vogliamo le SOLUZIONI, le ALTErNATIVE al capitalismo, ce le proponga. Lei qui ci sta spiegando tutto l’orrore che prova nei confronti del mondo occidentale con molta superficialità, ed un tocco di maschilismo. Ma cosa propone in alternativa, l’Iran dove i gay vengono condannati a morte? A proposito l’Iran è uno dei maggiori consumatori di droga e di prostituzione. Comunque non vedo l’interesse della pubblicazione di una lettera tanto banale e ideologica a meno che Raffaele Carcano non abbia voluto dimostrare che esiste anche un anticapitalismo antiprogressista e misogino come ha ben dimostrato il signor Zappalà. Ma sarebbe meglio specificarlo, non stupiamoci poi dell’arretratezza culturale e laica del nostro paese se i laici si mettono a far da spalla alle teorie di Latouche e compagnia bella. Quello che mi ha sempre colpito di Latouche è quando ha detto “non parlo dei diritti delle donne perché sono un uomo”. Già mentre invece non essere un povero non gli ha impedito di parlare dei poveri…
E poi cosa c’e’ contro i sexy shop? Ah, già. Divertirsi col cilicio va bene. Col dildo è da troia.
🙂
E poi signora mia, dove andremo a finire, non ci sono più le stagioni di una volta, e i giovani d’oggi sono tutti drogati, e quando c’era lui, bla bla bla………
invece a me pare una bella provocazione se capiamo che ci ha fatto notare un’altra cosa il signor Zaccalà: daccordo distruggere la fede, ma se poi lasciamo il vuoto abbiamo comunque fallito.
Credo che anche senza limitarci alle questioni etiche che ha sollevato lui (alcune giuste alcune sbagliate) dovremmo cominciare a pensarla una morale atea, da sostituire a quella religiosa.
Una morale ragionata, non rivelata, insomma.
Sembra un intervento “equilibrato” (perchè ha scritto “atei” con le virgolette???) ma in realtà e solo l’ennesimo tentativo di camuffare le buffonate papali in modo che possano sembrare ragionevoli, in pratica si propone come interprete “giusto” di cio che il papa dice. Esordisce dicendo che abbiamo “distorto” ciò che il papa intendeva dire, eppure il papa pnel suo discorso non ha nemmeno sfiorato molte problematiche (serie) che Zappalà ha evidenziato, ad esempio il papa non ha mai speso una parola contro la mercificazione dell’acqua e di Dio (dipende forse dal fatto che il papa è monopolista nel settore dell’acqua santa e di dio?), Al papa interessano solo ovuli, sperma e corpo femminile, e interessano sempre per la solita vecchia ragione: stabilire che la gente non ha diritto di operare scelte su di essi.
Questo vale anche per il papa, oppure è da ocnsiderarsi “a priori” al di sopra delle parti?
Ha stranamente omesso di menzionare le schiavitù ideologiche e religiose che finiscono per togliere i diritti fondamentali alla gente e alle minoranze, che sia un caso? coda di paglia?
Ecco, qui la tecnica diventa “un colpo alla botte ed uno al cerchio”, spera di conquistarsi autorevolezza per aver citato marx e aver dato una giusta bottarella alla globalizzazione selvaggia, per poi arrivare a concludere (non si sa in base a quale criterio) che non dovremmo prendercela col papa se è ossessionato dal controllo di che cosa la gente fa col proprio corpo, ma piuttosto riflettere sulla “enigmaticità del codice a barre” (???).
RIPETO: perchè “atei” con le virgolette??
Caro Zappalà risponda pure su questo furum (sempre che non sia un amante dei monologhi senza replica esattamente come il papa).
Zappalà,
non parlarmi di velo e di donne islamiche, grazie.
Si tratta delle facce della stessa medaglia.
La donna velata è merce.
Se desideri, velati tu.
Vero: molto meglio considerarla solo una macchina da figli in comodato d’uso gratuito, che si riceve prima – e non prima! – del matrimonio, perché tutto ciò che è sessuale fuori dal matrimonio o non finalizzato alla riproduzione non va bene.
Certo, così è molto meglio. 🙄
Ah, ciccio… Non serve per forza andare dal chirurgo per fare bella una tizia sul cartellone… Basta una mano di Photoshop e vedrai che una mezza cessa diventa una bella gnocca.
PS: Il papa gli insulti se li merita. Per definizione, chi dice cazzate, è un cazzone.
Questo “articolo” è farcito di qualunquismo e luoghi comuni da bar sport, ci sono diverse affermazioni prive di logica, argomentazioni e dati statistici attendibili.
Insomma è spazzatura.
Le donne in Italia sono libere. Poi si può disquisire su quanto, per ciascuno, valga il libero arbitrio o il condizionamento culturale, ma come minimo dobbiamo dire che nessuno le obbliga a siliconare o ad abortire.
Atteggiamento ben diverso di quello della chiesa e di ogni religione organizzata media. Qui finisce il discorso.
Quello che non capisco è il minestrone:
prima parte:
“avete distorto il messaggio del papa sulla sessualità”
parte centrale:
“al mondo esistono problemi: compravendita di dio sperma ovuli corpi acqua, tette siliconate, sexy-shop (??), donne in carriera che fanno crescere figli violenti, delocalizzazione delle imprese, sfruttamento della manodopera a bassissimo costo, enigmi sui codici a barre (??) ecc..”
conclusione:
“non prendetevela col papa (voi “atei”)”
Ma ci è o ci fa?
Guardi, caro Zappala’, la sua lettera e’ proprio orrenda e sortira’ gli effetti opposti.
In ogni caso ritengo che l’appello alla moderazione sia giustificato, troppo spesso i commenti sono poco costruttivi ma deve capire l’astio di chi vede i propri diritti calpestati in nome di una fede non sua.
Il minestrone che ci propone e’ indigesto perche’ mischia un po’ troppi ingredienti.
Quale uomo di sinistra capisco e approvo le sue critiche alla societa’ della merce che abbiamo, ma non ne condivido affatto i presupposti dai quali (presumo) che parta. I presupposti dai quali parto io mi portano a criticare sia la mercificazione capitalista di cose che merci non sono (la salute ad esempio) ma anche le posizioni talebane della chiesa nei confronti della donna, della scienza e della vita.
Il solito tizio che non fa che ricicciare i soliti luoghi comuni sulla modernità, naturalmente godendone i vantaggi, perchè non credo che il tizio scriva da una grotta sulle montagne afgane.
Sono concetti mal capiti, mal digeriti, conditi con parole di cui si ignora il significato ma che non si discostano molto dalle solite invettive del contadino analfabeta degli inizi del novecento: “Si stava meglio quando si stava peggio”, “va tutto a rotoli perchè le donne non stanno in casa e girano con le gonne corte”, “non ci sono più le mezze stagioni”.
Paesi rimasti socialmente e culturalmente al medioevo, dove le donne, sotto il velo, non pensano che a figliare, ce ne sono in abbondanza, nessuno impedisce al signor Zappalà di trasferircisi.
E ci mandi una cartolina…
Questo è cerchiobottismo malriuscito, il paragrafo riguardante l’Inghilterra è delirante e mistificatorio, visto che gli inglesi in generale e le donne in particolare _vogliono_ l’attuale legislazione e questa _nulla_ ha a che vedere con qualsivoglia religione; infatti grazie alla legge citata il tasso di natalità della GB è di 1.87 rispetto all’1.35 italico, e non stiamo sempre ad indicare gli immigrati come conigli, per incidere su di una statistica _nazionale_ l’aumento deve essere endemico e non localizzato nelle comunità di immigrati.
Quando dice:
“In molti commenti che ho letto, vedo solo il desiderio di lanciare insulti e di evitare l’analisi della realtà. È facile dire: “l’embrione non è persona” “solita sessuofobia di papa” e rinviare la risoluzione di problemi urgenti e pressanti del mondo attuale.”
😯
Io insulto il Papa perchè _primo_responabile_ delle attuali norme liberticide, se attuassimo una legislazione di tipo californiano a quest’ora nessuno di noi, nemmeno i più paranoici, avrebbero qualcosa da ridire.
Zappalà? Nomen omen
“…In parole molto semplici possiamo dire che il corpo della donna è divenuto per alcune multinazionali dell’informazione o dell’ingegneria genetica il petrolio del XXI secolo(….)”
Il corpo della donna è fonte di denaro sin dalla notte dei tempi. La prostituzione-e quindi il suo sfruttamento, organico ad essa ed imprescindibile- esiste da sempre, e in forme ben piu’ sorde e sordide di quelle relative alla tettona sul manifesto pubblicitario.
L’intervento riportato comunque non è interessante ne’ intelligente.
