Crimen sollicitationis: vignetta

in sottofondo: incipit della quinta di Beethoven

Fortunatamente esistono ancora persone come il prof. Odifreddi: significa che non siamo ancora tutti rincoglioniti.

Credo che Odifreddi sia un appassionato di religioni filosofiche orientali. Nel suo “Vangelo secondo la scienza” riporta vari passi dei Veda e degli I-Ching.
Forse si può dire che crede che solo la matematica sia una fonte di verità. Non ci vedo nulla di male.

Come spostare l’argomento di discussione su altro per evitare che qualcuno possa riflettere sul topic principale.
Invece di discutere della pedofilia nella Chiesa Cattolica e della copertura che tale organizzazione da ai suoi membri che si macchiano di questi crimini qualcuno e’ arrivato,ha sparato a zero su un tale signor Odifreddi che mi sto sforzando di capire cosa c’entri con tutto cio’ ed ecco che il problema GRAVE della pedofilia e dell’omerta’ nella Chiesa Cattolica passa in secondo piano.
Una tattica neanche troppo raffinata.

@Engine

ma scusa.. ma veramente credi che la piaga della pedofilia ci sia solamente nella Chiesa?..veramente pensi che non esitano operai pedofili..impiegati pedofili..atei pedofili..dottori, ingegneri, avvocati, insegnanti e chi più ne ha più ne metta?…
parlare della pedofilia solamente riferita alla Chiesa è riduttivo, molto riduttivo …il problema invece ha assunto dimensioni mostruose….

Solo nella chiesa è insabbiata.

@gianni
“parlare della pedofilia solamente riferita alla Chiesa è riduttivo, molto riduttivo”

Per quanto mi riguarda il problema è opposto:

parlare della CHIESA solamente riferendosi alla PEDOFILIA è riduttivo, molto riduttivo

Così si tralasciano una valanga di altri crimini, che al contrario della pedofilia che è solo un “effetto collaterale” della repressione sessuale dei sacerdoti sono strutturali.

GIANNI scrive:
18 Luglio 2007 alle 18:19
“anchio da buon ingegnere credo che la matematica sia la scienza perfetta..ma credo anche che Qualcuno ha creato la matematica…come ha creato tutto..”

Sì, la matematica l’ha creata l’uomo, come anche l’idea di Dio…:)

anchio da buon ingegnere credo che la matematica sia la scienza perfetta..ma credo anche che Qualcuno ha creato la matematica…come ha creato tutto..

L’essere un “buon ingegnere” non da maggior valore ai prodotti della fantasia umana.

Da papa pacelli e i suoi silenzi sull’olocausto, l’appoggio dato a dittatori come Pinochet e Franco,
la beatificazione di Stepinac ed Escriva, i campi di concentramento croati gestiti da frati, ai preti condannati per genocidio in Ruanda, venghino siori venghino, ce n’e’ per tutti i gusti.

l’ing. Gianni, (che quando fa i calcoli poi prega che siano giusti) ha ragione !!!

Potremmo parlare della chiesa anche nell’ottica, chesso’, del suo antisemitismo (molto piu’ assodato questo della pedofilia) e di come abbia dettato a Mussolini le leggi razziali del ’38.

eh beh… quando un credulone ha ragione, ha ragione, che diamine. Parlare della chiesa pedofila e’ riduttivo.

Sempre a parlare di pedofilia o di cose antiche tipo Ante Pavelic, Stepinac e via discorrendo.E’ ingiusto verso la chiesa cattolica.Parliamo di qualcosa di diverso e più recente.Che so l’ennesimo prete ruandese incriminato per genocidio che come i suoi predecessori si è nascosto per anni in varie diocesi.Per chi non lo avesse notato uno di questi servitori di dio condannato dal tribunale per i crimini in Ruanda è stato nascosto per anni,grazie alla copertura del clero italiano, in una diocesi della provincia di Firenze.
Anch’io sono ingegnere e mi sono sempre chiesto com’è che sti libri sacri ti spiegano l’origine dell’universo,il senso della vita,la vita dopo la morte etc e poi non sanno aiutarti a fare cose banalissime tipo dimensionare una trave a sbalzo o uno scambiatore di calore !

In realtà non darei per scontato che la vignetta riferisca solo alla pedofilia. E’ vero che il Crimen Sollicitationis si riferisce in particolare agli abusi sui minori, ma qui ci vedo rappresentata di più l’influenza della Chiesa sulle menti dei bambini, o se volete lo stato di perenne minorità mentale e morale in cui cerca di tenere le persone.

