Quando Richard Dawkins, Sam Harris o Christopher Hitchens, citando le intuizioni della scienza o l’aumento della violenza settaria, denunciano la vera idea di Dio, i fondamentalisti attaccano i pilastri sui quali si fonda questo criticismo moderno. In questo clima, Papa Benedetto XVI la scorsa settimana ha promulgato due decreti inaspettati, restaurando la atavica Messa del Concilio di Trento e resuscitando un esclusivismo cattolico fuori tempo – la nozione di un cattolicesimo papa-centrico quale sola via autentica verso Dio.
In queste iniziative reazionarie, Papa Benedetto esplicita inavvertitamente di condividere le convinzioni di Dawkins e dei suoi seguaci – che la religione è un impulso primordiale, incapace di affrontare le sfide del pensiero contemporaneo.
Quindi, invece di essere intimidito dal criticismo religioso secolare o scientifico, un credente può insistere sul fatto che la fede in Dio sia un adempimento di tutto ciò che la gente modernista afferma quando segue la scienza – o obietta alla violenza. Allo stesso tempo, un credente può avanzare la critica Dawkins-Harris-Hitchens per sostenere che le varie articolazioni della religione tradizionale su tutti i fronti sono molto vicine alla giustizia divina.
Il Dio che gli atei negano fortemente (l’onnipotente, l’onnisciente, il Creatore, il Dio che interviene in modo soprannaturale per la dannazione o la salvezza, il patriarcalismo, il puritanesimo, la guerra, ecc.) è proprio il Dio preservato nelle proposizioni del Concilio di Trento e nella sua liturgia. Ma questo Dio è anche quello che sempre più credenti, cattolici inclusi, semplicemente non riconoscono come il Dio del loro culto.
Questa gente considera il fatto che Dio sia inconoscibile come la cosa più importante da sapere su Dio. Le proposizioni tradizionali del credo, quindi, devono essere affermate rigidamente, anche se sono senza senso, ma con ponderata prudenza sul linguaggio religioso, che da adito a dubbi, così come al rispetto per credo differenti – o per le posizioni dei non credenti.
Questo non è un modo di essere religioso completamente nuovo. Possiamo ritrovarlo nei saggi di molti pensatori, da Agostino nel passato, a Nicola di Cusa nel Rinascimento fino a Kierkegaard nella storia moderna. Ma l’immaginazione religiosa contemporanea è stata trasformata da intuizioni nate dalla scienza. Una volta che il credente ha imparato a pensare storicamente e criticamente, è impossibile che torni a pensare al mito.
Papa Benedetto, nella sua denigrazione recente della tradizione cristiana che non rispetta l’indiscutibile concetto di “successione apostolica” nel cattolicesimo, ad esempio, tentava di proteggere il “tesoro di fede”, quelle convinzioni stabilite dagli stessi apostoli. Ma tale lettura letterale della successione apostolica perde il suo senso quando si apprende che nessuno degli Apostoli pensava di stabilire una “chiesa” nel senso attuale, indipendente dal giudaismo. Similmente, il Nuovo Testamento è “ispirato”, ma che significa appellarsi all’autorità apostolica quando si apprende che i 27 libri non furono canonizzati fino al III sec. dopo Cristo?
Quando ci rendiamo conto che le dottrine dell’ortodossia si sono evolute nel tempo, possiamo smettere di considerarle fuori dal tempo. Invece, quando iniziamo a considerarci appartenenti ad una delle tante tradizioni religiose, perdiamo quella innocente abilità di considerarci assoluti. Quando la nostra nozione geografica ci mostra che, sebbene noi siamo un centro, non siamo l’unico, non abbiamo altra scelta che affermare che le posizioni degli altri non sono semplicemente “marginali rispetto al nostro centro”, secondo una frase del teologo David Tracy, “ma centro esse stesse”.
A fronte di tali difficoltà di riconoscimento, la gente religiosa può ripiegare verso il fondamentalismo o guardare alla fede religiosa nel suo insieme. Oppure possiamo deliberatamente abbracciare ciò che il filosofo Paul Ricoeur chiamava una “una seconda natività”. Questo implica un movimento che attraverso il criticismo ci muove verso la voglia di conoscere la sacra tradizione dalla quale discendiamo, anche se implica che viviamo i suoi concetti in modo differente. Papa Benedetto sta tentando di restaurare, certamente, la prima natività di “una chiesa”. In un’era di pluralismo globale, questo non sta in piedi.
Il Concilio di Trento, la cui Messa e teologia (incluso il concetto anti-giudaico) Benedetto vuole ristabilire, fu superata già ai tempi di Copernico quando pubblicò “Sulla Rivoluzione dei Corpi Celesti” – l’inizio dell’era della scienza. La chiesa cattolica romana ha commesso un terribile errore nel rigettare la teoria di Copernico, che poi in seguito ha dovuto riconsiderare. Papa Benedetto sta ripetendo lo stesso errore, come la pensano Dawkins & Co., al quale i credenti sono purtroppo legati. I credenti hanno bisogno di essere seguaci della verità. Quindi, molti di noi, inclusi i cattolici, sono andati oltre questo modo di pensare, sempre ammesso che possa chiamarsi così.
Articolo di James Carroll pubblicato tradotto da Stefania Salomone su Il Dialogo
Benedetto deve essere impazzito del tutto:parole: quello non potra’ mai essere toccato dal fuoco laico della sacra tradizione dalla quale discendiamo
leggendo questo articolo mi viene in mente il ritornello di quella famosa canzone che fa:
…. la verità ti (vi) fa male lo sò…
non capisco perchè?
😆
ma se siete atei cosa vi importa di quale Dio interessi il Papa ?
Ma da uno che ha insegnato tutta la vita teologia dogmatica che cosa ci si poteva aspettare!!!!?
benedetto XVI continua a dimostrare tutta la sua inadeguatezza al posto che occupa. Stà semplicemente tentando di scimiottare, pur non avendone assolutamente il carisma, quanto aveva già tentatato con più abilità gpII. Tutti e due questi papi con il loro atteggiamento hanno dimostrato e stanno dimostrando la profonda crisi in cui versa il cattolicesimo nel mondo. Bloccandosi su una posizione di rigida restaurazione fideistica che esclude aprioriticamente tutte le scoperte che la scienza sforna e dimostra in continuazione, non fanno altro che zapparsi le “sacre pantofole”. Non vedo alcun motivo per rattristarsi di questo, pur non credendo nelle profezie, spero a questo punto che quanto detto da Nostradamus possa avverarsi. Questo dovrebbe essere, se non ricordo male, il penultimo papa. Poi finalmente l’Italia diverrà un paese libero, ed il pianeta perderà una delle sue zavorre più pernicise. Per le altre dovremmo pazintare ancora un pò. Scusate il mio ottimismo, a mè piace pensare così per vivere sereno.
inanzitutto non credo che dawkins abbia seguaci, ma solo lettori, non siamo ne una setta ne una religione, in secondo luogo l’autore ci gira attorno, ma deve ammettere che il credente non può che legarsi al mito e al mistero, alla credunoleria, mi si passi il termine, adesso devono decidere solo se il loro credo vuole essere aggressivo e violento o innocuo, tutto qui.
B XVI è del tutto fuori dal mondo, totalmente staccato dalla realtà, tutto ciò serve solo per titillare il suo senso estetico, la messa in latino è una cosa bella e colpisce limmaginazione, proclamarsi monarca assoluto fa chic, è come indossare le prada rosse. Fanno chic e danno nell’occhio.
* l’immaginazione
x Pietro: a me non frega nulla di quello in cui crede il papa, o della messa in latino e menate teologiche varie. Purtroppo e’ il papa con i suoi accoliti che interviene pesantemente sul nostro stile di vita, ingerendosi continuamente su tutte le leggi che sforna il parlamento.
Visto che il papa fa di tutto per trasformare in legge i precetti del suo dio, mi pare più che opportuno analizzare criticamente questo suo presunto dio a prescindere dalla fede.