Questo scritto è un’inqualificabile cofana di cazzate
I Cavalieri dell’Apocalisse adesso sono sei, ai primi quattro, Morte, Guerra, Carestia e Pestilenza, si sono aggiunti Scienza e Sessualità, ed oggi ogni cristiano si fa profeta per annunciarne l’avvento, raffigurando con orrore uno scenario nel quale i progressi della medicina saranno sempre più accessibili a tutti, cosa che viene accostata nientemeno che alla schiavitù, perché l’intento di questi moralizzatori è quello di demonizzare le libertà individuali in favore della propria aberrante dottrina religiosa, che ha in orrore la libertà ed ogni cosa che la rappresenta, o che può condurre ad essa, soprattutto se produce benessere, visto che andrebbe a ridurre il disagio diffuso sul quale il cristianesimo ha costruito la propria opera di evangelizzazione
@ Lamb of god
“infatti grazie alla legge citata il tasso di natalità della GB è di 1.87 rispetto all’1.35 italico”
Direi di no, innazitutto l’inghilterra non è il paese con il paese con il più alto tasso di natalità in Europa. E poi la Spagna ha un tasso simile all’Italia eppure le legislazioni su inseminazione e dono di ovuli sono molto liberali. Cerchiamo di non complicare le cose e non ideologizzare troppo il tasso di natalità né dall’una, né dall’altra parte.
@ Damiano
“Ecco, qui la tecnica diventa “un colpo alla botte ed uno al cerchio”, spera di conquistarsi autorevolezza per aver citato marx e aver dato una giusta bottarella alla globalizzazione selvaggia”
Hai centrato in pieno, sul manifesto un po’ di tempo fa c’era un articolo di Stefano Sarfati Nahmad sulle bandiere israeliane bruciate dai palestinesi in italia. L’articolo iniziava con una critica ad Israele per rendersi simpatico anche dalle donne di sinistra, ma nei tre quarti dell’articolo si spiegava che se gli uomini picchiano le donne è perché si sentono castrati dall’emancipazione della donna occidentale come il palestinese (uomo) brucerebbe la bandiera perché castrato da Israele!!!
Lik, la Spagna ha un basso tasso di natalità perchè queste normative sono state da poco approvate (grazie a Zapatero) e non ancora interiorizzate dalla società, invece in GB son diversi anni che si parla di eterologa e la ricerca in quel settore è all’avanguardia.
Naturalmente l’aumento del tasso di natalità non dipende _solo_ dall’inseminazione artificiale però questa aiuta parecchio, soprattutto al giorno d’ogg,i visto che l’età media delle partorienti si sposta sempre più avanti.
Pensa che in GB si può ricevere il kit per l’inseminazione artificiale via posta con tanto di sperma fresco di giornata.
@ Lamb of God
L’inseminazione artificiale per le donne single è in vigore in Spagna dalla fine degli anni ’80. L’impatto di queste leggi è minimo sulla natalità, comunque senz’altro inferiore a quello dell’immigrazione anche se quest’ultimo non è certo l’unico motivo. L’Irlanda ha insieme alla Francia il tasso di natalità pîù alto d’Europa.
Una domanda, ma se la donna che dona ovuli è “donna-vacca”, il maschio che dona sperma è: “uomo-toro”?
Per conseguenza il marito infertile è “uomo-bue”?
E la donna infertile che si sottopone alla IUI senza donare ovuli è donna-…?
Attendo una delucidazione, signor Zappalà.
Essere in disaccordo con i modi fare del papa non significa essere privi di valori o non vedere lo sfacelo del mondo intorno, ma la rabbia viene prprio dal fatto che gli accorati appelli che egli lancia per quanto lo riguarda rimangono tali.Il problema è che le soluzioni a questi problemi sembrano sempre un ritorno ad un integralismo dittatoriale di qualche tipo, quasi sempre religioso
Quando una critica è d’obbligo:
tutti sanno che B16 è un buon cliente Endemol. Il Vaticano non dà soldi ad Amnesty, a quanto pare, però ne dà ad Endemol.
Articolo che mescola troppe cose insieme, senza arrivare da nessuna parte. Comunque su, mi sembra che le reazioni siano sin troppo sopra le righe…
Patetico tentativo di screditare le posizioni dell’uaar prendendo come spunto di riflessione non il manifesto dell’associazione ma …i commenti inseriti nel forum di discussione!! Ma vai a cagare meglio.
@ Alessandro Bruzzone
“Comunque su, mi sembra che le reazioni siano sin troppo sopra le righe…”
A me non sembra per nulla, finora non ci sono stati insulti, se poi le reazioni sono troppo incisive, questa mi sembra una cosa buona. Che palle con questo moralismo, comunque, propongo un post sui padri in carriera che si fanno aumentare le dimensioni del pene 🙂
@ Stato laico
Ma dovevi proprio iniziare ad insultare adesso 🙁 ?
Comunque sino al post di Bruzzone non ci sono stati insulti e i commenti sono ricchi di riflessioni e critiche incisive.
Invece di lanciare strampalati giudizi a destra e a manca bisognerebbe, a mio parere, cominciare col capire che i commenti estrapolati in maniera casuale da un qualunque forum di discussione sono, molto spesso, futili chiacchere e non hanno la pretesa di analizzare alcunchè; a fronte di questo è inutile o quantomeno azzardato imbastire dissertazioni circa la correttezza o meno di questo o quel commento dal momento che il rischio è proprio quello di avventurarsi in ragionamenti oziosi. Se vuoi contestare l’uaar confrontati con le sue posizioni ufficiali, non con i commenti degli utenti sul suo forum, ma anche se desideri contestare il wwf o la lav o qualsivoglia associazione dalla bocciofila al circolo per la pesca: non prendertela col forum…
a lik: ?
@ Stato laico
Non è necessario mandare a cagare le persone, questo intervento è stato comunque pubblicato dal webmaster.
@Alessandro Bruzzone:
Scusa, prova a rileggere il thread sulla “sessualità secondo b16” e poi dimmi se gli argomenti di questa critica sono adeguati.
Coglione, imputare la mercificazione agli atei. In fondo, il suo discorso non è tanto diverso da quello del papa. Se vuoi fermare la mercificazione, impegnati come attivistà communista.
curiosa la metafora della “donna-vacca”, anche se come ha commentato Francesca, il nostro Zappalà si è dimenticato dell'”uomo toro”. forse perchè “vacca”, per la donna è sempre stato considerato un insulto, mentre “toro” per un uomo era quasi un complimento, tutto questo in tempi etici, sia chiaro, quando la morale imperava.
cerchiemo di cogliere i dati interessanti dell’articolo:
purtroppo le grandi potenzialità della medicina sul corpo umano possono provocare mostrusità (nella misura in cui si generano nuove forme di schiavitù).
capisco che tra libertà di utilizzo del proprio corpo e asservimento del proprio corpo a volte vi sia un confine incerto (prendiamo il discutibile esempio di una ragazza che si gonfia le labbra nella speranza di lavorare in televisione).
il papa però è indifendibile, in quanto non si limita a proporre una campagna culturale, ma cerca con tenacia di promuovere leggi liberticide (prevalenemente in Italia). in questo modo, più che arginare il fenomeno della “donna-vacca” (nonchè dell’ “uomo-toro”), rischia di porre seri limiti alla libertà delle donne e delle persone in generale (vedi la indecente legge 40).
alla fine è difficile distinguere l’intento dall’azione: se ciò che fa è oscurantista, evidentemente sono oscurantiste anche le intenzioni.
purtroppo quando si parla di papa mi è un po’ difficile non dargli addosso e non certo per colpa mia.
lik: che c’entra? tutti gli articoli sono inseriti dal webmaster o da altri curatori del sito: criticare gli articoli non significa criticare loro. Spiegato l’ovvio, mi chiedo: proprio tu parli di moralismo e dici “che palle”? Tu che ti scandalizzi per un ma va a cagare? OHH, hai detto ma va a cagare… E’ piu irritante invece dire agli altri cosa possono e non possono dire…
@ Statolaico
Io non mi scandalizzo, semplicemente ma penso sia una buona regola di civiltà e non di moralismo, evitare di insultarsi, a tutti ogni tanto scappa, ma se si evita è meglio no?
Non mi sembra di averti detto cosa puoi o non puoi dire “Non è necessario mandare a cagare le persone” significa esprimere un’opinione personale e non dire “non devi mandare a cagare le persone”.
Ecco, pensalo. Pensa tutto quello che vuoi. Bravo.
ma prima di parlare di moralità, non sarebbe bene che chi ne parla arrogandosi il monopolio dell’unica verità rivelata (a dir suo), dicevo non sarebbe bene che si liberasse da tutti i suoi averi materiali?
