Chavez scomunica la Chiesa «Vescovi repellenti e indegni»

i pretuncoli si spaventano quando trovano qualcuno che, invece di leccare il loro grosso sedere, sputtana a tutti ciò che sono realmente. fanno proprio pena!

Non so che darei per sentire Prodi o Veltroni parlare cosi’……….

Chavez è un volgare dittatorucolo sudamericano, ex militare tantò pure un fallito golpe, poi si riciclò “socialista rivoluzionario populista” vinse le elezioni modificò subito la costituzione in senso “bonapartista” piazzò i suoi amici e familiari in posti chiave e fece sparare sulla folla in sciopero, divenendo uno degli eroi delle sinistre che giudicano le persone soltanto dagl’abiti che indossano e non vedono che sotto la camicia rossa c’è un corrotto fascista. Per quanto riguarda i preti sono incazzati soltanto perchè non li ingrassa abbastanza, ma stavolta il fascista, pardon il rivoluzionario socialista (anche Mussolini era rivoluzionario e socialista) ha commesso un errore, in sudamerica non basta il populismo ci vuole anche l’appoggio della superstizione cattolica per stare in sella al potere, Chavez non è Castro è solo un rozzo fascistello.

SI FORSE E UN DITTATORE MA TIENE GLI AMERICANI I GRINGOS
A CASA LORO E SE MANDA I PRETI A FARE IN CUL….
BRAVO 7 + E POI MI PARE ABBIA L’APPOGGIO POPOLARE ,
E FACCIA MOLTO MEGLIO DEI FASCISTI MILITARI DI PRIMA
E SE USA IL PETROLIO PER DARE PIU’ PRIGRESSO
AI SUOI OK BENE IL CHAVEZ
MEGLIO LUI DEI CARDINALI CHE POMICIAVANO COI FASCISTI ARGENTINI E CILENI.

kris:
bravo infatti voto a maggioranza x lui
e’ mai gli usa furono piu’ incazzati
il petrolio venezuelano ai venezuelani.
e finalmente un indios e non un originari cattolico spagnolo
al potere. w chiavez abbasso i catto fascisti

@ Ezio ed Ernesto
Se ci fate caso Chavez dalla descrizione corrispone al politco medio italiano, tranne per il fatto che qui i manifestanti non vengono fucilati, ma torturati per giorni o manganellati sul posto da 5 o 6 poliziotti contemporaneamente e poi per giunta incriminati per resistenza quando in media si tratta di ragazzine e ragazzini che vestiti faranno 50 kg. mentre un singolo poliziotto del gruppo di pestaggio fa 90Kg a secco!

Sicuramente tra Bush e Chavez c’è una differenza abissale, che rispecchia la differenza tra i due paesi Venezuela e USA. Da una parte un capitalismo liberista maturo e aggressivo nei confronti del mondo intero, dall’altro un nascente capitalismo di Stato che si è rafforzato con le nazionalizzazioni, specialmente nel settore energetico. Chavez oggi rappresenta uno dei maggiori oppositori alle mire espansionistiche statunitensi nell’area sudamericana. E si sta rafforzando, comprando armi dalla Russia e facendo affari petroliferi con i Cinesi. Ma non è socialismo, è capitalismo di stato. I lavoratori venezuelani hanno solo cambiato padrone: dallo yankee liberista al capitalista statale. Non mi risulta che partecipino alla gestione dell’apparato produttivo e ne tantomeno a quello distributivo. Anzi Chavez ha represso e continua a reprimere molti movimenti proletari nati dal basso, tacciandoli di controrivoluzione.
Detto questo comunque il Chavismo sta creando non poche contraddizioni in quell’area.

Che cosa c’entra Bush??
Non mi piacciono né Bush né Chavez.
Chavez sarà stato eletto democraticamente, così come Hitler, ma questo non vuol dire che non sia un dittatore. Modificare la costituzione, imbavagliare la stampa e intimidire l’opposizione sono tutti atti anti-democratici e dittatoriali e il fatto che sia stato eletto, fosse pure col 110% dei voti, non conta un c***o.
Ma che dite????