Come predisse trent’anni fa un libro di fantascienza, Benedetto XVI in realta’ non e’ uomo, bensi’…
Il dilemma di Benedetto XVI
Ho capito. I link non funzionano… 🙄
Proviamo cosi’
http://www.mondourania.com/urania/u741-760/urania745.htm
– ma se siete atei cosa vi importa di quale Dio interessi il Papa ?
Infatti non ci interessa per nulla sapere a quale dio si interessi il papa. A noi interessa sapere quale fantasiosa interpretazione di parole mai pronunciate venga poi usata come “legge” da imporre anche a chi appunto non si interessa dei dilemmi papali.
Allora siete atei, ma al contempo volete occuparvi di Fede. Siete razionalisti e volete decidere quello che stà al di fuori della fisica (ovvero la metafisica ). Non è obbligatorio essere cattolici e rispettare le leggi della chiesa. Nessuno vi impone niente. Pensate al vostro nulla.
@pietro
Sono d’accordo, aboliamo il concordato e tagliamo le finanze al Vaticano, poi vediamo se quello Stato Parassita ci salta fuori senza il popolo che gli paga le scarpe di Prada.
Poi scusa, dove cazzo vivi? Chi se non i soliti rompiballe in sottana dichiara guerra all’eutanasia? Ti auguro di finire come Nuvoli così vedremo in quale dottrina ipocrita crederai.
Lasciate lavorare b16: è il Gorbaciov della chiesa cattolica. Come Gorbaciov, non si rende conto del mondo in cui vive. Darà il colpo finale ad una struttura senza più “spinte propulsive”.
Che ci azzecca il Papa con l’eutanasia ? mica siede lui in Parlamento. Andatelo a dire a chi avete eletto. Non volete dare i soldi al Vaticano ? Ma che vi fanno firmare con la pistola alla nuca per l’8 per mille alla chiesa ? Siate razionalisti e lasciate stare la chiesa. Se non ci credete , cosa perdete tempo a confutare quello che dichiarate non esistere ?
L’errore del Papa Ratzinger: ESISTERE.
😀
@Pietro
Beh, se i parlamentari obbediscono ai suoi diktat dome se fossero dettati dal Signore, capisci che qualcosina il Sig. Ratzinger conta, oppure l’opposizione al testamento biologico i cattolici la fanno perchè Manitù s’incazza? Poi, chi si è levato in difesa della legge 40 quando tutti i dati del resoconto triennale le tagliavan le gambe, i seguaci di Topo Gigio?
Forse non ti è ancora chiaro che uno stato laico agisce come se Dio non ci fosse, perciò finche avvengono queste recite in nome dell’irrazionalità io (giustamente) sfotto chi mi pare e piace.
PS: l’8×1000 è una truffa legalizzata.
@Lamb of God
Me li vedo quelli della Rosa nel Pugno che alla sera chiedono al Papa cosa votare l’indomani ? Ma siamo seri. In Italia c’è la legge 194/1978, la legge del divorzio e varie altre leggi che la chiesa non ha voluto. E neanche la legge 40 non è stata voluta dalla Chiesa cattolica. Non ti passa da pensare che forse la gente non è andata a votare perchè non voleva dei cambiamenti alla legge 40? Poi l’8 x 1000 uno può darlo o meno. Non lo vuoi dare alla Chiesa: dallo allo Stato, dallo a chi ti pare. In casa mia, quando sto per firmare, non è mai passato nessuno con un mitra a farmi firmare in un certo modo o in un altro.
*pietro
prenditi la briga di sfogliare le pagine dell’uaar….se appena appena percepisci il male nel comportamento della tua chiesa e di voi cattolici sei sulla buona strada
nelle tue risposte c’è un asservimento completo un annullamento totale che sinceramente mi fa spavento
HAHAHAHA! divertente…. ma non troppo…
Si che ce lo impongono, nel momento in cui i precetti della chiesa diventano legge dello stato, grazie al potere economico e politico che deriva dai privilegi concordatari.
Ecco, bravo, sii serio.
chi v’ha detto che sono o non sono cattolico. Io devo prendermi la briga di leggere che ? Che una legge ( la 40/ 2004 ) è cattolica ? Ma andatevi a leggere da un verso chi ha presentato la proposta di legge (presso il sito parlamento.it ) e poi fatecvi spiegare cosa dice la chiesa cattolica della “procreazione medicalmente assistita”. Voi non avrete una sudditanza psicologica verso la chiesa cattolica ? Non pensate senza vedere un potere della chiesa. E’ un male italiano avere sempre la dietrologia. Ad ogni costo vedere complotti. Rilassatevi. Vi ripeto: a questo mondo è obbligatorio solo nascere e morire, il resto è facoltativo. Anche essere cattolico.
@pietro
La legge 40, dati alla mano, è stata fortemente voluta dalla componente cattolica del governo Berlusconi, la stessa frangia che ha proibito la sperimentazione dell’RU 486 e sempre la stessa che voleva metter mano alla 194.
Ah, sempre quella frangia ha posto il veto a livello europeo sull’utilizzo degli embrioni per ricavarne staminali.
Debbo aggiungere altro oltre ad uno sconsolato commento tipo:”In che mondo vivi?” Cmq Bravo, vai a leggere i nomi di chi ha presentato quella legge e tirami fuori da essi i “non cattolici”, ma ricorda che Marcello Pera non conta …
Se tutto è facoltativo perchè a Welby volevano imporre di morire fra atroci sofferenze? E perchè sempre più italiani si svenano per andare all’estero a procreare? Risposte intelligenti, please.
Certo , non è obbligatorio essere cattolico, ma è un obbligo seguire certi precetti cattolici (dal momento che sono legge dello stato).
Nega a tutti, non credenti compresi, questo diritto. Il papa non si limita a dare delle linne guida per la condotta PERSONALE dei fedeli, ma usa tutta la sua influenza affinchè testamento biologico ed eutanasia rimangano vietate per legge a TUTTI.
sei un ipocrita
In parlamento siedono dei suoi rappresentanti pronti ad esaudire ogni suo perverso desiderio. Non voglio dire che siano tutti onestamente cattolici, molto spesso si tratta di ipocrisia bella e buona, ma la sostanza non cambia, avere il potere ideologico di intimare ai parlamentari di operare una scelta precisa fa del papa un “parlamentare particolarmente influente” con l’aggravante che non è nemmeno stato eletto.
sei un ipocrita
Il vaticano prende solo un aprte dei soldi attraverso l’8 per mille: la maggior parte dei soldi li prende per altre vie, a cominciare dall’esenzione fiscale (ovvero soldi pubblici).
Inoltre l’8 per mille è un “di cui” dell’irpef, pertanto si tratta ancora una volta di soldi PUBBLICI, e come se non bastasse la maggior parte dell’8 per mille li prende dai NON firmatari.
sei un ipocrita.
Noi siamo razionalisti, è per quello che confutiamo non solo le superstizioni ma ci opponiamo a coloro che le sfruttano per denaro e potere.
Sei un ipocrita
L’ateismo, come suggerisce la stessa parola, si definisce sempre in negativo rispetto al teismo. In un mondo perfetto non ci sarebbe nemmeno il bisogno di chiamarsi atei. Ma il fenomeno religioso e’ cosi’ pervasivo che persino la scelta di tirarsene fuori costringe ad occuparsene. Magari molto di piu’ di tantissimi che si dicono credenti e si disinteressano di fede.
Stai confondendo il razionalismo con il materialismo. Oppure pensi che nelle questioni metafisiche si debba mettere al bando la ragione?
Ecco pensate al vostro tutto: la vostra fede e la vostra metafisica e non occupatevi di tutto cio’ che ne sta fuori, cioe’ la vita delle persone, la societa’, la politica, l’etica… insomma lasciateci tutto questo nostro “nulla” e non rompete i coglioni.
@pietro
Hai sbagliato tutto: James Carroll, l’autore di quell’articolo, quello che si interessa a quale sia il Dio di Benedetto XVI, NON è un ateo: è un ex-prete cattolico, divenuto ora, da quanto deduco dalle sue parole, una sorta di libero pensatore, anche se certo è molto critico nei confronti delle gerarchie della CCAR. Non ci leggo ateismo, in quello che scrive.