..a parte tutti i discorsi…
sarebbe un atto di coerenza, monsigner… condivido in pieno.
Lady Godiva scrive: “non parlarmi di velo e di donne islamiche, grazie.
Si tratta delle facce della stessa medaglia. La donna velata è merce”.
Non volevo assolutamente fare un elogio della donna velata o della subordinazione delle donne nel mondo, volevo solo sottolineare che per certi aspetti il nostro modello di donna occidentale è criticabile, e sottolineavo solo alcuni rischi dell’uso del corpo e dell’immagine della donna.
Sono d’accordo con i vostri commenti. Questa lettera e’ un minestrone indigesto di verita’, mezze verita’, verita’ distorte e quasi-menzogne. Il che e’ peggio che mentire. Sono d’accordo con la mercificazione, ma come gia’ dicevo in realta’ penso sia un prodotto del cristianesimo, che ci ha “insegnato” a disprezzare il corpo. Mettere insieme il bullismo e lo scarso rispetto (preferisco questo termine a “mercificazione”) per il proprio corpo e’ poi da idioti. Non sono problemi legati.
In risposta a Lik.
Ciò che volevo sottolineare è innanzitutto il fatto che è cambiato il concetto di ricchezza e di res. La scienza e la bioetica ci pongono nuovi problemi, ma spesso noi continuiamo ad utilizzare concetti giuridici vecchi. Ho sollevato a titolo esemplificativo solo alcuni argomenti in cui si mostra, a mio avviso, la trasformazione del concetto di ricchezza: acqua, corpo e immagine della donna, DNA, brevetti su geni, servizi, software. Credo che la frase sulle madri siliconate e i figli vandali sia sta un poco fuori luogo.
Sottolineavo semplicemente la necessità di accompagnare le trasformazioni che ci sono con adeguate strutture culturali e giuridiche, evitando da un lato gli anatemi medievali del papa e dall’altro estremismi vari, e dall’altro ancora evitando di disprezzare o insultare papi o religiosi.
Non provo orrore per il mondo occidentale. Dico sempre che un po’ di autocritica non fa mai male.
Mi va bene l’avanzamento scientifico, ma va gestito senza pregiudizi e senza anatemi.
Non facevo una critica al capitalismo, né parlavo della laicità dello stato, nè volevo fare il catastrofista, il mio era un intervento per lo più giuridico.
Ho preso atto di alcuni problemi concreti e volevo solo invitare a risolverli.
@Zappalà:
Mi sembra una persona ragionevole, quindi proverò a ragionare:
Ha scritto:
Ma se è così che cosa intendeva dire con :
???
Condivisibile.
Ovvero? quali sarebbero secondo lei? (dal suo intervento non si capisce)
Come si fa a non disprezzare coloro che si OPPONGONO alle “adeguate strutture culturali e giuridiche” ?
Il sig. Zappalà ha perfettamente ragione quando scrive:
“Sottolineavo semplicemente la necessità di accompagnare le trasformazioni che ci sono con adeguate strutture culturali e giuridiche”
E quello che diciamo tutti.
x Damiano:
Perché ho messo atei tra virgolette?
Semplice, un ateo che dà dell’oscurantista ad un papa o ad un religioso è solo un dilettante. Sono stato educato in collegio, e posso dire che i religiosi vogliono proprio questo: essere attaccati per sentirsi vittime e martiri. Si fa il loro gioco.
Come si dovrebbe comportare un ateo? Mai insultare o disprezzare un religioso o un credente. Utilizzare solo in minima parte la scienza, ma criticare le loro posizioni teologiche con la teologia. L’ateo deve essere il teologo più fine di tutti i teologi. Mai inveire, possibilmente utilizzare l’ironia. Per esempio: il papa è contrario alla fecondazione eterologa. Mai dire il papa è un oscurantista, ma dire ad esempio, “Bè, dopo tutto l’incarnazione di Cristo è il primo caso di fecondazione eterologa della storia. Fu concepito per opera dello Spirito Santo”.
Ciò che teme di più chi crede di possedere una verità assoluta è proprio l’ironia e il riso. Ratzinger non ride mai.
Definirei questo un “ateismo in doppio petto”.
un percorso che parte da un manifesto pubblicitario e, passando per la fecondazione assistita, arriva alla pornografia è un’idea che può avere solo uno con molti problemi….. spirituali
Zappalà: “l’emergere di una scienza sempre più invasiva dell’identità genetica dell’uomo, troppo legata al mercato e al profitto, una scienza che diviene appannaggio di pochi”
Questa visione della scienza è così ingenua da rasentare il patetismo, ogni scoperta scientifica è figlia del suo tempo e dell’egoismo umano, la ricerca “pura e disinteressata” è solo un’illusione, anzi dirò di più, è proprio la biologia che ha smasherato l’ipocrisia cristiana dell’altruismo inquadrandolo in una visione economica.
L’ateismo non è una professione il cui scopo e scontrarsi a priori con la teologia di una qualsiasi religione. L’ateismo è semplicemente “non credere nell’esistenza di una qualche divinità”, in questo senso la questione del “dilettante” “doppio petto” proprio non si pone.
Se invece si tratta di contrastare le aggressioni delle ideologie religiose (cosa per la quale non è necessario essere atei) allora posso anche essere d’accordo : ci sono persone che hanno una reotrica più brillante di altre (con differenti risultati).
Il mio timore era che “atei” stesse ad indicare che l’ateismo in pratica non esiste (come molti spesso insinuano).
per quanto riguarda l’affitto dell’utero, ratzi dovrebbe rileggersi che fece il suo abramo…..
vabbè che non sembra molto valido come biblista ma almeno le parti salienti!
“Invece di lanciare anatemi come fa il papa o lanciare insulti sprezzanti come fanno gli “atei” nei commenti del sito, si dovrebbe, a mio parere cominciare a pensare a come gestire con infrastrutture culturali e giuridiche adeguate le profonde trasformazioni in corso nella scienza, nella medicina e nella società attuale”
caro zappalà, condivisibile ma utopistico. tra un po’ ci riempiono pure la scuola dell’obbligo di bibliche scemenze e, per quanto riguarda le infrastrutture giuridiche, la cronaca ci insegna che non si muova foglia che la tonaca non voglia…
Insomma dovremmo a nostra volta rispondere con delle fiabe (velate d’ironia!) a chi ci indottrina con delle favole per ottenere il controllo politico e sociale delle masse? Ho capito bene?
“ateismo in doppio petto”
😯
L’unico modo per combattere il clericalismo è l’anticlericalismo e questo si basa su fatti concreti, non astrazioni di stampo biblico o futile ironia da cabaret parrocchiale.
L’unico modo per combattere il clericalismo è l’anticlericalismo e questo si basa su fatti concreti, non astrazioni di stampo biblico o futile ironia da cabaret parrocchiale.
CIUMBIA!
ci vorrebbe una bella manifestazione ANTICLERICAL PRIDE
Beh… questo non è vero, ha ragione Zappalà quando dice che l’ironia è un potente arma (oltre che, a mio avviso, segno d’intelligenza…).
francamente, credo che l’ironia sia un segnale positivo per chi la usa ma che sia, nella fattispecie, piuttosto inutile…
>
Mi spieghi bene… perche’ NOI si deve stare in doppiopetto, quando i nostri avversari, per rifarsi alla sua metafora, vanno in giro coi jeans rotti?
Perche’ un ateo deve essere misurato e dimesso, quando il capo della setta cattolica si permette di insultarci direttamente paragonandoci agli animali?
Perche’ dovremmo sprecare tempo a studiare la scienza del nulla (la teologia) quando possiamo proficuamente impiegarlo a studiare la scienza vera?
Concordo che l’ironia come condimento possa esser utile soprattutto per non svelare posizioni smaccatamente relativiste, per facilitare l’assimilazione di concetti “contro” da parte delle masse e in qualche modo rendere la pillola un po’ più dolce.
Però utilizzarla come dice Zappalà mi sembra sinonimo di resa, perchè non sta a noi masticare teologia per poi sputarla in forma ironica e cercar di sradicare le tesi religiose; con questo non voglio screditare Odifreddi, Renato Pierri o Dario Fò ma dire semplicemente che preferisco controbattere mediante divulgazione scientifica, leggi di altri stati laici, buonsenso, etc.
A Damiano
Ho citato il feticismo della merce di Karl Marx, perché mi sembrava una formula efficace e sintetica per esprimere una visione della ricchezza tipica del XIX secolo. Ho poi aggiunto la trascendenza del marchio e l’enigmaticità del codice a barre, perché mi sembrano qualificare le trasformazioni in corso.