Ernesto ha scritto:
Che cosa c’entra Chavez??
Non mi piacciono né Chavez né Bush.
Bush sarà stato eletto democraticamente, così come Hitler, ma questo non vuol dire che non sia un dittatore. Modificare la costituzione, imbavagliare la stampa e intimidire l’opposizione sono tutti atti anti-democratici e dittatoriali e il fatto che sia stato eletto, fosse pure col 110% dei voti, non conta un c***o.
Ma che dite????

Deve essere una moltiplicazione… Difatti, invertendo i fattori, il risultato non cambia….

Secondo me ha ragione Non Possumus. Ogni popolo nel cammino verso il suo futuro attraversa varie fasi, chi prima, chi dopo. Per esempio anche noi abbiamo attraversato la dittatura. Non siamo un popolo maturo e intimamente per una buona metà gli italiani sono un popolo rimasto fascista. Sono convinto che se non fossimo stati in Europa già da decenni anche in Italia qualche destrorso tipo il generale de lorenzo o il famoso Borghese, ci avrebbero ritentato. Metà degli italiani sono persone serie ed europei convinti, il resto, vedi il pubblico di studio aperto e compagnia cantante, sono più o meno semi- analfabeti che non leggono un libro nemmeno nell’arco di una vita. Non possiamo ergerci a giudici dei sudamericani di certo.
All’inizio è ovvio che Chavez per opporsi ai suoi oppositori reazionari, stile Pinochet, usi le maniere forti. Se non stesse bene attento a come si muove sarebbe rovesciato nel giro di un giorno. Hai ragione. Allende voleva essere un ultra democratico ma i suoi oppositori non avevano scrupoli.
I Venezuelani comunque hanno votato Chavez in larga parte, mi pare il 65%. Sta anche portando avanti grandi riforme sociali. Certo i suoi metodi non sono ortodossi. All’inizio era lui che si era distinto per un tentativo di colpo di stato, in seguito lo ha subìto. Però, continuo a dire, quella non è il nord Europa. Se c’era un dittatore al potere forse ha cercato di buttarlo giù, come hanno fatto all’inizio a Cuba. In Sud America e centro america i contadini fino a poco tempo fa se protestavano venivano sparati, come racconta il premio nobel Rigoberta Menchù.

Perchè, mio dio, sei così ingiusto? Agli altri, Chavez e Zapatero; a noi Berlusconi e Prodi!

Sottoscrivo tutto quello che scrive zatarra di Chavez e del Venezuela. Il ridimensionato imperialismo americano, ha dato la possibilità “al giardino di casa” degli USA, il sud America, di una emancipazione economica e quindi politica. Il Brasile di Lula, l’ex-sindacalista, è alla testa di questo processo storico ed economico. La “rivoluzione socialista” di Chavez, non ha nulla di socialista né di proletario. Resta, come per la Cuba di Castro, una rivoluzione borghese. E’ una dittatura democratica borghese, e i libertari di questo sito dovrebbero almeno sapere cosa si intende per dittatura: la difesa in ogni sua forma, degli interessi irrinunciabili di una classe, dominante, su di un’altra. Quello che zatarra non scrive, è che l’attacco alla Chiesa cattolica venezuelana, è un attacco all’imperialismo europeo, di cui il Vaticano è parte. Le campagne contro la Chiesa cattolica negli USA e in Cina, hanno la stessa motivazione. Nella stessa direzione, è il proselitismo delle sette protestanti in Brasile ed in altri stati sud americani. In questo caso lo zampino, è dei “democratici” statunitensi. Le chiese organizzate, in primo luogo la Chiesa cattolica, hanno un ruolo politico che le è dato dall’imperialismo in generale contro il proletariato, ed in particolare contro gli imperialismi avversari. Le leggi, come quella in India, contro la conversione e il proselitismo, come le persecuzioni contro i culti non tradizionali in medio oriente, sono l’espressione ideologica di una lotta politica ed economica concrete. Per questi fatti, risulta chiaro l’uso strumentale ed ideologico, della difesa dell’occidente ai cristiani perseguitati e martirizzati: non sono morti per una idea, il cristianesimo, ma sono vittime dell’imperialismo, che non è una idea, ma capitale, potere politico concentrato. Bisogna dire, allora, che nell’intera storia dell’umanità, nessuno è mai morto per una idea, ma per motivi assolutamente materiali. L’ateismo apolitico, non vede nulla di ciò, ma resta ancorato nelle sue tesi critiche alla religione e alle religioni organizzate, agli illuministi francesi del XVIII secolo. Con un tale bagaglio teorico, non si va da nessuna parte…ma può darsi benissimo che gli atei devoti, liberali, libertari e liberisti, non vogliano muoversi! Gli va bene così, poiché da imbecilli credere che sia il Vaticano a comandare in Italia: di fatto è il capitale e la borghesia a comandare, anche se in modo contraddittorio. Gli atei sono gli atei della borghesia…Gli atei del proletariato, sono dei marxisti, come me e zatarra . Non c’è confronto.