Qui una sua biografia:
http://www.houghtonmifflinbooks.com/catalog/authordetail.cfm?authorID=1380
@pietro
Comunque, io critico da un lato i parlamentari che approvano leggi inique e illiberali (e sono quelli che di più dovrebbero vergognarsi), dall’altro i privati cittadini e le associazioni che attivamente promuovono una legislazione illiberale. In quest’ultima categoria ricadono tanto il Papa, con i suoi discorsi pieni di Verità, quanto, ad esempio, Savino Pezzotta e il suo bel comitatone. Forse non posso arrabbiarmi quando sento dire da privati cittadini sciocchezze che poi possono facilmente diventare legge dello Stato, grazie alla loro potente attività di lobbying?
Inoltre, forse la CCAR non voleva la legge 40, ma ne desiderava una ancora peggiore, più restrittiva e illiberale. Ci pigli per stupidi?
Per quanto riguarda i malati terminali, andate da un anestesista e chiedetegli quali siano le soluzioni per lenire i dolori.
Per quanto riguarda i malati terminali, andate da un anestesista e chiedetegli quali siano le soluzioni per lenire i dolori. Andate a chiedere alle associazioni mediche perchè sono contrarie all’eutanasia. Per quanto riguarda la legge 40 essa rappresentò una sintesi di diverse proposte. Nessuna delle quali è di chiara matrice cattolica. Mi dispiace per voi che certe proposte – come in quella famosa piazza di Roma del Family Day – vengano ad avere maggiore seguito di quelle di una piazza vicina. ma si vede che la maggior parte della gente segue le prime. E’ la democrazia , bellezza. I cattolici hanno masticato amaro con il referendum della 194 e del divorzio, qualcun altro con quello della legge 40.
Perche’ mai hanno masticato male?
Chi vi obbliga a divorziare? Chi vi obbliga ad abortire? Chi vi obbliga alle unioni civili anziche’ ai matrimoni? Chi vi obbliga all’eutanasia?
@Pietro
L’eutanasia viene praticata quotidianamente dai medici in piena clandestinità col tacito consenso dei parenti. In che mondo vivi?
Vogliam parlare di cifre e democrazia? Fonte: questura di Roma.
Family Day: 250.000
Gay Pride: 350.000
Ora che facciamo? Dov’è “la maggior parte della gente”?
La legge 40 ha solo aumentato la differenza fra chi può ($) e chi non può, il resto son banalità.
@pietro
Evidentemente, i cattolici masticano amaro quando altre persone acquistano la loro legittima libertà, i laici invece masticano amaro quando loro stessi perdono la loro legittima libertà. Questo la dice lunga sulla “moralità” della morale dei cattolicisti. Siete degli oppressori illiberali contenti di esserlo. Vi ingerite con gran gusto nella riproduzione altrui.
Per il resto concordo con Jean Meslier.
E’ irrilevante, se io voglio posso ricorrere a cure palliative, altrimenti DEVO essere libero di interrompere la terapia e morire senza soffrire oltre: LA DECISIONE SULLA MIA PELLE SPETTA A ME.
Me NE FOTTO allegramente di quello che pensano le associazioni mediche o di quali ragioni abbiano la pelle e la sofferenza E’ MIA.
Ti sei “sgamato” da solo: prima dici che la legge 40 non è di matrice cattolica, e poi tiri in ballo il family day (inferiore al gay pride pe rnumero di partecipanti) imbastito dalle gerarchie cattoliche e dai loro emissari in parlamento , per supportarla (pur non centrando un fico secco con la legge 40).
No, quando si toccano le libertà personali non è democrazia, e dittatura della maggioranza stellina.
La verità e che siete dei VILI perchè pur essendo prepotenti e illiberali non avete il coraggio di ammetterlo, e quindi vi appellate alla presunta democrazia.
Ti faccio un esempio: stando alla TUA definizione l’iran è un paese democratico, un presidente eletto dalla maggioranza mette in carcere chi si veste all’occidentale.
bravo, è questa la democrazia che vuoi?
No no caro mio, quello sul divorzio è stato un referendum PERSO (con quorum largamente superato) quello sulla legge 40 è stato un referendum NULLO (a quanto ho potuto vedere per indifferenza/ignoranza).
Dimostri di avere un senso del tutto infantile di vedere i problemi, questa non è una partita a carte dove si mettono a segno dei punti, qui sono in ballo i diritti e le libertà civili e la solute delle persone, non è un gioco.
Ah, una cosa, pietro: se alle gerarchie ecclesistiche la legge 40 faceva così schifo, per i suoi lati illiberali ed intolleranti, come mai hanno fatto campagna per l’astensione dal referendum abrogativo? Non sarà perché quegli ingiusti divieti che la legge pone piacevano parecchio alla CCAR, che anzi li trovava insufficienti?
E con Damiano ricordo appunto che il referendum dell’80 è stato perso dai filoclericali, mentre quello del 2005 non è stato perso da noi “laicisti”, perché il non raggiungimento del quorum indica semplicemente menefreghismo da parte della gente (la Chiesa ha furbescamente tentato di apporre il proprio marchio su quella ignavia, dichiarandosi favorevole all’astensione, che invece ha avuto altri motivi).
Pietro, io non posso sapere con certezza a quale religione presti adesione,
posso soltanto dire che non è intellettualmente corretto permettersi di bollare
le altrui riflessioni spirituali e filosofiche, qualificandole con il termine “nulla”.
Ti ricordo, che secondo il cristianesimo (se non ne fai parte manifestalo), noi
saremmo un’abborracciatura dal nulla, che, in quanto tale, dovrebbe essere
destinata a ritornare da dove e venuta.
I concetti di eternità e di libertà non possono essere disgiunti da quello di
originarietà.
Scusate: da dove è venuta.
vi mastica amaro il vedere che v’era uno striscione dell’UAAR alla piazza limitrofa del Family Day, tra pochi intimi. Non fate il riferimento al gay pride che è tutt’altra cosa. Andate a vedere il milione di persone del family day e vedere quanti v’erano in Piazza Navona per la manifestazione “orgoglio laico”. La gente andava nella prima e non nella seconda. E’ la democrazia, bellezze – direbbe il grande Bogart. Magar, il referendum dell’80 perso dai cattolici e quello della legge 40 non perso dai “laicisti”. Andatevi a vedere che anche non votare al referendum è una dichiarazione di voto, in quanto se non si raggiunge il quorum “ciccia”. Altri referendum dei radicali non l’hanno raggiunto e non hanno fatto queste lagne. Partita a carte, persone che sono ignoranti ….. Ma siamo razionalisti: la gente ha deciso che era un non problema, che la legge doveva rimanere e non sono andati a votare.
Hai un modo molto curioso di intendere la democrazia, ovvero come un luogo una maggioranza che fa il bello e il cattivo tempo, fregandosene delle minoranze. Come ti e’ stato fatto notare, questo la rende praticamente indistinguibile da un regime.
La vita civile per te e’ solo un gioco di forza, chi sta con la maggioranza vince, gli altri “masticano amaro”, “e’ la democrazia, bellezze”, “se non si raggiunge il quorum, ciccia”. Finche’ si sta dalla parte che comanda, si fa i bulli con questo linguaggio da stadio, quando si sta in minoranza, si cambia atteggiamento…
Quanto al referendum, non andare a votare non e’ una dichiarazione di voto e questo dimostra la tua ignoranza in fatto di regole democratiche (e di leggi).
Pensa a questo scenario: il 50%+1 di aventi diritto va ad un referendum abrogativo, di questi il 50% + 1 vota SI, per l’abrogazione.
Qual e’ la percentuale di SI sul totale degli aventi diritto? Sono poco piu’ del 25%.
Quella dei NO poco meno del 25%
E’ evidente che anche in questo caso (estremo) vincerebbe il SI.
Bene, quello che stai dicendo tu, invece, e’ che quel 50% che non va a votare andrebbe conteggiato con i NO, portando cosi’ a un totale del 75% di NO contro un 25 di Si.