Mi sto laureando in giurisprudenza, e ritengo inutile perdere tempo in anatemi, quando giornalmente nella mia facoltà si fanno seminari su tutti gli argomenti più strani dal trattamento dei dati personali, alle nuove forme di brevetto, ai problemi del DNA, alle nuove forme di truffa, donazione di ovuli, embrioni e sperma, all’aumento dei reati all’interno delle mura domestiche.
Credo che Dio sia stato reso esso stesso una merce. Sono rimasto stupito quando una sera ho sentito religiosi di varie confessioni parlare in termini di domanda e di offerta religiosa. Ho anche parlato e ho sottolineato: “Be’ vedo che qui i nostri cari amici vogliono lanciare nuovi prodotti sul mercato e massimizzare le loro economie di scala!”. Le organizzazioni religiose hanno patrimoni immensi (la cosa è nota) e adottano vere e proprie strategie di marketing. Ci sono anche libri di “marketing religioso” a quanto so! E qui non parlo solo del papa, ma di tutti i culti (dalle religioni tradizionali alla New Age).
Sempre qui nel forum, ho visto che mi si accusa di avere le stesse idee di Ratzinger. Vuol dire che non hanno letto Jurgen Habermas, un ateo, o comunque un laico, che è preoccupato per gli stessi problemi e propone delle sue soluzioni.
“Madri siliconate in carriera e figli aggressivi che fanno i vandali o uccidono i genitori!”. E’ una frase molto infelice. In quel momento pensavo in parte ai problemi legati al corpo e all’immagine della donna e all’aumento dei reati tra le mura domestiche. Forse il discorso si allargherebbe troppo perchè tocca la precarizzazione del lavoro e dei rapporti familiari.
Lamb of God scrive:
14 Giugno 2007 alle 14:41
“Concordo che l’ironia come condimento possa esser utile soprattutto per non svelare posizioni smaccatamente relativiste, per facilitare l’assimilazione di concetti “contro” da parte delle masse e in qualche modo rendere la pillola un po’ più dolce. Però utilizzarla come dice Zappalà mi sembra sinonimo di resa, perchè non sta a noi masticare teologia per poi sputarla in forma ironica e cercar di sradicare le tesi religiose; con questo non voglio screditare Odifreddi, Renato Pierri o Dario Fò ma dire semplicemente che preferisco controbattere mediante divulgazione scientifica, leggi di altri stati laici, buonsenso, etc.”
Io ho visto un po’ come sono combinate molte questioni di teologia, e vi assicuro, che è possibile contraddire il teologo a partire dalla teologia.
La Congregazione per la dottrina della fede esiste proprio per controllare i teologi, in quanto è facilissimo trarre dai testi sacri le tesi più strane.
Per es. il papa per giustificare la tesi che Gesù è uguale al padre cita l’inno alla kenosis dei Filippesi (cap. 2). Ma nella storia della chiesa quello stesso passo e’ stato interpretato da grandi padri in maniera completamente diversa per giustificare dal subordinazionismo all’adozionismo.
Zuppalà,
dici:
in questi forum l’ironia su papa e caste sacerdotali è profusa ad ampie mani, spesso usando battute tipo quella proposta da te o, come avrai notato, anche molto più fini.
è vero, spesso si usano anche termini diretti, battutacce e (non ne condivido per nulla l’uso) talvolta insulti.
l’uso di terminologia diretta direi che è indispensabile (esempio:”comportamento oscurantista del papa”), anche perchè qui non si sta parlando solo a preti ed affini (voraci di vittimismo) ma soprattutto ad altre persone che condividono in parte le le idee che ciascuno esprime.
inoltre, essendo in italia, capisco il desiderio, da parte di tanti, di esprimere un certo disprezzo nei confronti del papa. lo capisco e lo condivido, fintanto che non valica i palesi limiti del becero insulto.
continuamente, fin da piccoli, siamo stati circondati da persone che ci hanno tormentato con quell’idea che il papa fosse una persona santa, perfetta, impeccabile, a scapito della pura ragione che ce lo ha sempre fatto vedere uomo come tutti gli altri, se non peggiore di tanti altri.
è un sentimento di liberazione che dà sfogo a tante espressioni che si possono leggere in questi forum. sentimento di liberazione che, mi pare, anche tu provi, ma esprimi in modo diverso, complice anche il tipo di educazione che hai ricevuto.
scusa l’errore di nome Zappalà, non Zuppalà
Vero, ma fino ad un certo punto: non devi dimenticare che spesso e volentieri in teologia si fa semplicemente ricorso al principio di autorità per risolvere certe questioni, e quando si arriva a questo punto non c’è più nessun argomento, per quanto ragionevole, che possa cambiare le cose (non è forse quello che accadde nel caso di Galileo?).
Il progresso della scienza e della società in genere ha reso effettivamente inadeguate le categorie etiche su cui purtroppo la maggior parte dei governanti si basa (categorie etiche di derivazione cristiana) per guidare la società.
Oggi affrontiamo problemi molto complessi (come la definizione di persona, conciliare i diritti dei singoli individui con le necessità della società, la gestione delle sequenze dei geni, la possibilità di migliorare il nostro genoma) usando ideologie dell’età del bronzo. L’etica religiosa si fonda sulla conoscenza del mondo che avevano pastori di 3000 anni fa.
Questo è un gravissimo problema che non permette ai legislatori di agire in modo razionale.
Il dibattito sull’aborto e sull’inseminazione artificiale è incentrato intorno alla favola semplicistica che un essere soprannaturale insuffli una “anima” nello zigote.
Affrontare in modo razionale la possibilità di migliorare geneticamente la nostra discendenza è reso impossibile delle declamazioni pazzesche che “l’uomo è creatura di Dio e quindi non deve essere “manipolato” “.
C’è davvero la necessità di rifondare le nostre basi etico-giuridiche.
Ma per fare questo è premessa indispensabile distruggere la religione.
Perché è la relgione che impedisce il progresso etico e un adeguamento dell’etica al progresso scientifico e civile.
Io non dubito che si POSSA mettere in difficolta’ un teologo con la teologia.
Dubito pero’ che sia il caso di farlo. Primo, perche’ di teologia capiscono giusto i preti, e anche tra loro, pochi; qui si parla di difesa della laicita’ dello stato, dobbiamo rivolgerci a tutti, se iniziamo a citare Habermas e l’inno alla kenosis dei filippesi, quanti ci seguiranno?
“oscurantista” invece, lo capiscono – ed e’ almeno altrettanto difendibile di qualunque ragionamento teologico.
Secondo, perche’ la teologia e’ interessante come svago intellettuale, ma, dal punto di vista di un ateo che vuole comunicare le sue idee, assolutamente nulla come contenuto reale. Possiamo dimostrare che neanche i preti sanno di cosa stanno parlando; e allora? Lo sanno molto bene, pero’, quando attaccano divorzio e aborto. E sanno farsi capire, mica parlano di teologia: dicono che loro hanno la Verita’ Naturale. E un’affermazione simile si smentisce in modo piu’ chiaro con la scienza, con la storia, con l’antropologia, che non con la teologia.
In generale, mi sembra che il discorso di Zappala’ abbia un vizio di partenza. Equipara l’ateismo ad una religione, o almeno ad una filosofia di vita. Invece non e’ cosi’. Gli atei non sono coloro che credono tutti nello stesso a-dio e seguono tutti i precetti dello stesso a-vangelo; sono un insieme di persone dalle idee diversissime tra loro per quanto concerne la filosofia, la politica, la morale, l’etica.. quello che ci accomuna e’ la difesa dello stato laico (il DIRITTO a non essere credenti senza che questo si trasformi in uno svantaggio sociale), un certo razionalismo di fondo, e il non credere in alcuna divinita’. Non sta’ quindi agli atei COME TALI proporre o ricercare un modello sociale, etico, morale, alternativo a quello cattolico o cristiano o teista in genere. Il mio modello sociale preferito risente senz’altro del fatto che sono ateo, ma anche, almeno altrettanto, del fatto che sono umanista in filosofia e di estrema sinistra in politica. Molti, su questo sito, non sarebbero d’accordo con l’una o ambedue le posizioni; quindi? Facciamo un’uaar di sinistra e una di destra, etc etc etc.? Non e’ meglio averne una sola, ed occuparci appunto della laicita’, senza pretendere di creare modelli morali o sociali o etici?
Murante domanda:
“Mi spieghi bene… perche’ NOI si deve stare in doppiopetto, quando i nostri avversari, per rifarsi alla sua metafora, vanno in giro coi jeans rotti?”