“Ragionando” come Gianni si potrebbe pensare che dio l’abbia creato al solo
scopo di farci divertire.
In fondo il buon Gianni ha ragione,infatti, la Bibbia dice:”ha disposto tutto con
misura, calcolo e peso” (Sapienza 11,20).
Su tale versetto è stato scritto anche un libro grottesco, secondo il quale, Gesù
non si sarebbe limitato a “salvare” noi ma al contempo avrebbe salvato anche
la scienza(S. Jaki, il Salvatore della scienza,Libreria Editrice Vaticana,1992)
Io invece, mi permetto di citare Voltaire, il quale prendendo in giro i Gianni
del suo tempo, diceva:”il naso, ovviamente è stato destinato ad avere la forma
che ha per poter reggere gli occhiali”.
Sulla vignetta niente da dire, io avrei tolto la coda, così è più realistica.

Ahah zorro era fantastico, con i suoi titoli alla rinfusa era veramente spassoso.
Stranamente Gianni tace, com’è? Forse ti si è accesa una lampadina e hai capito che un operaio pedofilo va in galera e un prete invece gira indisturbato e continua a far vittime per decenni con la complicità dei suoi superiori?
Davvero mi dici? Ce ne hai messo, eh.

PreteGianni ! sarà quello dell’ Arca dell’alleanza! che ancora la cerca…

“Il documento, redatto dal card. Alfredo Ottaviani e approvato da papa Giovanni XXIII, stabiliva la procedura da seguire secondo il diritto canonico nelle cause di sollicitatio ad turpia, cioè quando un chierico (presbitero o vescovo) veniva accusato di usare il sacramento della confessione per fare avances sessuali ai/alle penitenti.”
da http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis

domande ai razionalisti: che ci azzecca l’attuale Papa ? Che cosa c’entra la pedofilia ( toccata solo ai paragrafi dal 71 al 74 del documento ) ?

@ren

l’apporto la forum sarà zero,…ma almeno una voce non allineata stimola la discussione…altrimenti sai che noia….

Inizio della C.S.“Crimen sollicitationis habetur cum sacerdos aliquem poenitentem, quaecumque persona illa sit, vel in actu sacrumentalis confessionis; vel ante aut immediate post confessionem; vel occasione aut praetextu confessionis; vel etiam extra occasionnis confessionis in confessionali sive in alio loco ad confessiones audiendas destinato aut electo cum simulatione audiendi ibidem confessionem, ad inhonesta et turpia sollecitare vel provocare sive verbis sive signis sive nutibus sive cactus sive per scripturam aut tunc aut post legendam tentaverit aut cum eo illicitos et inhonestos sermones vel tractatus temerario ausu habuerit”
dove sta la pedofilia ? Io sarei l’ingenuo ?

Si in effetti il “crimen sollicitationis” si limita a dare disposizioni sui reati… oops! “peccati” sessuali commessi da prelati … non è colpa di Giovanni XXIII se poi, nella pratica, la quasi totalità di questo genere di reati avviene nei confronti di minori.

clap clap… complimenti.

a proposito, per pedofilia non si tratta di minori ma di bambini. “La pedofilia è l’attrazione sessuale verso bambini in età pubere o pre-pubere, cioè di età generalmente inferiore a 13 anni circa. La parola pedofilia deriva dal greco παις (fanciullo) e φιλία (amicizia, affetto).” da http://it.wikipedia.org/wiki/Pedofilia e non quindi da http://www.vatican.va

Pietro, Pietro, Pietro, ma tu sbuchi dal mondi di Iridella? Non lo sai che la CCAR ha sistematicamente protetto i propri presbiteri accusati di crimini a sfondo sessuale come nemmeno la miglior Cosa Nostra sa fare? Purtroppo questo non sono io a dirlo ma i fatti, e per “fatti” intendo i quasi 2 miliardi di euro pagati dal 2001 ad oggi alle vittime, oppure la mia è una teoria del complotto?
Vuoi un consiglio? Fai una ricerca nel sito con la parola chiave “pedofilia” e dai una letta alle notize, quando sarai un po’ più informato torna da noi.