Morale: chi non va a votare non esprime alcuna dichiarazione di voto. Il suo “non voto” puo’ solo contribuire a far fallire il referendum, ma non appena viene raggiunto il quorum, questa tecnica di sabotaggio finisce con l’essere un boomerang.
La democrazia non si esaurisce soltanto nella quantità di persone che riempiono
una piazza, perchè, altrimenti, dovremmo pensare che Hitler e Mussolini furono
dei grandi democratici.
Pensare che il mancato raggiungimento del quorum sia dipeso da una scelta
pienamente consapevole da parte della “gente”, non significa essere razionalisti
ma, piuttosto, stupidi o più probabilmente disonesti e in malafede.
Benedetto XVI sa perfettamente cosa sta facendo… Ma non tutti lo capiscono. Sta proprio ripristinando la tradizione abbandonata dal concilio, rimediando agli errori degli ultimi decenni, perché lo sbaglio è stato il modernismo. Basta pensare a una festa come il Natale…già festa dell’equinozio pagana. Ciò che è tradizione rimane, e voglio vedere quanti anche non credenti non festeggiano in un modo o nell’altro il Natale. Al riguardo, ad esempio, le novene più seguite e suggestive sono quelle in latino. Ratzinger dunque sa esattamente cosa sta facendo.
La Costituzione della Repubblica Italiana, art. 75, dice che “la proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.” Quindi, per inverso, non è approvata se non partecipa ….. Se poi mi dite che la democrazia ha portato al potere Hitler e Mussolini … beh , allora fate delle proposte alternative. O va bene la democrazia solo quando la gente vota come vogliamo noi. Forse non sarebbe lo stesso ragionamento se Piazza navona avesse avuto dieci volte la gente di piazza San Giovanni. Allora si tratterebbe di gente che capisce. Che delusione sentire parlare di “stupidi o più probabilmente disonesti e in malafede” gente che la pensa diversamente. Voltaire non ha insegnato niente, neanche a chi lo cita ad ogni piè sospinto.
Quindi e’ come dicevo io: i non votanti non sono contati come NO, ovvero non vengono sommati a quelli che hanno mosso il culo e sono andati a votare NO.beh ,
Veramente sei tu che sei piombato qui dicendo, piu’ o meno, “perche’ non lasciate stare il papa e non vi fate i cazzi vostri”. La risposta e’: perche’ il papa e la CCAR sono avversari politici e ideologici su questioni che a noi stanno a cuore, e quindi e’ inevitabile occuparsi anche del papa, almeno finche’ lui e i suoi accoliti non decideranno di occuparsi solo della loro fede o della loro metafisica, cose di cui sarei ben felice di disinteressarmi.
Non hai risposto alle domande:
Chi vi obbliga a divorziare? Chi vi obbliga ad abortire? Chi vi obbliga alle unioni civili anziche’ ai matrimoni? Chi vi obbliga a ricorrere all’eutanasia?
Se io presento un referendum per l’abrogazione di una legge X la gente può decidere che quel quesito la interessa ( perchè vuole abrogare la legge, perchè non lo vuole fare o per altri motivi che ognuno sa ) e si reca alle urne, ma può anche decidere che il mio quesito non la interessa ( perchè lo considera ininteressante o perchè vuole affossare il referendum ) e non si reca alle urne. Nelle politiche se si reca solo l’1 per cento dei votanti, per fare un caso estremo, quello decide anche per il restante 99%. In quel caso chi non si reca alle urne vale solo ai fini statistici, ma non crea alcun problema a chi vince ( chi ha il 60% – per fare un esempio a caso – non si chiede se tale percentuale rappresenta solo quella del 30% o del 99% che ha votato ). Nel referendum chi non va decide, perciò vota. SE NEL MIO REFERENDUM IPOTIZZATO SOLO L’1 PER CENTO VOTA IO HO PERSO ! ANDARE A PIANGERE PERCHE’ QUELLI NON HANNO VOTATO E’ INUTILE. HANNO ESPRESSO UN LORO DIRITTO. Punto. Andatelo a chiedere ai radicali che si sono visti sfuggire ben altri referendum per il quoziente e non hanno fatto delle lagne o parlato dell’ignoranza della gente. Hanno preso atto e fatto esperienza della sconfitta. Oltre che saper vincere occorre anche saper perdere. E quanto alle domande, ve ne pongo delle altre:
chi vi obbliga ad essere cristiani ?
chi vi obbliga a leggere – e poi magari rispettare – i dettami del Papa ?
chi impedisce ad un cristiano o buddista o mussulmano o di qualsiasi altra religione d’occuparsi della materia pubblica ? Che uno per occuparsi di politica deve – secondo voi – essere ateo ? Bella democrazia “de noantri”.
@Pietro:
Quello che fingi di non vedere è che le libertà personali non sono una cosa che può decidere la maggioranza, sono dei diritti che vanno tutelati punto e basta.
Per maggioranza si può decidere come stanziare dei fondi, non quali libertà concedere: che poi tu ammetta che la maggioranza degli italiani non è andata a votare perchè ritenevano fosse un “non problema” ha due conseguenze fondamentali:
– non è vero che non andare a votare significa votare “NO”.
– la maggiornaza degli italiani SE NE FREGA dei problemi che coinvolgono minoranze del paese.
La tua posizione e la mia posizione non sono affatto simmetriche : tu vuoi imporre una cosa a me (che ho bisogno di ricorrere alla fecondazione assistita in tutta sicurezza), io non voglio imporre nulla a te (che rimani libero di non praticare la fecondazione assistita). Che tu ne faccia una questione di maggioranza è indicativo della prepotenza e l’arroganza che vi contraddistingue.
Il fatto che tu non risponda alle domande di Jean ma che invece prefersca aggrapparti alla lettera della legislazione (o ai numeri della piazza) dimostra solo debolezza intellettuale.
Se vale la legge allora l’aborto e giustificato solo dal fatto che esiste la 194: non mi pare sia così, voi lo mettete continuamente in discussione.
Se invece valgono inumeri della piazza allora hanno vinto gli omosessuali che chiedono i dico: non è così perchè contestate pure questo?
Allora le cose sono due: o inizi a supportare le tue posizioni argomentando oppure la piantate di attaccare la 194 e non vi opponete ai dico (che a voi non tolgono nulla).
Il fatto che tu risponda alle domande con delle domande mostra solo che non hai la risposta o che ti vergogni della risposta:
Nesussuno, la nostra preoccupazione non è quella di essere obbligati ad essere cristiani, ma di essere obbligati a comportarci secondo la legge cristiana nel momento in cui tutto quello che è peccato diventa legge dello stato.
I dettami del papa ci preoccupano dal momento che hanno un profonda influenza nei meccanismi legislativi di questa repubblica malata.
La chiesa cattolica: Bertone ha appena posto il suo “veto” sulla legge per la libertà religiosa motivandolo col fatto che pone il cristianesimo sullo stesso piano delle altre religioni nei confronti dello stato.
No, basta guardare ai credenti impegnati in politica in altri paesi più civili del nostro: sanno distinguere ciò che è il “bene comune” da ciò che è la fede personale.
C’avrei scommesso sul fatto che sei veneto ….
Il problema è sempre quello: la loro fede le loro regole, non sono una filosofia, uno stile di vita che sentono di dovere seguire, sono delle cose che devono essere imposte a tutti per legge appena possibile.
Questa, caro pietro, è la differenza che c’è tra un cristiano e un buddista, e qusto è ciò che accomuna cristianesimo e islam, il fatto che oggi qui non siamo in una teocrazia dipende solo dal fatto che qualcuno ha preso a schiopettate i papi (e non solo metaforicamente).
@pietro
Tu dici che la gente ha deciso che la legge non era male e poteva rimanere, ed è andata al mare. Io dico che la maggioranza della gente ha deciso che di quella legge non gliene fregava assolutamente nulla, “gli altri” potevano pure abrogarla o conservarla a loro piacimento (ti ricordo che se sei contrario al referendum ma non vai a votare, poi potresti avere l’amara sorpresa di vedere che il quorum è stato superato, e i “Sì” hanno vinto.) Del resto la tua visione delle cose non prevede che una persona possa essere disinteressata al quesito elettorale: se a me non frega niente cosa devo fare per esprimerlo?