Il religioso vuole che qualcuno gli inveisca sempre contro. La religione ha sempre un nemico da combattere. Crollato il comunismo, il nuovo nemico è il secolarismo. Se crolla il secolarismo si cercheranno un altro nemico. Se gli si inveisce contro, si fa il loro gioco.
Bisogna controllare la rabbia e se stessi. Io ci provo. Penso che tutti mi diranno che sono una specie di mistico, lo so.
Trovo strano questo “NOI”, molto biblico: noi popolo eletto degli atei, loro popoli non eletti delle religioni. Noi, pochi e buoni, loro molti e cattivi!
Perche’ un ateo deve essere misurato e dimesso, quando il capo della setta cattolica si permette di insultarci direttamente paragonandoci agli animali?
Se un religioso fa questo io gli rispondo dicendo che Gesù Cristo pranzava con i pubblicani, i poveri e le prostitute, non certo con i farisei, come lui, che sono i sepolcri imbiancati, belli di fuori e putridi di dentro.
Perche’ dovremmo sprecare tempo a studiare la scienza del nulla (la teologia) quando possiamo proficuamente impiegarlo a studiare la scienza vera?
Se devo andare a contraddire uno che non ha le mie idee devo conoscere bene le sue idee, per sbagliate che possono essere. Per esempio io ho studiato un po’ De Maistre con sommo piacere. Ho letto pure il libro del papa su Gesù di Nazareth. A casa mia ci sono sempre stati molti libri di varia natura e spesso in conflitto. Uno li legge e soprattutto ci riflette sopra.
Spesso mi sforzo di entrare nelle teste degli autori che non mi piacciono, di ragionare come ragionano loro. Nei testi di diritto che io ho studiato sono riportate anche alcune questioni dottrinali e i vari orientamenti e i riferimenti.
Ho un amico seminarista tradizionalista che legge Kant, da lui considerato un “nemico”.
Siccome siamo fallibili, abbiamo bisogno in continuazione di più punti di vista per operare confronti e migliorare la qualità della nostra conoscenza eliminando gli errori.
Penso che il papa agisca in buona fede, solo che non si rende conto che molte sue soluzioni sono sbagliate o comunque inadatte ai nostri tempi. Nel mio articolo sul suo libro ho provato proprio a ricostruire sommariamente il percorso che ha portato il papa a queste posizioni.
Una nota sulla parola “scienza vera”. Anche il papa ritiene di avere la “vera scienza”. In realtà si dovrebbe parlare di scienza verosimile.
E poi ricordo che nessun uomo dovrebbe dire di possedere la Verita’. Al massimo l’uomo è posseduto dalla Verità.
Non mi aspettavo che la redazione pubblicasse quasi di colpo questo intervento e quello su Gesù di Nazareth di Ratzinger.
In risposta a Murante 14 giugno 15.27
Penso semplicemente che l’uomo sia nato per conoscere la Verità, cioè rispondere ad alcune domande fondamentali: chi sono? Perché c’è il dolore? Perché c’è la morte? Perché esisto?
Sono convinto che con la rivoluzione scientifica, raggiungere la verità sia diventato molto più arduo. I religiosi, a mio parere, non fanno altro che ammettere di avere già raggiunto la verità e che queste non sia ormai né criticabile, né modificabile.
Secondo me, l’uomo mira ad una visione organica e sistematica della realtà, non si può accontentare di un vago razionalismo condiviso, o di un umanesimo all’acqua di rose. Lo stato di diritto, lo stato laico ha o comunque dovrebbe avere alla propria base una visione organica e complessiva della realtà. Non è possibile accontentarsi di un infantilismo religioso e favolistico né di un ateismo dimezzato, a mio parere.
“Penso che il papa agisca in buona fede”
ah! ah! ah! ah! cazzo, prima di arrivare qui ti avevo preso sul serio…..
“Gesù di Nazareth” è semplicemente un’operazione di marketing: il denaro è ciò che muove il Vaticano. Il denaro sempre e comunque.
Non giurerei nemmeno che l’abbia scritto lui.
il papa non ritiene di avere la vera scienza:ci racconta di avere la vera scienza. c’è una differenza sostanziale…
Zappala’ dice:
“Lo stato di diritto, lo stato laico ha o comunque dovrebbe avere alla propria base una visione organica e complessiva della realtà”
Mi permetto di dissentire profondamente e completamente. Lo stato laico secondo me NON DEVE AVERE ALCUNA VISIONE DELLA REALTA’. Lo stato deve occuparsi di regolare la convivenza tra i cittadini. Se si occupa di avere una visione della realta’ diventa uno stato ETICO, non uno stato laico. Esempi di stato etico: l’Iran da Khomeini in poi, la germania nazista…
Ancora, Zappala’ sostiene:
“Una nota sulla parola “scienza vera”. Anche il papa ritiene di avere la “vera scienza”. In realtà si dovrebbe parlare di scienza verosimile.”
Qui non solo non sono d’accordo: questo e’ proprio un errore. Si confonde il CONTENUTO della scienza, ovvero i suoi risultati, con la scienza stessa. La scienza “vera” ha una definizione rigida e rigorosa: e’ un modo di indagare la realta’ che si basa sul metodo scientifico. Se non si accetta il metodo scientifico non si fa scienza, punto. Questo NON e’ in discussione. Ratzinger puo’ dire sinche’ vuole di avere la vera scienza, ma in realta’ la sua NON e’ scienza (in effetti questo lo sa bene anche lui: la frase citata a me non risulta pronunciata: Ratzinger sostiene di avere la Verita’ Naturale, non la vera scienza).
Insistendo 🙂
“Penso semplicemente che l’uomo sia nato per conoscere la Verità, cioè rispondere ad alcune domande fondamentali: chi sono? Perché c’è il dolore? Perché c’è la morte? Perché esisto?
Sono convinto che con la rivoluzione scientifica, raggiungere la verità sia diventato molto più arduo. “.
…ma CHI HA DETTO CHE QUESTE DOMANDE ABBIANO UN SIGNIFICATO? Per uno che si dichiara ateo, poi.
Non ha alcun senso secondo me asserire che l’uomo e’ nato per conoscere la Verita’ se non si crede in una Verita’. Certo che con la “rivoluzione scientifica” e’ diventato tutto piu’ complicato.. e’ diventato chiaro che porsi una domanda non vuol dire che la domanda abbia senso.
Le faccio una domanda: di che colore sono gli unicorni?
Infine:
“Secondo me, l’uomo mira ad una visione organica e sistematica della realtà, non si può accontentare di un vago razionalismo condiviso, o di un umanesimo all’acqua di rose.”
mi scusi.. chi le ha detto che il mio umanesimo e’ all’acqua di rose o il mio razionalismo e’ vago?
Concordo con quanto dice Ernesto: “Il progresso della scienza e della società in genere ha reso effettivamente inadeguate le categorie etiche su cui purtroppo la maggior parte dei governanti si basa (categorie etiche di derivazione cristiana) per guidare la società. Oggi affrontiamo problemi molto complessi (come la definizione di persona, conciliare i diritti dei singoli individui con le necessità della società, la gestione delle sequenze dei geni, la possibilità di migliorare il nostro genoma) usando ideologie dell’età del bronzo. L’etica religiosa si fonda sulla conoscenza del mondo che avevano pastori di 3000 anni fa.”.
Vorrei fare una nota sul progetto genoma. Indubbiamente questo progetto ha aperto nuove strade. Si parla di terapia genica ad esempio. Al di là di tutti gli anatemi, per quel poco che ne so nell’ambito della terapia genica c’è una differenza sottile tra cura, manipolazione e accanimento terapeutico. Per farla semplice: ho un “farmaco genetico” per curare la sindrome di Down direttamente al momento della fecondazione. Sto curando una malattia, sto manipolando l’identità genetica dell’embrione, o sto compiendo un accanimento terapeutico? Alcuni miei colleghi hanno fatto tesi di bioetica e mi hanno spesso chiesto: “Mpare, ma che ci devo scrivere?” “Gli ho detto sii creativo, inventati nuovi concetti e nuovi criteri!”.
Invece di anatemi in vecchio stile medievale e disprezzo boccaccesco, ci sarebbe bisogno di proposte culturali ragionevoli. Ci vuole una nuova cultura.
caro salvo,
non condivido affatto la tua visione! Spiacente.
I religiosi raccontano di avere la Verità e si aspettano che tutti noi la si accetti.
Io sono ateo ma soprattutto materialista e non vado cercando la verità semplicemente perchè non esiste: questa ricerca della Verità non è altro che l’aspettativo di avere tutte le risposte. Pia illusione!
Da materialista, so di essere qui perchè mi ci hanno messo mia madre e mio padre e il mio unico vero scopo è di perpetuare la vita. Se poi hai una visione dell’ateo materialista e razionalista come di uno che pensa che la Ragione debba regnare sovrana, sei completamente fuori pista.