Un saluto internazionalista.

Cavolo, a leggere i commenti di IVAN si capisce perche’ ogni tanto i cattotroll arrivano qua con l’idea che l’ateismo sia una religione.

Togli Gesu, metti Marx.
No, grazie !

Caro Ivan, ti ringrazio per la considerazione ma non sono marxista. Mi ritengo un materialista storico ma non materialista dialettico alla Marx. I marxisti ortodossi hanno una visione parziale e determinista della realtà. Come se la storia fosse predeterminata e le classi sociali abbiano un preciso ruolo, determinato storicamente. In tal senso non sbagliamo molti a considerare il marxismo una religione. A mio parere Marx ha fatto un ottimo lavoro nel mettere in chiaro le categorie economiche del capitalismo, ma ha toppato clamorosamente a livello filosofico, e il suo errore ha portato lui come molti marxisti all’abberrante teoria della “dittatura del proletariato” che la storia ha dimostrato non essere altro poi che capitalismo di stato, cioè sempre sfruttamento di una parte dell’umanità sul resto della società. La realtà è molto più complessa e multiforme di quella parzialmente spiegata dai marxisti.
E in questo do ragione a Kris: la realtà in Venezuela è molto più complessa di quella che si può descrivere con quattro frasi in questo forum.
Però non ho detto che il Venezuela sia la Cina, però è anche vero che nella storia tutte le fasi iniziali di capitalismo statale sono state accompagnate da varie riforme sociali, perchè all’interno di questi processi le spinte popolari sono forti e spingono ovviamente (e giustamente) ad un miglioramento delle loro condizioni di vita. E la burocrazia statale non può che concederle, per lo meno fino ad un certo punto.
Il fatto della repressione dei movimenti popolari non l’ho letta su Repubblica e ne sull’Espresso ma su un numero di qualche tempo fa di Umanità Nova. Ma d’altronde l’ha fatto vedere la storia: quando una cerchia di individui si prende la briga di pensare ed agire in nome di un intero popolo e quando quest’ultimo si rende conto dell’inganno, allora scatta la repressione, così come è avvenuto per i movimenti autogestiti dell’Ukraina del 1919-20, o di Kronstad del 1921, dove migliaia di operai e contadini furono massacrati dallo stato bolscevico.
Mah! che ti debbo dire Ivan: a Marx preferisco Bakunin, anche se di errori pure lui ne ha fatti. Ma chi non ne fa?
La realtà è multiforme, le idee nascono nella sfera materiale dell’umanità, ma una volta nate possono camminare da sole, con le proprie gambe e a loro volta influenzare la materia.