Infine: se aveste avuto la percezione che la maggioranza della gente fosse contraria all’abrogazione della legge 40, avreste anche voi fatto campagna per il no, come fecero gli abortisti nel 1980 e i divorzisti nel 1974, per ottenere una chiara vittoria. Avete usato lo stratagemma di aggregarvi agli ignavi solo perché sapevate che altrimenti avreste perso.
Ah, le tue domande: la legge 40 mi obbliga a sottostare ad (una parte) dei divieti morali del cristianesimo; quel famoso regolamento del 1924 e dintorni mi obbliga a rispettare il crocifisso, simbolo della fede cristiana, alla pari dei simboli del mio stato, bandiera e immagine del capo dello stato; la normativa vigente mi impedisce di contrarre un’unione civile con il mio partner, e se sono gay non posso nemmeno sposarmi, così come vuole la morale cristiana. Se soffro di una malattia incurabile non posso decidere di interrompere le terapie, compresa la ventilazione artificiale, in maniera indolore, e anche questo mi obbliga a comportarmi secondo la dottrina cristiana. Ti basta?
@pietro:
Sarebbe accettabile per te se la maggiornaza di un paese decidesse di mettere in carcere chi ha rapporti omosessuali?
E’ sempre e comunque accettabile ciò che stabilisce una maggioranza? Ricordati che stiamo parlando di libertà personali, qui nessuno pretende il diritto di fare ciò che vuole nei confronti di chiunque.
Benissimo, quindi e’ chiaro che e’ una forzatura sostenere che: chi non si reca alle urne e’ come se votasse no. Quello che possiamo dire e’ che:
– c’e’ una porzione che si disinteressa o non sa che posizione esprimere (e in tal caso sbaglia a non votare perche’, anziche’ lasciar decidere a chi si e’ fatto un’idea, favorisce una sola parte)
– c’e’ una porzione che esercita la proporzione in maniera attiva, cioe’ per far fallire il referendum (assumendosi il rischio di consegnare la vittoria in mano ai fautori del SI) e che punta sull’inerzia e sull’ignavia di quella parte dell’elettorato che se ne frega, che non ha le capacita’ o la voglia di informarsi e prendere una decisione
I radicali sono il partito piu’ lagnone di tutti i tempi. 🙂 Fanno scioperi della fame per ogni cazzata, quindi tira fuori altri esempi, per favore.
E in ogni caso c’e’ un solo modo per guarire l’Italia dall’astensionismo cronico (e gia’ il fatto che sia cronico e che non dipenda dai quesiti, la dice lunga sulla vera natura deli astenuti) : abolire il quorum e ridare il potere di decisione a chi se lo assume. Poi vediamo se si insiste con la politica diseducativa di istigare gli elettori all’astensionismo.
Nessuno.
Nessuno, finche’ i dettami del Papa diventano legge dello stato italiano, in tal caso devono rispettarli tutti, credenti e non credenti? Riesci a vederla la differenza o devo farti un disegnino?
Nessuno. E chi ha mai sostenuto il contrario?
Senti, ciccio, se vuoi discutere seriamente devi smetterla di sparare cazzate e soprattutto devi smetterla di attribuire ai tuoi interlocutori cose che non hanno mai detto. Altrimenti vedi andare a fare in culo.
Le domande che ti ho posto restano inevase: nessun cristiano e’ obbligato a divorziare, a formare una coppia di fatto, a ricorrere alla procreazione assistita, a ricorrere all’eutanasia. Nessun cristiano sarebbe vincolato in alcun modo, nella sua vita, dalle leggi di cui stiamo parlando.
Al contrario, l’opposizione cattolica a queste leggi, si ripercuote non solo sui cattolici, ma su tutti i cittadini.
Piantala di far finta di non capire, o devo dedurre che sei davvero un cretino.
“c’e’ una porzione che esercita la proporzione in maniera attiva,”
see buonanotte, l’astensione, non la proporzione.
Ah ho capito, chi non la pensa nello stesso modo è un cretino. Comunq
Ah ho capito, chi non la pensa nello stesso modo è un cretino. Comunque dire che “c’e’ una porzione che esercita la astensione in maniera attiva, cioe’ per far fallire il referendum (assumendosi il rischio di consegnare la vittoria in mano ai fautori del SI) e che punta sull’inerzia e sull’ignavia di quella parte dell’elettorato che se ne frega, che non ha le capacita’ o la voglia di informarsi e prendere una decisione” e dire che decide di non andare per fare affossare il referendum è la stessa cosa. Sempre di volontà si tratta. Volontà conforme alla legge. Se io non vado e poi scatta il quorum sono affari miei: sono io il fregato. E’ la democrazia, bellezza. Chi non lo vuole faccia mutare la Costituzione.
@damiano
ultimamente hanno chiesto ad un primo ministro europeo se nel suo Paese sarebbe potuta essere accettata la legge islamica. Ha risposto che in democrazia la legge è quella che vuole la maggioranza. Io non sono d’accordo, ma se in Italia la maggioranza decidesse che gli omosessiuali vanno in galera sarebbe “legale”. E’ il gioco della democrazia. Lo disse qualcuno tempo fa, quando scrisse che la democrazia doveva avere dei paletti, dei punti fermi. Ser nel 1943 nel Reich Hitler avesse fatto un referendum su tale questione ( magari parlando di lager e di forni ) cosa pensi sarebbe risultato vincente ? Se avesse chiesto per Anna Frank sicuramente avrebbero deciso per una brutta fine. Con tutto il mio, e penso tuo, rispetto per gli omosessuali e per Anna Frank, che non lo era.
Allora sono felicissimo di dirmi anti-democratico. Ma hai evitato la risposta :
tu lo riterresti moralmente accettabile in virtù del “gioco” della “democrazia”, oppure ti opporresti ad una cosa del genere?
dall’alto della vosta moralità superiore ed assoluta, che mi rispondi?
PS: la vita dell epersone e i diritti umani non sono un “gioco”.
Bravo, pietro, l’hai capito…..è un “Cretien”.
anzi, aggiungo che, alla luce di questa definizione di democrazia l’essere anti-democratico assume un significato nuovo e decisamente POSITIVO.
Siamo al delirio.
Ma come si fa a scrivere simili castronerie?
Poi , proprio da punto di vista di chi si porrebbe quale difensore di una religione che “predica”, e sottolineo il “predica”, amore, misericordia, carità,.
Caro amico troll, sai da cosa sono costituiti quei paletti che determinano la differenza tra un regime dittatoriale, illiberale, oscurantista, appoggiato dalla volontà di una grande maggioranza imbarbarita e una vera democrazia moderna?
Dai valori che discendono da alcuni secoli di cultura liberale e sociale che ci hanno condotto, non senza periodi oscuri, all’attuale concezione dello stato moderno.
Valori che si fondano sul rispetto per le libertà individuali, il rispetto delle scelte razionali. la tolleranza ed il pluralismo.
In sintesi tutto ciò che porta a distinguere tra una collettività civile e un mondo di barbari.
Hai più volte citato Voltaire, di cui dubito che hai letto alcunchè……..ti consiglierei di leggere prima Russeau sul concetto di stato per poi approdare a John Stuart Mill.
Anche se dal tono e dai contenuti delle tue affermazioni, dubito che le tue conoscenze teoriche vadano molto oltre i comunicati riportati dall’Osservatore Romano.
Pietro, se la maggioranza in Italia arrivasse a quello che dici io andrei a fare il partigiano. Ci sono già passati i miei zii e mio nonno 60 anni fa.
Tu invece lo so già cosa faresti!
“Se tutti gli uomini, meno uno, avessero la stessa opinione, non avrebbero diritto di far tacere quell’unico individuo più di quanto ne avrebbe lui di far tacere, avendone il potere, l’intera umanità.”