Ci sono momenti in cui si deve essere istintivi, emotivi, passionali o come dir si voglia ma vi sono altri momenti in cui è fondamentale l’uso della ragione. Da materialista sono fermamente convinto che devo saper essere entrambe le cose.
@jsm:
..appunto. Concordo completamente con te.
Per farla semplice: ho un “farmaco genetico” per curare la sindrome di Down direttamente al momento della fecondazione. Sto curando una malattia, sto manipolando l’identità genetica dell’embrione, o sto compiendo un accanimento terapeutico?
Non credo servano nuovi concetti per rispondere a queste domande, la risposta è, di per sè, semplice: stai curando una malattia genetica attraverso la manipolazione dell’identità genetica di un embrione. Il fatto poi che si tratti di accanimento oppure no, dipende solo dall’efficacia della cura e dal fatto che sia risolutiva oppure no.
Le cose SEMBRANO complicate solo quando si sovraccaricano di significati etici (e quindi soggettivi) espressioni quali “manipolazione dell’identità genetica” (finendo magari con l’equiparare una terapia per una malattia genetica con l’eugenetica).
manipolazione dell’identità presuppone un’identità predefinita, cosa molto fantasiosa…
Jsm Scrive
“caro salvo,
non condivido affatto la tua visione! Spiacente.
I religiosi raccontano di avere la Verità e si aspettano che tutti noi la si accetti.
Io sono ateo ma soprattutto materialista e non vado cercando la verità semplicemente perchè non esiste: questa ricerca della Verità non è altro che l’aspettativo di avere tutte le risposte. Pia illusione!
Da materialista, so di essere qui perchè mi ci hanno messo mia madre e mio padre e il mio unico vero scopo è di perpetuare la vita. Se poi hai una visione dell’ateo materialista e razionalista come di uno che pensa che la Ragione debba regnare sovrana, sei completamente fuori pista.
Ci sono momenti in cui si deve essere istintivi, emotivi, passionali o come dir si voglia ma vi sono altri momenti in cui è fondamentale l’uso della ragione. Da materialista sono fermamente convinto che devo saper essere entrambe le cose.”.
“La Verità non esiste” è già una forma di verità. Dire che siamo materia e che discendiamo solo per perpetuare la specie è già una forma di visione del mondo e di verità. Presuppone una qualche possibilità di conoscere la realtà almeno parzialmente attraverso i sensi e la ragione.
Dovreste leggere Gorgia: “Nulla esiste, se anche ci fosse non sarebbe conoscibile, se anche fosse conoscibile non sarebbe esprimibile”. La forma più semplice di verità è quella data dalla corrispondenza tra l’essere, il linguaggio e il pensiero. Gorgia non dice la verità non esiste, ma dice una cosa diversa e molto più seria: il netto divorzio tra essere, pensiero e il linguaggio. Il linguaggio è un puro gioco per persuadere/ingannare le persone.
Quando una persona afferma che tutto è materia ammette che si possibile una qualche forma precaria di conoscenza e di verità, e quindi almeno per comprenderci una certa somiglianza o corrispondenza tra pensiero, essere e linguaggio.
Damiano ha scritto discutendo sul mio intervento riguardo il progetto genoma: “Le cose SEMBRANO complicate solo quando si sovraccaricano di significati etici (e quindi soggettivi) espressioni quali “manipolazione dell’identità genetica” (finendo magari con l’equiparare una terapia per una malattia genetica con l’eugenetica).”.
Come al solito non ci siamo capiti. Io ho portato un esempio di un problema e non una soluzione. Il concetto più astratto che volevo esprimere è quelle secondo il quale, in base alla mia esperienza nello studio della biogiuridica molte questioni sono questioni limite. Ci sono anche autori che inseriscono liturgie linguistiche (ad esempio i religiosi attraverso la distinzione tra atti proporzionati e sproporzionati, teoria dell’atto a duplice effetto) o enti inutili (es. anima). Secondo me non sempre le soluzioni semplici sono sempre quelle adeguate. Bisogna adattare la soluzione al grado di complessità dei problemi
Ho scritto che: “Lo stato di diritto, lo stato laico ha o comunque dovrebbe avere alla propria base una visione organica e complessiva della realtà”. Ù
Murante scrive:
“Mi permetto di dissentire profondamente e completamente. Lo stato laico secondo me NON DEVE AVERE ALCUNA VISIONE DELLA REALTA’. Lo stato deve occuparsi di regolare la convivenza tra i cittadini. Se si occupa di avere una visione della realta’ diventa uno stato ETICO, non uno stato laico. Esempi di stato etico: l’Iran da Khomeini in poi, la germania nazista…”
Lo stato di diritto, o meglio la democrazia, ha alcuni tratti fondamentali che gli sono propri e che lo costituiscono: uso pubblico della ragione, pluralismo delle opinioni, fallibilità della ragione, eguaglianza, autonomia degli individui, diritti umani con la libertà di espressione in testa. Detto già questo, la democrazia contiene una visione della realtà che ammette il pluralismo. Le teocrazie si fondano su un sistema ben diverso, che ha un’altra visione del mondo e delle cose: l’infallibilità del credo religioso, principio di subordinazione, negazione dell’autonomia dei cittadini.
Ho scritto: “Una nota sulla parola “scienza vera”. Anche il papa ritiene di avere la “vera scienza”. In realtà si dovrebbe parlare di scienza verosimile.”
Murante scrive: “Qui non solo non sono d’accordo: questo e’ proprio un errore. Si confonde il CONTENUTO della scienza, ovvero i suoi risultati, con la scienza stessa. La scienza “vera” ha una definizione rigida e rigorosa: e’ un modo di indagare la realta’ che si basa sul metodo scientifico. Se non si accetta il metodo scientifico non si fa scienza, punto. Questo NON e’ in discussione. Ratzinger puo’ dire sinche’ vuole di avere la vera scienza, ma in realta’ la sua NON e’ scienza (in effetti questo lo sa bene anche lui: la frase citata a me non risulta pronunciata: Ratzinger sostiene di avere la Verita’ Naturale, non la vera scienza).”
Bisogna allora distinguere tra scienza e metodo scientifico. In ogni caso la filosofia della scienza ha messo in guardia dall’idea di avere un metodo scientifico unico ed unificato (vedi l’anarchismo epistemologico di Feyerabend).
L’idea che la Chiesa possieda tutta la Verità è affermata nella Dominus Iesus. Le altre religioni, secondo questo documento, possiedono un raggio dell’unica verità. I credenti in religioni non cristiane sono minus habentes specie a livello di mezzi salvifici.
Riguardo alla formula “Verità naturale”, si dovrebbe sostituire l’idea di diritto naturale eterno ed immutabile.
Il modello sociale delle religioni è molto simile a quello descritto da Platone ne la Repubblica. Il mutamento nella società (cambiamento di classe, dei costumi e dei ruoli) è visto come qualcosa di negativo.
Murante scrive inoltre che secondo lui le domande fondamentali (chi sono? Perché c’è il dolore? Ecc.) sono prive di senso. Presuppone che ci si ponga la domanda: le domande fondamentali hanno un significato? Se si risponde di no, ci si rinchiude nell’idea che il linguaggio sia un semplice gioco che non conduce ad alcuna risposta. Una visione minimalista, che non condivido.
Se sì risponde di si, lo si fa, proprio perché c’è un universo immenso e ci sono delle spiegazioni insufficienti e parziali. Secondo Murante la scienza avrebbe insegnato al mondo che non ha senso porsi domande fondamentali, dovremmo buttare via tutti i nostri strumenti scientifici. La conoscenza non serve a niente, nemmeno ad un piacere interno o un tormento.
La grandezza dell’universo e la miseria delle nostre conoscenze dovrebbero essere uno sprone verso la ricerca di risposte alla solitudine e al dolore.
Zappalà dice:
a me non sembra che il papa agisca sempre in buona fede, inoltre alcuni aspetti della sua buona fede non li condivido affatto.
non è in buona fede, ad esempio, quando storpia il significato di laicità.
per quanto riguarda la buona fede: se pensa davvero di arginare l’uso mercificatorio delle tecnologie spingendo politicamente leggi tipo quella sulla fecondazione artificiale in Italia, allora è una buona fede di cui si farebbe volentieri a meno.
stando al ragionamento di prima, queste parole non dovrei dirle, poichè aiutano solo il papa a fare la vittima, oppure dovrei confutare la sua buona fede con argomenti teologici, magari per arrivare, dopo una dotta disquisizione, a dimostrare che il papa è ateo.
bah…
@Zappala’:
“Secondo Murante la scienza avrebbe insegnato al mondo che non ha senso porsi domande fondamentali, dovremmo buttare via tutti i nostri strumenti scientifici. La conoscenza non serve a niente, nemmeno ad un piacere interno o un tormento.