Sapete che in Brasile ogni anni gli squadroni della morte uccidono 45000 ragazzi tra i 10 e i 18 anni?Nella sola Rio de Janeiro ,dall ‘inizio dell’anno ne sono stati uccisi 2350.In America Latina se vuoi cercare di mettere freno alle ingiustizie, devi agire come Chavez,i nostri parametri di democrazia molto avanzati,li non sono praticabili.I bisogni di una società come quella venezuelana non sono i nostri,e Chavez sia pure in modo drastico,sta tentando di far uscire dal sottosviluppo,un popolo le cui materie prime erano in mano straniera.L’istruzione,e le cure mediche estese a tutti sono un reale processo di democratizzazione della società,la maggior parte della borghesia non vuole questo,tenta in tutti i modi di conservare i privilegi unita al clero.In quel contesto Chavez,rappresenta la parte più progressista,è chiaro che in Europa sarebbe fuori luogo un simile atteggiamento,ma ripeto,li’ l’alternativa è il sottosviluppo !

Scrivere, come faccio io, di marxismo, credendo che dall’altra parte ci sia chi possa capire ciò che scrivo, è oramai una pura illusione. ZATARRA, si dice materialista storico: ma per materialismo storico non s’intende solo che le idee hanno una causa materiale, ma che hanno anche una storia, che è la storia di un processo materiale, riflesso in idee, in ideologie. Il marxismo di Marx, non è una filosofia, ma scienza: Marx, ne IL CAPITALE, ha dimostrato quale processo materiale sia il capitalismo, quale processo storico si sviluppi da esso. HA DIMOSTRATAO SCIENTIFICAMENTE CHE IL CAPITALISMO COME SISTEMA ECONOMICO E’ UNA FASE TRANSITORIA CHE SFOCIA NECESSARIAMENTE NEL COMUNISMO: IN MODO NECESSARIO, SE GLI UOMNI, IL PROLETARIATO, COGLIERE L’OCCASIONE PER TRASFORMARE, IL COMUNISMO CHE ESISTE GIA’ NEL CAPITALISMO IN MODO LATENTE, IN UN COMUNISMO VOLUTO, CERCATO. Il marxismo non è uno storicismo determinista, come non lo è la teoria dell’evoluzione biologica: Darwin dimostrò che l’evoluzione è avvenuta, e non che è un processo inevitabile per gli esseri viventi: proprio per questo l’estinzione delle specie è una regola. Il comunismo per i marxisti, è una possibilità di emancipazione sociale, che le forze produttive danno non coscientemente all’umanità: sono gli uomini, che determinano alla fine se ci sarà il comunismo o…il medio evo. Ma lo fanno in condizioni che non sono da essi determinate, poiché sono frutto di una storia passata che non può essere cambiata. Per questo Ernesto…non è onesto: in Corea del Nord c’è il comunismo, se per comunismo s’intende il dividersi equamente la miseria. Ernesto è pure ignorante, poiché ignora che MAI NELLA STORIA, UN PAESE ARRESTRATO ECONOMICAMENTE E’ STATO L’ARTEFICE DI UN SVILUPPO PROGRESSIVO: IL COMUNISMO E’ POSSIBILE IN EUROPA, IN GIAPPONE O NEGLI U.S.A.. Ma Ernesto dovrebbe sapere ciò che non sa, conoscere il marxismo come in realtà è, e non come glielo hanno fatto bere. E ha bevuto da tutti, per primo dai preti! Il marxismo, Ernesto, ha un bagaglio teorico che la stessa borghesia ha creato: la teoria del valore-lavoro, la lotta di classe, la politica come scienza, sono concetti scoperti e studiati ben prima che Marx nascesse: il marxismo è il coerente e conseguente sviluppo dell’economia politica borghese, ed il merito di Marx è stato quello di aver dato una base scientifica a tutto ciò. Questo Ernesto, che ha un bagaglio teorico da XXI secolo, non lo sa: si, Ernesto il disonesto del XXI a.c., ha una teoria politica ed economica degna dei sumeri! E poi c’è Emel, l’ateo che ha bisogno di DIO per proferire parola: il massimo della sua critica è, metti Marx al posto di Cristo! ZATARRA, ERNESTO, EMEL, non sono atei…sono degli anarchici. Nulla di male, ma che centra DIO allora, il vostro ateismo è di facciata. Voi non siete contro DIO, che non può esistere oggi nel XXI secolo, ma contro L’AUTORITA’ IN GENERALE. Già, l’ateismo di questi anarchici è LO STATO A LORO IMMAGINE E SOMIGLIANZA. Una idea di stato contro un’altra idea di stato, atei e anarchici contro preti e baciapile! I comunisti, i marxisti, sono atei, nei fatti, PERCHE’ VOGLIONO E OTTERRANNO L’ESTINZIONE DELLO STATO. E non sarà il risultato di una lotta tra idee, ma tra classi. Il marxismo una religione…non avete capito nulla, ed è per questo che i baciapile vi governeranno.