Tu mi chiedi se la crimen sollicitationis l’ho letta? Certo, e secondo diversi giuristi americani è un testo fortemente criticabile o addirittura “criminale”, sennò perchè Ratzinger sarebbe citato in giudizio? Smania di pubblicità?

sono solo uno di quelli, che pretendono essere un po’ razionalisti – nel senso che cercano d’usare il mio cervello – ed andare a vedere il testo di un documento prima di parlarne. Questo documento non è stato fatto pensando alla pedofilia , ma per altri fatti (inerenti la confessione).

Scusa scusa scusa?… come fai a *sapere* quale fosse il “pensiero” di chi ha scritto il documento? Il fatto che trattasse di *abusi* sessuali da parte di prelati NON ti fa passare per l’anticamera del cervello che fosse stato pensato quanto meno ANCHE per la pedofilia? Pensi che chi l’ha scritto non sapesse nulla? Se è così perchè allora il documento è stato distribuito in segreto ? E poi come fai a dire una cosa simile dal momento che TU stesso hai ammesso che la pedofilia viene esplicitamente considerata nei punti dal 71 al 74?

Punto. Non l’ha firmata card. Ratzinger. Punto.

Ribadire l’ovvio non è molto utile, qui dentro nesusno ha detto che il documento è stato firmato da Ratzingher. Tuttavia è rimasto in vigore da allora fino al sucessivo (De Delictis Gravioribus), questo si, firmato da Ratzingher.

Chi, poi, sa i nomi di religiosi ( di qualsiasi religione siano ) pedofili li vada a riferire alle Forze di Polizia.

Non è quello che si raccomanda nei due documenti.

NON MI CI METTO CERTAMENTE A DIFENDERE I PEDOFILI QUALUNQUE SIA LA LORO PROFESSIONE O CREDO !!!! Punto.

Ecco bravo… tienilo a mente la prossima volta che difendi l’atteggiamento della CCAR nei confronti dei preti pedofili.

Il resto sono chiacchiere da bar sport, che non m’aspetto da un Sito di persone che si professano razionaliste.

Il fatto che non ti “piacciano” le conclusioni razionali di un’analisi critica per motivi di fede è un problema tuo.

Ratzinger citato ? In quale tribunale e per cosa ! A parte che io potrei citare chiunque italiano o straniero.

Negli stati uniti bello mio, è stato citato proprio per “De Delictis Gravioribus” da lui firmato, poi è diventato capo di stato e quindi per “convenienza politica” la sua imputazione è stata ritirata, informati prima di parlare.

Ma siamo razionalisti: ve lo vedreste cosa succederebbe se un qualsiasi danneggiato da un cittadino italiano potesse citare in giudizio, obbligandolo a presenziare, il Presidente della Repubblica italiano ?

Negli stati uniti l’organizzazione per cui lavori è responsabile civile di eventuali danni che tu provochi nel’esecitare il tuo lavoro, quindi la citazione di Ratzingher per il documento col quale raccomandava, tra le altre cose, omertà (anche se loro lo chiamano “segreto pontificio”) su casi di molestie sessuali, è più che naturale. Ratzingher non è stato citato perche “capo della chiesa” ma per aver firmato quel documento, l’esempio col presidente della repubblica non c’entra quindi un fico secco.
Il fatto poi che il dipartimento di stato abbia deciso di non procedere nei confronti di una persona perchè “capo di stato” ha molto poco a che vedere con la giustizia e molto con l’opportunismo politico, in fondo non fa altro che dimostrare ancora una volta che ricoprire criche statali è utile per “farla franca” sempre e comunque.
(e non è certamente la prima volta che succede…).

Ok, ho visto che sai fare il copia-incolla, ora dimmi tra tutti i punti del precedente elenco, quale secondo te preoccupa maggiormente la CCAR? A leggerlo pare che tutto il resto sia messo li per nascondere il vero obiettivo del documento: ribadire il segreto pontificio e anche per il punto 2°

“la sollecitazione, nell’atto o in occasione o con il pretesto della confessione, al peccato contro il sesto comandamento del Decalogo, se è finalizzata a peccare con il confessore stesso;”.

Che poi sarebbe l’unico che può comportare un eventuale reato per le autorità civili. Ovviamente non nomina esplicitamente la pedofilia, ma solo perchè gli cambia nome, diventa infatti:

“Il delitto contro la morale, cioè: il delitto contro il sesto comandamento del Decalogo commesso da un chierico con un minore al di sotto dei 18 anni di età.”

A giocare con le parole sono sempre stati particolarmente abili, su questo non ci piove.