La grandezza dell’universo e la miseria delle nostre conoscenze dovrebbero essere uno sprone verso la ricerca di risposte alla solitudine e al dolore.”
Attenzione a non mettere in bocca alle persone cose che non hanno detto.
Ho scritto che la scienza ha insegnato che vi sono domande che non ammettono risposta perche’ sono mal poste (per esempio, lei non mi ha detto di che colore e’ l’unicorno). La domanda “perche’ esisto?”, nel senso in cui la intende lei, e’ mal posta, perche’ presuppone che l’esistenza debba avere un “senso” (naturalmente si puo’ dare una risposta del tipo “esisto perche’ sono stato concepito dai miei genitori”, ma sarebbe fraintendere la domanda).
La scienza ha insegnato che e’ presunzione credere che tutto l’universo debba uniformarsi ai desideri della razza umana: vogliamo accettare, una volta per tutte, che la nostra vita puo’ benissimo non avere un “senso” ultimo? Che la solitudine e il dolore fanno parte della nostra vita, e non ci sono “risposte” esterne ma solo quelle che ciascuno si puo’ dare, che riesce a darsi?
NON ho quindi detto che “non ha senso porsi domande fondamentali”. Ho detto e ripeto che alcune domande cosiddette “fondamentali” sono solo domande mal poste.
Ed aggiungo che sono mal poste perche’ abbiamo la presunzione di pensare che l’universo sia stato “fatto” “per noi” (la visione del mondo dei pastori di 3000 anni fa di cui si diceva).
La domanda “che senso ha il dolore?” e’ mal posta.
La domanda “come facciamo a diminuire o eliminare il dolore?” invece e’ un’ottima domanda, cui vale la pena di rispondere (e le risposte migliori di solito arrivano dalla scienza).
“La Verità non esiste” è già una forma di verità. Dire che siamo materia e che discendiamo solo per perpetuare la specie è già una forma di visione del mondo e di verità. Presuppone una qualche possibilità di conoscere la realtà almeno parzialmente attraverso i sensi e la ragione.
Dovreste leggere Gorgia: “Nulla esiste, se anche ci fosse non sarebbe conoscibile, se anche fosse conoscibile non sarebbe esprimibile”. La forma più semplice di verità è quella data dalla corrispondenza tra l’essere, il linguaggio e il pensiero. Gorgia non dice la verità non esiste, ma dice una cosa diversa e molto più seria: il netto divorzio tra essere, pensiero e il linguaggio. Il linguaggio è un puro gioco per persuadere/ingannare le persone.
Quando una persona afferma che tutto è materia ammette che si possibile una qualche forma precaria di conoscenza e di verità, e quindi almeno per comprenderci una certa somiglianza o corrispondenza tra pensiero, essere e linguaggio.
caro Zappalà,
immagino tu sappia che Verità (con la V maiuscola) è coincidente con Rivelazione.
Non esiste alcuna Rivelazione che abbia un barlume di evidenza. Sono solo affermazioni fatte da uomini in tonaca la cui unica evidenza è il profitto enorme che ne traggono.
Dire che siamo materia organica e che la nostra funzione è quella di perpetuare la vita non è una Rivelazione ma un’evidenza che la scienza, in particolare la biologia, ci ha dato attraverso l’osservazione e l’esperienza.
Secondo me, troppa filosofia! Il linguaggio è semplicemente la nostra forma di comunicazione, niente di più niente di meno. Molti animali usano gli odori, altre specie i colori, noi usiamo la nostra voce modulata in una forma che si è evoluta fino a raggiungere questo grado di complessità. Non c’è trucco non c’è inganno.
L’uso di pensiero e linguaggio è logica, cosa che non ha alcunchè in relazione con la Verità. Anzi, di fatto si contrappone spesso e volentieri. Non a caso sono i matematici a usare la logica non i preti
“nulla esiste” mi sembra una pippa filosofica
se ti lancio un sasso e ti colpisco in piena nuca, t’accorgi subito se non esiste!
Già, però è vero che esistono delle domande senza senso (come quella del colore degli unicorni), e non è detto che almeno alcune di quelle che tu chiami “fondamentali” non siano dello stesso tipo. In genere molti dei “perchè” che indagano sul senso/significato (invece che sul rapporto causa effetto) sono proprio di questo tipo, ammettono risposte non univoche e soggettive (ad esempio secondo Razingher il dolore è un mezzo per arrivare a Dio).
@Zappalà
La critica dovrebbe partire proprio dall’esigenza che hanno certi uomini di definire la donna occidentale, che, almeno per legge, gode degli stessi diritti dell’uomo, come il “LORO” modello di donna, o addirittura le “LORO” donne, e denunciare la mercificazione di un corpo che è il contenitore di sentimenti e di un immaginario di cui non sanno nulla.
Faccio notare che, almeno in occidente, sono le donne a scegliere il modello cui aderire, giusto o sbagliato che sia è IL NOSTRO modello, e non il vostro.
E lo dico come donna che i problemi di cui lei si riempie la bocca li vive sulla sua pelle da tre anni, e di sicuro, come risposte alla solitudine e al dolore non ha bisogno delle sue.
“Bisogna allora distinguere tra scienza e metodo scientifico. In ogni caso la filosofia della scienza ha messo in guardia dall’idea di avere un metodo scientifico unico ed unificato (vedi l’anarchismo epistemologico di Feyerabend).”
Quanto a questo, ripeto e ripetero’ finche’ avro’ fiato:
NON SI PUO’ DISTINGUERE TRA SCIENZA E METODO SCIENTIFICO.
Senza il secondo, non esiste la prima. Non si parla piu’ di scienza ma di filosofia naturale.
E’ ovvio che non esiste un metodo scientifico unificato; il metodo scientifico deve adattarsi alla materia d’indagine. Non abbiamo le tavole della legge.. Io sono un astrofisico, quindi non posso fare esperimenti in laboratorio. Devo modificare il metodo galileiano sostituendo “esperimento” con “osservazione”. Ma la sostanza, a prescindere dalle belle parole di chi scienza NON fa, ma ama parlarne (di solito a sproposito), e’ nella struttura “esperimento – teoria – previsione della teoria – nuovo esperimento che conferma o smentisce la teoria.”
Chi segue qualche variante di questo metodo fa scienza. Chi non lo segue, NO.
Checche’ ne dicano gli epistemologi – che vorrei vedere alle prese con qualche problema scientifico vero.
un piccolo consiglio:
è sempre bene non arrotolarsi sulle parole.
si parla anche di scienze dell’occulto, usando il termine scienza in modo completamente avulso dal significato di “Scienza”. tutti però si rendono conto della infelice usurpazione, benchè parzialmente giustificabile su basi etimologiche.
adesso ci manca pure che pensare Dio sia scienza poi la frittata l’abbiamo fatta tutta!!
Sul concetto di verità
Vorrei chiarire ancora una volta una cosa in merito al concetto di verità. Semplifico l’argomento al massimo.
Definizione di verità: “dire di ciò che è che è, di ciò che non è che non è” (Aristotele), ossia corrispondenza tra linguaggio ed essere.
Il metafisico ritiene che questa identificazione sia piena e definitiva e riguarda tutti i campi del sapere. Anzi ritiene di avere il sistema giusto per giungere a tale identificazione. Soprattutto ritiene che la verità raggiunta sia immutabile. Ed è la Verità.
Il credente ha la stessa visione del metafisico, solo che ritiene che la Verità gli sia data da un ente attraverso una rivelazione.
Il nichilista ritiene che ci sia un assoluto divorzio. Esiste solo il linguaggio che si esprime in molteplici giochi (vedi problema dell’esistenza degli unicorni o dell’ippogrifo).
Il relativista (Protagora) ritiene che ci sia una incommensurabilità tra linguaggio ed essere. La conoscenza è intrinsecamente fallibile.
Il materialista ritiene di poter avere una piena o parziale identificazione solo con la materia fisica (evidenze scientifiche di cui parla jsm ad esempio). Rifiuta i concetti metafisici (anima, coscienza, alcune domande fondamentali) (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem). Spesso ritiene che non si possa avere questo sul piano etico, o comunque sostiene una rottura tra mondo dei fatti e mondo dei valori (non cognitivismo etico e legge di Hume). In altri casi il materialista sul piano etico e sociale può ammettere una certa possibilità di identificazione (darwinismo).