Un saluto internazionalista.

Comunque Chavez è contrario all’aborto e al matrimonio gay.

Io considero il comunismo una religione, non rivelata ed immanente, ma comunque una religione, se per religione vogliamo intendere un sistema di credenze teleologico.

I riferimenti fatti all’evoluzionismo da Ivan sono completamente errati. Giusta l’osservazione di Ernesto

Vorrei precisare che l’intervento di Ernesto sulla metodologia non scientifica di Marx è un guazzabuglio di gratuite affermazioni impressionistiche e tarate di ideologismo. Egli non capisce che la dialettica del Marx maturo (quella del Capitale e dei Grundrisse) non è la stessa cosa della dialettica idealista di Hegel,onde Marx non ha solo operato un “rovesciamento” per quanto concerne il fondamento ontologico (questo lo pensano solo i superficiali),ma ha scoperto che il movimento delle cose(nel loro fondamento economico) determina il movimento dei concetti.Infatti,per lui la dialettica è il metodo scientifico-sperimentale applicato alla sociologia come “astrazione determinata in processo”,indagata attraverso l’analisi delle condizioni strutturali essenziali dei fenomeni sociali sia nel loro funzionamento che nel loro sviluppo.Ecco la dialettica marxista: analisi dei fenomeni dall’astratto al concreto!
Inoltre,per quelli che accusano Marx di travestimento di una concezione religiosa del suo materialismo storico (o dialettico) e della presenza ,nel suo impianto, del cancro che caratterizza ogni pensiero religioso,ossia la presenza del finalismo naturalistico, anche qui “i nostri eroi” dell’anarchismo prendono un colossale abbaglio (del resto in buona compagnia di illustri pensatori come Galvano Della Volpe,Lucio Colletti e altri),confondendo nella loro superficiale lettura del marxismo, il Marx antropomorfico giovanile,ancora succubo della concezione umanistico- Feuerbachiana ,con il Marx scienziato,quello del Capitale ,Nel primo caso,l’essere sociale,il mondo storico,sono visti come un’alienazione di essenza (l’Uomo al centro come soggetto di facoltà essenziali che si allontana da sè per oggettivarsi nelle condizioni di esistenza); nella seconda tappa,cioè nel Marx scienziato,al posto del primato dell’essenza umana,v’è il concetto,come “astrazione reale”,il sistema capitalistico, senza la presenza di un presupposto esterno (antropocentrico o antropomorfico) a sè stesso che “si costituisce,appunto,come totalità che genera tutte le proprie determinazioni”. Ma forse per delle menti idealiste e anarco-esistenzialiste, come Ernesto e i suoi seguaci,queste distinzioni possono risultare troppo indigeste e improprie come succede a degli spiriti superficiali e…cacasenni!Ma tant’è io ho fatto il mio dovere di fare aprire gli occhi almeno ad interlocutori più seri! Saluti marxisti,care anime belle! Giotto!

“Infatti non accettando il principio di non contraddizione, non può essere considerato un metodo scientifico.”