La verità è che la chiesa continua a ritenere di essere al di sopra delle autorità statali anche in ciò che avviene al di fuori del territorio del vaticano. In nessuno dei due documenti si ammette la competenza delle autorità civili per i reati a sfondo sessuale, anzi la ostacola legando al “segreto pontificio” tutti coloro che sono coinvolti (a cominciare dai testimoni per finire con le vittime).

Giusto o sbagliato non citare il Papa vai al Dipartimento di Stato USA e diglielo. Ma guarda che non lo avrebbero citato neanche se fosse stato il Presidente di un qualunque Stato mondiale. O il Ratzinger comanda anche questo organismo ?

Sono perfettamente convinto di questo, non ho mai detto che il dipartimento di stato USA ha fatto una eccezione per il capo di stato vaticano, ho solo detto che è “poco trasparente”. Non vedo come colui che pretende di rappresentare dio in terra possa ritenere moralmente accettabile sottrarsi alla giustizia grazie a delle questioni burocratiche. E soprattutto non vedo come coloro che lo seguono debbano considerare tutto questo “moralmente accettabile” e mantenere un atteggiamento acritico.

In quanto al segreto non mi hai risposto: è meglio come in Italia dove il “processo mediatico” viene fatto in televisione nei talk show ? Quel medico additato come mostro è un monito per tutti

Il segreto pontificio di cui parlano i documenti (e che implicitamente significa “tacete”) non è grave perchè nasconde ai media i fatti, ma è grave perchè lo nasconde anche alle autorità civili. Come ho detto la chiesa si arroga il diritto di decidere per conto delle autorità civili anche per fatti avvenuti al di fuori del vaticano, questo non è accettabile.

Iop non ho detto che devo insegnarti la morale. Me ne guardo bene. Lasciamo perdere gli embrioni che non c’entrano nella questione. Si parla di pedofili e su questo – ti volevo solo dire che non transigo. Punto. Sul processo civile americano occorre dire che loro sono molto pragmatici. Tanto mi cosa il processo e tanto pago in risarcimento . Mi cosa meno il risarcimento e pago. Punto. Che si trattio di un gioco d’assicurazioni lo sanno tutti. Poi come potrebbero fare delle difese per cose di 20 o 30 anni prima. Io non mi rammento cosa ho mangiato ieri cosa vuoi che sappia di 20 anni fa dov’ero. Fermo restando che nè io nè te andiamo a bambini o bambine, sai cosa accadrebbe se qualcuno imbastisse un’accusa per estorcerci del denaro. magari sapendo che dietro di noi c’è chi paga sull’unghia per sedare un probabile scandalo. Il caso Girolimoni dovrebbe insegnare qualcosa. Un povero uomo che viene messo negli ingranaggi , dalla politica fascista, per salvare la situazione dello Stato. E oggi ancora il suo nome è infamato. Punto. Poi quei religiosi che si macchiano ( come i maestri i professori ecc. ) ci vuole la pena doppia degli altri. Non vogliamo la pena di morte, va beh. Ma la pena doppia me la devi concedere per la carica che rivestono e per il ruolo che hanno. Comunque se vai a leggere la CS si parla di scomunica “laetae sententiae” per chi tace. Poi la CS parla della vertenza ecclesiastica, quella civile è ben altra cosa. Ma te lo vedi un cattolico che dovesse avere un figlio in tale situazione e non denuncia il fatto ! Certo che lo denuncia alla polizia o ai carabinieri e non certo guarda in faccia a chi si trova di fronte. Vai dai tuoi amici cattolici e fai la domanda. Vai dai tuoi amici preti e fai la domanda e vedrai la risposta ! Sono pronto a scommettere che non troverai uno solo che dica dica il contrario.