J.Stuart Mill
“Impedire l’espressione di un opinione è sempre e comunque un crimine: infatti se l’opinione è giusta, coloro che ne dissentono vengono privati della verità; ma anche nel caso in cui essa sia sbagliata, coloro che che ne dissentono sarebbe privati di un beneficio ancora più grande, quello di veder rafforzata la verità medesima per confronto con l’errore.
A fondamento di ciò vi è la convinzione che mentre l’unanimità non è mai utile, la diversità è invece sempre altamente auspicabile; questo perché l’uomo, che è di per se relativo, non può avere sempre verità assolute, e quello che è falso oggi potrebbe essere vero domani (e viceversa).”
J.Stuart Mill
comunque io sono convinto che la morale non la decide la democrazia (cioè la maggioranza) perche a volte la maggioranza sbaglia…se la maggioranza decidesse che si può imprigionare un’omasessuale la maggioranza sbaglierebbe….come secondo me ha sbagliato quando ha legalizzato l’aborto..per l’eutanasia il discorso è molto più complesso e delicato…onestamente non so dove sta il confine tra lecito ed illecito…
@pietro
Le costituzioni dei paesi occidentali sono fatte apposta per garantire i diritti umani fondamentali a tutti i cittadini, indipendentemente da passeggere “sbandate” della maggioranza, come poteva esserlo un’infatuazione per Hitler nel 1933. I primi 10 articoli della nostra carta fondamentale sopperiscono proprio a questa necessità. La Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo ha la stessa finalità, sul piano del diritto internazionale. È sottinteso dal legislatore che i principi da esse enunciati si fondino sulla base comune delle varie morali in gioco, e si considera quindi che per il momento nessuno pensi seriamente di rimetterle in discussione (a differenza che per le leggi ordinarie di uno stato.) In quest’ottica, voglio dire, i primi 10-12 articoli della Costituzione italiana sono visti come ancora più immutabili degli articoli riguardanti il funzionamento delle varie istituzioni (che infatti sono stati più volte rimaneggiati negli ultimi 60 anni, a differenza dei primi.)
Queste carte costituzionali sono un tentativo di scrivere i principi cardine della moralità comune, non modificabili da una “dittatura della maggioranza”. Purtroppo hanno il difetto di non insistere abbastanza sulla laicità dello stato, che viene solo compresa implicitamente come assenza di discriminazioni sulla base della religione: facile interpretarla in una maniera più “larga”. Probabilmente in questo sono figlie del loro tempo, hanno qualche timidezza di troppo. Anche se io mi sento in effetti privato della “pari dignità sociale” in base a “distinzioni di religione” e.g. dalla legge 40 (vedi Art. 3, Cost. Ital.), ma non è un’interpretazione troppo diffusa.
spero tanto che gente come pietro si trovi un domani nel bisogno di ricorrere a leggi “atee”…
un figlio o una figlia omosessuale può capitare a chiunque.
una malattia che ti riduce a implorare l’eutanasia, idem.
problemi di fertilità, idem con patate.
malformazioni mortali e/o gravemente invalidanti al limite della compatibilità con la vita del tuo futuro figlio, pure.
moglie che ti cornifica col sacrestano o chiunque altro, pure.
sarebbe davvero divertente vedere il comportamento di pii cattolici come lui in questi casi 🙂
e non preoccuparti di scrivere qui il tuo comportamento irreprensibile…
quando si è nella merda e nessuno vede, pur di uscire la si lancia addosso a tutti gli altri.
Non so se devo iniziare dal principio. Nulla è immutabile, neanche la Costituzione. Nel 1840 non c’era una Costituzione, poi è arrivato – dopo qualche anno – lo Statuto Albertino e poi nel nel 1948 la nostra Costituzione. Potrebbe accadere , non c’è nulla di nuovo sotto il sole, che in una data X si muti anche questa. Cosa pensare che nel mondo ora vi sono alcune persone che aspettano la lapidazione per “adulterio” ? Che in quel paese sono dei marziani. La democrazia è questa: il volere della maggioranza è legge. punto. Se la maggioranza, in un domani, vorrà mutare delle leggi in un senso e nell’altro lo farà. In Olanda c’è l’eutanasia non perchè l’ha deciso il destino, ma perchè l’hanno deciso quei cittadini attraverso i loro rappresentanti. Poi uno, di fronte a queste situazione, decide di fare l’opposizione ( ma ne prende le conseguenze se decide di fare il partigiano). Non vi piace questa idea di democrazia ? Non so cosa farci, ma è l’unica disponibile. Se andate da un integralista mussulmano e gli chiedete degli omosessuali vi darà delle risposte che non vi potrebbero piacere. Se il 50+1% della popolazione la pensasse come lui allora non sarebbe più minoranza, ma maggioranza. E la maggioranza vince. Hitler è andato al potere con le elezioni e non con un colpo di stato (basta leggere un qualsiasi libro di storia). Ma voi ensate veramente che se avessero fatto un referendum nel 1943 avrebbe avuto la vita salva. Io sarei magari finito al muro insieme con lei, ma certo non sarebbe cambiato nulla. Bogart direbbe, e scusate se mi ripeto: è questa la democrazia , bellezze. Volete i paletti: ma allora dobbiamo entrare in un altro piano: subentra la morale! Quale ?
@pietro
Non demordi facilmente, eh?
Visto che ti piacciono tanto le citazioni ad effetto e che non fai altro che citare il termine “democrazia” in maniera e con contenuti molto spropositati , ti inviterei calorosamente ad una veloce lettura , giusto per chiarire un pò le idee ed i concetti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia
Pietro, ti assicuro che io non penso genericamente che “chi non la pensa come
me è un cretino”,infatti, prima di giungere a tale conclusione(perfettamente lecita
se adeguatamente motivata) sarebbe necessario prendere in esame un pensiero,
di qualunqua natura, cosa che, dopo la lettura dei tuoi messaggi, non si
riesce a fare.
La necessita di introdurre il quorum(art. 75 4° comma) è stata dettata dall’obiettivo di
disincentivare il ricorso allo strumento del referendum abrogativo,anche in
considerazione del basso numero di richiedenti(500.000), richiesto dalla medesima disposizione.
I costituenti, probabilmente, non hanno previsto che la ratio di tale norma, sarebbe
stata distorta da una minoranza organizzata, che, proprio perchè consapevole di
essere tale,avrebbe puntato soltanto sull’astensionismo,infatti, se fosse vero che tutti
quelli che non si recano alle urne, in realtà, esprimono una volontà negativa nei
confronti del referendum,sarebbe logico attendersi una massiccia chiamata alle
urne, proprio per ottenere una vittoria schiacciante e non meramente passiva.
Se i costituenti hanno voluto intendere l’astensione come espressione di una
volontà esplicita e politicamente rilevante, non si comprende il motivo per cui
non hanno introdotto alcun quorum nella disciplina del referendum costituzionale
contenuta nell’art. 138,infatti, mi chiedo: perchè in questo caso anche una piccola
quantità di votanti, è in grado di bloccare una legge costituzionale approvata in
seconda deliberazione dalla maggioranza dei componenti delle camere?
Evidentemente, in questo caso, la volontà di tutti quelli che rimangono a casa non
vale nulla.
Scusate:ho dimenticato di scrivere alla fine del precedente messaggio
” è questa la democrazia, bellezze”
Direi che ho smesso di considerare democrazia come “volere assoluto e incondizionato della maggioranza” più o meno all’età di 15 anni…
@gianni:
Ok, mi pare già un netevole passo in avanti. E’ opportuno ricnoscere quindi un ampio margine di soggettività in ciò che viene considerato morale o immorale, e l’unico modo che consente a diversi soggetti di vevere secondo la propria morale è il liberalismo (da non confondere col liberismo!!).
E allora qual’è la vostra democrazia preferita?