Per rispondere ad Ernesto e Francesca in modo appropriato, dovrei riscrivere IL CAPITALE per loro. Per fortuna è intervenuto Zatarra, e suo malgrado mi aiuta a dare una risposta concisa e definitiva per quanto riguarda la scientificità del marxismo.
Zatarra sostiene che un fatto o è o non è, enunciando un fondamentale principio della logica formale. Giustissimo, ma la scienza non si occupa solo di logica formale, anzi la logica formale non può aiutare a descrivere i fatti, se questi sono slegati fra loro. Già, fino a che considera il fatto concreto, nudo e crudo, non c’è contraddizione: Ivan è Ivan, bella scoperta! Sono i processi materiali che sono contraddittori…Già, perché è pura metafisica, isolare tra loro i fatti e gli insieme di fatti che sono i processi materiali. Come direbbe Hegel, il cane morto, A=A è una vacuità, una banale verità: con A=A, nel reale svolgere della realtà, si intende che un processo è unitario, ma in sviluppo nel tempo. L’Ivan di oggi non è l’Ivan di ieri, ma è sempre Ivan. Già, Zatarra non si accorge che il principio di contraddizione è valido solo se si esclude…il tempo: un fatto non può essere e non essere allo stesso tempo. Ora è ovvio che nel descrivere qualsiasi fenomeno, qualsiasi movimento della materia, è impossibile prescindere dal tempo. Dov’è allora la metafisica di Marx, se seguendo la geniale intuizione di Hegel, descrive nel IL CAPITALE un processo storico che è contraddittorio come qualsiasi movimento della materia? La realtà è una continua sequenza di contraddizioni relative, che si risolvono: questo è il dato di 2000 di ricerca scientifica. Ma c’è chi non solo non l’ha capito, ma dice che invece ciò che è scienza è invece metafisica! Se l’essenza della ricerca scientifica fosse il metodo dell’ipotesi e dell’esperimento, tutte le scienze storiche non avrebbero una base scientifica! E per prima l’evoluzione biologica! Il metodo più potente per fare scienza, è l’osservazione dei fenomeni naturali: l’immensa raccolta di fatti quotidiani accomuna L’ORIGINE DELLA SPECIE con IL CAPITALE. Una montagna di fatti che solo una visione metafisica e idealistica della scienza e della realtà possono travisare. E’ il destino di Marx quello di seguire da vicino quello di Darwin, e solo per motivi politici, non c’è dubbio. La logica formale, ha un campo d’applicazione che non può essere che una realtà formale. Se i processi naturali hanno una logica concreta di svolgimento, la logica formale non è che una generalizzazione, una astrazione. Ma c’è una differenza tra astrarre dalla realtà e astrarre dal pensiero. Ecco perché, se in 1+1=2 in matematica è vero, non è vero in biologia: un uomo più una donna possono dare un bimbo, come due, come nessuno!
Per finire, il fanatismo dei marxisti…Chi sostiene ciò, non considera che il massimo dei fanatismi, la esprime la realtà stessa. Non c’è fanatica più conseguente e implacabile della realtà. Per quanto riguarda la realtà sociale, i marxisti sono fanatici in quel senso: denunciano in ogni luogo e in ogni tempo la natura materiale e di conflitto di classe, questa società del capitale. Gli atei apolitici che si scagliano contro il marxismo, non sono meno fanatici. La loro apparente tolleranza è l’apatia del sazio che no lotta veramente, ma inveisce contro L’AUTORITA’ se questa gli disturba la digestione.

Un saluto internazionalista.

Ivan, Giotto e Zatarra:
Alan Sokal potrebbe scrivere la seconda edizione di “Imposture intellettuali”, usando solo quanto riportato da voi.
Non osate accostare Darwin a Marx, per favore: sono accomunati soltanto dal periodo storico in cui vissero. Chi lo fa, cerca di ricoprire di un manto di rispettabilità i propri vaniloqui.
Marx dell’ “Origine delle specie” capì poco o niente. E, se per caso a qualcuno interessa sentirselo dire esplicitamente, Darwin non fu né un marxista, né un rivoluzionario, né altro del genere. Il resto sono discorsi.

A parte Ivan,che ha ben colto la mia argomentazione apparecchiata tutta sul terreno gnoseologico/metodologico,per tutti gli altri interventi,ex post, credo che si acconci bene la celebre espressione di Marx : “…Et voilà le cretinisme bourgeois dans toute sa beatitude!”.

Buona notte (a mezzogiorno)! Giotto

N.B.
Ivan voleva dire “la Teoria del plus-valore” di Marx, ben sapendo che la teoria del valore-lavoro appartiene all’economia classica inglese (Adamo Smith,Ricardo,etc).