@damiano
Non parlo di embrioni perchè stiamo parlando di pedofilia e mischiare argomenti fa solo perdere di vista la situazione. Se viene aperto un altro post allora posso anche vedere di parlare di questo, ma qui no !
Poniamo un caso.
Il Italia il sig. Tizio viene avvisato dal figlio che un sacerdote ha abusato di lui. Lui, che non conosce la CS che si tratta ( come sbandierato a destra e a manca anche da qualcuno di voi ) di una circolare interna, certo non si rivolge al parroco che da un lato potrebbe essere l’autore del reato e dall’altro non essere interessato direttamente al caso. Egli, come qualsiasi cittadino si rivolgerà alle Forze di polizia ( polizia di stato/carabinieri o guardia di finanza ). Ma te lo vedi il cattolico che si rivolge al parroco ? Io no ! Te lo vedi il parroco o vescovo che dice al genitore ( se hai figli capisci bene quale sarebbe la sua situazione psicologica ) di lasciar perdere. Certo se io dovessi andare da un parroco e lui mi dicesse che mi ripaga la strisciata alla mia autovettura causata da un chiodo, io la porto dal carrozziere e pace fatta. Ma che si provasse un maestro,professore o religioso a farmi un discorso del genere. Scusa ma ad un cattolico, integralista progressista o che vuoi tu, si provasse qualcuno a fare un discorso del genere. Ma viene, previa registrazione o presensa di testimoni, denunciato anche chi fa la “proposta indecente”. Chi agisce diversamente forse non tiene molto ai figli, ma sono problemi suoi. Che poi lo trasferiscano, lo riducano allo stato laicale o facciano quel che vogliono, a me interessa la vicenda penale e voglio vederlo condannato. Se poi loro vogliono, nell’ambito religioso, il silenzio o pubblicarlo sulle porte della chiesa poco me ne cale. Vai dai tuoi amici cattolici e dai preti e vedi se loro agirebbero, per quanto di rispettiva compertenza , in modo diverso.

Si tratta di un documento interno ( quello che si direbbe circolare nell’ambiente statale ) e quindi non viene naturalmente pubblicata, anche perchè quanti di voi si leggono le circolari. E quanti l’hanno letta ora ? Io faccio una semplice domanda: negli USA ci sono stati 53 che sono stati condannati penalmente ( e quindi qualcuno li ha denunciati ). Ora quanti sono stati scomunicati ? A me non ne risulta d’avere letto nessuno. Ma poi, cribbio, ma pensate veramente che la chiesa abbia tutto quel potere sui fedele ? La sopravalutate. Ci date troppo potere. Era segreta la CS ? E allora a maggior ragione non veniva seguita da nessuno !!!! Come potrebbe il fedele seguire quello che non conosce. Manco ha il potere di farli desistere di mangiare carne il venerdì di quaresima ( che forse farebbe bene al colesterolo di qualcuno ) e possono indurre una persona a evitare una denuncia ! Anche ora vedo che non ci troviamo e rimaniamo su piani diversi. Ma io lascio con una semplice postilla: SE UNO HA A CUORE, MA VERAMENTE, LA SALUTE FISICA E ANCHE PSICOLOGICA DEI SUOI FIGLI NON VA DAL SACERDOTE SE GLI CAPITA QUANTO AVETE DETTO. NON ACCETTEREBBE MANCO DI PARLARE CON LUI DI EURO O DOLLARI, MA CHE SCHERZIAMO. SEMPLICEMENTE PRENDE LA STRADA DELLA CASERMA DEI CARABINIERI O DELLA QUESTURA E NON SI FERMA FINO A CHE NON VEDE L’ALTRA PARTE CONDANNATA PENALMENTE. E, ANCHE , RESA INNOCUA IN QUANTO TOLTA DA POTERE NUOCERE AD ALTRI MINORI. IO NON DORMIREI LA NOTTE PENSANDO CHE HO EVITATO QUESTO E RESO POSSIBILI ALTRE MOLESTIE TACENDO E NON PORTANDO A GIUDIZIO LA PERSONA. COSA FARESTE VOI ? IO NON GUARDEREI IN FACCIA A NESSUNO PERCHE’ IL BENE DEI MIEI FIGLI STA SOPRA TUTTO. E DICO TUTTO ! SE QUALCUNO PENSA CHE DEVE SOPRASSEDERE, PERCHE’ IL PRESUNTO DA LUI BENE DELLA CHIESA O DEL PARTITO O CHISSA’ COSA STA PRIMA DI TUTTO, SONO AFFARI SUOI E DELLA SUA COSCIENZA. SE AVETE CERTEZZA CHE QUALCHE SACERDOTE O ALTRO RELIGIOSO INDUCE A NON FAR FARE DENUNCIE FATE, O FATE FARE DA CHI PUO’ PROVARLO ( MAGARI CON TESTIMONI ), UN ESPOSTO ALLA COMPETENTE PROCURA DELLA REPUBBLICA !
Per le somme io ho già detto come la penso e vi chiedo solo: chi di voi ha figli accetterebbe una somma per tacere ? Io, vi anticipo, no anche se fosse il doppio della somma dei 6 miliardi di dollari sopra detti per il totale dei risarcimenti.

@Pietro

Ancora opinioni, parole al vento, ipotesi personali ed aria fritta.

Voglio i fatti.