Nel 1978 v’è la legge sull’IVG ( cd. dell’aborto ) , nel 1980 viene respinta la richiesta d’abrogazione del referendum. Via le fanfare ce la democrazia è bella. Se poi arriva qualcuno che dovesse, come nella sharia, non presentare una netta distinzione tra reato e peccato allora si dice peste e corna e si dice di non credere dall’età di 15 anni alla democrazia. Ma questa è la forma di governo in cui la potestà appartiene al popolo, che può esercitarla direttamente o attraverso propri rappresentanti. Se il popolo decide una cosa quella vale come legge e quindi è legale. “Legale” non significa certo “giusto”, perchè se voi andate da uno del Movimento per la Vita e gli chiedete della 194 vi dirà che è sbagliata, parimenti ad un radicale del resto che la voleva estendere. La legge rimane e l’interruzione volontaria di gravidanza rimane “legale” perchè sancita dalla legge. Punto. Lo stato, se quindi il popolo che elegge i propri rappresentanti, decide, in qualche paese, che una persona può essere messa a morte per apostasia o pere adulterio quella va, “legalmente”, al patibolo. “Legalmente” perchè s’è rispettata la legge interna dello Stato. E’ giusto, non è giusto sono categorie che non mi competono affermare. Non sono io che devo decidere , con il mio modo di pensare, il grado di democrazia o giustizia degli altri. Non vi piace questa democrazia, ne volete un’altra. Fatemi capire quale vorreste……
@pietro
Non hai neanche provato a leggerti qualche nozione sul concetto di “democrazia” contenuta nel link che ti ho postato………..
Pietro, ti consiglio di proporti come portavoce (o, una volta democraticamente
eletto,come capogruppo), di qualche partito (modello Gardini o Schifani), perchè
hai indiscutibilmente tutte le qualità per “sfondare”.
ehhh pietro pietro …..
su di te costruiro’ la mia cattochiesa , e vero vedi; la parola pietro: pietra durissima pietra,
ergo ;;;;dura cervice; ma perche’ fai finta di non capire pietro?????
la catto chesa che ha condizionato il povero paese italia e’ cosa rinomata
come la sottomissione di certi parlamentari proni inginocchiati fedelissimi x avere i voti
cattosicuri dei poveri creduloni supertiziosi adoratori di statue italici.
PIETRUZZO, PIETRUZZO APRI GLI OCCHI E VEDRAI ,APRI LE ORECCHIE E ODI ,
LEGGI E CAPIRAI . ESEMPIO : POTERE =OPUS DEI = CEI=BANCHE VATICANE=
APPOGGIO GIUNTE SUD AMERINDE FASCISTOIDI = APPOGGIO A DITTATORI=
PINOSCET =FRANCISCO FERANCO = INDIETRO NEGLI ANNI AL FAMIGERATO 20ENNIO.
E’ COSI CHE NON INFLUIREBBERO ???( DEMONI CRSITIANI ) = DEMOCRAZIA CRISTIANA .
PIETRO PIETRO PRIMA CHE IL GALLO CANTI NON SOLO MI TRADIRAI MA NON CI CAPIRAI PIU’
UN CAZZO. AMEN
HA DIMENTICAVO PIETRO .
RACCOMANDAZIONE ESTIVA, PECCA ,PECCA MOLTO VEDREAI ;
TI FARA’ BENE USCIRE DI CHIESA , STARE INGINOCCHIATI A LUNGO,
FA’ MALE AL GRULLAIO ,ESSO SI INGOLFA ,PREGARE UN DIO CHE HA STAMPATO
STO CASINO : UN MONDO COME QUESTO E’ COME DIRE.:
AMARE SENZA ESSERE AMATI E’ UN PO’ COME PULIRSI IL CULO SENSA AVER CAGATO.
PENSACI.
@pietro
Sì, non tutto ciò che è democraticamente deciso è giusto: ciò che impedisce ad un singolo cittadino di seguire la sua propria morale, senza a sua volta impedire lo stesso ad altri, è sbagliato. Per questo ci vuole una democrazia liberale, e non una semplice democrazia. Il principio del rispetto delle libertà individuali e dei diritti fondamerntali dell’uomo deve essere scritto nella costituzione a chiare lettere e reso pressoché non modificabile. Le nostre costituzioni vanno in questa direzione. (In Italia non si potrebbe reintrodurre la schiavitù con la nostra presente costituzione, credo. Bisognerebbe fare un colpo di stato.)
tralasciando chi mi fa venire alla mente una frase di Leronardo da Vinci sul fine e utilità di certi uomini, passiamo alla “democrazia liberale”. Io sto parlando proprio di queste liberal – democrazie. Si tratta di “quei regimi contraddistinti dalla garanzia reale di parteciazione politica della popolazione adulta maschile e femminile e dalla possibilità di dissenso, opposizione e anche competizione politica.” ( da Fondamenti di scienza politica di Cotta/della Porta/Morlino). Io faccio, naturalmente, ipotesi per assurdo, perchè è quasi impossibile che possa avvenire (nella situazione odierna) ma nessuna opposizione al fatto che un giorno ci possa essere la schiavitù. Prima di Lincoln negli USA c’era e poi viene abrogata. Eppure lo Stato è lo stesso e non avviene alcun golpe.
per evitare fraintendimenti, nessuna probabile opposizione di natura oggettiva, legale al ritorno della schiavitù non personale. In quella disto anni luce dal volerlo un ritorno di tale istituto. Chiaro, ma tengo a precisarlo.
@pietro
Infatti una costituzione che non preveda chiaramente l’impossibilità di tenere in schiavitù un’altra persona è a mio parere imperfetta e da migliorare. Non mi stupisce che una costituzione del 1700 avesse di queste “imperfezioni”. Analogamente credo che le moderne costituzioni occidentali dovrebbero essere integrate da un’esplicita menzione della laicità dello stato.
OK, siamo quindi giunti alla conclusione che il “gioco” di cui parli non è affatto il fine ma un mezzo per raggiungere il migliore compromesso. Ecco perchè respingo l’idea che sia accettabile a priori ciò che decide la maggioranza, specialmente quando si tratta di diritti e libertà dei singoli individui (come la stragrande maggiornaza di casi che rientrano nella “bioetica”). Che poi le maggioranze abbiano comunque la forza per imporsi su tutti gli altri non significa affatto che:
1- lo debbano fare.
2- chi è in minoranza debba accettare passivamente
La storia ha dimostrato numerose volte che il giochetto potrebbe avere gravi conseguenze.
Se la maggioranza approva una legge sulla schiavitù, beh allora sarà giunto per me il momento di combattere CONTRO la democrazia.
Se la maggioranza discrimina in base all’orientamento sessuale allora io sono CONTRO questa democrazia.
Se la maggioranza discrimina in base alla fede (o “non fede”) religiosa allora io sono CONTRO questa democrazia.
Il problema delle religioni istituzionali, fortemente organizzate come nel caso dei tre monoteismi e che sono per loro stessa natura *discriminanti in base alla fede religiosa* e pertanto incompatibili con una democrazia liberale. Lo vediamo tutti i giorni: gli appelli dei capi religiosi non hanno l’obiettivo di indicare uno stile di vita personale, ma piuttosto di omologare gli individui (con le buone o con le cattive).
Forse non sono abbastanza rispettoso, però, non riesco a comprendere
il significato di certi post,con annessi pezzetti vari tratti da definizioni
manualistiche,piluccate chissà dove.
a chi ti riferisci?
Mi riferisca ai “saggi” di Pietro sulla democrazia.
Mi riferisco ai “saggi” di Pietro sulla democrazia.
Lascia stare la Religione, Damiano, che da Machiavelli in poi subentra la dottrina dello Stato. Una scienza che pervade anche tutta la logica odierna. Per il resto sono d’accordo con te. Forse ci potremmo trovare a difendere dei diritti fondamentali della libertà. La democrazia, senza dei punti di delimitazione, è puro “formalismo”. Si vota, c’è la maggioranza e passa la legge. Tutto diventa una pura formalità. D’altronde l’aveva detto qualcuno che la democrazia è la peggior forma di governo, dopo tutte le altre.