Lo scettico (Enesidemo) ammette un divorzio tra essere e linguaggio e nega anche il valore del principio di causalità.
Wittgenstein ritiene che il linguaggio si occupa di ciò che accade, ed è inautentico. Ciò che più conta riguarda l’essere, e non può essere compreso attraverso il linguaggio. Comprendendo i limiti del linguaggio, tracciamo i confini di ciò che non lo è e che più conta nell’esistenza umana. L’etico si mostra, non si dimostra.
A mio parere l’unico che possa dire alquanto impropriamente “La verità non esiste” è solo il nichilista.
“entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem”
…mettere Occam, un frate, tra l’altro, tra i materialisti mi pare un po’ forte….
“Spesso ritiene che non si possa avere questo sul piano etico”
..mi scusi.. proprio non ho capito che cosa vuole dire questo paragrafo. Puo’ riformulare?
Scusate, ma non ho capito cosa si intende per “Intervento di Salvatore Zappalà”.
E’ una lettera che Zappalà ha inviato all’UAAR, oppure originariamente era pubblicata altrove, o pronunciata a voce e dove?
Insomma, “intervento” dove e come?
“entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem”
…mettere Occam, un frate, tra l’altro, tra i materialisti mi pare un po’ forte…. So che è improprio, volevo dire semplicemente che per il materialista parlare dell’anima è aggiungere un concetto inutile che non può essere comunque osservato empiricamente.
Tendenzialmente il materialista ritiene che ci sia solo una conoscenza di tipo empirico, e non ammette una conoscenza rilevante a livello etico. E’ formulato forse un po’ male, ma comunque è legato alla legge di Hume, cioè non è possibile passare da un’enunciato descrittivo a uno prescrittivo. Una materialista usualmente ritiene che l’etica sia determinata per abitudine o un’etica della situazione.
A volte può capitare che il materialista ammetta anche la possibilità di discutere su problemi etici e sociologici. Ad esempio la teoria dell’evoluzione di Darwin è stata applicata anche alla sociologia (Spencer ad esempio) o all’etica (socialdarwinismo).
Può capitare che il materialista sostenga qualche forma di umanesimo (Feuerbach e Marx).
In base al mio ragionamento anche il materialista ammette la conoscenza della verità, escludendo certamente di verità in senso metafisico.
A mio parere solo il nichilista può dire impropriamente “la verità non esiste”, perchè ammette solo giochi linguistici. Se il materialista esprime un giudizio sulla materia, o sugli esperimenti, non riduce il suo discorso a mero gioco linguistico.
Una nota. Qui il discorso è molto semplificato, non tocca assolutamente il problema dell’epistemologia scientifica che riguarda il contrasto tra realismo (teorie come descrizione della realtà) e strumentalismo (teoria come semplice ipotesi matematica).
A Daniele Gellasio.
Ho solo inviato alla redazione dell’UAAR una guida alla lettura di “Gesu di Nazareth” del papa e il file all’inizio che riguarda i commenti che gli utenti lasciano sotto le varie notizie.
Non avrei mai pensato, che una mia letterina di critica ai commenti potesse arrivare a contenere 85 commenti!
“Non avrei mai pensato, che una mia letterina di critica ai commenti potesse arrivare a contenere 85 commenti!”
…beh.. perche’ la discussione era interessante, no?
Sul materialismo avrei ancora qualche commento, ma devo andare..
Saluto tutti quanti e mi disconnetto.
A Salvatore Zappalà
Grazie dell’informazione.
Bella discussione, mi sono piaciuti molto i primi tre commenti di FC, Lik e Udo
Saluti
Noto che Zappalà si profonde in disquisizioni sul materialismo, ma non mi degna di una risposta.
Evidentemente, delle donne gli interessa solo il modello, non siliconato, umile, coperto, ma soprattutto silente.
@ Francesca
diciamo che la discusione si è protratta su argomenti di notevole interesse per chi studia filosofia, in particolare sulle categorie filosofiche del modo di rapportarsi alla Verità, alla Realtà e all’Essere.
a me non interessano molto, in quanto per me la metafisica è morta (polverizzata) con Barkeley.
evidentemente Zappalà è più interessato a questi argomenti che alla discussione sulle critiche mosse ai partecipanti del forum. oppure la discussione sulla libertà dell’individuo e la libertà dell’individuo di mercificarsi e sul papa che pretende di essere l’unico baluardo contro queste derive. se sono derive controllabili e se ha senso controllarle.
deduco che alcuni interessanti e pragmatici argomenti proposti nella lettera fossero, tutto sommato, un pretesto per farsi una bella (ma un poco sterile) chiacchierata di filosofia.
dai, Francesca, facciamo come Pasife, forse avremo più fortuna.
Un articlo spazzatura che non merita il mio tempo a commentarlo.
@Il Filosofo Bottiglione
Chissà perchè la sterilità dell’intelletto è vissuta con compiacimento da quegli stessi che con tanta veemenza condannano quella fisica….
io non amo particolarmente la filosofia perchè spesso perde il contatto con la realtà..
caro Zappalà,
premetto che non c’è alcuna intenzione polemica e mi associo a chi ha scritto che hai suscitato molti commenti semplicemente perchè hai stimolato una coversazione molto interessante.
ti correggo su due punti:
– mi dispiace notare che, cammin facendo, hai involontariamente distorto le parole. Io ho affermato, da materialista, che la “Verità non esiste”, spiegando il significato di quella lettera maiuscola. La verità (minuscola) è la realtà in cui viviamo e della quale certamente possiamo discutere se essa si limiti a ciò che viene percepito dai sensi o se vada oltre. Ma ritengo che sia davvero insostenibile di che uno solo di noi possieda la conoscenza della realtà. Per due ragioni ben precise: essa è troppo grande per essere percepita da un singolo individuo e, soprattutto, è in continuo movimento e mutazione. Ne consegue che una verità non può essere posseduta.
-“non ammette una conoscenza rilevante a livello etico”. Attento che questa tua affermazioni sfiora la stupida affermazione che gli atei non hanno valori. Ed è inoltre totalmente errata. La parola stessa, etica, è etimologicamente connessa alle abitudini. L’etica è la “scienza che insegna a governare i nostri costumi” ed è quindi inevitabile riferimento anche per un materialista. Non è necessario alcunchè di metafisico o divino per avere un’etica.
Jsm
ti correggo su due punti:
“mi dispiace notare che, cammin facendo, hai involontariamente distorto le parole. Io ho affermato, da materialista, che la “Verità non esiste”, spiegando il significato di quella lettera maiuscola. La verità (minuscola) è la realtà in cui viviamo e della quale certamente possiamo discutere se essa si limiti a ciò che viene percepito dai sensi o se vada oltre. Ma ritengo che sia davvero insostenibile di che uno solo di noi possieda la conoscenza della realtà. Per due ragioni ben precise: essa è troppo grande per essere percepita da un singolo individuo e, soprattutto, è in continuo movimento e mutazione. Ne consegue che una verità non può essere posseduta.” Volevo dire quello che stai dicendo tu. Ho solo fatto alcune distinzioni in più.
-”non ammette una conoscenza rilevante a livello etico”. Attento che questa tua affermazioni sfiora la stupida affermazione che gli atei non hanno valori. Ed è inoltre totalmente errata. La parola stessa, etica, è etimologicamente connessa alle abitudini. L’etica è la “scienza che insegna a governare i nostri costumi” ed è quindi inevitabile riferimento anche per un materialista. Non è necessario alcunchè di metafisico o divino per avere un’etica.”. Non ho detto che il materialista o l’ateo non ha valori. Mi riferivo al fatto che spesso il materialista sostiene una distinzione tra mondo dei fatti e mondo dei valori. E sottolinea usualmente l’impossibilità di passare da un enunciato descrittivo ad uno prescrittivo (legge di Hume). Può anche capitare che l’ateo abbia un’etica, una forma di umanesimo. L’ho scritto in uno dei miei commenti precedenti (del 14 giugno 18.34).
Ho distinto nettamente l’ateo dal nichilista infatti.
Una nota al margine. I religiosi sostengono il diritto naturale immutabile perchè spesso passano facilmente da enunciati descrittivi a quelli prescrittivi.
salvo,
usi parole che lasciano presupporre nel materialista una sporadica ammissione dell’etica. non è proprio così. tutti hanno un’etica solo che il materialista non la riceve da una Verità.
Appunto, solitamente il materialista ritiene che l’etica sia fondata o sull’abitudine, o sulla massimizzazione del piacere. Nei casi più complessi può arrivare a forme di umanesimo. Non la riceve da una Rivelazione divina. Ma per conoscerla deve pur ammettere almeno una limitata conoscenza del vero e del buono. Non è certamente un nichilista