Mi trovi d’accordo, tranne sul “lasciar stare la Religione” ovvero la scienza del “non pensiero”.
la gente si fa prendere, anche per i fondelli. Sui giornali compare una notizia”Ave Maria” la città dei cattolici (sic). Tutti a sbandierare, poi uno va a leggere su Internet e trova all’indirizzo http://www.chainworkers.org/?q=node/52
dei passi del suo fondatore. Ad ognuno trarre le proprie conclusioni.
“In diversi programmi tv Monaghan e gli altri soci del progetto hanno sostenuto di essere stati fraintesi. Monaghan ha ammesso che vuole esercitare la sua autorità sul campus dell’università per tenere alla larga pornografia e profilattici. Ma ha anche assicurato che Ave Maria sarà come qualunque luogo degli Stati Uniti, aperta a tutto e a tutti. Leggermente più sfumato l’intervento di Paul Marinelli, amministratore delegato della Barron Collier, la società che sta di fatto costruendo la città. Marinelli ha dichiarato che in effetti ad Ave Maria non ci saranno ne topless bar ne librerie per adulti. Inoltre spera che nei negozi non si vendano contraccettivi, anche se non saranno certo emesse ordinanze specifiche per vietarli. “Non abbiamo intenzione di creare una roccaforte isolata dal resto del mondo”, ha detto, per poi aggiungere: “Non sarà una città cattolica. Prevediamo che si costruiranno anche sinagoghe e chiese battiste. Non discrimineremo nessuno”. Ci vorranno vari mesi prima dell’apertura di Ave Maria, e solo a quel punto si potranno valutare queste garanzie tardive. E di valutazioni possiamo aspettarcene davvero molte. Poi un giorno uno studente dell’università dichiarerà la sua omosessualità o magari spunterà una confezione di preservativi in un supermercato. E allora a Monaghan andrà la pizza di traverso.”
Tradotto da Internazionale – Tratto da Indipendent
Chi ha dubbi vada all’indirizzo citato.
E pensi che con una campagna mirata non si riesca a fare tutto ?
Questo è il mio, chiamiamolo così, timore.
ciao
Pietro, sei veramente un segugio!
A questo punto non ho alcun dubbio sull’alternativa……
Cosa pensi di aver dimostrato?
Premesso che Ave Maria è una pagliacciata a cui non si deve dare troppa
attenzione,la dichiarazione di Monaghan secondo cui “Ave Maria sarà come
qualunque luogo degli Stati Uniti, aperta a tutto e a tutti.”, che valore ha?
Probabilmente intende dire che sarà aperta a tutto e a tutti, cioè a quello o a
quelli che si conformano alle regole morali, che, secondo lui, provengono da dio
e di cui lui, e i suoi compari, ritengono essere gli interpreti.
Marinelli (che è soltanto il costruttore e non il fondatore) dice:“Non sarà una
città cattolica. Prevediamo che si costruiranno anche sinagoghe e chiese battiste
Non discrimineremo nessuno”.
A parte il fatto che secondo Marinelli, non discriminare nessuno significa soltanto
poter costruire sinagoghe e chiese battiste, trascurando tutto il resto, mi chiedo
se è possibile credere che, in una città come Ave Maria, a qualcuno venga in
mente di costruire una sinagoga o addirittura una moschea?
Le rassicurazioni che hanno voluto dare per sedare le polemiche non valgono
niente, perchè sono soltanto formali e irrealistiche.
Nell’articolo che hai citato si legge anche:
“Monaghan viene raffigurato sempre meno come un benevolo filantropo e
semprepiù come una sorta di buffone. “Se vuole costruire una città e incoraggiare
chi la pensa come lui ad andarci a vivere, va tutto bene”, ha dichiarato Howard
Simon, il direttore dell’American civilliberties union della Florida, secondo il quale
Monaghan rischia di scatenare parecchie azioni legali. “Il problema sorgerebbe
nel caso in cui tentasse di esercitare un potere legislativo”. Lo scompiglio è stato
tale che il ministro della giustizia della Florida è dovuto accorrere in suo aiuto. “La collettività ha il diritto di creare un ambiente moralmente sano”, ha affermato
CharlieCristo”chi non è d’accordo, può rivolgersi a un tribunale ed esporre la
questione di fronte a un giudice”.
Leggendo questo pezzo, il mio timore nasce dal fatto che, il ministro della giustizia
della Florida, pensi che una società, per essere considerata “sana”, debba
necessariamente basarsi sui principi della morale cattolica.
Comunque ti invito a riprodurre il tuo “commento” nella sede opportuna, così
fai divertire anche gli altri.
queste notizie servono, a mio parere – ma posso anche sbagliarmi – per potere riempire i giornali. Ma chi riuscirebbe a riempire una città di soli appartenenti ad una religione ( ma sarebbe anche da dire soli appartenenti ad una fede politica ). Come dire che uno va a fare un rogito e il notaio gli chiede , oltre al fatto se ha i soldi per comperare la casa , cosa pensa ( puta caso e solo per fare un mero esempio ) dell’evoluzionismo o del creazionismo. Se è favorevole al politico AAA o BBB. E se oggi è credente e domani no che scatta una clausola di riacquisto della proprietà ? Se uno ci crede ! Ma lasciamo perdere che s’è perso già troppo tempo. Se uno affermando d’essere ateo e anche mangiapreti , ma col contante in mano bello contato e abbondante, andrà da tale signore io scommetto che col fischio che gli chiederenno s’è cattolico, protestante o battista. Atto di vendita e via andare che la cassa piange.
io mi permetto solo di dare un piccolo consiglio, almeno a chi vuole ascoltare. Nella notizia della Madonna e del miele c’è scritto (faccio copia incolla ) “Una commissione di sacerdoti e di parapsicologi brasiliani …..”. Non voglio dire niente a chi ha trascritto la notizia, è in internete para pari in altri siti. Posso anche sbagliarmi, ma non rammento a memoria d’avere mai visto parapsicologi lavorare con sacerdoti e manco che manco per uno studio su un fatto del genere. Sono cose antitetiche. Sarà ma il fatto dovrebbe far drizzare le orecchie. Chi non ci crede solito consiglio: andare da un sacerdote e chiedere. E, già che ci siete, chiedetegli quanti casi la Chiesa ha accettato. Poi trattandosi di comunità di base brasiliane che, voi ben saprete, erano tanti anni or sono pervase della cd. teologia della liberazione, la cosa puzza ancora di più. Fate voi, sarò scettico, ma io è da tanti anni non credo a questi lanci d’agenzia. E se poi vedo un particolare così strano ….
@Pietro
Cosa c’è di diverso fra questa notizia e Fatima, Padre Pio, San Gennaro, la Sindone e tutte le altre stronzate che ufficialmente la CCAR riconosce?
Te lo dico io: nessuna, tutte balle per dare un parvenza terrena ad una fede assolutamente irrazionale e campata in aria.
Se non è così dimostrami il contrario.
Non hai capito un cazzo, quindi sei un cretino.
Oltre che uno che ha un’idea molto malsana di democrazia: chi ha la maggioranza ha il diritto di decidere della vita di tutti gli altri. Complimenti.
E’ vero:normalmente i sacerdoti e i parapsicologi non lavorano insieme.
Però, non di certo perchè hanno posizioni antitetiche, ma, piuttosto, perchè
si fanno concorrenza sullo stesso terreno, e quindi normalmente sono in
conflitto per accaparrarsi la clientela.
la Chiesa non agisce con i parapsicologi, perchè questo lo porterebbe a riconoscere “fantasmi” “sedute spiritiche” e altre cose del genere. Quando si tratta di un fatto che deve essere analizzato tratta con scienziati ( medici per quanto riguarda le presunte guarigioni ). Questo è un dato di fatto. Una notizia di tal genere fa parte delle news che fanno tanto bene a qualcuno di quelli che devono parlare con vicino d’ombrellone. In ambiente cattolico manco interessa a nessuno e manco ci fanno caso. Sempre il solito consiglio che do a perdifiato: andate a chiedere ai vostri conoscenti sacerdoti e vedrete che manco sapranno di un fatto del genere e se gli chiederete cosa ne pensano c’è il rischio che vi mandino a XXXXXX.